80km/h vauhdilla et voi mitenkään välttyä hirvikolarilta, jos sellainen päättää hypätä yllättäen tiellesi. Ongelmaa ei siis sinun ajotavallasi ratkaista,
Ja väitätkö tosiaan että oikealla ajotavalla ongelma ei vähene merkittävästi? Minä jo kerroin sinulle, että oikealla ajotavalla voi vähentää hyvin vakavan kolarin todennäköisyyden lähes olemattomaksi ja lisäksi laskea vähäisempien kolareiden todennäköisyyttä. Minulle se riittää, sinulle ei.
Ilmeisesti sillä tosiasiallakaan ei sinulle ole väliä, että 20.000 hirven kannalla ja nykyisillä ajotavoilla niitä kolareita sattuisi edelleen paljon ja edelleen joku kuolisi silloin tällöin. Oikealla ajotavalla päästään ihan samaan, vaikka luontokin voi silloin olla luontoa hirvineen.
Kertaatko vielä, mikä on se oikea ajotapa jolla välttyy hirvikolarilta? Ajetaanko silloin 80km/h vai hitaammin?
Herbert: Metsätalous on meillä ollut nykymuodossaan vasta noin 60 vuotta. Sitä ennen ei juurikaan ollut varsinaisia taimikoita, koska metsiä harsittiin poistamalla vain suurimmat puut.
Ja sitä ennen oli sahateollisuuden kultakausi, tervanpoltto ja kaskitalous ym joiden aikana metsää kaadettiin ja poltettiin paljon enemmän kuin se kasvoi. Mitenkähän ne metsät siitä uusiutui jos ei ollut runsaasti taimikoita?
Ymmärrän kirjoittamastasi, että mielestäsi hirvikantaa ei ole tarpeen alentaa. Ymmärsinkö oikein?
Sanoin, että minä en ota kantaa oikeaan tasoon. Sen määritelkööt ne, jotka joutuvat punnitsemaan kaikki eri tekijät. Puutalous ja liikenne ovat vain osa niistä.
Sitä vain kritisoin, jos asioita perustellaan jollain luonnollisella tasolla. Luonto se on sekin luonto mikä meillä nyt on ja luonnollinen taso on se mikä sinne muodostuu jos ihminen ei siihen puutu.
Mitä sinulle on tapahtunut parin vuoden aikana?
Vanhetessa viisastuu. Ja kun perehtyy asioihin, niin viisastuu vielä enemmän.
Nykytilan vertaamisessa tuollaiseen ei ole mitään tolkkua. Onnettomuusmäärät ovat kuitenkin nykyään suuremmat kuin ennen tuon tapahtuman alkua.
Tolkkua onkin verrata onnettomuuksia suhteessa hirvien ja liikenteen määrään. Minusta ajatus siitä, että tuo suhde olisi aina ja ikuisesti pysyvä vakio on aika outo. On lukuisia muitakin konsteja vaikuttaa asiaan kuin hirvien määrä.
On aivan älytöntä virkamiesmäiseen tapaan vetäytyä jonkin kuljettajan vastuun taakse, jos olosuhteet ei ole kunnossa.
No mitkä olosuhteet nyt eivät ole kunnossa? Ei ainakaan minun ajamiseeni vaikuta mitenkään tieto siitä onko hirviä ja peuroja minkä verran, niitä joka tapauksessa on ja riskiajat ja -alueet ovat hyvin tiedossa.
Mitä tarkoitat? Epäkohdista keskustelu on hankalaa, jos se tulkitaan valittamiseksi tai jos valittaminen ei ole suotavaa.
Minusta palstalla esiintyvä nopeusrajoituksen noudattamisesta valittaminen ja tässä tapauksessa asiallisen varovaisuuden noudattamisesta riskialueilla selkeinä riskiaikoina valittaminen ei ole mikään epäkohta. Se on asenneongelma, joka ei poistu elukoita ampumalla.
Kannattaa muistaa, että esim. USA:ssa on laajalti käytössä alhaisemmat yörajoitukset. En ehdota tällaista, mutta siellä lainsäätäjä on ajatellut jotain tuolla viestillä joka rajoituksilla halutaan antaa.
Mutta realismi on silti paikallaan. Vuosikymmenien mittainen tilasto kertoo sen, että hirvikolarien määrä korreloi hirvikannan kanssa varsin tarkasti. Sinä voit alkaa siirtää vuoria paikoiltaan, mutta minusta parempiakin keinoja on olemassa.
Realismia on se, että yhteiskunnassa on paljon muitakin arvoja kuin ne, joiden mukaan kaikki hirvet pitäisi lahdata. Minun väitteeni kuuluu ainoastaan, että nämä muutkin arvot on otettava huomioon, koska ne ovat niitä jotka tätäkin maata jatkossa enemmän hallitsevat.
Minä. Metsästäjät lobbaavat hirvikannan kasvattamisen puolesta, minä olen tuota ajatusta vastaan.
Öhöm, sinun mukaasi ilman metsästystä se räjähtäisi hallitsemattomaan kasvuun ja nyt kerrot että metsästäjät haluavatkin niin käyvän. En oikein usko tuota juttuasi, metsästäjät haluavat ampua niitä hirviä ja se ei ole mahdollista yhtä aikaa hallitsemattoman kasvun tai hyvin suuren hirvimäärän kanssa. Se tarkoittaisi että niitä ei ammuta ja ainakin minun asuinseudullani metsästäjät aina valittavat liian pieniä lupamääriä eivätkä päinvastoin. Metsästäjien ongelma on se, että ne ampuvat vain tietyntyyppisiä hirviä, mikä ei ole kannalle eduksi.
Katsohan nyt Liikenneturvan julkaisusta (linkki tämän ketjun alkupuolella) hirvikannan kehitystä 90-luvun puolivälistä vuoten 2002.
Ja siitä näkyy, että onnettomuuksien määrä on nyt sama kuin vuoden 1990 tienoilla, vaikka hirvikanta on jonkin verran suurempi ja liikennemäärät ovat olennaisesti suuremmat. Eli muitakin asioita on tässä välissä tapahtunut kuin hirvikannan muutokset.
Kuitenkaan edes huippuvuosina hirvikantaa ei vaivannut minkäänlaiset erityiset taudit tms. tekijät, jotka luonnostaan olisi kantaa kurittanut.
Luonnossa minkään elukan kanta ei ole vakio, vaan ne luonnonmukaisesti vaihtelevat hyvin paljon riippuen ravinnosta, pedoista, taudeista jne. Minä en edelleenkään usko, että kanta oikeasti luonnossa päätyisi johonkin räjähdysmäiseen kasvuun, josluonnossa saaliseläimen (kuten hirven) kanta kasvaa niin seuraavana vuonna on enemmän petoja ja siitä se homma lähtee taas alamäkeen ja niiden edelleen.
Ymräristömme siis tarjoaa elinkelpoiset olosuhteet ainakin tuollaiselle kannalle.
Mutta oliko tuo kanta lähelläkään mitään luonnonmukaista kantaa josta sinä puhut, sitähän emme tiedä. Tuosta ilmenee oikeastaan vain se, että nykyisessä luonnossamme luonnonmukainen kanta on jotain muuta kuin se mitä sen selitetään olevan.
Ehkä sinä olet eri mieltä siitä, onko 140000 hirven talvikanta hallittavissa oleva asia.
Miten niin ei olisi hallittavissa? Ihminenhän voi ihan vapaasti päättää mikä se kanta on ja on myös vaihtoehtoja siihen miten sitä hallitaan. Nykyinen tapa ei ole linkittämäsi väitöskirjankaan mukaan se oikea.
Minä en tiedä, mihin metsätalous kehittyy.
Kuitenkin tiedät kertoa että hirviä pitää vähentää metsätalouden takia, vaikka et tiedä onko sillä nykymuodossaan tulevaisuutta.
Oli luvut suuria tai pieniä, se ei vaikuta siihen, etteikö hirvistä aiheutuvaa ongelmaa pitäsi minimoida.
Hirviongelman suuruus on ihan laskentatavasta, eri asioille laskettavasta arvosta ja metsän käyttöasteesta riippuvainen asia. Käyttöaste tulee laskemaan hyvin suurella varmuudella, koska suojeluun on jo mennyt ja jatkossa menee suurempia alueita ja uusilla metsänomistajilla on aivan erilaisia ajatuksia siitä mitä metsällä pitäisi tehdä.
Millä lailla mahdolliset metsätalouden muutokset ovat syy olla vähentämättä hirviä? Jos nyt joku helsinkiläinen metsänomistaja ei ole huolissaan hirvistä, ei se tarkoita sitä, etteikö tarvetta kannan alentamiseen olisi. Miksi hirviä pitäisi olla näiden mielestä niin paljon, että vahinkoa syntyy niin liikenteessä kuin metsätaloudessakin?
Asenteiden ja arvojen muutokset ovat. Jos iso osa äänestäjistä on kaupunkilaisia jotka näkevät luonnon aivan eri tavalla kuin maalla asuvat ja siitä elantonsa saavat, niin aivan varmasti sillä on vaikutusta siihen miten luontoon suhtaudutaan ja miten sitä käytetään.
Hirven metsästyksestä? Jos tuolla joskus on rahallista arvoa metsänomistajalle, kantaa voidaan nostaa helposti.
Jostain syystä olet ihan eri linjoilla kuin esim. Suomen maabrändiryhmä Ollilan johdolla. Siellä luontoarvoille, luomutuotteille ym. nähtiin hyvin suuri arvo.
Eli kun isompiakin asioita on olemassa, pienemmistä ei niin ole väliä?
No onko tuolla sinun mainostamallasi pienellä asialla (kantahan on nyt pidetty kurissa, tosin rakenteeltaan vääränlaisena kuten linkittämäsi väitöskirjakin kertoo) pelastettu paperitehtaita? Ei ole, ne kaatuvat markkinoiden muutoksiin ja niihin mainitsemiini isoihin asioihin.
Esimerkiksi linkittämäni väitöskirja antaa jo ihan toisenlaisen kösityksen aiheesta.
Ja millä tavalla se antaa toisen kuvan? Väitöskirjan tekijän ajatuksenahan on luonnonmukaisempi metsästys ja terveempi luontosuhde jossa nykyistä useammat tahot ja intressiryhmät ovat mukana päättämässä ja vaikuttamassa siihen millainen ja miten suuri hirvikanta on. Ideaalisena hirvikantana näytetään pitävän säätelyn ym. kannalta noin 80.000 hirven populaatiota (4,0 / ha) ja minimikantana noin 50.000 hirveä (2,5 / ha).
Tämä poikkeaa nyt aika paljon siitä ajatuksesta jota sinä kerrot, sinun mukaasihan asioista pitää päättää ainoastaan liikenteen ja metsätalouden perusteella.
Ihmisen toimet ovat sotkeneet sitä jo pitkään, joten vaihtoehtoja tasapainoilun jatkamiselle ei ole.
Ajatuksesi siitä että luonto aiheuttaa luonnolle haittaa on aika absurdi. Luonto hakee aina jonkin tasapainon, ei se siihen ihmistä mihinkään tarvitse. Ei se tasapaino ole aina ihmisen talouden kannalta ideaali, mutta ajatus siitä että luonto ei löytäisi tasapainoa on älytön.
Paljonko hirvet aiheuttavat Ruotsissa vahinkoa?
Sen verran mitä ruotsalainen yhteiskunta sietää, ilmeisesti arvot ovat erilaiset kuin Suomessa kun lopputulemakin on merkittävästi erilainen. Oma veikkaukseni on, että meillä ollaan arvojen suhteen menossa samaan suuntaan.
Hirven metsästys ei ole tuollaista idealistista toimintaa. Sen tärkein tehtävä on riistakantojen hoito
Näinhän se nykyisessä metsästäjien hallitsemassa systeemissä on. Sinä yhtä aikaa vastustat ja kannatat tätä nykymenoa.
Tällaisenaan toiminnalla ei suurta arvoa olekaan, pelkkää elukoiden lahtaamista sarvien ja lihan perässä vaikka isoa osaa kummastakaan ei kukaan käytä kunnolla hyödykseen.
Metsästyksestä ja luonnosta yleensäkin olisi saatavissa ihan oikeaa lisäarvoa ja rahaakin, jos sitä hyödynnettäisiin oikein. Kun olet kerran huolissasi yritystoiminnasta, niin varmaan ymmärrät tämänkin asian. Jos esim. ammutaan kaupallisesti vuodessa 40.000 hirveä ja niistä otetaan matkailutuotteena hintaa halukkaalta metsästäjältä 1.000 euroa per eläin, tulee tuloksi kevyet 40.000.000 euroa + kaikki muut matkailu- ja majoitustulot ja kerrannaisvaikutukset jotka ovat paljon tuota suuremmat. Hinta ei sisällä tropheeta ja lihojen hintaa. Lihat voidaan myydä ulkomaille ja kaupunkeihin eko-terveys-ultra-luomu-tuotteena. Halukkaita metsästäjiä maailmalla riittää ja osa on valmiita maksamaan vaikka mitä. Pelkästään tämä, ilman mitään varsinaisia luontoarvoja, korvaa sen mitä olet kertonut metsätalouden tappioiksi. Eikä metsätalous silti mihinkään häviä.
Ja sitä ennen oli sahateollisuuden kultakausi, tervanpoltto ja kaskitalous ym joiden aikana metsää kaadettiin ja poltettiin paljon enemmän kuin se kasvoi. Mitenkähän ne metsät siitä uusiutui jos ei ollut runsaasti taimikoita?
Ei metsät uusiutuneetkaan riittävän nopeasti, käyttö ylitti kasvun ja metsät olivat huonossa kunnossa. Siksi vuonna 1948 muutama alan asiantuntija laati harsintajulkilausumaksi nimetyn kannanoton, joka oli merkittävä käännekohta suomalaisessa metsätaloudessa. Tuon jälkeen metsien uudistamiseen alettiin kiinnitettiin huomiota ihan eri tavalla kuin ennen ja sen takia metsämme on jo vuosikymmenien ajan kasvanut enemmän kuin niitä on hakattu.
Sanoin, että minä en ota kantaa oikeaan tasoon. Sen määritelkööt ne, jotka joutuvat punnitsemaan kaikki eri tekijät. Puutalous ja liikenne ovat vain osa niistä.
Vastustat kuitenkin kannan alentamista?
Sitä vain kritisoin, jos asioita perustellaan jollain luonnollisella tasolla. Luonto se on sekin luonto mikä meillä nyt on ja luonnollinen taso on se mikä sinne muodostuu jos ihminen ei siihen puutu.
1.12.12 13:25 sanoin, että luonnollinen taso ei ole olennainen pointti tämän keskustelun kannalta. 7 minuuttia myöhemmin toistin tämän. Kolmannen kerran totesin saman asian sinulle osoitetussa kommentissani 12.12.12 23:32.
Minusta ajatus siitä, että tuo suhde olisi aina ja ikuisesti pysyvä vakio on aika outo. On lukuisia muitakin konsteja vaikuttaa asiaan kuin hirvien määrä.
Arvaa, käytetäänkö niitä? Onko päätiemme kylvetty täyteen varoitusmerkkejä, onko rajoituksia laskettu pahimmissa paikoissa, onko hirviaitoja rakennettu tuhansia kilometrejä, onko tien varsia raivattu, onko hirville rakennettu ali- ja ylikulkukäytäviä teiden poikki jne. Mutta hirvikantaa ei ole enää haluta laskea. Syy löytyy Valtiontalouden tarkastusvirastonkin raportissa 100/2005 todetusta hirvikannan säätelyjärjestelmän toimimattomuudesta, mutta halukkuutta sen korjaamiseen ei tunnu löytyvän niiltä, joilla siihen olisi mahdollisuus.
No mitkä olosuhteet nyt eivät ole kunnossa? Ei ainakaan minun ajamiseeni vaikuta mitenkään tieto siitä onko hirviä ja peuroja minkä verran, niitä joka tapauksessa on ja riskiajat ja -alueet ovat hyvin tiedossa.
Hirvien määrä. Sinunkaan ajamiseen ei eläinten määrä vaikuta, joten tehokkain tapa vaikuttaa asiaan on vaikuttaa eläinten määrään.
Minusta palstalla esiintyvä nopeusrajoituksen noudattamisesta valittaminen ja tässä tapauksessa asiallisen varovaisuuden noudattamisesta riskialueilla selkeinä riskiaikoina valittaminen ei ole mikään epäkohta. Se on asenneongelma, joka ei poistu elukoita ampumalla.
Nyt on kyse hirvikannasta, ei nopeusrajoituksista ja niiden noudattamisesta.
Kannattaa muistaa, että esim. USA:ssa on laajalti käytössä alhaisemmat yörajoitukset. En ehdota tällaista, mutta siellä lainsäätäjä on ajatellut jotain tuolla viestillä joka rajoituksilla halutaan antaa.
Maailmalta voidaan kyllä etsiä mitä erilaisimpia lakipykäliä ja pohtia niillä annettavaa viestiä. Aloitetaanko naisten äänioikeudesta, vai pysytäänkö sittenkin Suomessa ja meidän hirvikannassa.
Realismia on se, että yhteiskunnassa on paljon muitakin arvoja kuin ne, joiden mukaan kaikki hirvet pitäisi lahdata. Minun väitteeni kuuluu ainoastaan, että nämä muutkin arvot on otettava huomioon, koska ne ovat niitä jotka tätäkin maata jatkossa enemmän hallitsevat.
Ei nykyisen hirvikannan alentaminen 20 000 50 000 yksilön suuruiseksi ole kaikkien hirvien lahtaamista.
Yksilöitkö hiukan, mitä viittaamasi muut arvot ovat, jotka tätä maata jatkossa enemmän hallitsevat?
Öhöm, sinun mukaasi ilman metsästystä se räjähtäisi hallitsemattomaan kasvuun ja nyt kerrot että metsästäjät haluavatkin niin käyvän. En oikein usko tuota juttuasi, metsästäjät haluavat ampua niitä hirviä ja se ei ole mahdollista yhtä aikaa hallitsemattoman kasvun tai hyvin suuren hirvimäärän kanssa.
Ilman metsästystä hirvikanta räjähtäisi hallitsemattomaan kasvuun, mutta en sano metsästäjien sellaista haluavan. Sen sinä keksit itse. Mutta kuten tilasto kertoo, hirvikanta saadaan nopeasti nousuun, kun pyyntilupia sopivasti säädellään. Pian kaatolupiakin voidaan lisätä, vaikka hirvikanta jatkaa kasvuaan.
Se tarkoittaisi että niitä ei ammuta ja ainakin minun asuinseudullani metsästäjät aina valittavat liian pieniä lupamääriä eivätkä päinvastoin. Metsästäjien ongelma on se, että ne ampuvat vain tietyntyyppisiä hirviä, mikä ei ole kannalle eduksi.
Tietysti joku rivimetsästäjä, jolla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa kaatolupien määrään, saattaa valittaa kuun asennostakin. Mutta enimmäkseen valitusta on kuulunut liikenneturvallisuudesta huolestuneiden ja maanomistajien taholta, kuten 2012, jolloin kaatolupia leikattiin kolmanneksen. Lisäksi vuosittain kaatolupia jää jonkin verran käyttämättä.
Katsohan nyt Liikenneturvan julkaisusta (linkki tämän ketjun alkupuolella) hirvikannan kehitystä 90-luvun puolivälistä vuoten 2002.
Ja siitä näkyy, että onnettomuuksien määrä on nyt sama kuin vuoden 1990 tienoilla, vaikka hirvikanta on jonkin verran suurempi ja liikennemäärät ovat olennaisesti suuremmat. Eli muitakin asioita on tässä välissä tapahtunut kuin hirvikannan muutokset.
Tietysti muitakin asioita on, kuten olen todennutkin. Mutta silti korrelaatio hirvikannan ja onnettomuusmäärien välillä on selvä. Huomasitko kyseisestä julkaisusta sen, mistä oli kyse eli millaiseen nousuun hirvikanta lähti 90-luvun puolivälissä jatkuvasta metsästyksestä huolimatta?
Luonnossa minkään elukan kanta ei ole vakio, vaan ne luonnonmukaisesti vaihtelevat hyvin paljon riippuen ravinnosta, pedoista, taudeista jne. Minä en edelleenkään usko, että kanta oikeasti luonnossa päätyisi johonkin räjähdysmäiseen kasvuun, josluonnossa saaliseläimen (kuten hirven) kanta kasvaa niin seuraavana vuonna on enemmän petoja ja siitä se homma lähtee taas alamäkeen ja niiden edelleen.
Ehkä sinä määrittelet tässä tapauksessa räjähdysmäisen eri tavoin kuin minä ja haluat jostain syystä takertua tähän yksityiskohtaan asiasta puhumisen sijaan. Meidän luonnossa, jota ihminen jatkuvasti säätelee, ei suurpetojen määrä riipu kovin voimakkaasti hirvikannan suuruudesta. Ihminen säätelee hirvien lisäksi myös petojen määrää varsin tehokkaasti. Lisäksi suurpedoille riittää ruokaa esimerkiksi useita vuosia kasvaneen peurakannan ansiosta.
Ehkä sinä olet eri mieltä siitä, onko 140000 hirven talvikanta hallittavissa oleva asia.
Miten niin ei olisi hallittavissa? Ihminenhän voi ihan vapaasti päättää mikä se kanta on ja on myös vaihtoehtoja siihen miten sitä hallitaan. Nykyinen tapa ei ole linkittämäsi väitöskirjankaan mukaan se oikea.
Hallittavissa siksi, että tuolloin tapahtui 3000 hirvikolaria vuodessa. Lisäksi metsätaloudelle se aiheutti merkittävää ja vuosikymmenien päähän ulottuvaa haittaa.
Väitöskirjan tavoin minäkään en ole sitä mieltä, että nykyinen tapa hallita hirvikantaa olisi oikea. Päinvastoin, olenhan maininnut VTV:n raportista, jossa puututtiin samaan asiaan. Matti Kärkkäinen esitti linkittämässäni radio-ohjelmassa oman näkemyksensä ongelmista ja niiden ratkaisuista.
Oletko tietoinen, että maannousema ja tyvitervastauti vaivaa metsiämme ja leviää jatkuvasti, jota voidaan vastustaa tehokkaimmin kasvattamalla hirvien suosimia puulajeja eli koivua, mäntyä ja haapaa? Hirvien takia tämä ei kuitenkaan ole käytännössä mahdollista, koska taimet tulevat syödyksi ja sen seurauksena maanomistaja joutuisi kasvattamaan arvotonta roskapuuta ja kärsimään merkittävää taloudellista vahinkoa. Maanomista joutuu siis valitsemaan, syöttääkö taimet hirville vai kasvattaako taudille altistuvaa puulajia taudin saastuttamalla tai kasvupaikalta sopimattomalla alueella. Muutenkin luonnon terveyden ja monimuotoisuuden kannalta tärkeä vuoroviljely on mahdotonta. Koivulle uudistettavien alojen osuus on n. 3%, vaikka luontaisessa sukkessiossa aina kliimaksivaiheen jälkeen tulee pioneerilajien vuoro. Tätä kuusivaltaistumista ja metsien happamoitumistako uudet arvot haluavat?
Koska puun kiertoaika taimesta tukkipuuksi on meillä n. 60-150 vuotta, vaikuttaa tautien torjunnan estäminen usean sukupolven ajan. Sairauden takia puun arvokkainta osaa ei saada tulevaisuudessa hyödynnettyä tukkina, vaan siitä tulee arvotonta massa- tai energiapuuta. Sinäkö voit sanoa tämän olevan hallittu asia maassa, jonka talous on satojen vuosien ajan nojautunut metsäteollisuuteen? Ja miten tämä liittyy luonnon monimuotoisuuten yms. arvoihin?
Minä en tiedä, mihin metsätalous kehittyy.
Kuitenkin tiedät kertoa että hirviä pitää vähentää metsätalouden takia, vaikka et tiedä onko sillä nykymuodossaan tulevaisuutta.
Täh??? Jotta sillä olisi tulevaisuutta, sen toimintaedellytykset täytyy olla kunnossa!
Hirviongelman suuruus on ihan laskentatavasta, eri asioille laskettavasta arvosta ja metsän käyttöasteesta riippuvainen asia. Käyttöaste tulee laskemaan hyvin suurella varmuudella, koska suojeluun on jo mennyt ja jatkossa menee suurempia alueita ja uusilla metsänomistajilla on aivan erilaisia ajatuksia siitä mitä metsällä pitäisi tehdä.
Kansallisessa metsäohjelmassa on tavoite nostaa puun käyttöä nykyisestä 50-60 miljoonasta kuutiosta 80 miljoonaan. Toimenpiteitä tämän saavuttamiseksi on meneillään. Lisäksi täytyy muistaa, että puu on merkittävin uusiutuva raaka-aineemme. Arvaa mihin suuntaan maailmassa ollaan näiden asioiden suhteen menossa, kun väkiluku kasvaa ja uusiutumattomien käyttö tulee hankalammaksi ja kalliimmaksi? Ainoa kestävä tapa toimia on käyttää uusiutuvia. Pohdi hetki puun roolia tässä kuviossa, vaihtoehtoisten raaka-aineiden potentiaalia ja sitä, millaisen aseman haluat Suomella tässä maailmassa olevan. Siinä ei kuule kettutyttöjen idealismi paljon paina.
Asenteiden ja arvojen muutokset ovat. Jos iso osa äänestäjistä on kaupunkilaisia jotka näkevät luonnon aivan eri tavalla kuin maalla asuvat ja siitä elantonsa saavat, niin aivan varmasti sillä on vaikutusta siihen miten luontoon suhtaudutaan ja miten sitä käytetään.
Miksi kaupunkilaiset haluaisivat tukea metsästyksen harrastamista? Se, että hirvikantaa leikataan liikenneturvallisuuden ja puuntuotannon takia, ei tippaakaan vähennä luonnon monimuotoisuutta.
Jostain syystä olet ihan eri linjoilla kuin esim. Suomen maabrändiryhmä Ollilan johdolla. Siellä luontoarvoille, luomutuotteille ym. nähtiin hyvin suuri arvo.
Kuuluiko brandityöryhmän raporttiin lahon tai muuten vikaantuneen puun takia hukkaan heitetyt investoinnit? Ei, siellä haluttiin kehittää luontoamme puhtaaseen ja monimuotoiseen suuntaan. Nämä eivät ole ristiriidassa hirvikannan alentamisen suhteen. Ollila merkittävänä kansainvälisen teollisuuden edustajana ymmärtää kyllä tämän aivan hyvin, mutta sinulle asia vaikuttaa hämmästyttävän etäiseltä.
No onko tuolla sinun mainostamallasi pienellä asialla (kantahan on nyt pidetty kurissa, tosin rakenteeltaan vääränlaisena kuten linkittämäsi väitöskirjakin kertoo) pelastettu paperitehtaita? Ei ole, ne kaatuvat markkinoiden muutoksiin ja niihin mainitsemiini isoihin asioihin.
Esitätkö tahallasi lumiukon lailla pihalla olevaa, vai oletko ihan oikeasti? Puun kasvatus ei ole kvartaalitaloutta. Tai on, mutta kvartaali on 25 vuotta.
Tiesitkö, että vaikka meillä on suljettu tahtaita, tuotanto ei juurikaan ole vähentynyt.
Väitöskirjan tekijän ajatuksenahan on luonnonmukaisempi metsästys ja terveempi luontosuhde jossa nykyistä useammat tahot ja intressiryhmät ovat mukana päättämässä ja vaikuttamassa siihen millainen ja miten suuri hirvikanta on. Ideaalisena hirvikantana näytetään pitävän säätelyn ym. kannalta noin 80.000 hirven populaatiota (4,0 / ha) ja minimikantana noin 50.000 hirveä (2,5 / ha).
Nimenomaan nykyistä useammat tahot. Tiedätkö, mikä tai kuka asiasta tällä hetkellä päättää? Se on riistahallinto. Liikenneministeriöllä, ympäristöministeriöllä tai maanomistajilla ei ole päätösvaltaa asiassa.
Nykyinen n. 85000 talvikanta on varmaan säätelyn ja tuottavuuden eli metsästäjien intressien suhteen hyvä, mutta aiheutuneiden vahinkojen suhteen korkea.
Tämä poikkeaa nyt aika paljon siitä ajatuksesta jota sinä kerrot, sinun mukaasihan asioista pitää päättää ainoastaan liikenteen ja metsätalouden perusteella.
Kuten huomaa, ei poikkea millään tavalla.
Ihmisen toimet ovat sotkeneet sitä jo pitkään, joten vaihtoehtoja tasapainoilun jatkamiselle ei ole.
Ajatuksesi siitä että luonto aiheuttaa luonnolle haittaa on aika absurdi. Luonto hakee aina jonkin tasapainon, ei se siihen ihmistä mihinkään tarvitse. Ei se tasapaino ole aina ihmisen talouden kannalta ideaali, mutta ajatus siitä että luonto ei löytäisi tasapainoa on älytön.
En minä väitä, etteikö luonto tasapainoa löytäisi, jos siihen annettaisiin mahdollisuus. Sanoin, että ihminen muuttaa luontoa. Ihminen elää luonnosta ja siitä lähtien kun keräilytaloudesta on luovuttu, on ihminen muokannut luontoa tarpeidensa mukaiseksi. Sama pätee nykyäänkin, ja siihen kuuluu ihmisen näkökulmasta katsottuna pyrkimys haittojen poistamiseen. Tässä tapauksessa haitta on riski mm. liikenneturvallisuudelle.
Paljonko hirvet aiheuttavat Ruotsissa vahinkoa?
Sen verran mitä ruotsalainen yhteiskunta sietää, ilmeisesti arvot ovat erilaiset kuin Suomessa kun lopputulemakin on merkittävästi erilainen. Oma veikkaukseni on, että meillä ollaan arvojen suhteen menossa samaan suuntaan.
Oletko varma, ettei Ruotsissa käydä samaa keskustelua kuin Suomessa? Onko ruotsalainen riistahallinto toimiva järjestelmä vai yhtä ongelmallinen kuin meillä?
Toistan itseäni, mutta määrittele se arvomaailma, joka puolustaa suurta hirvikantaa. Ketkä sitä edustaa ja mitä tällä saavutetaan?
Metsästyksestä ja luonnosta yleensäkin olisi saatavissa ihan oikeaa lisäarvoa ja rahaakin, jos sitä hyödynnettäisiin oikein. Kun olet kerran huolissasi yritystoiminnasta, niin varmaan ymmärrät tämänkin asian. Jos esim. ammutaan kaupallisesti vuodessa 40.000 hirveä ja niistä otetaan matkailutuotteena hintaa halukkaalta metsästäjältä 1.000 euroa per eläin, tulee tuloksi kevyet 40.000.000 euroa + kaikki muut matkailu- ja majoitustulot ja kerrannaisvaikutukset jotka ovat paljon tuota suuremmat.
Toistaiseksi ei halukkuutta maksaa 1000 euroa/ammuttu hirvi, ole mistään löytynyt. Yritystoiminta ei ole sitä, että kuvitelluilta asiakkailta otetaan rahat pois. Mutta jos maksajia löytyy, nykyistä pienempikin hirvikanta riittää tähän tarkoitukseen. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että maksava asiakkaat ampuisivat hirvet. Kunhan joku asiansa osaava porukka ne ampuu.
Herbert Ei metsät uusiutuneetkaan riittävän nopeasti, käyttö ylitti kasvun ja metsät olivat huonossa kunnossa.
Huonossa kunnossa metsätalouden kannalta, mutta muita asioita ei tuohon aikaan mietittykään. Nykyisin on pakko miettiä monta muutakin tekijää kuin vain se metsätalous. Ja tuholaskelmatkin menevät aika lailla uusiksi kun otetaan mukaan se todellinen käyttöaste, nythän metsät kasvavat enemmän kuin niitä käytetään.
Vastustat kuitenkin kannan alentamista?
Nykykanta on ainakin linkittämäsi väitöskirjan perusteella aika oikean kokoinen, mutta vääränlainen metsästyksen takia. Pidän kyllä huuhaana puhetta jostain luonnonmukaisesta kannasta jonka pitäminen luonnonmukaisella hyvin pienellä tasolla vaatii massiivista metsästystä. Petoeläinten ampuminen liittyy tähän samaan ongelmaan hirvikantahan asettuisi huomattavasti alhaisemmalle luonnolliselle tasolle jos luonnon annettaisiin hoitaa tehtävänsä.
Arvaa, käytetäänkö niitä?
Kuskit näyttävät kovin vähän käyttävän.
Sinunkaan ajamiseen ei eläinten määrä vaikuta, joten tehokkain tapa vaikuttaa asiaan on vaikuttaa eläinten määrään.
Viisas ajaa kannan koosta riippumatta niin kuin metsässä olisi hirviä. Tyhmä ajaa niin kuin niitä ei siellä olisi ollenkaan.
Nyt on kyse hirvikannasta, ei nopeusrajoituksista ja niiden noudattamisesta.
Valitettavasti nopeudella on juuri eläinonnettomuuksissa erityisen suuri osuus, joten emme oikein voi välttyä keskustelemasta nopeudesta jos aiomme vähentää näitä onnettomuuksia ja niiden seurauksia.
Ei nykyisen hirvikannan alentaminen 20 000 50 000 yksilön suuruiseksi ole kaikkien hirvien lahtaamista.
Linkittämäsi väitöskirjan mukaan tuo on jo epäterve taso.
Yksilöitkö hiukan, mitä viittaamasi muut arvot ovat, jotka tätä maata jatkossa enemmän hallitsevat?
Katsopa äänestystuloksia viimeisistä kunnallis- ym vaaleista pk-seudulla ja kasvukeskuksissa niin näet mitä ne arvot ovat. Niille voi nauraa ja niitä ihmisiä voi nimitellä miksi vaan, mutta tosiasia on että ympäristöarvot vahvistuvat koko ajan ja tuon muutoksen vaikutusta ei kannata aliarvioida.
Ilman metsästystä hirvikanta räjähtäisi hallitsemattomaan kasvuun
Voisi siinä niinkin käydä jos samaan aikaan jatketaan esim. petoeläinten metsästystä. Mutta hallitsemattomaan kasvuun en kyllä usko, mikään eläinkanta ei tietääkseni ole kasvanut luonnossa tuohon tapaan (paitsi ihminen).
Ihminen säätelee hirvien lisäksi myös petojen määrää varsin tehokkaasti.
Ja lähinnä siksi että pitää päästä ampumaan sekä petoja että hirviä. Jos molempia vähennetään, kanta ei kasva. Vai onko tuo luonnon oma säätelymekanismi liian monimutkainen ajatus sinulle?
Tätä kuusivaltaistumista ja metsien happamoitumistako uudet arvot haluavat?
Kummasti sitä koivua kasvaa esim. Venäjällä, vaikka siellä ei ole mitään metsätalouttakaan. Mistä ne koivut ym. sinne ovat ilmestyneet kun ne sinun mielestäsi eivät Suomessa menesty mitenkään hirvien takia?
Koska puun kiertoaika taimesta tukkipuuksi on meillä n. 60-150 vuotta, vaikuttaa tautien torjunnan estäminen usean sukupolven ajan.
Jaaha, nyt mentiin jo puutauteihinkin. 60-150 vuodessa on Suomen ilmasto jo hyvin erilainen nykyennusteiden mukaan, joten epäilen että ne tukkipuut joutuvat kestämään vähän suurempiakin muutoksia kuin hirviä joita täällä kuitenkin on aina ollut.
Sinäkö voit sanoa tämän olevan hallittu asia maassa, jonka talous on satojen vuosien ajan nojautunut metsäteollisuuteen?
No kait se nyt on ollut hallittu asia kun satoja vuosia on pärjätty?
Täh??? Jotta sillä olisi tulevaisuutta, sen toimintaedellytykset täytyy olla kunnossa!
Eli energiakustannukset, logistiikkakustannukset, palkkakustannukset ja puun hinta. Puun hintaan meillä vaikuttaa eniten sirpaloitunut metsänomistus, joka vaikeuttaa suurimittaista puun ostoa ja sirpaloittaa puun hankinnan. Jos haluat puuttua toimintaedellytyksiin, niin aloita noista ensin mainituista. Hirvet on aika pieni ongelma teollisuuden kannattavuudessa.
Arvaa mihin suuntaan maailmassa ollaan näiden asioiden suhteen menossa, kun väkiluku kasvaa ja uusiutumattomien käyttö tulee hankalammaksi ja kalliimmaksi?
No jos Suomi on hölmö niin se menee tuon virran mukana puun energiakäytön suuntaan, niin se tietää metsäteollisuuden loppua toteutuessaan. Sinun kannattaisi olla tästä enemmän huolissaan kuin hirvistä.
Ainoa kestävä tapa toimia on käyttää uusiutuvia.
Ainoa kestävä tapa olisi kylläkin leikata energiankulutusta niin alas että se voidaan tuottaa uusiutuvilla. Ihan pienellä matematiikallakin voi laskea, että nykyistä energiankulutusta ei lähimainkaan voida tuottaa uusiutuvilla energioilla ilman että ne uusiutuvat varat tuhotaan. Kestävä tapa olisi käyttää uusiutuvia sen verran kuin ne uusiutuvat, mutta jo nyt maapallon luonnonvaroja kulutetaan noin moninkertaisesti sen verran mitä ne kestävät.
Pohdi hetki puun roolia tässä kuviossa, vaihtoehtoisten raaka-aineiden potentiaalia ja sitä, millaisen aseman haluat Suomella tässä maailmassa olevan. Siinä ei kuule kettutyttöjen idealismi paljon paina.
Emme tietääkseni ole keskustelleet kettutarhoista.
Miksi kaupunkilaiset haluaisivat tukea metsästyksen harrastamista?
Eivät ne haluakaan. Ne haluavat suojella eläimiä ja luontoa.
Se, että hirvikantaa leikataan liikenneturvallisuuden ja puuntuotannon takia, ei tippaakaan vähennä luonnon monimuotoisuutta.
Ja mistäs sinä sen tiedät miten hirvet vaikuttavat luontoon ja sen monimuotoisuuteen? Metsätalous ainakin vaikuttaa aika olennaisesti sitä monimuotoisuutta supistaen, joten oletettavasti luontoväeltä ei löydy kovin paljon sympatioita metsätalouden tehostamiseen.
Ollila merkittävänä kansainvälisen teollisuuden edustajana ymmärtää kyllä tämän aivan hyvin,
Sinä varmaan olet keskustellut tästä hänen kanssaan kun noin hyvin tiedät mitä mieltä hän asiasta on.
Esitätkö tahallasi lumiukon lailla pihalla olevaa, vai oletko ihan oikeasti?
Ihan oikeasti, metsäteollisuutta ei uhkaa mikään puupula Suomessa. Ei hirvien kanssa eikä ilman niitä.
Tiesitkö, että vaikka meillä on suljettu tahtaita, tuotanto ei juurikaan ole vähentynyt.
Kyllä satun tietämään. Ja kohta sitä puuta tulee taas Venäjältäkin.
Nimenomaan nykyistä useammat tahot. Tiedätkö, mikä tai kuka asiasta tällä hetkellä päättää? Se on riistahallinto. Liikenneministeriöllä, ympäristöministeriöllä tai maanomistajilla ei ole päätösvaltaa asiassa.
Ympäristöministeriön mukaan tuleminen saattaisi olla hyvinkin mielenkiintoista.
Nykyinen n. 85000 talvikanta on varmaan säätelyn ja tuottavuuden eli metsästäjien intressien suhteen hyvä, mutta aiheutuneiden vahinkojen suhteen korkea.
Väitöskirjan mukaan noin 80.000 kanta olisi eri tekijät huomioiden sopiva. Ilmeisesti sinä olet sitten eri mieltä kuin itse linkittämäsi väitöskirja.
Oletko varma, ettei Ruotsissa käydä samaa keskustelua kuin Suomessa?
Aivan varmasti keskustellaan. Lopputulema on kuitenkin ollut ilmeisen selvästi suurempi hirvikanta kuin meikäläisen keskustelun perusteella.
Kyse on ihan puhtaasti siitä, miten tuo siedettävä taso määritellään.
Toistaiseksi ei halukkuutta maksaa 1000 euroa/ammuttu hirvi, ole mistään löytynyt.
Miksiköhän sitten intoa metsästää kalliimmallakin esim. Venäjällä ja Afrikassa kuitenkin löytyy?
Huonossa kunnossa metsätalouden kannalta, mutta muita asioita ei tuohon aikaan mietittykään. Nykyisin on pakko miettiä monta muutakin tekijää kuin vain se metsätalous.
Tuossahan kyse oli siitä, että epäilit aikaisemminkin olleen taimikoita. Miksi alat puhua muista tekijöistä, kun ymmärsit metsiemme luonteen muuttuneen?
Ja tuholaskelmatkin menevät aika lailla uusiksi kun otetaan mukaan se todellinen käyttöaste, nythän metsät kasvavat enemmän kuin niitä käytetään.
Tuholaskelmat ei muutu yhtään mihinkään sen mukaan, paljonko metsiä käytetään. Unohdat, että metsät ovat pitkälti yksityistä omaisuutta, jota rasittaa monet velvoitteet. Metsämaa myös maksaa paljon, joten luonnollisesti omistaja haluaa sen tuottavan. Kun omistaja investoi uuteen puusukupolveen reilut 1000 /ha, mutta tuloksena on hirven syömä raiskio, alkaa sinun jutut kuulostaa yhä enemmän kettutytön haaveilta.
Nykykanta on ainakin linkittämäsi väitöskirjan perusteella aika oikean kokoinen, mutta vääränlainen metsästyksen takia.
1000 hirvikolaria on kohtuullinen tilanne, samoin tautien torjunnan ja vuoroviljelyn mahdottomuus? Niinkö siellä sanottiin? Ei, siellä sanottiin että hirvikannan säätely käy vaikeammaksi kun hirvikanta tästä alenee. Jos hirvikannan säätelyn vaikeusaste on yhtä merkittävä asia kuin 80000 hirven aiheuttamat vahingot, se on surullinen asia ja kuvaa hyvin riistahallinnon valtaa meillä.
Väitöskirjassa myös esitettiin kysymyksiä, miten hirvikantaan pitäisi suhtautua. Onko hirvi yksipuolisesti haittaeläin, jonka määrä pitää minimoida vai pitääkö siihen suhtautua muulla tavoin. Se, että Nygren määrittelee jossain lausessa nykyisen kannan vahinkojen suhteen siedettäväksi, ei tarkoita sitä, että kanta olisi oikean kokoinen.
Pidän kyllä huuhaana puhetta jostain luonnonmukaisesta kannasta jonka pitäminen luonnonmukaisella hyvin pienellä tasolla vaatii massiivista metsästystä.
Neljannen kerran otin puheeksi luonnollisen kannan merkityksen edellisessä viestissäni. Haluatko, että kertaan vielä viidennen kerran tämän asian?
Hirvikannan määrittelyssä olennainen pointti on hirvien aiheuttamat vahingot. Ei luonnollinen kanta.
Kuskit näyttävät kovin vähän käyttävän.
Kuskit toimivat kuten sinä eli hirvien määrä ei vaikuta ajotapaan.
Nyt on kyse hirvikannasta, ei nopeusrajoituksista ja niiden noudattamisesta.
Valitettavasti nopeudella on juuri eläinonnettomuuksissa erityisen suuri osuus, joten emme oikein voi välttyä keskustelemasta nopeudesta jos aiomme vähentää näitä onnettomuuksia ja niiden seurauksia.
No onko rajoitukset liian korkeita?
Yksilöitkö hiukan, mitä viittaamasi muut arvot ovat, jotka tätä maata jatkossa enemmän hallitsevat?
Katsopa äänestystuloksia viimeisistä kunnallis- ym vaaleista pk-seudulla ja kasvukeskuksissa niin näet mitä ne arvot ovat. Niille voi nauraa ja niitä ihmisiä voi nimitellä miksi vaan, mutta tosiasia on että ympäristöarvot vahvistuvat koko ajan ja tuon muutoksen vaikutusta ei kannata aliarvioida.
Helsingin vaalipiiri: puolue / kannatus 2012 / muutos 2008 verrattuna
KOK 26,9 / -2,3
VIHR 22,3 / -0,9
SDP 16,8 / -1,0
VAS 10,1 / +1,7
PS 9,4 / +4,1
RKP 6,1 / -0,2
KESK 3,6 / -0,6
KD 2,2 / -0,6
Ei noista ympäristöarvojen vahvistumista voi mitenkään päätellä. Eikä hirvikannan alentaminen ole vastoin ympäristöarvoja. Uusiutuvan raaka-aineen käytön edellytysten parantaminen tukee ympäristöarvoja, mutta lähes kaikki sinun kommentit ovat tätä tavoiteta vastaan.
Unohdit myös sen, että riistahallinto on se, joka hirvikannasta päättää. Siitä ei päätä cityvihreät tai muut kettutytöt.
Voisi siinä niinkin käydä jos samaan aikaan jatketaan esim. petoeläinten metsästystä. Mutta hallitsemattomaan kasvuun en kyllä usko, mikään eläinkanta ei tietääkseni ole kasvanut luonnossa tuohon tapaan (paitsi ihminen).
Petoeläinten määrän ei anneta kasvaa, siitä pitää huoli yleinen turvallisuus ja petojen aiheuttamat vahingot tuotantoeläimille. Mutta särkikalakanta on kasvanut hallitsemattomasti monissa suomalaisissa järvissä. Haluatko muita esimerkkejä?
Ja lähinnä siksi että pitää päästä ampumaan sekä petoja että hirviä. Jos molempia vähennetään, kanta ei kasva. Vai onko tuo luonnon oma säätelymekanismi liian monimutkainen ajatus sinulle?
Luonnon oma säätelymekanismi ei tässä tapauksessa sovi nyky-yhteiskuntaan.
Kummasti sitä koivua kasvaa esim. Venäjällä, vaikka siellä ei ole mitään metsätalouttakaan. Mistä ne koivut ym. sinne ovat ilmestyneet kun ne sinun mielestäsi eivät Suomessa menesty mitenkään hirvien takia?
Ne koivut, joita nyt hakataan, on syntyneet aikana, jolloin Suomessa hirvikanta on ollut alle 20000. Venajästä en tiedä. Tiedätkö sinä?
Koivua syntyy kyllä meilläkin, mutta laatu ei hirven vikuuttamana ole hääppöinen.
Jaaha, nyt mentiin jo puutauteihinkin. 60-150 vuodessa on Suomen ilmasto jo hyvin erilainen nykyennusteiden mukaan, joten epäilen että ne tukkipuut joutuvat kestämään vähän suurempiakin muutoksia kuin hirviä joita täällä kuitenkin on aina ollut.
Taudit ovat todellinen ongelma, mutta sinähän niitä ympäristösyillä haluat vähätellä. Ja koska epäilet ilmaston muuttuvan, ei senkään takia hirvituhoilla ole niin väliä? Vikaantunut puu kestää stressiä huonommin kuin terve puu. Huomaatko, että kaikki tekijät kärsivät hirvikannasta? Mutta kerro, millaista puuta nyt pitäisi kasvattaa, jos ilmasto niin muuttuu, eikä laho tai mutkainen runko haittaa?
Sinäkö voit sanoa tämän olevan hallittu asia maassa, jonka talous on satojen vuosien ajan nojautunut metsäteollisuuteen?
No kait se nyt on ollut hallittu asia kun satoja vuosia on pärjätty?
Hirvikanta ei tuona aikana ole ollut lähelläkään nykytasoa. Muita ongelmia on ollut ja niitä on ratkottu määrätietoisella työllä. Sen tuloksena metsämme tuottaa nykyään puuta enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Nytkö tämän pitkäjänteisen työn tulokset pitää heittää hukkaan? Aika kevyesti vähättelet tulevaisuuden mahdollisuuksia.
Eli energiakustannukset, logistiikkakustannukset, palkkakustannukset ja puun hinta. Puun hintaan meillä vaikuttaa eniten sirpaloitunut metsänomistus, joka vaikeuttaa suurimittaista puun ostoa ja sirpaloittaa puun hankinnan. Jos haluat puuttua toimintaedellytyksiin, niin aloita noista ensin mainituista. Hirvet on aika pieni ongelma teollisuuden kannattavuudessa.
Metsäteollisuus jatkuvasti taistelee energian hinnan korotusta vastaan, mutta vihreät haluavat sitä silti korottaa. Teollisuus jopa narahti kartellista pyrkiessään vaikuttamaan puun hintaan. Hassi toi meille rikkidirektiiinkin vientiteollisuuden iloksi. Metsänomistuksen sirpaloitumisen ratkaisemiseksi on tehty ministeriössä töitä. En tiedä, miten niitä on toteutettu, mutta asia on tiedostettu. Eli koko rintamalla kyllä on toimintaa, vaikka me nyt keskustellaankin hirvien aiheuttamista ongelmista.
Hirvet ei vielä ole ongelma teollisuudelle, koska hirvikanta on vikaannuttanut puita vasta muutaman vuosikymmenen. Niitä ei vielä hakata siinä määrin kuin vanhempia, hirviltä rauhassa kasvaneita. Tulossa on kuitenkin huonolaatuista puuta markkinoille, jolloin se vaikuttaa teollisuudenkin toimintaan. Paine hankkia puuta ulkomailta kasvaa. Venäjällä ei metsiä hakkuun jälkeen edes uudisteta kuten meillä, silti puu on huomattavasti kotimaista kalliimpaa. Mutta meillä kuusikoita uudistetaan hirvien takia kuuselle, vaikka se on täysin luonnon kiertokulun vastainen tapa, köyhdyttää maaperää ja heikentää metsän vastustuskykyä. Sitäkö sinun mainitsemasi ympäristöarvot haluavat?
No jos Suomi on hölmö niin se menee tuon virran mukana puun energiakäytön suuntaan, niin se tietää metsäteollisuuden loppua toteutuessaan. Sinun kannattaisi olla tästä enemmän huolissaan kuin hirvistä.
Kun keksit isomman ongelman, se mitätöi hirvien aiheuttaman ongelman? Muistatko, mistä nyt keskustellaan? Vai tarkoitatko, että sillä aikaa kun murehditaan teollisuuden tulevaisuutta, voidaan syöttää tulevaisuuden raaka-aineet hirville? Joko unohdit puun tuotannon ominaispiirteet?
Miksi kaupunkilaiset haluaisivat tukea metsästyksen harrastamista?
Eivät ne haluakaan. Ne haluavat suojella eläimiä ja luontoa.
Hirvien suojelu ei ole luonnon suojelua.
Miksi ihmeessä hirvikantaa ei saisi alentaa eläinten suojelun takia, mutta sikoja ja nautoja saa navetoissa kasvattaa ja niiden lihaa syödä?
Vihreille tyypillistä on, että toisten omaisuutta halutaan suojella. Se onkin helppoa, kun ei tarvitse välittää asian taloudellisista vaikutuksista.
Ja mistäs sinä sen tiedät miten hirvet vaikuttavat luontoon ja sen monimuotoisuuteen? Metsätalous ainakin vaikuttaa aika olennaisesti sitä monimuotoisuutta supistaen, joten oletettavasti luontoväeltä ei löydy kovin paljon sympatioita metsätalouden tehostamiseen.
Haluatko siis vähentää Suomesta metsätaloutta, kun se on uhka monimuotoisuudelle? Tuo toive ei ole realistinen.
Hirven vaikutuksen luonnon monimuotoisuuteen olen jo tässä keskustelussa maininnut. Jonkin lajin yksilöiden määrän kasvattaminen ei ole sama asia kuin monimuotoisuus.
Sinä varmaan olet keskustellut tästä hänen [Ollilan] kanssaan kun noin hyvin tiedät mitä mieltä hän asiasta on.
En, mutta olen kuullut ja lukenut hänen mielipiteitään sen verran, että tiedän asian olevan näin. Epäiletkö, että Ollila ei ajattele kuten sanoin?
Oletko varma, ettei Ruotsissa käydä samaa keskustelua kuin Suomessa?
Aivan varmasti keskustellaan. Lopputulema on kuitenkin ollut ilmeisen selvästi suurempi hirvikanta kuin meikäläisen keskustelun perusteella.
Tai sitten tilanne Ruotsissa on nyt sama, mikä meillä oli vuonna 2002.
Kyse on ihan puhtaasti siitä, miten tuo siedettävä taso määritellään.
Aivan, eikä meidän tarvitse olla samaa mieltä ruotsalaisten kanssa.
Miksiköhän sitten intoa metsästää kalliimmallakin esim. Venäjällä ja Afrikassa kuitenkin löytyy?
Kuten sanoin, tervetuloa vaan tänne setelinippu kourassa, jos halua löytyy. Vielä ei ole löytynyt, vaikka mitään estettä ei ole olemassa.
Herbert: Tuossahan kyse oli siitä, että epäilit aikaisemminkin olleen taimikoita. Miksi alat puhua muista tekijöistä, kun ymmärsit metsiemme luonteen muuttuneen?
Tuskin ne metsät aikanaankaan on lähteneet täysikasvuisista puista kasvamaan, vai ovatko?
Mistä muista tekijöistä? Minä nimenomaan olen yrittänyt sinulle kertoa, että metsillä on aika paljon muitakin tehtäviä ja niihin liittyy aika paljon muitakin arvoja kuin aikanaan. Metsätaloudenkin on siihen alettava vähitellen tottumaan, koska ajat muuttuvat.
Tuholaskelmat ei muutu yhtään mihinkään sen mukaan, paljonko metsiä käytetään.
Jos metsää ei nytkään ja tuskin jatkossakaan käytetä niin paljon kuin se kasvaa, niin pakostihan se vaikuttaa siihen kuinka paljon mahdolliset tuhot realisoituvat euroina. Suomi tietääkseni on jo ilmastoneuvotteluissa nykyisen hallituksen toimesta luvannut, että meidän metsiämme voidaan käyttää hiilinieluina. Ts. niitä ei tulla hakkaamaan kasvun verran vaan vähemmän.
Unohdat, että metsät ovat pitkälti yksityistä omaisuutta, jota rasittaa monet velvoitteet.
Kaikkeen omaisuuteen ja liiketoimintaan liittyy aina velvollisuuksia, ei metsä siinä tee mitään poikkeusta. Tähän asti Suomessa metsäomaisuudella on ollut enemmänkin erityisasema moneen muuhun omaisuuden muotoon nähden.
Kun omistaja investoi uuteen puusukupolveen reilut 1000 /ha, mutta tuloksena on hirven syömä raiskio, alkaa sinun jutut kuulostaa yhä enemmän kettutytön haaveilta.
Omaisuuteen liittyy aina myös riski, miksi metsäomaisuuden pitäisi olla valtion erityissuojeluksessa? Eihän osakkeet tai muukaan omaisuus ole. Kaikilla markkinoilla on aina reunaehtonsa ja niin on metsätaloudellakin. Ja ne reunaehdot määrittelee yhteiskunta, jonka epäilen olevan muutoksessa luonnonvarojen käytön suhteen.
Jos hirvikannan säätelyn vaikeusaste on yhtä merkittävä asia kuin 80000 hirven aiheuttamat vahingot, se on surullinen asia ja kuvaa hyvin riistahallinnon valtaa meillä.
Siinä väitöskirjassa kuitenkin oli päädytty siihen, että kaikki tekijät huomioiden tuollainen 50.000-80.000 kannan koko olisi hyvä. Se minkä verran vahinkoja yhteiskunta on valmis sietämään on poliittinen kysymys, sinulla on siihen oma mielipiteesi mutta on paljon muitakin mielipiteitä.
Se, että Nygren määrittelee jossain lausessa nykyisen kannan vahinkojen suhteen siedettäväksi, ei tarkoita sitä, että kanta olisi oikean kokoinen.
Ei tietenkään. Oikean kokoinen kanta on määrittelykysymys, ei mikään muu. Se riippuu ihan siitä mitä painotetaan. Sinulla on oma painotuksesi, Nygren oli väitöskirjan verran tutkinut asiaa ja päätynyt eri painotukseen kuin sinä.
Hirvikannan määrittelyssä olennainen pointti on hirvien aiheuttamat vahingot. Ei luonnollinen kanta.
Vahingot ovat yksi pointti asiassa, on monia muitakin tekijöitä joita pitää punnita. Vai ovatko vahingot sinusta yleisemminkin se pointti, jonka perusteella voidaan tehdä päätökset välittämättä muista näkökulmista? Esim. lemmikkikoirat ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana tappaneet noin 10 ihmistä, suurpedot eivät yhtään. Saimaannorppa on kalastajille tuhoeläin jne. Jos vahingot ovat olennainen pointti näissä, niin varmaan noiden kantoihin pitää puuttua?
No onko rajoitukset liian korkeita?
Eivät, mutta kaikesta päätellen ajonopeudet riskialueilla riskiaikaan ovat, kun niin paljon hirvien kanssa kolaroidaan.
Ei noista ympäristöarvojen vahvistumista voi mitenkään päätellä.
Miksiköhän kaikissa suurissa kaupungeissa koko lailla puolueesta riippumatta on lähes pakko suhtautua ympäristöasioihin hyvin myönteisesti jos aikoo päästä vaaleissa läpi?
Eikä hirvikannan alentaminen ole vastoin ympäristöarvoja.
Sinun mielestäsi se ei ole, mutta en ole yleensä nähnyt ympäristöväkeä vaatimassa luonnonvaraisten eläinkantojen rajoittamista.
Unohdat myös sen, että luonnolla on mekanisminsa jolla se kantoja säätelee. Ei siihen metsästystä tai kannan alentamista tarvita, minusta tuo on metsästäjien väite jolla pyritään oikeuttamaan oma harrastus.
Unohdit myös sen, että riistahallinto on se, joka hirvikannasta päättää. Siitä ei päätä cityvihreät tai muut kettutytöt.
Eduskunta siitä asiasta päättää, mutta se on delegoinut päätösvallan riistahallinnolle. Halutessaan se voi minä päivänä vaan muuttaa tuon asian.
Petoeläinten määrän ei anneta kasvaa, siitä pitää huoli yleinen turvallisuus ja petojen aiheuttamat vahingot tuotantoeläimille.
Petoeläimet ratkaisisivat paljon metsästystä paremmin sinun ongelmasi metsätalouden suhteen. Ne pitäisivät hirvikannan kurissa ympäri vuoden ja petojen laajempi läsnäolo muuttaisi myös hirvien käyttäytymistä ja ruokailupaikkoja olennaisesti. Eikä tuohon tarvita mitään valtavan suurta määrää petoja.
Tuo yleinen turvallisuus on mielenkiintoinen väite. Missä yleinen turvallisuus on ollut uhattuna? Voitko kertoa jotain lukuja tuosta, kun minä en löydä muuta tietoa kuin sen että karhu on tappanut viimeisen sadan vuoden aikana 1 henkilön vuonna 1998 ja susi ei yhtään. Minusta tuo ei kuulosta siltä että ne olisivat kovin merkittävä uhka yleiselle turvallisuudelle.
Toki tiedän että ihmiset pelkäävät petoja, mutta lukujen valossa kyse on aika absurdista pelosta.
Luonnon oma säätelymekanismi ei tässä tapauksessa sovi nyky-yhteiskuntaan.
Sinun mielestäsi ei sovi, eikä tietenkään metsästäjien mielestä joita puolustat ja vastustat vuoronperään. Minun mielestäni se sopisi aivan hyvin, Suomi on maailman harvimmin asuttuja maita ja kaupungistuminen jatkuu vauhdilla joten kyllä tänne aitoa luontoakin sekaan mahtuu ja jatkossa nykyistä paljon enemmänkin kun matkailun ja virkistyskäytön merkitys koko ajan kasvaa.
Taudit ovat todellinen ongelma, mutta sinähän niitä ympäristösyillä haluat vähätellä.
Ja missähän olisin sanonut että ne eivät olisi ongelma? Taudit ovat yleisesti suuri ongelma yksipuolisille viljelyksille, monimuotoisessa luonnossa ne eivät yleensä aiheuta merkittäviä ongelmia.
Ja koska epäilet ilmaston muuttuvan, ei senkään takia hirvituhoilla ole niin väliä?
Sitä yritin vain sanoa, että me emme tiedä onko nykymuotoinen metsätalous ja siitä seurannut hyvin yksipuolinen metsä ylipäätänsä kestävää seuraavan 100 vuoden ajalle laskettuna. Sinä lähdet siitä ajatuksesta, että nykyinen metsätalous on kehityksen huipentuma, minä hivenen epäilen näin yksipuolisen toimintamallin toimintavarmuutta nyt kun yleisesti on tunnustettu että ilmastonmuutos on tosiasia.
Huomaatko, että kaikki tekijät kärsivät hirvikannasta?
Jaa mitkä kaikki? Metsätalous nykyisessä yksipuolisessa muodossaan kyllä. Enkä minä ole missään ehdottanut suurta hirvikantaa, olen ehdottanut luonnonmukaisempaa hirvikantaa ja sitä että liikenteessä ja sen suunnittelussa otettaisiin enemmän huomioon luontoarvot.
Hirvikanta ei tuona aikana ole ollut lähelläkään nykytasoa.
Mistä sinä sen tiedät mikä se kanta oli esim. 1800-luvulla jolloin myös elettiin metsätaloudesta? Et mistään.
Nytkö tämän pitkäjänteisen työn tulokset pitää heittää hukkaan?
Missä minä sellaisesta olen puhunut?
Hirvet ei vielä ole ongelma teollisuudelle, koska hirvikanta on vikaannuttanut puita vasta muutaman vuosikymmenen.
Tuskin hirvi on missään vaiheessa kovin merkittävä tekijä teollisuuden kannalta. Teollisuuden ja metsänomistajan edut ovat muutenkin erilaiset, ne tuntuvat sinulla menevän sekaisin. Teollisuuden etu on halpa puutavara, metsänomistajan etu on kallis puutavara. Nykymuotoinen metsänomistuskaan tuskin on teollisuuden etu jos siitä olet huolissasi.
Tulossa on kuitenkin huonolaatuista puuta markkinoille, jolloin se vaikuttaa teollisuudenkin toimintaan.
Suurin osa puusta menee tällä hetkellä sellukattiloihin ja poltettavaksi, joten tuskin se ihan noin menee mitä sinä selität. Jatkossa iso osa menee bioenergiaksi jossain muodossa.
Venäjällä ei metsiä hakkuun jälkeen edes uudisteta kuten meillä, silti puu on huomattavasti kotimaista kalliimpaa.
Eiköhän teollisuus osta puunsa sieltä mistä sen halvimmalla saa ja huolimatta korkeista tulleista Venäjältä puuta tuodaan. Osaat varmaan kertoa miksi sitä edelleen tuodaan ja ennen tulleja tuotiin todella paljon, jos se on niin kallista.
Vai tarkoitatko, että sillä aikaa kun murehditaan teollisuuden tulevaisuutta, voidaan syöttää tulevaisuuden raaka-aineet hirville?
Tarkoitan edelleen sitä, että hirvet eivät ratkaise Suomen teollisuuden kohtaloa. Se ratkeaa ihan muihin tekijöihin.
Hirvien suojelu ei ole luonnon suojelua.
No ei varmaan saimaannorpankaan sitten. Sekin tekee tuhoja.
Haluatko siis vähentää Suomesta metsätaloutta, kun se on uhka monimuotoisuudelle?
Totesin ainoastaan sen faktan, että laajamittainen metsätalous on todellinen uhka luonnon monimuotoisuudelle. Suuri osa tuosta uhkasta on jo toteutunutkin.
Tuo toive ei ole realistinen.
Veikkaisin sen olevan nyky-yhteiskunnassa realistisempi kuin sen vision, jossa kaikki luonnonvarat on valjastettu teollisuuden käyttöön.
Epäiletkö, että Ollila ei ajattele kuten sanoin?
Epäilen että et tiedä mitä hän ajattelee. En minä ainakaan tiedä, tiedän vain sen mitä maabrändiryhmä raportissaan kertoo.
Mm näin: Suomen luonnonvarojen taloudellinen potentiaali ei kuitenkaan tulevaisuudessa
rakennu suoraan kotimaisten luonnonvarojen käytöstä, vaan niiden
hallintaan, suojeluun ja käyttöön liittyvän osaamisen ja teknologioiden vientiin.
Minusta tuo on aika päinvastainen näkemys kuin perinteinen luonnonvarojen käyttöön suhtautuminen Suomessa on ollut.
Aivan, eikä meidän tarvitse olla samaa mieltä ruotsalaisten kanssa.
Ruotsissa ehkä on käyty laajempaakin keskustelua asiasta ja johtopäätökset ovat erilaisia kuin täällä. Kun peräänkuulutat laajempaa keskustelua luonnonvarojen käytöstä, saattaa täälläkin johtopäätös olla erilainen mitä ajattelet.
Tuskin ne metsät aikanaankaan on lähteneet täysikasvuisista puista kasvamaan, vai ovatko?
Puusto uudistui hitaasti alikasvoksena. Kasvu on nykyään yli kaksinkertainen, vaikka ala on pienentynyt mm. alueluovutuksen takia.
Minä nimenomaan olen yrittänyt sinulle kertoa, että metsillä on aika paljon muitakin tehtäviä ja niihin liittyy aika paljon muitakin arvoja kuin aikanaan. Metsätaloudenkin on siihen alettava vähitellen tottumaan, koska ajat muuttuvat.
Määrittele nuo ympäristöarvot, joihin hirvikanta liittyy. Mikä niissä estää hirvikannan alentamista?
Jos metsää ei nytkään ja tuskin jatkossakaan käytetä niin paljon kuin se kasvaa, niin pakostihan se vaikuttaa siihen kuinka paljon mahdolliset tuhot realisoituvat euroina.
Hukkainvestoinnin tappiota ei mikään muuksi muuta.
Suomi tietääkseni on jo ilmastoneuvotteluissa nykyisen hallituksen toimesta luvannut, että meidän metsiämme voidaan käyttää hiilinieluina. Ts. niitä ei tulla hakkaamaan kasvun verran vaan vähemmän.
Ville Niinistö sopi Durbainissa hiilinielumme päästölähteeksi.
Omaisuuteen liittyy aina myös riski, miksi metsäomaisuuden pitäisi olla valtion erityissuojeluksessa?
Kuten muillakin aloilla, kilpailukyvystä riippuu hyvinvointimme taso. Hirvet on yksi tekijä muiden joukossa.
Siinä väitöskirjassa kuitenkin oli päädytty siihen, että kaikki tekijät huomioiden tuollainen 50.000-80.000 kannan koko olisi hyvä.
Nygren ei määritellyt kaikki tekijät huomioiden hyvää kantaa. Kannan pudottaminen 40% olisi merkittävä parannus. Edes Nygren ei estä.
Se minkä verran vahinkoja yhteiskunta on valmis sietämään on poliittinen kysymys, sinulla on siihen oma mielipiteesi mutta on paljon muitakin mielipiteitä.
Luitko VTV:n raportin aiheesta?
Miksiköhän kaikissa suurissa kaupungeissa koko lailla puolueesta riippumatta on lähes pakko suhtautua ympäristöasioihin hyvin myönteisesti jos aikoo päästä vaaleissa läpi?
Koska ympäristöarvot ovat elinehto. Kysyn uudestaan: Mikä ympäristöarvoissa estää hirvikannan alentamisen?
Unohdat myös sen, että luonnolla on mekanisminsa jolla se kantoja säätelee. Ei siihen metsästystä tai kannan alentamista tarvita, minusta tuo on metsästäjien väite jolla pyritään oikeuttamaan oma harrastus.
Nykyisen luontomme hoitamana tulos olisi huono ilman petojen määrän selvää kasvattamista. Siihen ei ole halua kenelläkään.
Eduskunta siitä asiasta päättää, mutta se on delegoinut päätösvallan riistahallinnolle. Halutessaan se voi minä päivänä vaan muuttaa tuon asian.
Miksei halua löydy, vaikka Valtiontalouden tarkastusvirasto totesi järjestelmän toimimattomaksi?
Tuo yleinen turvallisuus on mielenkiintoinen väite.
Montako suden syömaa lasta olisi sopiva määrä? Turvallisuus ei kuitenkaan ole ainoa syy.
Luonnon oma säätelymekanismi ei tässä tapauksessa sovi nyky-yhteiskuntaan.
Sinun mielestäsi ei sovi, eikä tietenkään metsästäjien mielestä joita puolustat ja vastustat vuoronperään. Minun mielestäni se sopisi aivan hyvin...
Minä keskustelen hirvikannasta, en metsästäjistä.
Turisteille jo annoit 40 000 kaatolupaa. Oletko eri mieltä itsesikin kanssa luonnon mekanismista?
Ja missähän olisin sanonut että ne [taudit] eivät olisi ongelma?
Puolustamalla nykyisen suuruista hirvikantaa vähättelit sitä.
Talousmetsien ulkopuolella tehokkuus ei ole kiinnostava asia. Talousmetsissä on. Kannan alentamisen vastustajat estävät kestävää kehitystä talousmetsissä.
Sitä yritin vain sanoa, että me emme tiedä onko nykymuotoinen metsätalous ja siitä seurannut hyvin yksipuolinen metsä ylipäätänsä kestävää seuraavan 100 vuoden ajalle laskettuna. Sinä lähdet siitä ajatuksesta, että nykyinen metsätalous on kehityksen huipentuma, minä hivenen epäilen näin yksipuolisen toimintamallin toimintavarmuutta nyt kun yleisesti on tunnustettu että ilmastonmuutos on tosiasia.
Laadukkaan raaka-aineen kestävä tuotanto on ainoa järkevä lähtökohta. Nykyinen hirvikanta torppaa sen.
Huomaatko, että kaikki tekijät kärsivät hirvikannasta?
Jaa mitkä kaikki?
Liikenne, maatalous, metsätalous, luonnon terveys ja monimuotoisuus.
Enkä minä ole missään ehdottanut suurta hirvikantaa, olen ehdottanut luonnonmukaisempaa hirvikantaa ja sitä että liikenteessä ja sen suunnittelussa otettaisiin enemmän huomioon luontoarvot.
Kaksi viikkoa sitten kritisoit, jos asioita perustellaan jollain luonnollisella tasolla.
Mistä sinä sen tiedät mikä se kanta oli esim. 1800-luvulla jolloin myös elettiin metsätaloudesta? Et mistään.
Kuuntele linkin radio-ohjelma. Saman tiedon olen saanut muualtakin.
Nytkö tämän pitkäjänteisen työn tulokset pitää heittää hukkaan?
Missä minä sellaisesta olen puhunut?
Jokaisessa kohdassa, jossa vastustat hirvikannan reilua alentamista.
Tuskin hirvi on missään vaiheessa kovin merkittävä tekijä teollisuuden kannalta. Teollisuuden ja metsänomistajan edut ovat muutenkin erilaiset, ne tuntuvat sinulla menevän sekaisin.
Huono leimikko tekee saman kuin pienipiirteinen metsänomistus. Väärä hinta ei kannusta puun tuotannon kehittämiseen. Vaihtoehtona on tuoda puuta ulkomailta tai siirtää tehdas ulkomaille. Tavoittelemisen arvoista?
Suurin osa puusta menee tällä hetkellä sellukattiloihin ja poltettavaksi, joten tuskin se ihan noin menee mitä sinä selität. Jatkossa iso osa menee bioenergiaksi jossain muodossa.
Puuta käytetään moneen tarkoitukseen. Ei tämä millään tavalla vähennä laadukkaan tuotannon merkitystä.
Eiköhän teollisuus osta puunsa sieltä mistä sen halvimmalla saa ja huolimatta korkeista tulleista Venäjältä puuta tuodaan. Osaat varmaan kertoa miksi sitä edelleen tuodaan ja ennen tulleja tuotiin todella paljon, jos se on niin kallista.
Koivukuitu, jota eniten tuodaan, maksaa rajalla n. 50 /m3. Kotimaisen koivukuidun hinta tien varressa on n. 30 /m3.
En tiedä pitävää selitystä, enkä lähde arvailemaan.
Suomen luonnonvarojen taloudellinen potentiaali ei kuitenkaan tulevaisuudessa rakennu suoraan kotimaisten luonnonvarojen käytöstä, vaan niiden hallintaan, suojeluun ja käyttöön liittyvän osaamisen ja teknologioiden vientiin.
Sano yksikin asia, josta Ollilan raportti on eri mieltä minun kanssani.
Ruotsissa ehkä on käyty laajempaakin keskustelua asiasta ja johtopäätökset ovat erilaisia kuin täällä. Kun peräänkuulutat laajempaa keskustelua luonnonvarojen käytöstä, saattaa täälläkin johtopäätös olla erilainen mitä ajattelet.
Ehkä? 13.12.2012 olit ihan toista mieltä, mutta arvuuttelet, mitä asiasta siellä ajatellaan.
Haluan keskustelua hirvikannan koon merkityksestä liikenteelle, mutta vähän lipsuu metsätalouden puolelle.
Herbert: Puusto uudistui hitaasti alikasvoksena. Kasvu on nykyään yli kaksinkertainen, vaikka ala on pienentynyt mm. alueluovutuksen takia.
Jos katsotaan vain niitä kasvulukuja, niin nykyään kasvu on liiankin suuri, niin suuri että sitä ei edes käytetä vaikka Suomi on maailman suurimpia metsävarojen käyttäjiä. Ts. talousmetsiä on liikaa ja metsissä on ylituotantoa, jota vielä valtion tuella tuetaan. Kansantalouden siitä mitenkään kärsimättä voitaisiin tuolla kasvun perusteella suojella paljon nykyistä enemmän. Ja jatkossa jos ilmasto lämpenee ennusteiden mukaisesti, Lapin metsien kasvu tulee olemaan paljon nykyistä suurempikin mikä antaa runsaasti lisää pelivaraa suojelulle talouspuuntuotannon siitä kärsimättä mitenkään.
Määrittele nuo ympäristöarvot, joihin hirvikanta liittyy.
Hirvi on luonnon eläin, ei tuotantoeläin. Sen kannan säätely kuuluu pääosin siis luonnolle, kuten muunkin luonnonvaraisen eliöstön.
Hukkainvestoinnin tappiota ei mikään muuksi muuta.
No ei tosiaan, käyttämättömäksi jäävä investointi ei siitä muuksi hirvien takia muutu. Tälläkään hetkellä, vaikka paperia (vielä Suomessa aika paljon tehdäänkin läheskään koko kasvua ei hyödynnetä.
Kuten muillakin aloilla, kilpailukyvystä riippuu hyvinvointimme taso. Hirvet on yksi tekijä muiden joukossa.
Vähän vaikea nähdä että niillä olisi kovin suuri vaikutus, jos ajatellaan että eukalyptus ym metsät uusiutuvat noin 6 vuodessa niin se on joka tapauksessa 10-kertainen vauhti meikäläiseen verrattuna. Massateollisuus ei pelastu tai jää pelastumatta hirviin liittyen, sen kohtalo riippuu lähinnä markkinoista ja ne kasvavat markkinat ovat ihan muualla kuin täällä. Vaikka täällä tehtäisiin miten tehokkaasti paperia, niin mitä se hyödyttää jos sille ei ole markkinoita?
Koska ympäristöarvot ovat elinehto.
Aivan. Eikö siis olisi aika alkaa tekemään päätöksiä niiden perusteella eikä vain kapean osa-alueen lobbarien ja niiden edustamien tahojen esittämillä perusteilla.
Nykyisen luontomme hoitamana tulos olisi huono ilman petojen määrän selvää kasvattamista. Siihen ei ole halua kenelläkään.
Minä asun pääosin maalla ja ainakin minulle sopii että myös petoja on nykyistä enemmän, vai oletko nykyisellään törmännyt niihin arkielämässäsi jotenkin? Ovatko ne syöneet jonkun sukulaisesi?
Montako suden syömaa lasta olisi sopiva määrä? Turvallisuus ei kuitenkaan ole ainoa syy.
Luonnon oma säätelymekanismi ei tässä tapauksessa sovi nyky-yhteiskuntaan.
Äsken halusit arvioida asioita vahinkojen perusteella. Montako niitä lapsia on ollut tähän mennessä? Tietääkseni ei yhtään ja susia ja karhuja on kuitenkin koko ajan ollut ja viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ajoittain aika reippastikin joillain alueilla. Kannattaa vähän suhteuttaa asioita ennen kuin puhuu yleisestä turvallisuusuhasta.
Ja jos puhutaan säätelymekanismeista vahinkojen perusteella kuten halusit tehdä, niin pelkästään metsästys- ja metsästysaseonnettomuuksissa sen sijaan on kyllä kuollut porukkaa viimeisen sadan vuoden aikana runsaanlaisesti. Vahinkojen perusteella tarkasteltaessa pitäisi siis vähän uudelleen miettiä, mikä mekanismi paremmin sopii nyky-yhteiskuntaan ja mikä ei.
Enkä minä nyt tarkoita että kaikki pitäisi petojen huoleksi jättää, kyllä sopiva määrä metsästystäkin luontoon mahtuu.
Minä ymmärrän nyky-yhteiskunnaksi kaupungistuneen yhteiskunnan, jossa tulot syntyvät enimmäkseen osaamisesta ja jossa maatalouden osuus työvoimasta ja tuotannosta on hyvin vähäinen ja jossa pääosa ruoasta tuotetaan tehotaloudessa kuten suurnavetoissa ja -sikaloissa ja -broilerihautomoissa joihin pedoilla ei ole minkäänlaista vaikutusta.
Ymmärrän kyllä hyvin miksi pedoista ei aikanaan maatalousyhteiskunnassa pidetty. Ne kun olivat suoria kilpailijoita ravinnonhankinnassa ja yksittäisen tuotantoeläimen (esim. ainoan lypsävän lehmän) menetys oli ymmärrettävästi iso tappio. Tuollaista maatalousyhteiskuntaa ei enää ole ja se vähäkin mikä on vielä jäljellä elää tukien varassa ja on katoamassa vauhdilla isojen tilojen ja suurtuotannon alta.
Minä keskustelen hirvikannasta, en metsästäjistä.
Ei minustakaan metsästäjiä nykymitassa tarvita luonnon säätelyyn. Metsästyksen yhdistäminen johonkin luonnolliseen hirvikannan kokoon on absurdi ajatus. Ymmärrän hyvin metsästyksen muita perusteluja, mutta luonnollisia tasoja ja muita ei kannata niihin sekoittaa, koska kyse on ihan muista tarpeista.
Turisteille jo annoit 40 000 kaatolupaa. Oletko eri mieltä itsesikin kanssa luonnon mekanismista?
En ole, mutta jos kantaa halutaan ihmisten toimesta kerran säädellä olisi parempi ottaa siitä maksimaalinen taloudellinen hyötykin irti.
Talousmetsien ulkopuolella tehokkuus ei ole kiinnostava asia. Talousmetsissä on.
Eli sinustakin puhuminen kaikkien metsien yhteiskasvusta ja hirvien vaikutuksesta siihen on turhaa. Minustakin se on, sillä ei ole juurikaan tekemistä kilpailukyvyn kanssa.
Laadukkaan raaka-aineen kestävä tuotanto on ainoa järkevä lähtökohta.
Sinun mielestäsi. On niitäkin, joiden mielestä yksipuolinen talousmetsä ei ole laadukasta metsää. Joten nykymuotoinen talousmetsä ei ole mitenkään kiistattomasti mikään ainoa järkevä lähtökohta.
, luonnon terveys ja monimuotoisuus.
Talousmetsällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä luonnon terveyden ja monimuotoisuuden kanssa, se on talousmetsää jolla on ihan eri tarkoitus.
Kaksi viikkoa sitten kritisoit, jos asioita perustellaan jollain luonnollisella tasolla.
Kritisoin edelleen sitä, että metsästystä ja kantojen keinotekoista rajoittamista perustellaan jollain luonnollisella tasolla, jonka ihminen itse määrittelee intressiensä perusteella. Voidaan rehellisesti perustella tarve laskea kantaa, eikä selitellä jotain "luonnollisilla" tasoilla.
Jokaisessa kohdassa, jossa vastustat hirvikannan reilua alentamista.
Ahaa, koko Suomen metsätalous ja tänne aikanaan investoidut paperi- ym tehtaat ovat riippuvaisia hirvistä. En ole tiennytkään.
Huono leimikko tekee saman kuin pienipiirteinen metsänomistus. Väärä hinta ei kannusta puun tuotannon kehittämiseen. Vaihtoehtona on tuoda puuta ulkomailta tai siirtää tehdas ulkomaille. Tavoittelemisen arvoista?
Yhdistelet keskenään asioita, jotka eivät liity toisiinsa. Ei hirvien takia puuta ulkomailta tuoda vaan siksi, että se on Suomessa tehtaan portilla kallista verrattuna esim. Ruotsiin vaikka siellä hirviä on paljon enemmän. Ja tehtaat sijaitsevat pitkällä aikavälillä lähellä markkinoita. Länsi-Euroopassa markkinat taantuvat ja Aasiassa ne kasvavat, siitä voit vetää johtopäätökset.
Puuta käytetään moneen tarkoitukseen. Ei tämä millään tavalla vähennä laadukkaan tuotannon merkitystä.
Laadukasta puuta on turha keitellä selluksi, kun siihen riittää melkein mikä tahansa puu.
Koivukuitu, jota eniten tuodaan, maksaa rajalla n. 50 /m3. Kotimaisen koivukuidun hinta tien varressa on n. 30 /m3.
Teollisuuden kannalta ratkaiseva hinta on se mitä puu portilla maksaa.
Mutta jos hinnat ovat nuo niin silloinhan kotimainen puu on kilpailukykyistä toisin kuin sinä nyt olet selittänyt.
Sano yksikin asia, josta Ollilan raportti on eri mieltä minun kanssani.
Sinun mukaasi Suomen kilpailukyky on riippuvainen metsien maksimaalisesta kapasiteetista ja sen maksimaalisesta hyödyntämisestä.
Ryhmän raportin mukaan Suomen metsien tai muutenkaan luonnonvarojen maksimaalinen tuotantokapasiteetti ei ole se asia johon meidän tulevaisuutemme rakentuu. Raportissa Suomen vahvuudeksi ei nähdä meidän luonnonvarojemme maksimaalista käyttöä vaan Suomen potentiaali liittyy niiden hallintaan, suojeluun ja käyttöön liittyvän osaamisen ja teknologioiden vientiin.
Haluan keskustelua hirvikannan koon merkityksestä liikenteelle, mutta vähän lipsuu metsätalouden puolelle
Hirvikannan koon vaikutus liikenteelle tiedetään, olettaen että muissa tekijöissä (tiet, nopeudet, ajotapa ym) ei tapahdu muutoksia.
Minusta myös noita muita asioita voisi harkita ennen kuin esittää ratkaisuksi lähes koko hirvikannan alasajoa. Vakavat hirvikolarit ovat aika harvinaisia ja kuitenkin niitä kolareita, jotka ovat useimpiin muihin vakavien onnettomuuksien tyyppeihin verrattuna aika helposti vältettävissä.
(samoin muuten petovahingot ovat hyvin helposti vältettävissä jos halua on miettiä muitakin vaihtoehtoja kuin niiden tappaminen)
Perusteesi ympäristöarvoista ei kestä päivänvaloa, sen huomaa monestakin asiasta.
Hirvikanta alkoi kasvaa, kun metsien hoito muuttui nykyiseen muotoon, jossa ruokaa on aiempaa enemmän. Sinusta kuitenkin kannan säätely pitäisi jättää pääosin luonnon tehtäväksi, vaikka ihminen on luontoa sorkkinut. Samalla haluat syöttää hirvistä saatavan lihan pedoille, etkä hyödyntää sitä ihmisten tarpeisiin. Kuitenkin haluat hyödyntää hirviä rahastamalla turisteja.
Et halua pudottaa hirvikantaa reilusti, vaikka se mahdollistaisi talousmetsien kehittymisen nykyistä monimuotoisemmiksi ja terveemmiksi mahdollistaen arvokkaan raaka-ainen tuottamisen myös tulevien sukupolvien aikana.
Vähättelet laadukkaan puun tuotannon mahdollisuuksia, koska et tiedä, mihin puut tulevaisuudessa tarvitaan. Tämä siitä huolimatta, että puu on merkittävin uusiutuva raaka-aine, jota Suomessa tuotetaan. Sen sijaan (ei siis sen lisäksi) Ollilan raportin väärin tulkinneena haluat kertoa ulkomilla, kuinka luontoa hyödynnetään kestävästi. Samalla haluat lennättää tänne ulkomaisia turisteja ihailemaan luontoa.
Olet sitä mieltä, ettei hirvikannan alentamisen lisäksi muita tapoja liikenneturvallisuuden parantamiseksi ole harkittu. Ei, vaikka rajoituksissa on asia huomioitu. Ei, vaikka hirviaitoja on rakennettu tuhansia kilometrejä ja teiden varsia raivattu. Ei, vaikka kuljettajia on hirvivaarasta valistettu.
Noita kaikkia ja varmaan muitakin keinoja on ainakin 40 vuotta käytetty, mutta ei hirvikannan alentamista poislukien 140000 yksilön palauttaminen 85000 tasolle vuosituhannen vaihteen tienoilla.
Sallin sinulle mielipiteesi, mutten sitä kovin korkealle noteeraa.
Herbert: Perusteesi ympäristöarvoista ei kestä päivänvaloa, sen huomaa monestakin asiasta.
Eli sinusta ympäristöllä ei ole muuta kuin taloudellinen arvo. Minusta sillä on paljon muitakin arvoja ja jatkossa nämä arvot korostuvat entistä enemmän. Jännä että juuri luin että moni elokuvissa kävijä on samaa mieltä, Metsän Tarina elokuva on ollut lajissaan huippusuosittu ja herättänyt runsaasti keskustelua metsien todellisesta tilasta.
Kerrotko miksi sitä ei ole kuvattu sinun mielestäsi arvokkaammassa talousmetsässä, vaan nimenomaan vanhassa monimuotoisessa metsässä jollaista useimmat ihmiset eivät edes muista olevan olemassakaan? Eikö ihmisiä kiinnostakaan talousmetsän katselu ja sen tarjoama luonto?
Hirvikanta alkoi kasvaa, kun metsien hoito muuttui nykyiseen muotoon, jossa ruokaa on aiempaa enemmän.
Ravinnolla on osansa, mutta kannan koon luonnolliset säätelijät, ts pedot suurelta osin hävitettiin. Niillä on vaikutusta muuhunkin kuin kannan kokoon, ne vaikuttavat myös kannan laatuun, hirvien esiintymisalueisiin ja ravintotottumuksiin. Metsästys ei samaan pysty koskaan.
Sinusta kuitenkin kannan säätely pitäisi jättää pääosin luonnon tehtäväksi, vaikka ihminen on luontoa sorkkinut.
Minusta tämäkään ongelma ei ratkea ajattelulla joka sen on synnyttänyt. Ongelma on syntynyt ihmisen toiminnan tuloksena.
Samalla haluat syöttää hirvistä saatavan lihan pedoille, etkä hyödyntää sitä ihmisten tarpeisiin. Kuitenkin haluat hyödyntää hirviä rahastamalla turisteja.
Mitä ristiriitaa on siinä, että luontoarvoja hyödynnetään myös rahallisesti? Se on mahdollista oikeassa monimuotoisessa luonnossakin, kunhan luonnonvarojen käyttö pidetään tarkasti rajattuna.
Et halua pudottaa hirvikantaa reilusti, vaikka se mahdollistaisi talousmetsien kehittymisen nykyistä monimuotoisemmiksi ja terveemmiksi
Minä jättäisin kannan nykyistä enemmän luonnon huoleksi, kuten osan metsistäkin. Hirvikanta kuten muidenkaan eläinten kannat eivät ole ongelma, kun metsät ovat riittävän monimuotoisia ja näitä oikeita metsiä on riittävästi. Kanta asettuu sille tasolle missä sen pitääkin olla ja se kestää myös järkevää metsästystä. Kuten itsekin sanoit, nykyisessä säätelymekanismissa ei ole mitään kestävää, ei se sellaiseksi siis muutu vaikka kanta olisi pienempikin.
Talousmetsät eivät myöskään ole muuttumassa millään hoitotoimenpiteellä monimuotoisiksi, ne ovat lähtökohtaisesti monimuotoisuuden vastakohtia. Monimuotoisuus edellyttäisi luonnollista ja pitkäaikaista ravinteiden, veden ym kiertoa ja sitä ei talousmetsissä ole eikä sitä niihin ole myöskään tulossa.
Vähättelet laadukkaan puun tuotannon mahdollisuuksia
Pidän sekä luonnon että talouden kannalta hölmönä ajatusta, jossa koko Suomen pitäisi olla sinulle mieleistä talousmetsää. Tämän hetkenkään puunkulutuksella koko kasvua ei hyödynnetä, mikä tarkoittaa sitä että kansantalouden varoja investoidaan turhaan talousmetsien ja kaiken niihin liittyvän infran ja haja-asutuksen ylläpitoon ja samalla vahingoitetaan luontoa aivan turhaan. Suojelupotentiaalia olisi merkittävästi nykyistä enemmän ja tästä hyötyisivät myös ne talouden kannalta tarpeelliset talousmetsät koska resursseja ei haaskattaisi kaikkialle. Nykyisessä metsätalousideologiassa on joukossa aimo annos myös aluepolitiikkaa.
Tämä siitä huolimatta, että puu on merkittävin uusiutuva raaka-aine, jota Suomessa tuotetaan.
Puuta kannattaa tuottaa tehokkaasti tehtaiden ja energia ym tarpeisiin suhteellisen lähellä paikkoja missä sitä käytetään. Tällä hetkellä periaatteessa koko Suomi on valjastettu tuottamaan puuta (kemialliseen metsäteollisuuteen), vaikka tehtaita ei jatkossa sijaitse kuin muutamilla valikoiduilla paikoilla ja laajempi energiakäyttö keskittyy muutamiin suuriin keskuksiin.
Talousmetsät pitäisi keskittää järkeville puunhankinta-alueille, muualla voitaisiin keskittyä paljon nykyistä voimakkaammin niihin väheksymiisi metsän muihin arvoihin.
Sen sijaan (ei siis sen lisäksi) Ollilan raportin väärin tulkinneena
Olenko nyt tulkinnut väärin raportin? Raportissa korostetaan aika voimakkaasti mm. puhdasta vettä, luomutuotantoa, sekä suomalaista luonnonvarojen kestävään käyttöön, -suojeluun ym. liittyvän osaamisen vientiä. Mikä tässä tulkinnassani on väärin?
Missään ei puhuta suomalaisten luonnonvarojen maksimaalisesta käytöstä, josta sinä puhut.
Puhtaan veden eli järvien ja laskujokien suurin pilaaja Suomessa muuten ovat turvesuot ja nykymuotoinen metsätalous (ojitukset). Voit kumota väitteeni jos pystyt.
Olet sitä mieltä, ettei hirvikannan alentamisen lisäksi muita tapoja liikenneturvallisuuden parantamiseksi ole harkittu.
Missä minä sellaista mieltä olen ollut? Toki tiedän hyvin mitä on tehty. Sitä mieltä kyllä olen, että suuri osa hirvikolareista on kannan koosta riippumatta vältettävissä oikealla ajotavalla.
Ei, vaikka rajoituksissa on asia huomioitu.
Niissä on huomioitu se hirvikantakin. Eri asia sitten on, että niitä rikotaan riskiaikoina runsaasti.
Ei, vaikka hirviaitoja on rakennettu tuhansia kilometrejä ja teiden varsia raivattu. Ei, vaikka kuljettajia on hirvivaarasta valistettu.
Tämän ansiosta fiksulla kuskilla onkin mahdollisuus omalta osaltaan pienentää hyvin merkittävästi todennäköisyyttä joutua vakavaan hirvikolariin. Tietoa on kyllä eivätkä teiden rakenteet tai autot sitä nykyään ainakaan estä. Joskus 70- ja 80-luvuilla tilanne oli vielä vähän toinen varsinkin teiden osalta.
Jännä että juuri luin että moni elokuvissa kävijä on samaa mieltä, Metsän Tarina elokuva on ollut lajissaan huippusuosittu ja herättänyt runsaasti keskustelua metsien todellisesta tilasta.
Kerrotko miksi sitä ei ole kuvattu sinun mielestäsi arvokkaammassa talousmetsässä, vaan nimenomaan vanhassa monimuotoisessa metsässä jollaista useimmat ihmiset eivät edes muista olevan olemassakaan? Eikö ihmisiä kiinnostakaan talousmetsän katselu ja sen tarjoama luonto?
HAH HAH!!! Ihanko elokuvissa käynnin jälkeen heräsi valtava kiinnostus luontoon? Alkaa jo kettutytötkin jäädä toiseksi, kun AkiK pääsee vauhtiin. Lisää vain susia, hirviä ja luonnontilaista hoitamatonta metsää.
AkiK:
Ravinnolla on osansa, mutta kannan koon luonnolliset säätelijät, ts pedot suurelta osin hävitettiin. Niillä on vaikutusta muuhunkin kuin kannan kokoon, ne vaikuttavat myös kannan laatuun, hirvien esiintymisalueisiin ja ravintotottumuksiin. Metsästys ei samaan pysty koskaan.
Kettutytön tarinat jatkuu. Loppuisikohan tuollaiset höpinät siinä vaiheessa, kun sudet ja karhut alkaisivat liikkua omien lastesi koulureitillä, pihoilla tai kesämökillä?
Herbert: Perusteesi ympäristöarvoista ei kestä päivänvaloa, sen huomaa monestakin asiasta.
Eli sinusta ympäristöllä ei ole muuta kuin taloudellinen arvo.
Ei. Minun käsitykseni ympäristöstä ei riipu siitä, millaisia puutteita ja epäjohdonmukaisuuksia sinun perusteluissasi on. Minä nimenomaan olen kaivannut talousmetsiin lisää monimuotoisuutta ja terveyttä. Kertaan ties monennenko kerran, miten nykyinen tilanne vaikuttaa.
Luonnossa metsän kehitys etenee siten, että tuhon (myrsky, metsäpalo, hyönteistuho jne) jälkeen sukkessio alkaa nopeakasvuisilla valoa vaativilla pioneerilajeilla. Myöhemmin metsä muuttuu kuusivaltaisemmaksi, kunnes taas tuhon seurauksena syntyneeseen aukkoon pääsee pioneerilajit. Talousmetsissä tällainen elinvoimaisuuden säilyttävä vuorottelu on mahdotonta, koska hirvi syö koivun ja männyn latvuksia. Syödyt taimet eivät yleensä kuole, mutta niihin tulee lahovaurioita ja mutkia rungon arvokkaimpaan osaan. Tämän välttämiseksi metsät uudistetaan pääosin kuuselle, jonka seurauksena maaperä köyhtyy ja happamoituu. Luontainen elpyminen siis estyy. Hirvien takia kuusta käytetään myös männylle soveltuvilla, karuilla kasvupaikoilla. Tämä kaikki heikentää metsien vastustuskykyä stressitekijöitä (kuivuus, hyönteiset, sairaudet jne.) vastaan. Lisäksi metsiämme vaivaa maannousema (juurikääpä ), johon auttaa vain puulajin vaihto, kuten luontaisessa kehityksessä tapahtuu. Mutta hirven takia koivun tai männyn kasvatus on nykyään liian riskialtista, joten tervehtymistä ei tapahdu.
Kerro yksikin pointti, miten tätä kehitystä voi ympäristöarvoilla puolustaa. Entä miksi meidän pitäisi lahottaa tulevien sukupolvien tärkein uusiutuva raaka-aineemme pystyyn?
Minusta sillä on paljon muitakin arvoja ja jatkossa nämä arvot korostuvat entistä enemmän.
Pyysin sinua yksilöimään mainitsemasi muut ympäristöarvot ja sain vastaukseksi, että hirven kannan säätely kuuluu pääosin luonnolle. Minusta tuo ei vastaa millään tavalla kysymykseeni.
Miksi hirvi olisi poikkeus niiden lajien joukossa, joita ihminen hyödyntää? Meillä on kiintiöitä tai muita rajoituksia monille luonnonvaraisille lajeille.
Jännä että juuri luin että moni elokuvissa kävijä on samaa mieltä, Metsän Tarina elokuva on ollut lajissaan huippusuosittu ja herättänyt runsaasti keskustelua metsien todellisesta tilasta.
Mitä jännää siinä on? Talousmetsien tila ympäristöarvojen suhteen ei ole kehuttava, joten parannusta kaivataan. Mutta kuten sanoin, sitä ei tapahdu pitämällä hirvikanta korkeana.
Kerrotko miksi sitä ei ole kuvattu sinun mielestäsi arvokkaammassa talousmetsässä, vaan nimenomaan vanhassa monimuotoisessa metsässä jollaista useimmat ihmiset eivät edes muista olevan olemassakaan? Eikö ihmisiä kiinnostakaan talousmetsän katselu ja sen tarjoama luonto?
En minä ole verrannut talousmetsää ja ns. ikimetsää. Ne ovat eri asioita ja niillä on erilainen arvo. Fakta kuitenkin on se, että talousmetsät ovat meille välttämättömyys. Näin on ollut kautta historian ja näin tulee jatkossakin olemaan. Yhden pienen metsästäjävetoisen vähemmistön ei pidä antaa tätä realiteettia romuttaa, kun kaupan päälle tulee vielä lukematon määrä liikenneonnettomuuksia.
Ravinnolla on osansa, mutta kannan koon luonnolliset säätelijät, ts pedot suurelta osin hävitettiin. Niillä on vaikutusta muuhunkin kuin kannan kokoon, ne vaikuttavat myös kannan laatuun, hirvien esiintymisalueisiin ja ravintotottumuksiin. Metsästys ei samaan pysty koskaan.
Hirvi ja moni peto on meiltä melkein hävitetty sukupuuttoon metsästyksellä useita kertoja, joten metsästys on jo todistettavasti pystynyt paljon voimakkaampaankin vaikutukseen kuin luonto. Lisäksi kun hirvikanta kasvoi vuosien 1996 ja 2002 välisenä aikana kaksinkertaiseksi (n. 70 000 -> n. 140 000), siinä ei pedoilla ollut mitään osuutta. Kuten ei siinäkään, että vuosien 2003 ja 2010 välisenä aikana tuo piikki on lähes saatu leikattua pois n. 90 000 yksilöön. Kanta on siis kaatolupakäytännön myötä (tarkista vaikka väitöskirjasta) kaksinkertaistunut ja lähes puolittunut n. 15 vuodessa ja sinä puhut aivan pokkana metsästyksen vaikutuksen vähäisyydestä.
Opelixi on aivan oikeassa edellisessä kommentissaan. Edes vihreän puolueen edustajilta ei tuollaisia älyttömyyksiä kuule, vain kettutytöiltä. Siis niiltä, jotka terrorisoivat toisten laillista elinkeinoa vapauttaen suojelun nimissä vieraslajeja luontoomme.
Mitä ristiriitaa on siinä, että luontoarvoja hyödynnetään myös rahallisesti? Se on mahdollista oikeassa monimuotoisessa luonnossakin, kunhan luonnonvarojen käyttö pidetään tarkasti rajattuna.
Ei mitään. Mutta sinä haluat vähentää tätä mahdollisuutta syöttämällä valtaosan vuotuisesta 10 miljoonasta kilosta luomulihaa pedoille ja korvata sen citymarketin tiskiltä ostettavalla teollisella lihalla. Sehän tekeekin ympäristöarvoille hyvää, kun etenkin naudanlihan tuotanto tunnetusti ei aiheuta kasvihuonekaasuja.
Minä jättäisin kannan nykyistä enemmän luonnon huoleksi, kuten osan metsistäkin. Hirvikanta kuten muidenkaan eläinten kannat eivät ole ongelma, kun metsät ovat riittävän monimuotoisia ja näitä oikeita metsiä on riittävästi.
Tiedämme, mitä luonnon huolehtiessa hirvikannasta tapahtuu. Se, mistä tempaiset riittävän määrän metsiä reservaateiksi, onkin ihan eri tason ongelma kuin hirvikanta. Joten edes hiukan realismia idealismin sekaan, kiitos.
Kanta asettuu sille tasolle missä sen pitääkin olla ja se kestää myös järkevää metsästystä. Kuten itsekin sanoit, nykyisessä säätelymekanismissa ei ole mitään kestävää, ei se sellaiseksi siis muutu vaikka kanta olisi pienempikin.
Nykyisen säätelyjärjestelmän kestämättömyys perustuu eri asioihin, kuin mistä sinä puhut. Luitko Valtiontalouden tarkastusviraston raportin? Entä kuuntelitko radio-ohjelman, jossa haastateltiin Matti Kärkkäistä?
Talousmetsät eivät myöskään ole muuttumassa millään hoitotoimenpiteellä monimuotoisiksi, ne ovat lähtökohtaisesti monimuotoisuuden vastakohtia.
Kaipaan sinulta realismin lisäksi myös jotain nollan ja ykkösen välille. Talousmetsien monimuotoisuutta voidaan parantaa, vaikkei siinä luonnonvaraisen metsän tasolle päästäisikään. Mutta korkea hirvikanta monien muiden mukanaan tuomien ongelmiensa myötä on tehokas este tälle kehitykselle. Miten esimerkiksi selität hirvikärpästen yleistymisen ja epäilyt niiden levittämien tautien hyödyllisyyden ympäristöarvoille?
Pidän sekä luonnon että talouden kannalta hölmönä ajatusta, jossa koko Suomen pitäisi olla sinulle mieleistä talousmetsää.
Niin minäkin. Tiedätkö, kuinka suuri osa metsistämme on eri tavoin suojeltua?
Puuta voidaan tuottaa ja tuotetaankin koko maan metsiä pienemmällä alalla. Mutta siellä missä puuta tuotetaan, pitää edellytyksistä huolehtia. Suojelualueet eivät tätä tarvetta poista, koska hirvet ja pedot ei suojelualueiden rajoista piittaa.
Tämän hetkenkään puunkulutuksella koko kasvua ei hyödynnetä, mikä tarkoittaa sitä että kansantalouden varoja investoidaan turhaan talousmetsien ja kaiken niihin liittyvän infran ja haja-asutuksen ylläpitoon ja samalla vahingoitetaan luontoa aivan turhaan.
Tällä hetkellä metsämme ovat merkittävä hiilinielu ja se sitoo ison osa hiilipäästöistämme. Sekö on sinusta turha investointi? Tuohon ei aikanaan pyritty, mutta tulos se on nykyinenkin. Lisäksi metsissä ei pidä tuijottaa tämän hetken kulutukseen, kun nyt tehdyt toimenpiteet vaikuttavat vuosikymmenien päähän. Mutta minullekin sopii aivan hyvin, että nykyistä suurempi osa metsistä suojellaan, ja jäljelle jääviin talousmetsiin turvataan edellytykset ympäristön ja talouden kannalta tehokkaaseen toimintaan. Eli hirvikantaa leikataan.
Puuta kannattaa tuottaa tehokkaasti tehtaiden ja energia ym tarpeisiin suhteellisen lähellä paikkoja missä sitä käytetään. Tällä hetkellä periaatteessa koko Suomi on valjastettu tuottamaan puuta (kemialliseen metsäteollisuuteen), vaikka tehtaita ei jatkossa sijaitse kuin muutamilla valikoiduilla paikoilla ja laajempi energiakäyttö keskittyy muutamiin suuriin keskuksiin.
Muutamiin? Sinulla ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, mihin, missä ja paljonko Suomessa puuta käytetään ja millainen trendi energiapuumarkkinoilla on menossa. Ympäristötietoisena sinua varmaan kiinnostaa selvittää, millainen hankinta-alueesta tulisi, jos Helsingin Energia korvaisi kivihiilensä puulla. Samoin se, millainen on suhde olemassa olevien metsävarojen ja EU:n uusiutuvan raaka-aineen käytön tavoitteiden välillä. Meillä on kirjattu kansalliseen metsäohjelmaan kovat tavoitteet sahatavaran ja uusien käyttömuotojen suhteen, joten ihan pihalla olet ympäristöarvojen suhteen haikaillessasi nykymenon mukaisen uusiutumattomien raaka-aineiden käytön perään. Vaihtoehtona on harjoittaa raakaa siirtomaa-politiikkaa, mutta tuskin sekään on mahdollista.
Talousmetsät pitäisi keskittää järkeville puunhankinta-alueille, muualla voitaisiin keskittyä paljon nykyistä voimakkaammin niihin väheksymiisi metsän muihin arvoihin.
Mitä muita arvoja väheksyinkään kuin luottamustasi luonnon avulla tapahtuvaan hirvikannan koon määräytymiseen? Markkinatalous kyllä huolehtii nollarajasta, ei siihen politiikkaa tarvita.
Olenko nyt tulkinnut väärin raportin? Raportissa korostetaan aika voimakkaasti mm. puhdasta vettä, luomutuotantoa, sekä suomalaista luonnonvarojen kestävään käyttöön, -suojeluun ym. liittyvän osaamisen vientiä. Mikä tässä tulkinnassani on väärin?
Minä olen puhunut suomalaisten luonnonvarojen, tässä tapauksessa puun, kestävästä käytöstä. Sinä olet vähätellyt sen merkitystä ja halunnut uhrata kestävän käytön edellytyksiä ja taloudellista arvoa hirvikannan luontaisen kannan koon muodostumisen takia.
Missään ei puhuta suomalaisten luonnonvarojen maksimaalisesta käytöstä, josta sinä puhut.
Miten olisin voinut puhua maksimaalisesta käytöstä, kun en tiedä, mitä se tarkoittaa. Tiedätkö sinä?
Minä kaipaan mahdollisimman kestävää käyttöä. Niin taloudelliset kuin ympäristölliset asiat huomioiden.
Puhtaan veden eli järvien ja laskujokien suurin pilaaja Suomessa muuten ovat turvesuot ja nykymuotoinen metsätalous (ojitukset). Voit kumota väitteeni jos pystyt.
NHB:ltä kaipasit perusteluita väittelle, nyt takki sitten kääntyi. Mutta ei se mitään, otetaan faktoja esiin. Suomen ympäristökeskuksen mukaan vuonna 2011 metsätalous aiheutti fosforin kuormituksesta 5,8% ja typpikuormasta 4,7%. Turvetuotannon luvut ovat 0,5% ja 0,8%. Paikallisesti turvetuotanto on merkittävä vesien pilaaja, mutta kokonaisuutta se ei heilauta. Metsätalouden kuormitus puolestaan jakautuu tasaisesti.
Maatalouden luvut ovat 68,7% ja 56,8%. Haja-asutuksen 8,9% ja 3,6%. Yhdyskuntien 3,9% ja 15,2%. Massa- ja paperiteollisuus 3,9% ja 3,6%. Laskeuma 5,0% ja 12,6%.
Älä usko ihan kaikkea, mitä Luonto-lehti kirjoittaa. Hassihan lobbasi eu:ssa turpeen uusiutumattomien listalle, vaikka sitä muodostuu Suomessa enemmän kuin käytetään. Eu ei edellyttänyt tällaista, Ruotsissa turve luokitellaan uusiutuvaksi luonnonvaraksi. Mutta meillä Ville Niinistön tavoitteena on lopettaa turpeen käyttö 30 vuodessa. Mitä energian ja työpaikkojen tilalle, sitä ei Ville cityvihreitä perinteitä kunnioittaen kerro.
Olet sitä mieltä, ettei hirvikannan alentamisen lisäksi muita tapoja liikenneturvallisuuden parantamiseksi ole harkittu.
Missä minä sellaista mieltä olen ollut?
Sanoessasi 25.1.13 16:35, että "noita muita asioita voisi harkita ennen kuin esittää ratkaisuksi lähes koko hirvikannan alasajoa."
Toki tiedän hyvin mitä on tehty. Sitä mieltä kyllä olen, että suuri osa hirvikolareista on kannan koosta riippumatta vältettävissä oikealla ajotavalla.
Ja koska hirvikannan koon pitäisi sinusta määräytyä pääosin luonnon keinoin, ei kantaa ole tarvetta alentaa. Ei, vaikka nyt tiedät, mitä kaikkea muuta haittaa suuresta hirvikannasta on.
Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan? Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok, jos se olisi ollut luontaisen kehityksen tulos? Millä olisit saanut ihmiset ajamaan riittävän varovasti, jotta ei olisi tapahtunut 3000 hirvikolaria vuosittain, vaan esimerkiksi alle 1000. Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Herbert: Minun käsitykseni ympäristöstä ei riipu siitä, millaisia puutteita ja epäjohdonmukaisuuksia sinun perusteluissasi on.
Olet oikeassa, sinun käsityksesi näyttää riippuvan ainoastaan omasta käsityksestäsi, ei mistään muusta.
Luonnossa metsän kehitys etenee siten,
Luonnossa kaikki etenee aivan niin kuin luonnossa pitääkin. Ravinteiden, veden ja eliöstön ym kiertokulku on tasapainossa.
Talousmetsissä tällainen elinvoimaisuuden säilyttävä vuorottelu on mahdotonta, koska hirvi syö koivun ja männyn latvuksia.
No on sinulla erikoinen selitys asioille. Talousmetsissä tällainen vuorottelu on mahdotonta, koska ne ovat talousmetsiä. Talousmetsä ei yksinkertaisesti mahdollista tuota vuorottelua, koska sen tarkoituksena on kasvattaa puumassaa korjuuta varten.
Mutta hirven takia koivun tai männyn kasvatus on nykyään liian riskialtista, joten tervehtymistä ei tapahdu.
Todista nyt ihmeessä, miksi luonnossa tällaista tervehtymistä ei tapahtuisi? Minä olen aivan varma, että luonnontilaisessa metsässä tällaista ongelmaa ei ole.
Tätä voit testata sillä, että teet hypoteettinen arvauksen siitä mitä tapahtuisi jos ihminen katoaisi kokonaan. Uusiutuisiko metsä Suomessa vai tuhoutuisiko se?
Kerro yksikin pointti, miten tätä kehitystä voi ympäristöarvoilla puolustaa.
Miksi minun pitäisi puolustaa ympäristöarvoilla jotain, jossa sinänsä ei ole ympäristöarvoja. Älä nyt sotke asioita keskenään.
Talousmetsien tila ympäristöarvojen suhteen ei ole kehuttava, joten parannusta kaivataan.
Mistä ympäristöarvoista sinä nyt puhut? Äsken sinä et vielä tiennyt mitä ne ovat, osasit kertoa ainoastaan puun arvon.
Ne ovat eri asioita ja niillä on erilainen arvo.
Niillä siis on erilainen arvo. Kas kummaa. Aiemmin metsillä oli vain taloudellinen arvo.
Fakta kuitenkin on se, että talousmetsät ovat meille välttämättömyys. Näin on ollut kautta historian ja näin tulee jatkossakin olemaan.
Kukaan ei sitä kiistäkään. Nykyisessä mittakaavassa talousmetsiä ei vaan tarvita nytkään, kuten olet itsekin kertonut.
Yhden pienen metsästäjävetoisen vähemmistön
No ei minustakaan.
Hirvi ja moni peto on meiltä melkein hävitetty sukupuuttoon metsästyksellä useita kertoja, joten metsästys on jo todistettavasti pystynyt paljon voimakkaampaankin vaikutukseen kuin luonto.
Ei kait kukaan koskaan epäilekään ihmisen kykyä tarvittaessa tai vaikka vahingossakin hävittää mikä hyvänsä laji.
Yritin sinulle ilmeisesti turhaan selittää sitä, että laatu on aivan eri asia kuin määrä. Pedot vaikuttavat hirvikantaan ja metsän ekosysteemiin aivan eri tavalla kuin metsästys. Sekä hirvet että pedot ovat tärkeä ja olennainen osa metsäluontoa ja myös sen metsän hyvinvointia. Kaikissa tutkimuksissa niin maalla kuin merelläkin on osoitettu se, että ravintoketjun huipulla olevat pedot ovat äärimmäisen tärkeitä ekosysteemeille.
Edes vihreän puolueen edustajilta ei tuollaisia älyttömyyksiä kuule, vain kettutytöiltä.
Kummaltakaan en ole kysynyt mitään. Metsää kyllä omistajan ja metsäteollisuudenkin tunnen aika hyvin. Olen kait sitten kettutyttö?
Siis niiltä, jotka terrorisoivat toisten laillista elinkeinoa vapauttaen suojelun nimissä vieraslajeja luontoomme.
Kettutyttöjä en puolustele, mutta tietääkseni ne eivät ole rahdanneet maahan vieraslajeja.
. Mutta sinä haluat vähentää tätä mahdollisuutta syöttämällä valtaosan vuotuisesta 10 miljoonasta kilosta luomulihaa pedoille ja korvata sen citymarketin tiskiltä ostettavalla teollisella lihalla.
Jos mennään sinun opillasi ja pudotetaan kanta ampumalla hyvin pieneksi, niin eipä jää sen yhden yksittäisen lahtausvuoden jälkeen enää juuri lainkaan metsästettävää pedoille eikä ihmisille. Muutama tuhat hirviyksilöä kun ei paljon vasoja tuota missään oloissa.
Sehän tekeekin ympäristöarvoille hyvää, kun etenkin naudanlihan tuotanto tunnetusti ei aiheuta kasvihuonekaasuja.
No pakkoko sitä nautaa sitten on määrättömästi syödä. Läskejä on muutenkin melkein koko kansa.
Se, mistä tempaiset riittävän määrän metsiä reservaateiksi, onkin ihan eri tason ongelma kuin hirvikanta. Joten edes hiukan realismia idealismin sekaan, kiitos.
Sinusta siis luonnonsuojelua ei kannata tehdä, koska se ei ole realismia ja on ongelmallista.
Minusta meillä on kyllä paljon isompikin taloudellinen ongelma. Se on se, että tämä maa jollain kummalla tavalla elää edelleen menneessä maa- ja metsätalousyhteiskunnassa ja myös sen arvoilla. Ongelma tässä on se, että sitä yhteiskuntaa ei enää ole, turha siis kuvitella sellaista olevan. Tässä olen tismalleen samaa mieltä esim. Osmo Soininvaaran kanssa: Mitä ihmeen järkeä on ylläpitää pääosin yhteiskunnan varoin illuusiota koko maan asutuksesta, kaikkialla kannattavasta maa- ja metsätaloudesta ja kaikesta muusta hölynpölystä, joka vain tulee kalliiksi ihmisille sekä luonnolle?
Nykyisen säätelyjärjestelmän kestämättömyys perustuu eri asioihin, kuin mistä sinä puhut.
Kantaa säädellään metsästämällä ja se on osoittautunut vaikeaksi kaikkialla maailmassa, ei pelkästään Suomessa.
Talousmetsien monimuotoisuutta voidaan parantaa, vaikkei siinä luonnonvaraisen metsän tasolle päästäisikään.
Toki sitä kannatta parantaa, ei minulla mitään sitä vastaan ole. Se ei kuiitenkaan muuta sitä, että talousmetsä on talousmetsää.
Miten esimerkiksi selität hirvikärpästen yleistymisen ja epäilyt niiden levittämien tautien hyödyllisyyden ympäristöarvoille?
Kaikenlaisia ongelmia seuraa siitä, kun luonnon tasapaino järkkyy. Ei hirvikärpäset jää ainoiksi, esim. vastustuskykyisen malarian ennustetaan leviävän tulevina vuosikymmeninä lähes koko Etelä- ja Keski-Eurooppaan. Samoin Suomessa punkit ovat levittäytyneet joka puolelle ja ongelmat tulevat lisääntymään.
Tiedätkö, kuinka suuri osa metsistämme on eri tavoin suojeltua?
Tietääkseni noin 5% on tiukasti suojeltua ja 13% jollain tavalla suojeltua. Pinta-alan mukaan. Suuri osa näistä on pohjoisessa, joten ihan oikeaa kuvaa tuo pinta-alan mukainen hahmottelu ei anna.
Mutta siellä missä puuta tuotetaan, pitää edellytyksistä huolehtia. Suojelualueet eivät tätä tarvetta poista, koska hirvet ja pedot ei suojelualueiden rajoista piittaa.
Ei ne eläimet niistä rajoista tosiaan piittaa, siksi niitä petoja tarvitaan muuallakin kuin reservaateissa ja eläintarhoissa.
Tällä hetkellä metsämme ovat merkittävä hiilinielu ja se sitoo ison osa hiilipäästöistämme. Sekö on sinusta turha investointi?
Turha investointi on metsätalousmaa, josta metsää ei kuitenkaan hyödynnetä tai se tehdään yhteiskunnan varoin.
Mutta minullekin sopii aivan hyvin, että nykyistä suurempi osa metsistä suojellaan, ja jäljelle jääviin talousmetsiin turvataan edellytykset ympäristön ja talouden kannalta tehokkaaseen toimintaan. Eli hirvikantaa leikataan.
Minustakin tämä on hyvä tavoite, hirvikannasta en ole lainkaan huolissani siinä vaiheessa kun ympäristö otetaan kokonaisuutena huomioon.
Sinulla ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, mihin, missä ja paljonko Suomessa puuta käytetään ja millainen trendi energiapuumarkkinoilla on menossa.
Minulla on aika hyvä käsitys siitä mitä on meneillään ja kuka sen maksaa. Jatkossa energia ei enää olekaan hyvinvoinnin tuoja, se on yhteiskunnan tuen saaja.
Ympäristötietoisena sinua varmaan kiinnostaa selvittää, millainen hankinta-alueesta tulisi, jos Helsingin Energia korvaisi kivihiilensä puulla.
Tuota ei taloudellisesti tai edes ympäristön kannalta järkevällä tavalla pystykään toteuttamaan kotimaisen puun varaan ja pitää vaan toivoa ettei tällaisen älyttömyyden takia aleta rakentelemaan lisää risupaketteja ja muita keinotekoisuuksia.
Meillä on kirjattu kansalliseen metsäohjelmaan kovat tavoitteet sahatavaran ja uusien käyttömuotojen suhteen, joten ihan pihalla olet ympäristöarvojen suhteen haikaillessasi nykymenon mukaisen uusiutumattomien raaka-aineiden käytön perään.
Missä minä olen haikaillut uusiutumattomien raaka-aineiden käytön perään?
Vaihtoehtona on harjoittaa raakaa siirtomaa-politiikkaa, mutta tuskin sekään on mahdollista.
Sitä harjoitetaan nyt jo. Ei ne ilman energiaa synny mitkään tavarat mitä täällä kulutetaan.
Markkinatalous kyllä huolehtii nollarajasta, ei siihen politiikkaa tarvita.
Siihen ei tosiaan tarvita politiikkaa, valitettavasti tämän hetken tilanne vaan on ihan toinen.
Minä olen puhunut suomalaisten luonnonvarojen, tässä tapauksessa puun, kestävästä käytöstä. Sinä olet vähätellyt sen merkitystä ja halunnut uhrata kestävän käytön edellytyksiä ja taloudellista arvoa
Minulla ei ole mitään luonnonvarojen kestävää käyttöä vastaan. Nykyinen käyttö vain suurelta osin ei ole kestävää.
Älä usko ihan kaikkea, mitä Luonto-lehti kirjoittaa.
En lue kyseistä lehteä.
Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan?
Usko nyt jo, että kokonaisuudessa kanta ei nouse liian korkeaksi, jos sen luontaista säätelyä ei liian laajoilla alueilla estetä. Tällä hetkellä suuri osa maasta on sellaista, jossa petoja ei merkittäväsi ole. Kuten jo aiemminkin sinulle sanoin, minulla ei ole mitään paikallista metsästystäkään vastaan. Siitäkin voi saada tuloja ja sen voi hyödyntää paljon nykyistä tehokkaammin.
Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok, jos se olisi ollut luontaisen kehityksen tulos?
Ruotsissa tuota selvästi suurempikin kanta on ollut ok jo pitkään. Ongelmaton se ei ole sielläkään. Sen ei kuitenkaan ilmeisesti koeta olevan uhka Ruotsin tulevaisuudelle, joka Suomen hirvikanta sinun mukaasi meille kuitenkin on.
Olet oikeassa, sinun käsityksesi näyttää riippuvan ainoastaan omasta käsityksestäsi, ei mistään muusta.
Sinusta se ehkä näyttää siltä. Totuus kuitenkin on se, että mielipiteeni on muodostunut mm. monien asiantuntijoiden lausuntojen, VMI:n ja useiden muiden Metlan tekemien selvitysten, VTV:n raportin 100/2005, Liikenneturvan julkaisujen, vakuutusyhtiöiden tietojen, useiden metsäalan kirjojen, RKTL:n tietojen ja yleensäkin alan seuraamisen perusteella. Minusta se on paljonkin muuta kuin ainoastaan oma käsitykseni.
No on sinulla erikoinen selitys asioille. Talousmetsissä tällainen vuorottelu on mahdotonta, koska ne ovat talousmetsiä. Talousmetsä ei yksinkertaisesti mahdollista tuota vuorottelua, koska sen tarkoituksena on kasvattaa puumassaa korjuuta varten.
Talousmetsissä vuorottelu olisi aivan hyvin mahdollista, kun päätehakkuun jälkeen kasvatetaan uusi sukupolvi. Kuusen jälkeen olisi järkevää kasvattaa koivua, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää, koska hirvien takia tuloksena on pääosin halpaa energiapuuta.
Mutta hirven takia koivun tai männyn kasvatus on nykyään liian riskialtista, joten tervehtymistä ei tapahdu.
Todista nyt ihmeessä, miksi luonnossa tällaista tervehtymistä ei tapahtuisi?
Minä nimenomaan sanoin, että luonnontilaisessa metsässä tällaista tapahtuu. Talousmetsässä ei tapahdu, koska hirven takia etenkin koivun kasvattaminen ei onnistu.
Kerro yksikin pointti, miten tätä kehitystä voi ympäristöarvoilla puolustaa.
Miksi minun pitäisi puolustaa ympäristöarvoilla jotain, jossa sinänsä ei ole ympäristöarvoja. Älä nyt sotke asioita keskenään.
Talousmetsän vastustuskyvyn parantaminen, tyvilahon hillitseminen, maaperän elinvoimaisuuden säilyttäminen ja monimuotoisuuden lisääminen eivät ole ympäristöarvoja? Kun lisäksi edellisessä kohdassa ihmettelit, miksei minusta luonnossa tervehtymistä tapahtuisi, vaikka totesin tervehtymistä tapahtuvan, minusta sinä olet asioita sotkeva osapuoli. Mutta jos talousmetsään ei sinun mielestäsi liity ympäristöarvoja, silloinhan on sama, vaikka hirvet ajettaisiin liki sukupuuttoon. Talousmetsissähän ne pääosin elelevät, johon ei sinusta liity ympäristöarvoja.
Minä kyllä olen tästä jyrkästi eri mieltä.
Talousmetsien tila ympäristöarvojen suhteen ei ole kehuttava, joten parannusta kaivataan.
Mistä ympäristöarvoista sinä nyt puhut? Äsken sinä et vielä tiennyt mitä ne ovat, osasit kertoa ainoastaan puun arvon.
Minä kysyin sinun määritelmääsi ympäristöarvoille, joiden perusteella vastustat hirvikannan alentamista metsästämällä.
Minä määrittelin edellisessä viestissäni aika selvästi ne arvot, joihin tuossa viittasin. Kerrattua ne tuli jo tämän viestin edellisessä kohdassa.
Ne ovat eri asioita ja niillä on erilainen arvo.
Niillä siis on erilainen arvo. Kas kummaa. Aiemmin metsillä oli vain taloudellinen arvo.
Taas sotket asioita. Talousmetsillä on taloudellinen arvo, mutta sekään ei ole sen ainoa arvo. Jos puhun taloudellisen toiminnan edellytyksistä, se ei ole ainoa aiheeseen liittyvä tekijä. Aivan kuten ylinopeuskeskusteluissakaan ylinopeus ei ole ainoa liikenneturvallisuuteen vaikuttava tekijä huolimatta siitä, että muita riskejä ei sillä hetkellä käsiteltäisi.
Harmi, että et ottanut vakavasti binääriajatteluun littyvää pyyntöäni.
Nykyisessä mittakaavassa talousmetsiä ei vaan tarvita nytkään, kuten olet itsekin kertonut.
Tuo ei kuitenkaan ole peruste nykyisen suuruiselle hirvikannalle, koska se aiheuttaa liikaa vahinkoa liikenteelle ja metsätaloudelle.
Yritin sinulle ilmeisesti turhaan selittää sitä, että laatu on aivan eri asia kuin määrä.
Väitit, ettei metsästys koskaan pääse samaan vaikutukseen kuin luonnollinen säätely. Totesin väitteesi perättömäksi. Jos et minua usko, voit tämänkin asian tarkistaa väitöskirjasta.
Metsää kyllä omistajan ja metsäteollisuudenkin tunnen aika hyvin.
Omistatko talousmetsää vai osuuden Luonnonperintösäätiöstä tai vastaavasta instanssista? Onko sinulla taimikkoa? Mitä puulajia siellä kasvatat? Mikä oli pääpuulaji ennen päätehakkuuta? Jos ei ole taimikkoa, mitä olet suunnitellut päätehakkuun jälkeen tekeväsi? Vai harjoitatko harsintaa? Miten muut kuin kuusi ovat uudistuneet?
Kettutyttöjä en puolustele, mutta tietääkseni ne eivät ole rahdanneet maahan vieraslajeja.
Sanoin, että vapauttavat luontoon vieraslajeja.
Jos mennään sinun opillasi ja pudotetaan kanta ampumalla hyvin pieneksi, niin eipä jää sen yhden yksittäisen lahtausvuoden jälkeen enää juuri lainkaan metsästettävää pedoille eikä ihmisille. Muutama tuhat hirviyksilöä kun ei paljon vasoja tuota missään oloissa.
Minä en kertaakaan ole sanonut, että hirvet pitäisi lahdata vuodessa muutamaan tuhanteen yksilöön. Kyse ei siis ole minun opeistani. Ihmeellinen hinku sinulla on keksiä tuollaisia, vaikka ainakin Opelixia olet samasta asiasta moittinut.
Jos kantaa pudotettaisiin selvästi nykyisestä, lihan tuotanto vähenisi. Mutta niin myös vähenisi hirvestä johtuvat haitat. Tämä olisi ok.
Lihan merkitystä tuossa kommentissani vertasinkin nykytilaan, jossa määrä on suuri, mutta sitä ei sinun mielestäsi pitäisi nykyisessä määrin hyödyntää ihmisen ravintona. Tämä siksi, että kannan säätely pitäisi tapahtua sinun mukaasi valtaosin petojen avulla. Nykyään näin ei tapahdu.
Sinusta siis luonnonsuojelua ei kannata tehdä, koska se ei ole realismia ja on ongelmallista.
Hohhoijaa. Sinun haaveesi ovat vailla realismia. Minä olen kaivannut ihan toteuttamiskelpoisia tapoja parantaa luonnon tilaa, jotka myös parantavat taloudellisen toiminnan edellytyksiä ja siten ovat eduksi kansantaloudelle tulevaisuudessa. Kovasti ihmettelen, että sinun on tätä vaikeata hyväksyä.
Kantaa säädellään metsästämällä ja se on osoittautunut vaikeaksi kaikkialla maailmassa, ei pelkästään Suomessa.
Suomessa vaikeuksien syyt ovat aika kattavasti tiedossa. Tarvitaan vain halua puuttua niihin, jolloin ongelmat vähenevät merkittävästi.
Toki sitä kannatta parantaa, ei minulla mitään sitä vastaan ole. Se ei kuiitenkaan muuta sitä, että talousmetsä on talousmetsää.
Nyt mentiin ihan tavanomaiselle politikoinnin tasolle. Juhlapuheissa löytyy yksimielisyys asiasta kun asiasta, mutta ei enää keinoista tavoitteiden saavuttamiseksi.
Miten esimerkiksi selität hirvikärpästen yleistymisen ja epäilyt niiden levittämien tautien hyödyllisyyden ympäristöarvoille?
Kaikenlaisia ongelmia seuraa siitä, kun luonnon tasapaino järkkyy. Ei hirvikärpäset jää ainoiksi...
Mutta silti vastustat hirvikannan kasvamisen myötä levinneen hirvikärpäskannan hävittämistä rajoittamalla hirvikannan alentamista metsästämällä.
Tiedätkö, kuinka suuri osa metsistämme on eri tavoin suojeltua?
Tietääkseni noin 5% on tiukasti suojeltua ja 13% jollain tavalla suojeltua.
Suojelun määrää en koskaan ole väittänyt liian suureksi, päinvastoin. Uskottavuutesi ja muutenkin keskustelun kannalta olisi eduksi, kun et väittäisi minun ajatukseksi koko Suomen olemista minulle mielestä talousmetsää.
Minustakin tämä on hyvä tavoite, hirvikannasta en ole lainkaan huolissani siinä vaiheessa kun ympäristö otetaan kokonaisuutena huomioon.
Jos hirvikantaa leikattaisiin metsästämällä nykytilanteessa esimerkiksi n. 40%, olisitko silloin huolissasi hirvikannasta? Jos olisit, miksi?
Minulla on aika hyvä käsitys siitä mitä on meneillään ja kuka sen maksaa. Jatkossa energia ei enää olekaan hyvinvoinnin tuoja, se on yhteiskunnan tuen saaja.
Kovasti poikkeaa käsityksesi todellisuudesta. Energiapuun hinta on noussut jo lähelle kuitupuuta, paikoin jopa sen yli. Uusia laitoksia nousee ympäri Suomea jatkuvasti ja kysyntä puusta on kovaa. Minkäänlaisia viitteitä suunnan muuttumisesta ei ole, päinvastoin. Lisäksi vuoden vaihteessa loppui yksi energiapuun tukimuoto ja jäljelle jääneen alentamiseenkin on paineita. Tämä on metsäalan yhteinen näkemys, josta vain sinä olet eri mieltä.
Tuota ei taloudellisesti tai edes ympäristön kannalta järkevällä tavalla pystykään toteuttamaan kotimaisen puun varaan ja pitää vaan toivoa ettei tällaisen älyttömyyden takia aleta rakentelemaan lisää risupaketteja ja muita keinotekoisuuksia.
Varsin todennäköistä onkin, ettei Suomesta pystyttäisi tuottamaan riittävästi puuta edes Helsingin tarpeisiin, vaan sitä pitäisi tuoda laivalasteittain ulkomailta asti. Muistatko, mitä edellisessä kommentissasi asiasta totesit? Oliko se näin: "Puuta kannattaa tuottaa tehokkaasti tehtaiden ja energia ym tarpeisiin suhteellisen lähellä paikkoja missä sitä käytetään." Kun siis peilaat tältä pohjalta asiaa, huomaat nollarajan nousevan kauas pohjoiseen, lähelle puurajaa.
Missä minä olen haikaillut uusiutumattomien raaka-aineiden käytön perään?
Olet koko ajan vähätellyt puuperäisen raaka-aineen tuottamisen edellytysten merkitystä.
Minulla ei ole mitään luonnonvarojen kestävää käyttöä vastaan. Nykyinen käyttö vain suurelta osin ei ole kestävää.
Ei ole mitään vastaan, mutta unohdat, ettei tuollainen asia hoidu kuin illallinen entiselle presidentille.
Usko nyt jo, että kokonaisuudessa kanta ei nouse liian korkeaksi, jos sen luontaista säätelyä ei liian laajoilla alueilla estetä.
Turha jossitella, koska siitä puuttuu realismi. Korvaa sana "jos" sanalla "kun" ja muotoile lauseesi sen mukaiseksi.
Tilannetta voi verrata moniin suomalaisiin järviin. Rehevöitymisen myötä särkikalakanta on paisunut ja niitä joudutaan hoitokalatuksella kurittamaan. Petokalat eivät muuttuneissa olosuhteissa saa särkipopulaation kasvua rajoitettua tarpeeksi. Tuskin edes sinä silti alat puolustaa särkia ja todeta, ettei kantaan saa keinollisesti puuttua. Hirvi ei ole mikään poikkeus tässä asiassa. Kun metsänhoto muuttui metsikkötaloudeksi, mahdollisti se hirvien lisääntymisen ja haittojen kasvamisen liian suureksi.
Kuten jo aiemminkin sinulle sanoin, minulla ei ole mitään paikallista metsästystäkään vastaan. Siitäkin voi saada tuloja ja sen voi hyödyntää paljon nykyistä tehokkaammin.
Mikä on paikallista metsästystä? Nykyinen metsästys on paikallista, eikä siinä ole muuta vikaa kuin kaatolupien määrä.
Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok, jos se olisi ollut luontaisen kehityksen tulos?
Ruotsissa tuota selvästi suurempikin kanta on ollut ok jo pitkään. Ongelmaton se ei ole sielläkään. Sen ei kuitenkaan ilmeisesti koeta olevan uhka Ruotsin tulevaisuudelle, joka Suomen hirvikanta sinun mukaasi meille kuitenkin on.
Älä sekoita Ruotsia vastaukseen, kun kysyin tilannetta meikäläisittäin. Otetaan siis uusiksi, tällä kertaa Suomen olosuhteisiin liittyen. Vastaa myös siihen, miten hallitsisit tilanteen liikenneturvallisuuteen liittyen.
Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan? Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok, jos se olisi ollut luontaisen kehityksen tulos? Millä olisit saanut ihmiset ajamaan riittävän varovasti, jotta ei olisi tapahtunut 3000 hirvikolaria vuosittain, vaan esimerkiksi alle 1000. Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Yksityishenkilönä omaa etuaan voi suojella parhaiten tarkistamalla ajotapansa. Ymmärtää se asia että kun vauhti tuntuu kovalta on se todennäköisesti liian suuri. Ja kun vauhti tuntuu hitaalta voi ehtiä ainakin jarruttamaan ennen törmäystä.
Riista-aidat on todella hyvä asia vilkkaasti liikennöidyillä teillä, mutta ei niitä voi kaikkialla rakentaa vain kovempien ajonopeuksien vuoksi. Hirvistä varoitetaan liikennemerkeillä, mutta valitettavasti neuvoja ei haluta noudattaa jos se edellyttäisi hidastamaan 80 km/h nopeuteen.
Yksityishenkilönä omaa etuaan voi suojella parhaiten tarkistamalla ajotapansa.
Yksityishenkilönä en tosiaan voi juurikaan vaikuttaa hirvikannan suuruuteen tai rakennettavien suojausten määrään, joten nopeus on käytännössä ainoa asia. Mutta mikä on oikea, sopiva tai kohtuullinen määrä tähän liittyen? Ainahan neuvotaan alentamaan ajonopeutta hirvimerkin vaikutusalueella, mutta onko 80 km/h ok satasen rajoitusalueella? Entä jos rajoitus onkin 80 km/h? Eikö silloin enää tarvitsekaan alentaa nopeutta?
Liikenne on asia, jota ohjataan voimakkaasti ylhäältä käsin. Meillä on yhteinen lainsäädäntö, erilaisia ohjelmia turvallisuuden parantamiseksi (mm. kameravalvonan lisääminen) jne. Tällöin hirviasiaakin olisi tarkoituksenmukaista tarkistella myös tästä näkökulmasta. Koska vuosikymmenien kokemus on osoittanut hirvien määrän vaikuttavan selvästi onnettomuuksien määrään, yksittäisen kuljettajan ajotavasta murehtiminen on hukkaan heitettyä työtä. Johan Liikennevirasto on asettanut tien kunnossapidollekin tiukan kriteerit, kuinka tiet pitää hoitaa. Jos ei hoideta, tulee sanktioita. Tämä siksi, että löysempi hoito heijastuisi heti negatiivisesti liikenteeseen. Ihan sama pätee hirvikantaan, mutta jostain syystä sen kohdalla tyydytään vain taivastelemaan kuljettajien välinpitämättömyyttä. Laki on kirjoitettu siten, että riistahallinnolla on valta päättää hirvikannan suuruudesta, mutta ei vastuuta hirvien aiheuttamista vahingoista. Hämmästyttävä tilanne 2000-luvulla. Minulle kun jo lapsena on opetettu, että valtaa ilman vastuuta ei ole.
Ainahan neuvotaan alentamaan ajonopeutta hirvimerkin vaikutusalueella, mutta onko 80 km/h ok satasen rajoitusalueella? Entä jos rajoitus onkin 80 km/h? Eikö silloin enää tarvitsekaan alentaa nopeutta?
Jossakin osui silmään arvio että nopeudella 80 km/h voi selvitä hirvikolarista, mutta 100 km/h on tuhoisa. Lisäksi 80 km/h on sekä näkökenttä laajempi että reagointi- ja jarrutusmatka lyhyempi, eli kolari voi olla jopa vältettävissä.
Tämä siis yksilötasolla jos edes yrittää omalla toiminnallaan vähentää riskiä sen sijaan että toimii fatalistisesti kohtalon ja sattuman varassa.
Jossakin osui silmään arvio että nopeudella 80 km/h voi selvitä hirvikolarista, mutta 100 km/h on tuhoisa. Lisäksi 80 km/h on sekä näkökenttä laajempi että reagointi- ja jarrutusmatka lyhyempi, eli kolari voi olla jopa vältettävissä.
Tämä siis yksilötasolla jos edes yrittää omalla toiminnallaan vähentää riskiä sen sijaan että toimii fatalistisesti kohtalon ja sattuman varassa.
Kenen luvalla sinä ajelet 150km/h ja miten siinä nopeudessa vähennät yksilötasolla riskiäsi?
Kenen luvalla sinä ajelet 150km/h ja miten siinä nopeudessa vähennät yksilötasolla riskiäsi?
Ko. tieosuuksilla on riista-aidat ja vähäinen liikenne. Koska turvaetäisyydet ovat kunnossa on riskinä lähinnä rengasrikko tai routavaurio. Kuin Saksassa missä ko. ajonopeus on ihan ok, siellä siihen voi lisätä vielä halutessaan vaikkapa 100 km/h.
Riskipitoisempaa on ajaa painostamassa toisen takapuskurissa 120 km/h (ei ylinopeutta, mutta silti liikenneturvallisuuden vaarantamista, joskus jopa törkeää sellaista ) siksi että vasen kaista on kansankielellä "ohituskaista". Itse pidän huolta siitä että en vaaranna toisen tai omaa liikenneturvallisuuttani.
Liikenne on loppujen lopuksi helppoa ja rentoa kun siellä ei kilpaile tai kiirehdi toisten kustannuksella. Silloin tällöin osuu kohdalle aggressiivisia ihmisiä, ja se on ikävää riippumatta siitä onko liikenteessä vaiko jossakin muualla.
Hirvistä varoitetaan liikennemerkeillä, mutta valitettavasti neuvoja ei haluta noudattaa jos se edellyttäisi hidastamaan 80 km/h nopeuteen.
Saattaa olla kyse muustakin. Hirvivaaramerkissä on lisäkilvellä osoitettu vaikutusalue. Yleensä se on muutaman kilometrin suuruusluokkaa ja jos vaara-alue jatkuu, merkki toistetaan.
Liikennepsykologia-kirjassa (suosittelen lainaamaan kirjastosta) on maininta tutkimuksesta, jossa on selvitetty kuljettajien kykyä havaita liikennemerkkejä. Nyt kirjoitan ulkomuistista, mutta tutkimuksen mukaan ainakin nopeusrajoitusmerkit huomasi n. 70-80% kuljettajista. Itse väitän, että hirvivaaramerkit noteerataan tätä huonommin. Ei siksi, ettei niitä varsinaisesti huomattaisi, vaan siksi, että ne on todettu ajamisen kannalta yhdentekeviksi. Koska kuljettajan havaintojen tekeminen on valikoivaa (kaikkea informaatiota ei yksikään kuljettaja pysty käsittelemään), hirvivaaramerkit jää siksi noteeraamatta. Lisäksi todennäköisesti suurin osa ei erityisesti kiinnitä huomiota vaara-alueen pituuteen, jolloin loputkin merkin sisällöstä menee hukkaan.
Itse olen testannut itseni havaintokykyä hirvivaaran suhteen seuraavalla menetelmällä: Eräällä tutulla, n. 120 km:n pituisella reitillä laskin kaikki hirvivaarakilometrit yhteen. Joka kerta sain eri tuloksen. Nyt en muista, paljonko jäin todellisesta, mutta viesti oli selvä. Näinkin yksinkertaisessa tehtävässä teen virheitä. Se antoi ajattelemisen aihetta ja ihan uuden ulottuvuuden em. tutkimustulokseen.
Kenen luvalla sinä ajelet 150km/h ja miten siinä nopeudessa vähennät yksilötasolla riskiäsi?
Ko. tieosuuksilla on riista-aidat ja vähäinen liikenne. Koska turvaetäisyydet ovat kunnossa on riskinä lähinnä rengasrikko tai routavaurio. Kuin Saksassa missä ko. ajonopeus on ihan ok, siellä siihen voi lisätä vielä halutessaan vaikkapa 100 km/h.
Luitko alussa olleita lainauksia hirvikolareista? Tässä uusintana niistä eräs, mikä sattui moottoritiellä, missä saattoi olla riista-aidat:
"Kesäkuu 2009:
Hirvi aiheutti peräänajon
Mies, 53, ajoi aamulla moottoripyörällä valtatietä. Hänen perässään ajoi moottoripyörällä mies, 58. Molemmat ajoivat nopeusrajoituksen mukaan. Tielle tuli hirvi. Ensimmäisenä ajanut motoristi jarrutti, väisti ja kaatui. Perässä ajanut törmäsi edellä ajaneen moottoripyörään. 58-vuotias kuoli. Tapahtumassa oli osallisena myös miehen, 58, ajama henkilöauto.
Tapahtumahetkellä oli kuiva kesäkeli. Sää oli pilvipoutainen. Nopeusrajoitus oli 120 km/h. Tutkinta on kesken."
Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan?
Minä jo kerroin sinulle, että mitään oikeaa kannan tasoa ei ole. Eikä ole minun tehtäväni sellaista määritellä, minun asiani on ajaa omalta osaltani turvallisesti oli hirviä sitten paljon tai vähän. Vai mietitkö sinä ajaessasi niiden todellista määrää?
Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok
Jälkikäteen voi viisastella mitä vaan, mutta tietääkseni tuolloin se oli yhteiskunnassa ok, koska hirviä oli 140.000. Ruotsissa hirviä on paljon enemmän ja sekin on ainakin nyt ok.
Millä olisit saanut ihmiset ajamaan riittävän varovasti, jotta ei olisi tapahtunut 3000 hirvikolaria vuosittain, vaan esimerkiksi alle 1000. Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Oikea ajotapa ei minusta riipu hirvien määrästä niin kauan kuin niitä metsässä on. Ajotapa voi olla täysin väärä, vaikka hirvet olisi melkein kaikki ammuttu. Tai se voi olla oikea, vaikka hirviä olisi 150.000.
Toisin sanoen, ongelma ei kuitenkaan poistu hirvien, peurojen ja porojen määrän vähentämisen myötä koska ei ole realistista ajatella että ne melkein kaikki tapettaisiin liikenteen takia. Sitä asiaa kun ei missään tilanteessa varmaankaan määritellä vain liikenteen toimijoiden toimesta. Kuten ei metsätaloudenkaan.
Tärkeimmillä väylillä ongelmaa on poistettu aidoilla, valoilla, pientarealueilla ym mikä on hyvä asia. Muualla ongelma ratkeaa vain ajotapoja muuttamalla, se on ikävä tosiasia halusi joku asian myöntää tai ei.
Tärkeimmillä väylillä ongelmaa on poistettu aidoilla, valoilla, pientarealueilla ym mikä on hyvä asia. Muualla ongelma ratkeaa vain ajotapoja muuttamalla, se on ikävä tosiasia halusi joku asian myöntää tai ei.
Muuallakin ongelma lievenee, kun hirvieläinkantaa karsitaan. Se on ikävä tosiasia myönsit sinä sitä tai et.
Herbert: Talousmetsissä vuorottelu olisi aivan hyvin mahdollista, kun päätehakkuun jälkeen kasvatetaan uusi sukupolvi. Kuusen jälkeen olisi järkevää kasvattaa koivua, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää, koska hirvien takia tuloksena on pääosin halpaa energiapuuta.
Olisiko mitenkään edes teoriassa sinusta mahdollista, että taloudellisissa malleissa tai metsätalouden menetelmissä on jotain muutakin vialla kuin hirvet?
Minä en mitenkään kiistä hirvien aiheuttamia tappioita, mutta väitän edelleen että metsätaloutta ja metsäteollisuutta ja niiden kannattavuutta ohjaavat ihan muut voimat kuin hirvet.
Minä nimenomaan sanoin, että luonnontilaisessa metsässä tällaista tapahtuu. Talousmetsässä ei tapahdu, koska hirven takia etenkin koivun kasvattaminen ei onnistu.
Tässä juuri on se ristiriita mitä olen sinulle yrittänyt selittää. Miksi se luonnossa onnistuu, mutta talousmetsässä ei?
Talousmetsän vastustuskyvyn parantaminen, tyvilahon hillitseminen, maaperän elinvoimaisuuden säilyttäminen ja monimuotoisuuden lisääminen eivät ole ympäristöarvoja?
Minun ymmärtääkseni ne ovat taloudellisia arvoja, koska asiat tehdään talousmetsän ehdoilla ja tarkoitus on parantaa sen tuottavuutta. Voit olla eri mieltä, mutta ei noilla varsinaisen luonnon kanssa ole paljon tekemistä.
Väitit, ettei metsästys koskaan pääse samaan vaikutukseen kuin luonnollinen säätely. Totesin väitteesi perättömäksi
No todellakin väitän. Metsästys ei parhaimmillaankaan korvaa metsän normaalia ravintoketjua, joka olennaisesti vaikuttaa kaikkeen kasveista eläimiin ja maaperään.
Sanoin, että vapauttavat luontoon vieraslajeja.
Joo, mutta ei se vieraslajiongelma siitä johdu. Vai johtuuko sinusta?
Ja jos tälle linjalle lähdetään, niin kotikissa on se pahin mahdollinen vieraslaji. Sekin on kuulemma peto-ongelma, jos ilves käy sellaiset poimimasta pois lintukantoja tuhoamasta.
Minä en kertaakaan ole sanonut, että hirvet pitäisi lahdata vuodessa muutamaan tuhanteen yksilöön.
Eli puheesi 20.000 yksilön kannasta voidaan mielestäsi toteuttaa muuten kuin ampumalla? Ja siitä saadaan jollain mystisellä tavalla hyötyä kuten isommastakin kannasta. Kerrotko miten?
Jos kantaa pudotettaisiin selvästi nykyisestä, lihan tuotanto vähenisi. Mutta niin myös vähenisi hirvestä johtuvat haitat. Tämä olisi ok.
Äsken se ei ollut ok, koska olit eri mieltä kannan pudottamisesta muutamiin tuhansiin yksilöihin.
Minä olen kaivannut ihan toteuttamiskelpoisia tapoja parantaa luonnon tilaa, jotka myös parantavat taloudellisen toiminnan edellytyksiä
Minusta suojelu ei ole mitenkään ristiriidassa toteuttamiskelpoisen ja taloudellisten edellytysten kanssa.
Suomessa vaikeuksien syyt ovat aika kattavasti tiedossa.
Määrittelytavasta ja määrittelyn tekijästä riippumatta kannan säätely metsästämällä on silti ihan yhtä vaikeaa kuin nytkin.
Mutta silti vastustat hirvikannan kasvamisen myötä levinneen hirvikärpäskannan hävittämistä rajoittamalla hirvikannan alentamista metsästämällä.
Voitko todistaa että hirvikärpäskanta häviää sillä että hirvikantaa vähennetään? Minä en kuule ihan usko tuota, jollei kaikkia hirviä hävitetä. Ja oletko varma, että hirvikärpäset viihtyvät vain hirvissä?
Kovasti poikkeaa käsityksesi todellisuudesta. Energiapuun hinta on noussut jo lähelle kuitupuuta, paikoin jopa sen yli. Uusia laitoksia nousee ympäri Suomea jatkuvasti ja kysyntä puusta on kovaa.
No poistetaan tuet ja veroedut, niin katsotaan sitten. Saattaa osaltaan kyllä pelastaa massateollisuutta josta olet ollut huolissasi.
Kun siis peilaat tältä pohjalta asiaa, huomaat nollarajan nousevan kauas pohjoiseen, lähelle puurajaa.
Kun peilaan sitä energiataseen tai talouden kannalta, niin kovin kaukaa sitä ei kannata kärrätä mihinkään vain polttotarkoituksiin. Kannattavimpien metsäteollisuusyksikköjen järkevä puunhankintaetäisyys on max 150 km. Niiden tuotannon lisäarvo vähintään 10-kertainen verrattuna energiapuuhun. Tuosta voit laskeskella, mikä energiapuun kannattavuus on jos sitä rahtaillaan edes takaisin.
Olet koko ajan vähätellyt puuperäisen raaka-aineen tuottamisen edellytysten merkitystä.
Olen ollut eri mieltä mittakaavasta. Eli ovatko hirvet ratkaisevin tekijä tuossa asiassa vai eivät.
Hyödyntämisen mahdollisuuksia on myös lukemattomia muita kuin metsien polttaminen energiaksi. Suomi on myös maailman asukasta kohden laskien suurimpia energiankuluttajia (enkä puhu nyt teollisuudesta). Oletko sitä mieltä, että meidän kannattaa jatkaa tällaista kulutusta ja laittaa vaan subventoitua puuta uuniin enemmän? Vai olisiko fiksua kuitenkin miettiä sitä kulutuspuolta, jätteiden hyödyntämistä jne ja niiden vaatimia teknisiä ratkaisuja, se ongelma kun on muualla maailmassa kuitenkin ratkaistava koska kaikille sitä neitseellistä biomassaa ei riitä kuitenkaan. Siitä sitä vientituloa tulisi vähän enemmän, aivan kuten siinä maabrändiryhmässäkin on todettu.
Tilannetta voi verrata moniin suomalaisiin järviin. Rehevöitymisen myötä särkikalakanta on paisunut ja niitä joudutaan hoitokalatuksella kurittamaan. Petokalat eivät muuttuneissa olosuhteissa saa särkipopulaation kasvua rajoitettua tarpeeksi. Tuskin edes sinä silti alat puolustaa särkia ja todeta, ettei kantaan saa keinollisesti puuttua.
Kyllä tosiaan voi verrata. En minä tässäkään tapauksessa usko, että särjet ovat se alkuperäinen tai lopullinen ongelma järvissä. Kyllä se ongelma on muualla ja särkiongelmakaan ei kalastamalla lopullisest poistu jollei niitä todellisia ongelmia ratkaista.
Älä sekoita Ruotsia vastaukseen, kun kysyin tilannetta meikäläisittäin.
Minusta se vaan on mielenkiintoista, että liikenneturvallisuuden mallimaa joka on myös meitä huomattavasti edellä bioenergian käytössä ja metsäteollisuuden kilpailukyvyssä ylläpitää tuollaista hirvikantaa. Se on täysin sen vastaista mitä sinä puhut.
AkiK:
Kertaatko vielä, mikä on se oikea ajotapa jolla välttyy hirvikolarilta? Ajetaanko silloin 80km/h vai hitaammin?
Ja sitä ennen oli sahateollisuuden kultakausi, tervanpoltto ja kaskitalous ym joiden aikana metsää kaadettiin ja poltettiin paljon enemmän kuin se kasvoi. Mitenkähän ne metsät siitä uusiutui jos ei ollut runsaasti taimikoita?
Sanoin, että minä en ota kantaa oikeaan tasoon. Sen määritelkööt ne, jotka joutuvat punnitsemaan kaikki eri tekijät. Puutalous ja liikenne ovat vain osa niistä.
Sitä vain kritisoin, jos asioita perustellaan jollain luonnollisella tasolla. Luonto se on sekin luonto mikä meillä nyt on ja luonnollinen taso on se mikä sinne muodostuu jos ihminen ei siihen puutu.
Vanhetessa viisastuu. Ja kun perehtyy asioihin, niin viisastuu vielä enemmän.
Tolkkua onkin verrata onnettomuuksia suhteessa hirvien ja liikenteen määrään. Minusta ajatus siitä, että tuo suhde olisi aina ja ikuisesti pysyvä vakio on aika outo. On lukuisia muitakin konsteja vaikuttaa asiaan kuin hirvien määrä.
No mitkä olosuhteet nyt eivät ole kunnossa? Ei ainakaan minun ajamiseeni vaikuta mitenkään tieto siitä onko hirviä ja peuroja minkä verran, niitä joka tapauksessa on ja riskiajat ja -alueet ovat hyvin tiedossa.
Minusta palstalla esiintyvä nopeusrajoituksen noudattamisesta valittaminen ja tässä tapauksessa asiallisen varovaisuuden noudattamisesta riskialueilla selkeinä riskiaikoina valittaminen ei ole mikään epäkohta. Se on asenneongelma, joka ei poistu elukoita ampumalla.
Kannattaa muistaa, että esim. USA:ssa on laajalti käytössä alhaisemmat yörajoitukset. En ehdota tällaista, mutta siellä lainsäätäjä on ajatellut jotain tuolla viestillä joka rajoituksilla halutaan antaa.
Realismia on se, että yhteiskunnassa on paljon muitakin arvoja kuin ne, joiden mukaan kaikki hirvet pitäisi lahdata. Minun väitteeni kuuluu ainoastaan, että nämä muutkin arvot on otettava huomioon, koska ne ovat niitä jotka tätäkin maata jatkossa enemmän hallitsevat.
Öhöm, sinun mukaasi ilman metsästystä se räjähtäisi hallitsemattomaan kasvuun ja nyt kerrot että metsästäjät haluavatkin niin käyvän. En oikein usko tuota juttuasi, metsästäjät haluavat ampua niitä hirviä ja se ei ole mahdollista yhtä aikaa hallitsemattoman kasvun tai hyvin suuren hirvimäärän kanssa. Se tarkoittaisi että niitä ei ammuta ja ainakin minun asuinseudullani metsästäjät aina valittavat liian pieniä lupamääriä eivätkä päinvastoin. Metsästäjien ongelma on se, että ne ampuvat vain tietyntyyppisiä hirviä, mikä ei ole kannalle eduksi.
Ja siitä näkyy, että onnettomuuksien määrä on nyt sama kuin vuoden 1990 tienoilla, vaikka hirvikanta on jonkin verran suurempi ja liikennemäärät ovat olennaisesti suuremmat. Eli muitakin asioita on tässä välissä tapahtunut kuin hirvikannan muutokset.
Luonnossa minkään elukan kanta ei ole vakio, vaan ne luonnonmukaisesti vaihtelevat hyvin paljon riippuen ravinnosta, pedoista, taudeista jne. Minä en edelleenkään usko, että kanta oikeasti luonnossa päätyisi johonkin räjähdysmäiseen kasvuun, josluonnossa saaliseläimen (kuten hirven) kanta kasvaa niin seuraavana vuonna on enemmän petoja ja siitä se homma lähtee taas alamäkeen ja niiden edelleen.
Mutta oliko tuo kanta lähelläkään mitään luonnonmukaista kantaa josta sinä puhut, sitähän emme tiedä. Tuosta ilmenee oikeastaan vain se, että nykyisessä luonnossamme luonnonmukainen kanta on jotain muuta kuin se mitä sen selitetään olevan.
Miten niin ei olisi hallittavissa? Ihminenhän voi ihan vapaasti päättää mikä se kanta on ja on myös vaihtoehtoja siihen miten sitä hallitaan. Nykyinen tapa ei ole linkittämäsi väitöskirjankaan mukaan se oikea.
Kuitenkin tiedät kertoa että hirviä pitää vähentää metsätalouden takia, vaikka et tiedä onko sillä nykymuodossaan tulevaisuutta.
Hirviongelman suuruus on ihan laskentatavasta, eri asioille laskettavasta arvosta ja metsän käyttöasteesta riippuvainen asia. Käyttöaste tulee laskemaan hyvin suurella varmuudella, koska suojeluun on jo mennyt ja jatkossa menee suurempia alueita ja uusilla metsänomistajilla on aivan erilaisia ajatuksia siitä mitä metsällä pitäisi tehdä.
Asenteiden ja arvojen muutokset ovat. Jos iso osa äänestäjistä on kaupunkilaisia jotka näkevät luonnon aivan eri tavalla kuin maalla asuvat ja siitä elantonsa saavat, niin aivan varmasti sillä on vaikutusta siihen miten luontoon suhtaudutaan ja miten sitä käytetään.
Jostain syystä olet ihan eri linjoilla kuin esim. Suomen maabrändiryhmä Ollilan johdolla. Siellä luontoarvoille, luomutuotteille ym. nähtiin hyvin suuri arvo.
No onko tuolla sinun mainostamallasi pienellä asialla (kantahan on nyt pidetty kurissa, tosin rakenteeltaan vääränlaisena kuten linkittämäsi väitöskirjakin kertoo) pelastettu paperitehtaita? Ei ole, ne kaatuvat markkinoiden muutoksiin ja niihin mainitsemiini isoihin asioihin.
Ja millä tavalla se antaa toisen kuvan? Väitöskirjan tekijän ajatuksenahan on luonnonmukaisempi metsästys ja terveempi luontosuhde jossa nykyistä useammat tahot ja intressiryhmät ovat mukana päättämässä ja vaikuttamassa siihen millainen ja miten suuri hirvikanta on. Ideaalisena hirvikantana näytetään pitävän säätelyn ym. kannalta noin 80.000 hirven populaatiota (4,0 / ha) ja minimikantana noin 50.000 hirveä (2,5 / ha).
Tämä poikkeaa nyt aika paljon siitä ajatuksesta jota sinä kerrot, sinun mukaasihan asioista pitää päättää ainoastaan liikenteen ja metsätalouden perusteella.
Ajatuksesi siitä että luonto aiheuttaa luonnolle haittaa on aika absurdi. Luonto hakee aina jonkin tasapainon, ei se siihen ihmistä mihinkään tarvitse. Ei se tasapaino ole aina ihmisen talouden kannalta ideaali, mutta ajatus siitä että luonto ei löytäisi tasapainoa on älytön.
Sen verran mitä ruotsalainen yhteiskunta sietää, ilmeisesti arvot ovat erilaiset kuin Suomessa kun lopputulemakin on merkittävästi erilainen. Oma veikkaukseni on, että meillä ollaan arvojen suhteen menossa samaan suuntaan.
Näinhän se nykyisessä metsästäjien hallitsemassa systeemissä on. Sinä yhtä aikaa vastustat ja kannatat tätä nykymenoa.
Tällaisenaan toiminnalla ei suurta arvoa olekaan, pelkkää elukoiden lahtaamista sarvien ja lihan perässä vaikka isoa osaa kummastakaan ei kukaan käytä kunnolla hyödykseen.
Metsästyksestä ja luonnosta yleensäkin olisi saatavissa ihan oikeaa lisäarvoa ja rahaakin, jos sitä hyödynnettäisiin oikein. Kun olet kerran huolissasi yritystoiminnasta, niin varmaan ymmärrät tämänkin asian. Jos esim. ammutaan kaupallisesti vuodessa 40.000 hirveä ja niistä otetaan matkailutuotteena hintaa halukkaalta metsästäjältä 1.000 euroa per eläin, tulee tuloksi kevyet 40.000.000 euroa + kaikki muut matkailu- ja majoitustulot ja kerrannaisvaikutukset jotka ovat paljon tuota suuremmat. Hinta ei sisällä tropheeta ja lihojen hintaa. Lihat voidaan myydä ulkomaille ja kaupunkeihin eko-terveys-ultra-luomu-tuotteena. Halukkaita metsästäjiä maailmalla riittää ja osa on valmiita maksamaan vaikka mitä. Pelkästään tämä, ilman mitään varsinaisia luontoarvoja, korvaa sen mitä olet kertonut metsätalouden tappioiksi. Eikä metsätalous silti mihinkään häviä.
AkiK:
Ei metsät uusiutuneetkaan riittävän nopeasti, käyttö ylitti kasvun ja metsät olivat huonossa kunnossa. Siksi vuonna 1948 muutama alan asiantuntija laati harsintajulkilausumaksi nimetyn kannanoton, joka oli merkittävä käännekohta suomalaisessa metsätaloudessa. Tuon jälkeen metsien uudistamiseen alettiin kiinnitettiin huomiota ihan eri tavalla kuin ennen ja sen takia metsämme on jo vuosikymmenien ajan kasvanut enemmän kuin niitä on hakattu.
Vastustat kuitenkin kannan alentamista?
1.12.12 13:25 sanoin, että luonnollinen taso ei ole olennainen pointti tämän keskustelun kannalta. 7 minuuttia myöhemmin toistin tämän. Kolmannen kerran totesin saman asian sinulle osoitetussa kommentissani 12.12.12 23:32.
Arvaa, käytetäänkö niitä? Onko päätiemme kylvetty täyteen varoitusmerkkejä, onko rajoituksia laskettu pahimmissa paikoissa, onko hirviaitoja rakennettu tuhansia kilometrejä, onko tien varsia raivattu, onko hirville rakennettu ali- ja ylikulkukäytäviä teiden poikki jne. Mutta hirvikantaa ei ole enää haluta laskea. Syy löytyy Valtiontalouden tarkastusvirastonkin raportissa 100/2005 todetusta hirvikannan säätelyjärjestelmän toimimattomuudesta, mutta halukkuutta sen korjaamiseen ei tunnu löytyvän niiltä, joilla siihen olisi mahdollisuus.
Hirvien määrä. Sinunkaan ajamiseen ei eläinten määrä vaikuta, joten tehokkain tapa vaikuttaa asiaan on vaikuttaa eläinten määrään.
Nyt on kyse hirvikannasta, ei nopeusrajoituksista ja niiden noudattamisesta.
Maailmalta voidaan kyllä etsiä mitä erilaisimpia lakipykäliä ja pohtia niillä annettavaa viestiä. Aloitetaanko naisten äänioikeudesta, vai pysytäänkö sittenkin Suomessa ja meidän hirvikannassa.
Ei nykyisen hirvikannan alentaminen 20 000 50 000 yksilön suuruiseksi ole kaikkien hirvien lahtaamista.
Yksilöitkö hiukan, mitä viittaamasi muut arvot ovat, jotka tätä maata jatkossa enemmän hallitsevat?
Ilman metsästystä hirvikanta räjähtäisi hallitsemattomaan kasvuun, mutta en sano metsästäjien sellaista haluavan. Sen sinä keksit itse. Mutta kuten tilasto kertoo, hirvikanta saadaan nopeasti nousuun, kun pyyntilupia sopivasti säädellään. Pian kaatolupiakin voidaan lisätä, vaikka hirvikanta jatkaa kasvuaan.
Tietysti joku rivimetsästäjä, jolla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa kaatolupien määrään, saattaa valittaa kuun asennostakin. Mutta enimmäkseen valitusta on kuulunut liikenneturvallisuudesta huolestuneiden ja maanomistajien taholta, kuten 2012, jolloin kaatolupia leikattiin kolmanneksen. Lisäksi vuosittain kaatolupia jää jonkin verran käyttämättä.
Tietysti muitakin asioita on, kuten olen todennutkin. Mutta silti korrelaatio hirvikannan ja onnettomuusmäärien välillä on selvä. Huomasitko kyseisestä julkaisusta sen, mistä oli kyse eli millaiseen nousuun hirvikanta lähti 90-luvun puolivälissä jatkuvasta metsästyksestä huolimatta?
Ehkä sinä määrittelet tässä tapauksessa räjähdysmäisen eri tavoin kuin minä ja haluat jostain syystä takertua tähän yksityiskohtaan asiasta puhumisen sijaan. Meidän luonnossa, jota ihminen jatkuvasti säätelee, ei suurpetojen määrä riipu kovin voimakkaasti hirvikannan suuruudesta. Ihminen säätelee hirvien lisäksi myös petojen määrää varsin tehokkaasti. Lisäksi suurpedoille riittää ruokaa esimerkiksi useita vuosia kasvaneen peurakannan ansiosta.
Hallittavissa siksi, että tuolloin tapahtui 3000 hirvikolaria vuodessa. Lisäksi metsätaloudelle se aiheutti merkittävää ja vuosikymmenien päähän ulottuvaa haittaa.
Väitöskirjan tavoin minäkään en ole sitä mieltä, että nykyinen tapa hallita hirvikantaa olisi oikea. Päinvastoin, olenhan maininnut VTV:n raportista, jossa puututtiin samaan asiaan. Matti Kärkkäinen esitti linkittämässäni radio-ohjelmassa oman näkemyksensä ongelmista ja niiden ratkaisuista.
Oletko tietoinen, että maannousema ja tyvitervastauti vaivaa metsiämme ja leviää jatkuvasti, jota voidaan vastustaa tehokkaimmin kasvattamalla hirvien suosimia puulajeja eli koivua, mäntyä ja haapaa? Hirvien takia tämä ei kuitenkaan ole käytännössä mahdollista, koska taimet tulevat syödyksi ja sen seurauksena maanomistaja joutuisi kasvattamaan arvotonta roskapuuta ja kärsimään merkittävää taloudellista vahinkoa. Maanomista joutuu siis valitsemaan, syöttääkö taimet hirville vai kasvattaako taudille altistuvaa puulajia taudin saastuttamalla tai kasvupaikalta sopimattomalla alueella. Muutenkin luonnon terveyden ja monimuotoisuuden kannalta tärkeä vuoroviljely on mahdotonta. Koivulle uudistettavien alojen osuus on n. 3%, vaikka luontaisessa sukkessiossa aina kliimaksivaiheen jälkeen tulee pioneerilajien vuoro. Tätä kuusivaltaistumista ja metsien happamoitumistako uudet arvot haluavat?
Koska puun kiertoaika taimesta tukkipuuksi on meillä n. 60-150 vuotta, vaikuttaa tautien torjunnan estäminen usean sukupolven ajan. Sairauden takia puun arvokkainta osaa ei saada tulevaisuudessa hyödynnettyä tukkina, vaan siitä tulee arvotonta massa- tai energiapuuta. Sinäkö voit sanoa tämän olevan hallittu asia maassa, jonka talous on satojen vuosien ajan nojautunut metsäteollisuuteen? Ja miten tämä liittyy luonnon monimuotoisuuten yms. arvoihin?
Täh??? Jotta sillä olisi tulevaisuutta, sen toimintaedellytykset täytyy olla kunnossa!
Kansallisessa metsäohjelmassa on tavoite nostaa puun käyttöä nykyisestä 50-60 miljoonasta kuutiosta 80 miljoonaan. Toimenpiteitä tämän saavuttamiseksi on meneillään. Lisäksi täytyy muistaa, että puu on merkittävin uusiutuva raaka-aineemme. Arvaa mihin suuntaan maailmassa ollaan näiden asioiden suhteen menossa, kun väkiluku kasvaa ja uusiutumattomien käyttö tulee hankalammaksi ja kalliimmaksi? Ainoa kestävä tapa toimia on käyttää uusiutuvia. Pohdi hetki puun roolia tässä kuviossa, vaihtoehtoisten raaka-aineiden potentiaalia ja sitä, millaisen aseman haluat Suomella tässä maailmassa olevan. Siinä ei kuule kettutyttöjen idealismi paljon paina.
Miksi kaupunkilaiset haluaisivat tukea metsästyksen harrastamista? Se, että hirvikantaa leikataan liikenneturvallisuuden ja puuntuotannon takia, ei tippaakaan vähennä luonnon monimuotoisuutta.
Kuuluiko brandityöryhmän raporttiin lahon tai muuten vikaantuneen puun takia hukkaan heitetyt investoinnit? Ei, siellä haluttiin kehittää luontoamme puhtaaseen ja monimuotoiseen suuntaan. Nämä eivät ole ristiriidassa hirvikannan alentamisen suhteen. Ollila merkittävänä kansainvälisen teollisuuden edustajana ymmärtää kyllä tämän aivan hyvin, mutta sinulle asia vaikuttaa hämmästyttävän etäiseltä.
Esitätkö tahallasi lumiukon lailla pihalla olevaa, vai oletko ihan oikeasti? Puun kasvatus ei ole kvartaalitaloutta. Tai on, mutta kvartaali on 25 vuotta.
Tiesitkö, että vaikka meillä on suljettu tahtaita, tuotanto ei juurikaan ole vähentynyt.
Nimenomaan nykyistä useammat tahot. Tiedätkö, mikä tai kuka asiasta tällä hetkellä päättää? Se on riistahallinto. Liikenneministeriöllä, ympäristöministeriöllä tai maanomistajilla ei ole päätösvaltaa asiassa.
Nykyinen n. 85000 talvikanta on varmaan säätelyn ja tuottavuuden eli metsästäjien intressien suhteen hyvä, mutta aiheutuneiden vahinkojen suhteen korkea.
Kuten huomaa, ei poikkea millään tavalla.
En minä väitä, etteikö luonto tasapainoa löytäisi, jos siihen annettaisiin mahdollisuus. Sanoin, että ihminen muuttaa luontoa. Ihminen elää luonnosta ja siitä lähtien kun keräilytaloudesta on luovuttu, on ihminen muokannut luontoa tarpeidensa mukaiseksi. Sama pätee nykyäänkin, ja siihen kuuluu ihmisen näkökulmasta katsottuna pyrkimys haittojen poistamiseen. Tässä tapauksessa haitta on riski mm. liikenneturvallisuudelle.
Oletko varma, ettei Ruotsissa käydä samaa keskustelua kuin Suomessa? Onko ruotsalainen riistahallinto toimiva järjestelmä vai yhtä ongelmallinen kuin meillä?
Toistan itseäni, mutta määrittele se arvomaailma, joka puolustaa suurta hirvikantaa. Ketkä sitä edustaa ja mitä tällä saavutetaan?
Toistaiseksi ei halukkuutta maksaa 1000 euroa/ammuttu hirvi, ole mistään löytynyt. Yritystoiminta ei ole sitä, että kuvitelluilta asiakkailta otetaan rahat pois. Mutta jos maksajia löytyy, nykyistä pienempikin hirvikanta riittää tähän tarkoitukseen. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että maksava asiakkaat ampuisivat hirvet. Kunhan joku asiansa osaava porukka ne ampuu.
Herbalta erinomainen kirjoitus! Mukava olla taas jostain samaa mieltä.
Huonossa kunnossa metsätalouden kannalta, mutta muita asioita ei tuohon aikaan mietittykään. Nykyisin on pakko miettiä monta muutakin tekijää kuin vain se metsätalous. Ja tuholaskelmatkin menevät aika lailla uusiksi kun otetaan mukaan se todellinen käyttöaste, nythän metsät kasvavat enemmän kuin niitä käytetään.
Nykykanta on ainakin linkittämäsi väitöskirjan perusteella aika oikean kokoinen, mutta vääränlainen metsästyksen takia. Pidän kyllä huuhaana puhetta jostain luonnonmukaisesta kannasta jonka pitäminen luonnonmukaisella hyvin pienellä tasolla vaatii massiivista metsästystä. Petoeläinten ampuminen liittyy tähän samaan ongelmaan hirvikantahan asettuisi huomattavasti alhaisemmalle luonnolliselle tasolle jos luonnon annettaisiin hoitaa tehtävänsä.
Kuskit näyttävät kovin vähän käyttävän.
Viisas ajaa kannan koosta riippumatta niin kuin metsässä olisi hirviä. Tyhmä ajaa niin kuin niitä ei siellä olisi ollenkaan.
Valitettavasti nopeudella on juuri eläinonnettomuuksissa erityisen suuri osuus, joten emme oikein voi välttyä keskustelemasta nopeudesta jos aiomme vähentää näitä onnettomuuksia ja niiden seurauksia.
Linkittämäsi väitöskirjan mukaan tuo on jo epäterve taso.
Katsopa äänestystuloksia viimeisistä kunnallis- ym vaaleista pk-seudulla ja kasvukeskuksissa niin näet mitä ne arvot ovat. Niille voi nauraa ja niitä ihmisiä voi nimitellä miksi vaan, mutta tosiasia on että ympäristöarvot vahvistuvat koko ajan ja tuon muutoksen vaikutusta ei kannata aliarvioida.
Voisi siinä niinkin käydä jos samaan aikaan jatketaan esim. petoeläinten metsästystä. Mutta hallitsemattomaan kasvuun en kyllä usko, mikään eläinkanta ei tietääkseni ole kasvanut luonnossa tuohon tapaan (paitsi ihminen).
Ja lähinnä siksi että pitää päästä ampumaan sekä petoja että hirviä. Jos molempia vähennetään, kanta ei kasva. Vai onko tuo luonnon oma säätelymekanismi liian monimutkainen ajatus sinulle?
Kummasti sitä koivua kasvaa esim. Venäjällä, vaikka siellä ei ole mitään metsätalouttakaan. Mistä ne koivut ym. sinne ovat ilmestyneet kun ne sinun mielestäsi eivät Suomessa menesty mitenkään hirvien takia?
Jaaha, nyt mentiin jo puutauteihinkin. 60-150 vuodessa on Suomen ilmasto jo hyvin erilainen nykyennusteiden mukaan, joten epäilen että ne tukkipuut joutuvat kestämään vähän suurempiakin muutoksia kuin hirviä joita täällä kuitenkin on aina ollut.
No kait se nyt on ollut hallittu asia kun satoja vuosia on pärjätty?
Eli energiakustannukset, logistiikkakustannukset, palkkakustannukset ja puun hinta. Puun hintaan meillä vaikuttaa eniten sirpaloitunut metsänomistus, joka vaikeuttaa suurimittaista puun ostoa ja sirpaloittaa puun hankinnan. Jos haluat puuttua toimintaedellytyksiin, niin aloita noista ensin mainituista. Hirvet on aika pieni ongelma teollisuuden kannattavuudessa.
No jos Suomi on hölmö niin se menee tuon virran mukana puun energiakäytön suuntaan, niin se tietää metsäteollisuuden loppua toteutuessaan. Sinun kannattaisi olla tästä enemmän huolissaan kuin hirvistä.
Ainoa kestävä tapa olisi kylläkin leikata energiankulutusta niin alas että se voidaan tuottaa uusiutuvilla. Ihan pienellä matematiikallakin voi laskea, että nykyistä energiankulutusta ei lähimainkaan voida tuottaa uusiutuvilla energioilla ilman että ne uusiutuvat varat tuhotaan. Kestävä tapa olisi käyttää uusiutuvia sen verran kuin ne uusiutuvat, mutta jo nyt maapallon luonnonvaroja kulutetaan noin moninkertaisesti sen verran mitä ne kestävät.
Emme tietääkseni ole keskustelleet kettutarhoista.
Eivät ne haluakaan. Ne haluavat suojella eläimiä ja luontoa.
Ja mistäs sinä sen tiedät miten hirvet vaikuttavat luontoon ja sen monimuotoisuuteen? Metsätalous ainakin vaikuttaa aika olennaisesti sitä monimuotoisuutta supistaen, joten oletettavasti luontoväeltä ei löydy kovin paljon sympatioita metsätalouden tehostamiseen.
Sinä varmaan olet keskustellut tästä hänen kanssaan kun noin hyvin tiedät mitä mieltä hän asiasta on.
Ihan oikeasti, metsäteollisuutta ei uhkaa mikään puupula Suomessa. Ei hirvien kanssa eikä ilman niitä.
Kyllä satun tietämään. Ja kohta sitä puuta tulee taas Venäjältäkin.
Ympäristöministeriön mukaan tuleminen saattaisi olla hyvinkin mielenkiintoista.
Väitöskirjan mukaan noin 80.000 kanta olisi eri tekijät huomioiden sopiva. Ilmeisesti sinä olet sitten eri mieltä kuin itse linkittämäsi väitöskirja.
Aivan varmasti keskustellaan. Lopputulema on kuitenkin ollut ilmeisen selvästi suurempi hirvikanta kuin meikäläisen keskustelun perusteella.
Kyse on ihan puhtaasti siitä, miten tuo siedettävä taso määritellään.
Miksiköhän sitten intoa metsästää kalliimmallakin esim. Venäjällä ja Afrikassa kuitenkin löytyy?
AkiK:
Tuossahan kyse oli siitä, että epäilit aikaisemminkin olleen taimikoita. Miksi alat puhua muista tekijöistä, kun ymmärsit metsiemme luonteen muuttuneen?
Tuholaskelmat ei muutu yhtään mihinkään sen mukaan, paljonko metsiä käytetään. Unohdat, että metsät ovat pitkälti yksityistä omaisuutta, jota rasittaa monet velvoitteet. Metsämaa myös maksaa paljon, joten luonnollisesti omistaja haluaa sen tuottavan. Kun omistaja investoi uuteen puusukupolveen reilut 1000 /ha, mutta tuloksena on hirven syömä raiskio, alkaa sinun jutut kuulostaa yhä enemmän kettutytön haaveilta.
1000 hirvikolaria on kohtuullinen tilanne, samoin tautien torjunnan ja vuoroviljelyn mahdottomuus? Niinkö siellä sanottiin? Ei, siellä sanottiin että hirvikannan säätely käy vaikeammaksi kun hirvikanta tästä alenee. Jos hirvikannan säätelyn vaikeusaste on yhtä merkittävä asia kuin 80000 hirven aiheuttamat vahingot, se on surullinen asia ja kuvaa hyvin riistahallinnon valtaa meillä.
Väitöskirjassa myös esitettiin kysymyksiä, miten hirvikantaan pitäisi suhtautua. Onko hirvi yksipuolisesti haittaeläin, jonka määrä pitää minimoida vai pitääkö siihen suhtautua muulla tavoin. Se, että Nygren määrittelee jossain lausessa nykyisen kannan vahinkojen suhteen siedettäväksi, ei tarkoita sitä, että kanta olisi oikean kokoinen.
Neljannen kerran otin puheeksi luonnollisen kannan merkityksen edellisessä viestissäni. Haluatko, että kertaan vielä viidennen kerran tämän asian?
Hirvikannan määrittelyssä olennainen pointti on hirvien aiheuttamat vahingot. Ei luonnollinen kanta.
Kuskit toimivat kuten sinä eli hirvien määrä ei vaikuta ajotapaan.
No onko rajoitukset liian korkeita?
Helsingin vaalipiiri: puolue / kannatus 2012 / muutos 2008 verrattuna
KOK 26,9 / -2,3
VIHR 22,3 / -0,9
SDP 16,8 / -1,0
VAS 10,1 / +1,7
PS 9,4 / +4,1
RKP 6,1 / -0,2
KESK 3,6 / -0,6
KD 2,2 / -0,6
Ei noista ympäristöarvojen vahvistumista voi mitenkään päätellä. Eikä hirvikannan alentaminen ole vastoin ympäristöarvoja. Uusiutuvan raaka-aineen käytön edellytysten parantaminen tukee ympäristöarvoja, mutta lähes kaikki sinun kommentit ovat tätä tavoiteta vastaan.
Unohdit myös sen, että riistahallinto on se, joka hirvikannasta päättää. Siitä ei päätä cityvihreät tai muut kettutytöt.
Petoeläinten määrän ei anneta kasvaa, siitä pitää huoli yleinen turvallisuus ja petojen aiheuttamat vahingot tuotantoeläimille. Mutta särkikalakanta on kasvanut hallitsemattomasti monissa suomalaisissa järvissä. Haluatko muita esimerkkejä?
Luonnon oma säätelymekanismi ei tässä tapauksessa sovi nyky-yhteiskuntaan.
Ne koivut, joita nyt hakataan, on syntyneet aikana, jolloin Suomessa hirvikanta on ollut alle 20000. Venajästä en tiedä. Tiedätkö sinä?
Koivua syntyy kyllä meilläkin, mutta laatu ei hirven vikuuttamana ole hääppöinen.
Taudit ovat todellinen ongelma, mutta sinähän niitä ympäristösyillä haluat vähätellä. Ja koska epäilet ilmaston muuttuvan, ei senkään takia hirvituhoilla ole niin väliä? Vikaantunut puu kestää stressiä huonommin kuin terve puu. Huomaatko, että kaikki tekijät kärsivät hirvikannasta? Mutta kerro, millaista puuta nyt pitäisi kasvattaa, jos ilmasto niin muuttuu, eikä laho tai mutkainen runko haittaa?
Hirvikanta ei tuona aikana ole ollut lähelläkään nykytasoa. Muita ongelmia on ollut ja niitä on ratkottu määrätietoisella työllä. Sen tuloksena metsämme tuottaa nykyään puuta enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Nytkö tämän pitkäjänteisen työn tulokset pitää heittää hukkaan? Aika kevyesti vähättelet tulevaisuuden mahdollisuuksia.
Metsäteollisuus jatkuvasti taistelee energian hinnan korotusta vastaan, mutta vihreät haluavat sitä silti korottaa. Teollisuus jopa narahti kartellista pyrkiessään vaikuttamaan puun hintaan. Hassi toi meille rikkidirektiiinkin vientiteollisuuden iloksi. Metsänomistuksen sirpaloitumisen ratkaisemiseksi on tehty ministeriössä töitä. En tiedä, miten niitä on toteutettu, mutta asia on tiedostettu. Eli koko rintamalla kyllä on toimintaa, vaikka me nyt keskustellaankin hirvien aiheuttamista ongelmista.
Hirvet ei vielä ole ongelma teollisuudelle, koska hirvikanta on vikaannuttanut puita vasta muutaman vuosikymmenen. Niitä ei vielä hakata siinä määrin kuin vanhempia, hirviltä rauhassa kasvaneita. Tulossa on kuitenkin huonolaatuista puuta markkinoille, jolloin se vaikuttaa teollisuudenkin toimintaan. Paine hankkia puuta ulkomailta kasvaa. Venäjällä ei metsiä hakkuun jälkeen edes uudisteta kuten meillä, silti puu on huomattavasti kotimaista kalliimpaa. Mutta meillä kuusikoita uudistetaan hirvien takia kuuselle, vaikka se on täysin luonnon kiertokulun vastainen tapa, köyhdyttää maaperää ja heikentää metsän vastustuskykyä. Sitäkö sinun mainitsemasi ympäristöarvot haluavat?
Kun keksit isomman ongelman, se mitätöi hirvien aiheuttaman ongelman? Muistatko, mistä nyt keskustellaan? Vai tarkoitatko, että sillä aikaa kun murehditaan teollisuuden tulevaisuutta, voidaan syöttää tulevaisuuden raaka-aineet hirville? Joko unohdit puun tuotannon ominaispiirteet?
Hirvien suojelu ei ole luonnon suojelua.
Miksi ihmeessä hirvikantaa ei saisi alentaa eläinten suojelun takia, mutta sikoja ja nautoja saa navetoissa kasvattaa ja niiden lihaa syödä?
Vihreille tyypillistä on, että toisten omaisuutta halutaan suojella. Se onkin helppoa, kun ei tarvitse välittää asian taloudellisista vaikutuksista.
Haluatko siis vähentää Suomesta metsätaloutta, kun se on uhka monimuotoisuudelle? Tuo toive ei ole realistinen.
Hirven vaikutuksen luonnon monimuotoisuuteen olen jo tässä keskustelussa maininnut. Jonkin lajin yksilöiden määrän kasvattaminen ei ole sama asia kuin monimuotoisuus.
En, mutta olen kuullut ja lukenut hänen mielipiteitään sen verran, että tiedän asian olevan näin. Epäiletkö, että Ollila ei ajattele kuten sanoin?
Tai sitten tilanne Ruotsissa on nyt sama, mikä meillä oli vuonna 2002.
Aivan, eikä meidän tarvitse olla samaa mieltä ruotsalaisten kanssa.
Kuten sanoin, tervetuloa vaan tänne setelinippu kourassa, jos halua löytyy. Vielä ei ole löytynyt, vaikka mitään estettä ei ole olemassa.
Herbert:
Aki:
Erityisesti hirviä ja siinä samalla hirvikärpäsiä?
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288501210202.html
AkiK on näköjään palannut. Vieläkö riittää kiinnostusta jatkaa tätä keskustelua?
Tuskin ne metsät aikanaankaan on lähteneet täysikasvuisista puista kasvamaan, vai ovatko?
Mistä muista tekijöistä? Minä nimenomaan olen yrittänyt sinulle kertoa, että metsillä on aika paljon muitakin tehtäviä ja niihin liittyy aika paljon muitakin arvoja kuin aikanaan. Metsätaloudenkin on siihen alettava vähitellen tottumaan, koska ajat muuttuvat.
Jos metsää ei nytkään ja tuskin jatkossakaan käytetä niin paljon kuin se kasvaa, niin pakostihan se vaikuttaa siihen kuinka paljon mahdolliset tuhot realisoituvat euroina. Suomi tietääkseni on jo ilmastoneuvotteluissa nykyisen hallituksen toimesta luvannut, että meidän metsiämme voidaan käyttää hiilinieluina. Ts. niitä ei tulla hakkaamaan kasvun verran vaan vähemmän.
Kaikkeen omaisuuteen ja liiketoimintaan liittyy aina velvollisuuksia, ei metsä siinä tee mitään poikkeusta. Tähän asti Suomessa metsäomaisuudella on ollut enemmänkin erityisasema moneen muuhun omaisuuden muotoon nähden.
Omaisuuteen liittyy aina myös riski, miksi metsäomaisuuden pitäisi olla valtion erityissuojeluksessa? Eihän osakkeet tai muukaan omaisuus ole. Kaikilla markkinoilla on aina reunaehtonsa ja niin on metsätaloudellakin. Ja ne reunaehdot määrittelee yhteiskunta, jonka epäilen olevan muutoksessa luonnonvarojen käytön suhteen.
Siinä väitöskirjassa kuitenkin oli päädytty siihen, että kaikki tekijät huomioiden tuollainen 50.000-80.000 kannan koko olisi hyvä. Se minkä verran vahinkoja yhteiskunta on valmis sietämään on poliittinen kysymys, sinulla on siihen oma mielipiteesi mutta on paljon muitakin mielipiteitä.
Ei tietenkään. Oikean kokoinen kanta on määrittelykysymys, ei mikään muu. Se riippuu ihan siitä mitä painotetaan. Sinulla on oma painotuksesi, Nygren oli väitöskirjan verran tutkinut asiaa ja päätynyt eri painotukseen kuin sinä.
Vahingot ovat yksi pointti asiassa, on monia muitakin tekijöitä joita pitää punnita. Vai ovatko vahingot sinusta yleisemminkin se pointti, jonka perusteella voidaan tehdä päätökset välittämättä muista näkökulmista? Esim. lemmikkikoirat ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana tappaneet noin 10 ihmistä, suurpedot eivät yhtään. Saimaannorppa on kalastajille tuhoeläin jne. Jos vahingot ovat olennainen pointti näissä, niin varmaan noiden kantoihin pitää puuttua?
Eivät, mutta kaikesta päätellen ajonopeudet riskialueilla riskiaikaan ovat, kun niin paljon hirvien kanssa kolaroidaan.
Miksiköhän kaikissa suurissa kaupungeissa koko lailla puolueesta riippumatta on lähes pakko suhtautua ympäristöasioihin hyvin myönteisesti jos aikoo päästä vaaleissa läpi?
Sinun mielestäsi se ei ole, mutta en ole yleensä nähnyt ympäristöväkeä vaatimassa luonnonvaraisten eläinkantojen rajoittamista.
Unohdat myös sen, että luonnolla on mekanisminsa jolla se kantoja säätelee. Ei siihen metsästystä tai kannan alentamista tarvita, minusta tuo on metsästäjien väite jolla pyritään oikeuttamaan oma harrastus.
Eduskunta siitä asiasta päättää, mutta se on delegoinut päätösvallan riistahallinnolle. Halutessaan se voi minä päivänä vaan muuttaa tuon asian.
Petoeläimet ratkaisisivat paljon metsästystä paremmin sinun ongelmasi metsätalouden suhteen. Ne pitäisivät hirvikannan kurissa ympäri vuoden ja petojen laajempi läsnäolo muuttaisi myös hirvien käyttäytymistä ja ruokailupaikkoja olennaisesti. Eikä tuohon tarvita mitään valtavan suurta määrää petoja.
Tuo yleinen turvallisuus on mielenkiintoinen väite. Missä yleinen turvallisuus on ollut uhattuna? Voitko kertoa jotain lukuja tuosta, kun minä en löydä muuta tietoa kuin sen että karhu on tappanut viimeisen sadan vuoden aikana 1 henkilön vuonna 1998 ja susi ei yhtään. Minusta tuo ei kuulosta siltä että ne olisivat kovin merkittävä uhka yleiselle turvallisuudelle.
Toki tiedän että ihmiset pelkäävät petoja, mutta lukujen valossa kyse on aika absurdista pelosta.
Sinun mielestäsi ei sovi, eikä tietenkään metsästäjien mielestä joita puolustat ja vastustat vuoronperään. Minun mielestäni se sopisi aivan hyvin, Suomi on maailman harvimmin asuttuja maita ja kaupungistuminen jatkuu vauhdilla joten kyllä tänne aitoa luontoakin sekaan mahtuu ja jatkossa nykyistä paljon enemmänkin kun matkailun ja virkistyskäytön merkitys koko ajan kasvaa.
Ja missähän olisin sanonut että ne eivät olisi ongelma? Taudit ovat yleisesti suuri ongelma yksipuolisille viljelyksille, monimuotoisessa luonnossa ne eivät yleensä aiheuta merkittäviä ongelmia.
Sitä yritin vain sanoa, että me emme tiedä onko nykymuotoinen metsätalous ja siitä seurannut hyvin yksipuolinen metsä ylipäätänsä kestävää seuraavan 100 vuoden ajalle laskettuna. Sinä lähdet siitä ajatuksesta, että nykyinen metsätalous on kehityksen huipentuma, minä hivenen epäilen näin yksipuolisen toimintamallin toimintavarmuutta nyt kun yleisesti on tunnustettu että ilmastonmuutos on tosiasia.
Jaa mitkä kaikki? Metsätalous nykyisessä yksipuolisessa muodossaan kyllä. Enkä minä ole missään ehdottanut suurta hirvikantaa, olen ehdottanut luonnonmukaisempaa hirvikantaa ja sitä että liikenteessä ja sen suunnittelussa otettaisiin enemmän huomioon luontoarvot.
Mistä sinä sen tiedät mikä se kanta oli esim. 1800-luvulla jolloin myös elettiin metsätaloudesta? Et mistään.
Missä minä sellaisesta olen puhunut?
Tuskin hirvi on missään vaiheessa kovin merkittävä tekijä teollisuuden kannalta. Teollisuuden ja metsänomistajan edut ovat muutenkin erilaiset, ne tuntuvat sinulla menevän sekaisin. Teollisuuden etu on halpa puutavara, metsänomistajan etu on kallis puutavara. Nykymuotoinen metsänomistuskaan tuskin on teollisuuden etu jos siitä olet huolissasi.
Suurin osa puusta menee tällä hetkellä sellukattiloihin ja poltettavaksi, joten tuskin se ihan noin menee mitä sinä selität. Jatkossa iso osa menee bioenergiaksi jossain muodossa.
Eiköhän teollisuus osta puunsa sieltä mistä sen halvimmalla saa ja huolimatta korkeista tulleista Venäjältä puuta tuodaan. Osaat varmaan kertoa miksi sitä edelleen tuodaan ja ennen tulleja tuotiin todella paljon, jos se on niin kallista.
Tarkoitan edelleen sitä, että hirvet eivät ratkaise Suomen teollisuuden kohtaloa. Se ratkeaa ihan muihin tekijöihin.
No ei varmaan saimaannorpankaan sitten. Sekin tekee tuhoja.
Totesin ainoastaan sen faktan, että laajamittainen metsätalous on todellinen uhka luonnon monimuotoisuudelle. Suuri osa tuosta uhkasta on jo toteutunutkin.
Veikkaisin sen olevan nyky-yhteiskunnassa realistisempi kuin sen vision, jossa kaikki luonnonvarat on valjastettu teollisuuden käyttöön.
Epäilen että et tiedä mitä hän ajattelee. En minä ainakaan tiedä, tiedän vain sen mitä maabrändiryhmä raportissaan kertoo.
Mm näin: Suomen luonnonvarojen taloudellinen potentiaali ei kuitenkaan tulevaisuudessa
rakennu suoraan kotimaisten luonnonvarojen käytöstä, vaan niiden
hallintaan, suojeluun ja käyttöön liittyvän osaamisen ja teknologioiden vientiin.
Minusta tuo on aika päinvastainen näkemys kuin perinteinen luonnonvarojen käyttöön suhtautuminen Suomessa on ollut.
Ruotsissa ehkä on käyty laajempaakin keskustelua asiasta ja johtopäätökset ovat erilaisia kuin täällä. Kun peräänkuulutat laajempaa keskustelua luonnonvarojen käytöstä, saattaa täälläkin johtopäätös olla erilainen mitä ajattelet.
AkiK:
Puusto uudistui hitaasti alikasvoksena. Kasvu on nykyään yli kaksinkertainen, vaikka ala on pienentynyt mm. alueluovutuksen takia.
Määrittele nuo ympäristöarvot, joihin hirvikanta liittyy. Mikä niissä estää hirvikannan alentamista?
Hukkainvestoinnin tappiota ei mikään muuksi muuta.
Ville Niinistö sopi Durbainissa hiilinielumme päästölähteeksi.
Kuten muillakin aloilla, kilpailukyvystä riippuu hyvinvointimme taso. Hirvet on yksi tekijä muiden joukossa.
Nygren ei määritellyt kaikki tekijät huomioiden hyvää kantaa. Kannan pudottaminen 40% olisi merkittävä parannus. Edes Nygren ei estä.
Luitko VTV:n raportin aiheesta?
Koska ympäristöarvot ovat elinehto. Kysyn uudestaan: Mikä ympäristöarvoissa estää hirvikannan alentamisen?
Nykyisen luontomme hoitamana tulos olisi huono ilman petojen määrän selvää kasvattamista. Siihen ei ole halua kenelläkään.
Miksei halua löydy, vaikka Valtiontalouden tarkastusvirasto totesi järjestelmän toimimattomaksi?
Montako suden syömaa lasta olisi sopiva määrä? Turvallisuus ei kuitenkaan ole ainoa syy.
Minä keskustelen hirvikannasta, en metsästäjistä.
Turisteille jo annoit 40 000 kaatolupaa. Oletko eri mieltä itsesikin kanssa luonnon mekanismista?
Puolustamalla nykyisen suuruista hirvikantaa vähättelit sitä.
Talousmetsien ulkopuolella tehokkuus ei ole kiinnostava asia. Talousmetsissä on. Kannan alentamisen vastustajat estävät kestävää kehitystä talousmetsissä.
Laadukkaan raaka-aineen kestävä tuotanto on ainoa järkevä lähtökohta. Nykyinen hirvikanta torppaa sen.
Liikenne, maatalous, metsätalous, luonnon terveys ja monimuotoisuus.
Kaksi viikkoa sitten kritisoit, jos asioita perustellaan jollain luonnollisella tasolla.
Kuuntele linkin radio-ohjelma. Saman tiedon olen saanut muualtakin.
Jokaisessa kohdassa, jossa vastustat hirvikannan reilua alentamista.
Huono leimikko tekee saman kuin pienipiirteinen metsänomistus. Väärä hinta ei kannusta puun tuotannon kehittämiseen. Vaihtoehtona on tuoda puuta ulkomailta tai siirtää tehdas ulkomaille. Tavoittelemisen arvoista?
Puuta käytetään moneen tarkoitukseen. Ei tämä millään tavalla vähennä laadukkaan tuotannon merkitystä.
Koivukuitu, jota eniten tuodaan, maksaa rajalla n. 50 /m3. Kotimaisen koivukuidun hinta tien varressa on n. 30 /m3.
En tiedä pitävää selitystä, enkä lähde arvailemaan.
Sano yksikin asia, josta Ollilan raportti on eri mieltä minun kanssani.
Ehkä? 13.12.2012 olit ihan toista mieltä, mutta arvuuttelet, mitä asiasta siellä ajatellaan.
Haluan keskustelua hirvikannan koon merkityksestä liikenteelle, mutta vähän lipsuu metsätalouden puolelle.
Jos katsotaan vain niitä kasvulukuja, niin nykyään kasvu on liiankin suuri, niin suuri että sitä ei edes käytetä vaikka Suomi on maailman suurimpia metsävarojen käyttäjiä. Ts. talousmetsiä on liikaa ja metsissä on ylituotantoa, jota vielä valtion tuella tuetaan. Kansantalouden siitä mitenkään kärsimättä voitaisiin tuolla kasvun perusteella suojella paljon nykyistä enemmän. Ja jatkossa jos ilmasto lämpenee ennusteiden mukaisesti, Lapin metsien kasvu tulee olemaan paljon nykyistä suurempikin mikä antaa runsaasti lisää pelivaraa suojelulle talouspuuntuotannon siitä kärsimättä mitenkään.
Hirvi on luonnon eläin, ei tuotantoeläin. Sen kannan säätely kuuluu pääosin siis luonnolle, kuten muunkin luonnonvaraisen eliöstön.
No ei tosiaan, käyttämättömäksi jäävä investointi ei siitä muuksi hirvien takia muutu. Tälläkään hetkellä, vaikka paperia (vielä
Vähän vaikea nähdä että niillä olisi kovin suuri vaikutus, jos ajatellaan että eukalyptus ym metsät uusiutuvat noin 6 vuodessa niin se on joka tapauksessa 10-kertainen vauhti meikäläiseen verrattuna. Massateollisuus ei pelastu tai jää pelastumatta hirviin liittyen, sen kohtalo riippuu lähinnä markkinoista ja ne kasvavat markkinat ovat ihan muualla kuin täällä. Vaikka täällä tehtäisiin miten tehokkaasti paperia, niin mitä se hyödyttää jos sille ei ole markkinoita?
Aivan. Eikö siis olisi aika alkaa tekemään päätöksiä niiden perusteella eikä vain kapean osa-alueen lobbarien ja niiden edustamien tahojen esittämillä perusteilla.
Minä asun pääosin maalla ja ainakin minulle sopii että myös petoja on nykyistä enemmän, vai oletko nykyisellään törmännyt niihin arkielämässäsi jotenkin? Ovatko ne syöneet jonkun sukulaisesi?
Äsken halusit arvioida asioita vahinkojen perusteella. Montako niitä lapsia on ollut tähän mennessä? Tietääkseni ei yhtään ja susia ja karhuja on kuitenkin koko ajan ollut ja viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ajoittain aika reippastikin joillain alueilla. Kannattaa vähän suhteuttaa asioita ennen kuin puhuu yleisestä turvallisuusuhasta.
Ja jos puhutaan säätelymekanismeista vahinkojen perusteella kuten halusit tehdä, niin pelkästään metsästys- ja metsästysaseonnettomuuksissa sen sijaan on kyllä kuollut porukkaa viimeisen sadan vuoden aikana runsaanlaisesti. Vahinkojen perusteella tarkasteltaessa pitäisi siis vähän uudelleen miettiä, mikä mekanismi paremmin sopii nyky-yhteiskuntaan ja mikä ei.
Enkä minä nyt tarkoita että kaikki pitäisi petojen huoleksi jättää, kyllä sopiva määrä metsästystäkin luontoon mahtuu.
Minä ymmärrän nyky-yhteiskunnaksi kaupungistuneen yhteiskunnan, jossa tulot syntyvät enimmäkseen osaamisesta ja jossa maatalouden osuus työvoimasta ja tuotannosta on hyvin vähäinen ja jossa pääosa ruoasta tuotetaan tehotaloudessa kuten suurnavetoissa ja -sikaloissa ja -broilerihautomoissa joihin pedoilla ei ole minkäänlaista vaikutusta.
Ymmärrän kyllä hyvin miksi pedoista ei aikanaan maatalousyhteiskunnassa pidetty. Ne kun olivat suoria kilpailijoita ravinnonhankinnassa ja yksittäisen tuotantoeläimen (esim. ainoan lypsävän lehmän) menetys oli ymmärrettävästi iso tappio. Tuollaista maatalousyhteiskuntaa ei enää ole ja se vähäkin mikä on vielä jäljellä elää tukien varassa ja on katoamassa vauhdilla isojen tilojen ja suurtuotannon alta.
Ei minustakaan metsästäjiä nykymitassa tarvita luonnon säätelyyn. Metsästyksen yhdistäminen johonkin luonnolliseen hirvikannan kokoon on absurdi ajatus. Ymmärrän hyvin metsästyksen muita perusteluja, mutta luonnollisia tasoja ja muita ei kannata niihin sekoittaa, koska kyse on ihan muista tarpeista.
En ole, mutta jos kantaa halutaan ihmisten toimesta kerran säädellä olisi parempi ottaa siitä maksimaalinen taloudellinen hyötykin irti.
Eli sinustakin puhuminen kaikkien metsien yhteiskasvusta ja hirvien vaikutuksesta siihen on turhaa. Minustakin se on, sillä ei ole juurikaan tekemistä kilpailukyvyn kanssa.
Sinun mielestäsi. On niitäkin, joiden mielestä yksipuolinen talousmetsä ei ole laadukasta metsää. Joten nykymuotoinen talousmetsä ei ole mitenkään kiistattomasti mikään ainoa järkevä lähtökohta.
Talousmetsällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä luonnon terveyden ja monimuotoisuuden kanssa, se on talousmetsää jolla on ihan eri tarkoitus.
Kritisoin edelleen sitä, että metsästystä ja kantojen keinotekoista rajoittamista perustellaan jollain luonnollisella tasolla, jonka ihminen itse määrittelee intressiensä perusteella. Voidaan rehellisesti perustella tarve laskea kantaa, eikä selitellä jotain "luonnollisilla" tasoilla.
Ahaa, koko Suomen metsätalous ja tänne aikanaan investoidut paperi- ym tehtaat ovat riippuvaisia hirvistä. En ole tiennytkään.
Yhdistelet keskenään asioita, jotka eivät liity toisiinsa. Ei hirvien takia puuta ulkomailta tuoda vaan siksi, että se on Suomessa tehtaan portilla kallista verrattuna esim. Ruotsiin vaikka siellä hirviä on paljon enemmän. Ja tehtaat sijaitsevat pitkällä aikavälillä lähellä markkinoita. Länsi-Euroopassa markkinat taantuvat ja Aasiassa ne kasvavat, siitä voit vetää johtopäätökset.
Laadukasta puuta on turha keitellä selluksi, kun siihen riittää melkein mikä tahansa puu.
Teollisuuden kannalta ratkaiseva hinta on se mitä puu portilla maksaa.
Mutta jos hinnat ovat nuo niin silloinhan kotimainen puu on kilpailukykyistä toisin kuin sinä nyt olet selittänyt.
Sinun mukaasi Suomen kilpailukyky on riippuvainen metsien maksimaalisesta kapasiteetista ja sen maksimaalisesta hyödyntämisestä.
Ryhmän raportin mukaan Suomen metsien tai muutenkaan luonnonvarojen maksimaalinen tuotantokapasiteetti ei ole se asia johon meidän tulevaisuutemme rakentuu. Raportissa Suomen vahvuudeksi ei nähdä meidän luonnonvarojemme maksimaalista käyttöä vaan Suomen potentiaali liittyy niiden hallintaan, suojeluun ja käyttöön liittyvän osaamisen ja teknologioiden vientiin.
Hirvikannan koon vaikutus liikenteelle tiedetään, olettaen että muissa tekijöissä (tiet, nopeudet, ajotapa ym) ei tapahdu muutoksia.
Minusta myös noita muita asioita voisi harkita ennen kuin esittää ratkaisuksi lähes koko hirvikannan alasajoa. Vakavat hirvikolarit ovat aika harvinaisia ja kuitenkin niitä kolareita, jotka ovat useimpiin muihin vakavien onnettomuuksien tyyppeihin verrattuna aika helposti vältettävissä.
(samoin muuten petovahingot ovat hyvin helposti vältettävissä jos halua on miettiä muitakin vaihtoehtoja kuin niiden tappaminen)
Perusteesi ympäristöarvoista ei kestä päivänvaloa, sen huomaa monestakin asiasta.
Hirvikanta alkoi kasvaa, kun metsien hoito muuttui nykyiseen muotoon, jossa ruokaa on aiempaa enemmän. Sinusta kuitenkin kannan säätely pitäisi jättää pääosin luonnon tehtäväksi, vaikka ihminen on luontoa sorkkinut. Samalla haluat syöttää hirvistä saatavan lihan pedoille, etkä hyödyntää sitä ihmisten tarpeisiin. Kuitenkin haluat hyödyntää hirviä rahastamalla turisteja.
Et halua pudottaa hirvikantaa reilusti, vaikka se mahdollistaisi talousmetsien kehittymisen nykyistä monimuotoisemmiksi ja terveemmiksi mahdollistaen arvokkaan raaka-ainen tuottamisen myös tulevien sukupolvien aikana.
Vähättelet laadukkaan puun tuotannon mahdollisuuksia, koska et tiedä, mihin puut tulevaisuudessa tarvitaan. Tämä siitä huolimatta, että puu on merkittävin uusiutuva raaka-aine, jota Suomessa tuotetaan. Sen sijaan (ei siis sen lisäksi) Ollilan raportin väärin tulkinneena haluat kertoa ulkomilla, kuinka luontoa hyödynnetään kestävästi. Samalla haluat lennättää tänne ulkomaisia turisteja ihailemaan luontoa.
Olet sitä mieltä, ettei hirvikannan alentamisen lisäksi muita tapoja liikenneturvallisuuden parantamiseksi ole harkittu. Ei, vaikka rajoituksissa on asia huomioitu. Ei, vaikka hirviaitoja on rakennettu tuhansia kilometrejä ja teiden varsia raivattu. Ei, vaikka kuljettajia on hirvivaarasta valistettu.
Noita kaikkia ja varmaan muitakin keinoja on ainakin 40 vuotta käytetty, mutta ei hirvikannan alentamista poislukien 140000 yksilön palauttaminen 85000 tasolle vuosituhannen vaihteen tienoilla.
Sallin sinulle mielipiteesi, mutten sitä kovin korkealle noteeraa.
Eli sinusta ympäristöllä ei ole muuta kuin taloudellinen arvo. Minusta sillä on paljon muitakin arvoja ja jatkossa nämä arvot korostuvat entistä enemmän. Jännä että juuri luin että moni elokuvissa kävijä on samaa mieltä, Metsän Tarina elokuva on ollut lajissaan huippusuosittu ja herättänyt runsaasti keskustelua metsien todellisesta tilasta.
Kerrotko miksi sitä ei ole kuvattu sinun mielestäsi arvokkaammassa talousmetsässä, vaan nimenomaan vanhassa monimuotoisessa metsässä jollaista useimmat ihmiset eivät edes muista olevan olemassakaan? Eikö ihmisiä kiinnostakaan talousmetsän katselu ja sen tarjoama luonto?
Ravinnolla on osansa, mutta kannan koon luonnolliset säätelijät, ts pedot suurelta osin hävitettiin. Niillä on vaikutusta muuhunkin kuin kannan kokoon, ne vaikuttavat myös kannan laatuun, hirvien esiintymisalueisiin ja ravintotottumuksiin. Metsästys ei samaan pysty koskaan.
Minusta tämäkään ongelma ei ratkea ajattelulla joka sen on synnyttänyt. Ongelma on syntynyt ihmisen toiminnan tuloksena.
Mitä ristiriitaa on siinä, että luontoarvoja hyödynnetään myös rahallisesti? Se on mahdollista oikeassa monimuotoisessa luonnossakin, kunhan luonnonvarojen käyttö pidetään tarkasti rajattuna.
Minä jättäisin kannan nykyistä enemmän luonnon huoleksi, kuten osan metsistäkin. Hirvikanta kuten muidenkaan eläinten kannat eivät ole ongelma, kun metsät ovat riittävän monimuotoisia ja näitä oikeita metsiä on riittävästi. Kanta asettuu sille tasolle missä sen pitääkin olla ja se kestää myös järkevää metsästystä. Kuten itsekin sanoit, nykyisessä säätelymekanismissa ei ole mitään kestävää, ei se sellaiseksi siis muutu vaikka kanta olisi pienempikin.
Talousmetsät eivät myöskään ole muuttumassa millään hoitotoimenpiteellä monimuotoisiksi, ne ovat lähtökohtaisesti monimuotoisuuden vastakohtia. Monimuotoisuus edellyttäisi luonnollista ja pitkäaikaista ravinteiden, veden ym kiertoa ja sitä ei talousmetsissä ole eikä sitä niihin ole myöskään tulossa.
Pidän sekä luonnon että talouden kannalta hölmönä ajatusta, jossa koko Suomen pitäisi olla sinulle mieleistä talousmetsää. Tämän hetkenkään puunkulutuksella koko kasvua ei hyödynnetä, mikä tarkoittaa sitä että kansantalouden varoja investoidaan turhaan talousmetsien ja kaiken niihin liittyvän infran ja haja-asutuksen ylläpitoon ja samalla vahingoitetaan luontoa aivan turhaan. Suojelupotentiaalia olisi merkittävästi nykyistä enemmän ja tästä hyötyisivät myös ne talouden kannalta tarpeelliset talousmetsät koska resursseja ei haaskattaisi kaikkialle. Nykyisessä metsätalousideologiassa on joukossa aimo annos myös aluepolitiikkaa.
Puuta kannattaa tuottaa tehokkaasti tehtaiden ja energia ym tarpeisiin suhteellisen lähellä paikkoja missä sitä käytetään. Tällä hetkellä periaatteessa koko Suomi on valjastettu tuottamaan puuta (kemialliseen metsäteollisuuteen), vaikka tehtaita ei jatkossa sijaitse kuin muutamilla valikoiduilla paikoilla ja laajempi energiakäyttö keskittyy muutamiin suuriin keskuksiin.
Talousmetsät pitäisi keskittää järkeville puunhankinta-alueille, muualla voitaisiin keskittyä paljon nykyistä voimakkaammin niihin väheksymiisi metsän muihin arvoihin.
Olenko nyt tulkinnut väärin raportin? Raportissa korostetaan aika voimakkaasti mm. puhdasta vettä, luomutuotantoa, sekä suomalaista luonnonvarojen kestävään käyttöön, -suojeluun ym. liittyvän osaamisen vientiä. Mikä tässä tulkinnassani on väärin?
Missään ei puhuta suomalaisten luonnonvarojen maksimaalisesta käytöstä, josta sinä puhut.
Puhtaan veden eli järvien ja laskujokien suurin pilaaja Suomessa muuten ovat turvesuot ja nykymuotoinen metsätalous (ojitukset). Voit kumota väitteeni jos pystyt.
Missä minä sellaista mieltä olen ollut? Toki tiedän hyvin mitä on tehty. Sitä mieltä kyllä olen, että suuri osa hirvikolareista on kannan koosta riippumatta vältettävissä oikealla ajotavalla.
Niissä on huomioitu se hirvikantakin. Eri asia sitten on, että niitä rikotaan riskiaikoina runsaasti.
Tämän ansiosta fiksulla kuskilla onkin mahdollisuus omalta osaltaan pienentää hyvin merkittävästi todennäköisyyttä joutua vakavaan hirvikolariin. Tietoa on kyllä eivätkä teiden rakenteet tai autot sitä nykyään ainakaan estä. Joskus 70- ja 80-luvuilla tilanne oli vielä vähän toinen varsinkin teiden osalta.
AkiK:
HAH HAH!!! Ihanko elokuvissa käynnin jälkeen heräsi valtava kiinnostus luontoon? Alkaa jo kettutytötkin jäädä toiseksi, kun AkiK pääsee vauhtiin. Lisää vain susia, hirviä ja luonnontilaista hoitamatonta metsää.
AkiK:
Kettutytön tarinat jatkuu. Loppuisikohan tuollaiset höpinät siinä vaiheessa, kun sudet ja karhut alkaisivat liikkua omien lastesi koulureitillä, pihoilla tai kesämökillä?
AkiK:
Ei. Minun käsitykseni ympäristöstä ei riipu siitä, millaisia puutteita ja epäjohdonmukaisuuksia sinun perusteluissasi on. Minä nimenomaan olen kaivannut talousmetsiin lisää monimuotoisuutta ja terveyttä. Kertaan ties monennenko kerran, miten nykyinen tilanne vaikuttaa.
Luonnossa metsän kehitys etenee siten, että tuhon (myrsky, metsäpalo, hyönteistuho jne) jälkeen sukkessio alkaa nopeakasvuisilla valoa vaativilla pioneerilajeilla. Myöhemmin metsä muuttuu kuusivaltaisemmaksi, kunnes taas tuhon seurauksena syntyneeseen aukkoon pääsee pioneerilajit. Talousmetsissä tällainen elinvoimaisuuden säilyttävä vuorottelu on mahdotonta, koska hirvi syö koivun ja männyn latvuksia. Syödyt taimet eivät yleensä kuole, mutta niihin tulee lahovaurioita ja mutkia rungon arvokkaimpaan osaan. Tämän välttämiseksi metsät uudistetaan pääosin kuuselle, jonka seurauksena maaperä köyhtyy ja happamoituu. Luontainen elpyminen siis estyy. Hirvien takia kuusta käytetään myös männylle soveltuvilla, karuilla kasvupaikoilla. Tämä kaikki heikentää metsien vastustuskykyä stressitekijöitä (kuivuus, hyönteiset, sairaudet jne.) vastaan. Lisäksi metsiämme vaivaa maannousema (juurikääpä ), johon auttaa vain puulajin vaihto, kuten luontaisessa kehityksessä tapahtuu. Mutta hirven takia koivun tai männyn kasvatus on nykyään liian riskialtista, joten tervehtymistä ei tapahdu.
Kerro yksikin pointti, miten tätä kehitystä voi ympäristöarvoilla puolustaa. Entä miksi meidän pitäisi lahottaa tulevien sukupolvien tärkein uusiutuva raaka-aineemme pystyyn?
Pyysin sinua yksilöimään mainitsemasi muut ympäristöarvot ja sain vastaukseksi, että hirven kannan säätely kuuluu pääosin luonnolle. Minusta tuo ei vastaa millään tavalla kysymykseeni.
Miksi hirvi olisi poikkeus niiden lajien joukossa, joita ihminen hyödyntää? Meillä on kiintiöitä tai muita rajoituksia monille luonnonvaraisille lajeille.
Mitä jännää siinä on? Talousmetsien tila ympäristöarvojen suhteen ei ole kehuttava, joten parannusta kaivataan. Mutta kuten sanoin, sitä ei tapahdu pitämällä hirvikanta korkeana.
En minä ole verrannut talousmetsää ja ns. ikimetsää. Ne ovat eri asioita ja niillä on erilainen arvo. Fakta kuitenkin on se, että talousmetsät ovat meille välttämättömyys. Näin on ollut kautta historian ja näin tulee jatkossakin olemaan. Yhden pienen metsästäjävetoisen vähemmistön ei pidä antaa tätä realiteettia romuttaa, kun kaupan päälle tulee vielä lukematon määrä liikenneonnettomuuksia.
Hirvi ja moni peto on meiltä melkein hävitetty sukupuuttoon metsästyksellä useita kertoja, joten metsästys on jo todistettavasti pystynyt paljon voimakkaampaankin vaikutukseen kuin luonto. Lisäksi kun hirvikanta kasvoi vuosien 1996 ja 2002 välisenä aikana kaksinkertaiseksi (n. 70 000 -> n. 140 000), siinä ei pedoilla ollut mitään osuutta. Kuten ei siinäkään, että vuosien 2003 ja 2010 välisenä aikana tuo piikki on lähes saatu leikattua pois n. 90 000 yksilöön. Kanta on siis kaatolupakäytännön myötä (tarkista vaikka väitöskirjasta) kaksinkertaistunut ja lähes puolittunut n. 15 vuodessa ja sinä puhut aivan pokkana metsästyksen vaikutuksen vähäisyydestä.
Opelixi on aivan oikeassa edellisessä kommentissaan. Edes vihreän puolueen edustajilta ei tuollaisia älyttömyyksiä kuule, vain kettutytöiltä. Siis niiltä, jotka terrorisoivat toisten laillista elinkeinoa vapauttaen suojelun nimissä vieraslajeja luontoomme.
Ei mitään. Mutta sinä haluat vähentää tätä mahdollisuutta syöttämällä valtaosan vuotuisesta 10 miljoonasta kilosta luomulihaa pedoille ja korvata sen citymarketin tiskiltä ostettavalla teollisella lihalla. Sehän tekeekin ympäristöarvoille hyvää, kun etenkin naudanlihan tuotanto tunnetusti ei aiheuta kasvihuonekaasuja.
Tiedämme, mitä luonnon huolehtiessa hirvikannasta tapahtuu. Se, mistä tempaiset riittävän määrän metsiä reservaateiksi, onkin ihan eri tason ongelma kuin hirvikanta. Joten edes hiukan realismia idealismin sekaan, kiitos.
Nykyisen säätelyjärjestelmän kestämättömyys perustuu eri asioihin, kuin mistä sinä puhut. Luitko Valtiontalouden tarkastusviraston raportin? Entä kuuntelitko radio-ohjelman, jossa haastateltiin Matti Kärkkäistä?
Kaipaan sinulta realismin lisäksi myös jotain nollan ja ykkösen välille. Talousmetsien monimuotoisuutta voidaan parantaa, vaikkei siinä luonnonvaraisen metsän tasolle päästäisikään. Mutta korkea hirvikanta monien muiden mukanaan tuomien ongelmiensa myötä on tehokas este tälle kehitykselle. Miten esimerkiksi selität hirvikärpästen yleistymisen ja epäilyt niiden levittämien tautien hyödyllisyyden ympäristöarvoille?
Niin minäkin. Tiedätkö, kuinka suuri osa metsistämme on eri tavoin suojeltua?
Puuta voidaan tuottaa ja tuotetaankin koko maan metsiä pienemmällä alalla. Mutta siellä missä puuta tuotetaan, pitää edellytyksistä huolehtia. Suojelualueet eivät tätä tarvetta poista, koska hirvet ja pedot ei suojelualueiden rajoista piittaa.
Tällä hetkellä metsämme ovat merkittävä hiilinielu ja se sitoo ison osa hiilipäästöistämme. Sekö on sinusta turha investointi? Tuohon ei aikanaan pyritty, mutta tulos se on nykyinenkin. Lisäksi metsissä ei pidä tuijottaa tämän hetken kulutukseen, kun nyt tehdyt toimenpiteet vaikuttavat vuosikymmenien päähän. Mutta minullekin sopii aivan hyvin, että nykyistä suurempi osa metsistä suojellaan, ja jäljelle jääviin talousmetsiin turvataan edellytykset ympäristön ja talouden kannalta tehokkaaseen toimintaan. Eli hirvikantaa leikataan.
Muutamiin? Sinulla ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, mihin, missä ja paljonko Suomessa puuta käytetään ja millainen trendi energiapuumarkkinoilla on menossa. Ympäristötietoisena sinua varmaan kiinnostaa selvittää, millainen hankinta-alueesta tulisi, jos Helsingin Energia korvaisi kivihiilensä puulla. Samoin se, millainen on suhde olemassa olevien metsävarojen ja EU:n uusiutuvan raaka-aineen käytön tavoitteiden välillä. Meillä on kirjattu kansalliseen metsäohjelmaan kovat tavoitteet sahatavaran ja uusien käyttömuotojen suhteen, joten ihan pihalla olet ympäristöarvojen suhteen haikaillessasi nykymenon mukaisen uusiutumattomien raaka-aineiden käytön perään. Vaihtoehtona on harjoittaa raakaa siirtomaa-politiikkaa, mutta tuskin sekään on mahdollista.
Mitä muita arvoja väheksyinkään kuin luottamustasi luonnon avulla tapahtuvaan hirvikannan koon määräytymiseen? Markkinatalous kyllä huolehtii nollarajasta, ei siihen politiikkaa tarvita.
Minä olen puhunut suomalaisten luonnonvarojen, tässä tapauksessa puun, kestävästä käytöstä. Sinä olet vähätellyt sen merkitystä ja halunnut uhrata kestävän käytön edellytyksiä ja taloudellista arvoa hirvikannan luontaisen kannan koon muodostumisen takia.
Miten olisin voinut puhua maksimaalisesta käytöstä, kun en tiedä, mitä se tarkoittaa. Tiedätkö sinä?
Minä kaipaan mahdollisimman kestävää käyttöä. Niin taloudelliset kuin ympäristölliset asiat huomioiden.
NHB:ltä kaipasit perusteluita väittelle, nyt takki sitten kääntyi. Mutta ei se mitään, otetaan faktoja esiin. Suomen ympäristökeskuksen mukaan vuonna 2011 metsätalous aiheutti fosforin kuormituksesta 5,8% ja typpikuormasta 4,7%. Turvetuotannon luvut ovat 0,5% ja 0,8%. Paikallisesti turvetuotanto on merkittävä vesien pilaaja, mutta kokonaisuutta se ei heilauta. Metsätalouden kuormitus puolestaan jakautuu tasaisesti.
Maatalouden luvut ovat 68,7% ja 56,8%. Haja-asutuksen 8,9% ja 3,6%. Yhdyskuntien 3,9% ja 15,2%. Massa- ja paperiteollisuus 3,9% ja 3,6%. Laskeuma 5,0% ja 12,6%.
http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=8568&lan=fi
Älä usko ihan kaikkea, mitä Luonto-lehti kirjoittaa. Hassihan lobbasi eu:ssa turpeen uusiutumattomien listalle, vaikka sitä muodostuu Suomessa enemmän kuin käytetään. Eu ei edellyttänyt tällaista, Ruotsissa turve luokitellaan uusiutuvaksi luonnonvaraksi. Mutta meillä Ville Niinistön tavoitteena on lopettaa turpeen käyttö 30 vuodessa. Mitä energian ja työpaikkojen tilalle, sitä ei Ville cityvihreitä perinteitä kunnioittaen kerro.
Sanoessasi 25.1.13 16:35, että "noita muita asioita voisi harkita ennen kuin esittää ratkaisuksi lähes koko hirvikannan alasajoa."
Ja koska hirvikannan koon pitäisi sinusta määräytyä pääosin luonnon keinoin, ei kantaa ole tarvetta alentaa. Ei, vaikka nyt tiedät, mitä kaikkea muuta haittaa suuresta hirvikannasta on.
Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan? Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok, jos se olisi ollut luontaisen kehityksen tulos? Millä olisit saanut ihmiset ajamaan riittävän varovasti, jotta ei olisi tapahtunut 3000 hirvikolaria vuosittain, vaan esimerkiksi alle 1000. Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Olet oikeassa, sinun käsityksesi näyttää riippuvan ainoastaan omasta käsityksestäsi, ei mistään muusta.
Luonnossa kaikki etenee aivan niin kuin luonnossa pitääkin. Ravinteiden, veden ja eliöstön ym kiertokulku on tasapainossa.
No on sinulla erikoinen selitys asioille. Talousmetsissä tällainen vuorottelu on mahdotonta, koska ne ovat talousmetsiä. Talousmetsä ei yksinkertaisesti mahdollista tuota vuorottelua, koska sen tarkoituksena on kasvattaa puumassaa korjuuta varten.
Todista nyt ihmeessä, miksi luonnossa tällaista tervehtymistä ei tapahtuisi? Minä olen aivan varma, että luonnontilaisessa metsässä tällaista ongelmaa ei ole.
Tätä voit testata sillä, että teet hypoteettinen arvauksen siitä mitä tapahtuisi jos ihminen katoaisi kokonaan. Uusiutuisiko metsä Suomessa vai tuhoutuisiko se?
Miksi minun pitäisi puolustaa ympäristöarvoilla jotain, jossa sinänsä ei ole ympäristöarvoja. Älä nyt sotke asioita keskenään.
Mistä ympäristöarvoista sinä nyt puhut? Äsken sinä et vielä tiennyt mitä ne ovat, osasit kertoa ainoastaan puun arvon.
Niillä siis on erilainen arvo. Kas kummaa. Aiemmin metsillä oli vain taloudellinen arvo.
Kukaan ei sitä kiistäkään. Nykyisessä mittakaavassa talousmetsiä ei vaan tarvita nytkään, kuten olet itsekin kertonut.
No ei minustakaan.
Ei kait kukaan koskaan epäilekään ihmisen kykyä tarvittaessa tai vaikka vahingossakin hävittää mikä hyvänsä laji.
Yritin sinulle ilmeisesti turhaan selittää sitä, että laatu on aivan eri asia kuin määrä. Pedot vaikuttavat hirvikantaan ja metsän ekosysteemiin aivan eri tavalla kuin metsästys. Sekä hirvet että pedot ovat tärkeä ja olennainen osa metsäluontoa ja myös sen metsän hyvinvointia. Kaikissa tutkimuksissa niin maalla kuin merelläkin on osoitettu se, että ravintoketjun huipulla olevat pedot ovat äärimmäisen tärkeitä ekosysteemeille.
Kummaltakaan en ole kysynyt mitään. Metsää kyllä omistajan ja metsäteollisuudenkin tunnen aika hyvin. Olen kait sitten kettutyttö?
Kettutyttöjä en puolustele, mutta tietääkseni ne eivät ole rahdanneet maahan vieraslajeja.
Jos mennään sinun opillasi ja pudotetaan kanta ampumalla hyvin pieneksi, niin eipä jää sen yhden yksittäisen lahtausvuoden jälkeen enää juuri lainkaan metsästettävää pedoille eikä ihmisille. Muutama tuhat hirviyksilöä kun ei paljon vasoja tuota missään oloissa.
No pakkoko sitä nautaa sitten on määrättömästi syödä. Läskejä on muutenkin melkein koko kansa.
Sinusta siis luonnonsuojelua ei kannata tehdä, koska se ei ole realismia ja on ongelmallista.
Minusta meillä on kyllä paljon isompikin taloudellinen ongelma. Se on se, että tämä maa jollain kummalla tavalla elää edelleen menneessä maa- ja metsätalousyhteiskunnassa ja myös sen arvoilla. Ongelma tässä on se, että sitä yhteiskuntaa ei enää ole, turha siis kuvitella sellaista olevan. Tässä olen tismalleen samaa mieltä esim. Osmo Soininvaaran kanssa: Mitä ihmeen järkeä on ylläpitää pääosin yhteiskunnan varoin illuusiota koko maan asutuksesta, kaikkialla kannattavasta maa- ja metsätaloudesta ja kaikesta muusta hölynpölystä, joka vain tulee kalliiksi ihmisille sekä luonnolle?
Kantaa säädellään metsästämällä ja se on osoittautunut vaikeaksi kaikkialla maailmassa, ei pelkästään Suomessa.
Toki sitä kannatta parantaa, ei minulla mitään sitä vastaan ole. Se ei kuiitenkaan muuta sitä, että talousmetsä on talousmetsää.
Kaikenlaisia ongelmia seuraa siitä, kun luonnon tasapaino järkkyy. Ei hirvikärpäset jää ainoiksi, esim. vastustuskykyisen malarian ennustetaan leviävän tulevina vuosikymmeninä lähes koko Etelä- ja Keski-Eurooppaan. Samoin Suomessa punkit ovat levittäytyneet joka puolelle ja ongelmat tulevat lisääntymään.
Tietääkseni noin 5% on tiukasti suojeltua ja 13% jollain tavalla suojeltua. Pinta-alan mukaan. Suuri osa näistä on pohjoisessa, joten ihan oikeaa kuvaa tuo pinta-alan mukainen hahmottelu ei anna.
Ei ne eläimet niistä rajoista tosiaan piittaa, siksi niitä petoja tarvitaan muuallakin kuin reservaateissa ja eläintarhoissa.
Turha investointi on metsätalousmaa, josta metsää ei kuitenkaan hyödynnetä tai se tehdään yhteiskunnan varoin.
Minustakin tämä on hyvä tavoite, hirvikannasta en ole lainkaan huolissani siinä vaiheessa kun ympäristö otetaan kokonaisuutena huomioon.
Minulla on aika hyvä käsitys siitä mitä on meneillään ja kuka sen maksaa. Jatkossa energia ei enää olekaan hyvinvoinnin tuoja, se on yhteiskunnan tuen saaja.
Tuota ei taloudellisesti tai edes ympäristön kannalta järkevällä tavalla pystykään toteuttamaan kotimaisen puun varaan ja pitää vaan toivoa ettei tällaisen älyttömyyden takia aleta rakentelemaan lisää risupaketteja ja muita keinotekoisuuksia.
Missä minä olen haikaillut uusiutumattomien raaka-aineiden käytön perään?
Sitä harjoitetaan nyt jo. Ei ne ilman energiaa synny mitkään tavarat mitä täällä kulutetaan.
Siihen ei tosiaan tarvita politiikkaa, valitettavasti tämän hetken tilanne vaan on ihan toinen.
Minulla ei ole mitään luonnonvarojen kestävää käyttöä vastaan. Nykyinen käyttö vain suurelta osin ei ole kestävää.
En lue kyseistä lehteä.
Usko nyt jo, että kokonaisuudessa kanta ei nouse liian korkeaksi, jos sen luontaista säätelyä ei liian laajoilla alueilla estetä. Tällä hetkellä suuri osa maasta on sellaista, jossa petoja ei merkittäväsi ole. Kuten jo aiemminkin sinulle sanoin, minulla ei ole mitään paikallista metsästystäkään vastaan. Siitäkin voi saada tuloja ja sen voi hyödyntää paljon nykyistä tehokkaammin.
Ruotsissa tuota selvästi suurempikin kanta on ollut ok jo pitkään. Ongelmaton se ei ole sielläkään. Sen ei kuitenkaan ilmeisesti koeta olevan uhka Ruotsin tulevaisuudelle, joka Suomen hirvikanta sinun mukaasi meille kuitenkin on.
AkiK:
Sinusta se ehkä näyttää siltä. Totuus kuitenkin on se, että mielipiteeni on muodostunut mm. monien asiantuntijoiden lausuntojen, VMI:n ja useiden muiden Metlan tekemien selvitysten, VTV:n raportin 100/2005, Liikenneturvan julkaisujen, vakuutusyhtiöiden tietojen, useiden metsäalan kirjojen, RKTL:n tietojen ja yleensäkin alan seuraamisen perusteella. Minusta se on paljonkin muuta kuin ainoastaan oma käsitykseni.
Talousmetsissä vuorottelu olisi aivan hyvin mahdollista, kun päätehakkuun jälkeen kasvatetaan uusi sukupolvi. Kuusen jälkeen olisi järkevää kasvattaa koivua, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää, koska hirvien takia tuloksena on pääosin halpaa energiapuuta.
Minä nimenomaan sanoin, että luonnontilaisessa metsässä tällaista tapahtuu. Talousmetsässä ei tapahdu, koska hirven takia etenkin koivun kasvattaminen ei onnistu.
Talousmetsän vastustuskyvyn parantaminen, tyvilahon hillitseminen, maaperän elinvoimaisuuden säilyttäminen ja monimuotoisuuden lisääminen eivät ole ympäristöarvoja? Kun lisäksi edellisessä kohdassa ihmettelit, miksei minusta luonnossa tervehtymistä tapahtuisi, vaikka totesin tervehtymistä tapahtuvan, minusta sinä olet asioita sotkeva osapuoli. Mutta jos talousmetsään ei sinun mielestäsi liity ympäristöarvoja, silloinhan on sama, vaikka hirvet ajettaisiin liki sukupuuttoon. Talousmetsissähän ne pääosin elelevät, johon ei sinusta liity ympäristöarvoja.
Minä kyllä olen tästä jyrkästi eri mieltä.
Minä kysyin sinun määritelmääsi ympäristöarvoille, joiden perusteella vastustat hirvikannan alentamista metsästämällä.
Minä määrittelin edellisessä viestissäni aika selvästi ne arvot, joihin tuossa viittasin. Kerrattua ne tuli jo tämän viestin edellisessä kohdassa.
Taas sotket asioita. Talousmetsillä on taloudellinen arvo, mutta sekään ei ole sen ainoa arvo. Jos puhun taloudellisen toiminnan edellytyksistä, se ei ole ainoa aiheeseen liittyvä tekijä. Aivan kuten ylinopeuskeskusteluissakaan ylinopeus ei ole ainoa liikenneturvallisuuteen vaikuttava tekijä huolimatta siitä, että muita riskejä ei sillä hetkellä käsiteltäisi.
Harmi, että et ottanut vakavasti binääriajatteluun littyvää pyyntöäni.
Tuo ei kuitenkaan ole peruste nykyisen suuruiselle hirvikannalle, koska se aiheuttaa liikaa vahinkoa liikenteelle ja metsätaloudelle.
Väitit, ettei metsästys koskaan pääse samaan vaikutukseen kuin luonnollinen säätely. Totesin väitteesi perättömäksi. Jos et minua usko, voit tämänkin asian tarkistaa väitöskirjasta.
Omistatko talousmetsää vai osuuden Luonnonperintösäätiöstä tai vastaavasta instanssista? Onko sinulla taimikkoa? Mitä puulajia siellä kasvatat? Mikä oli pääpuulaji ennen päätehakkuuta? Jos ei ole taimikkoa, mitä olet suunnitellut päätehakkuun jälkeen tekeväsi? Vai harjoitatko harsintaa? Miten muut kuin kuusi ovat uudistuneet?
Sanoin, että vapauttavat luontoon vieraslajeja.
Minä en kertaakaan ole sanonut, että hirvet pitäisi lahdata vuodessa muutamaan tuhanteen yksilöön. Kyse ei siis ole minun opeistani. Ihmeellinen hinku sinulla on keksiä tuollaisia, vaikka ainakin Opelixia olet samasta asiasta moittinut.
Jos kantaa pudotettaisiin selvästi nykyisestä, lihan tuotanto vähenisi. Mutta niin myös vähenisi hirvestä johtuvat haitat. Tämä olisi ok.
Lihan merkitystä tuossa kommentissani vertasinkin nykytilaan, jossa määrä on suuri, mutta sitä ei sinun mielestäsi pitäisi nykyisessä määrin hyödyntää ihmisen ravintona. Tämä siksi, että kannan säätely pitäisi tapahtua sinun mukaasi valtaosin petojen avulla. Nykyään näin ei tapahdu.
Hohhoijaa. Sinun haaveesi ovat vailla realismia. Minä olen kaivannut ihan toteuttamiskelpoisia tapoja parantaa luonnon tilaa, jotka myös parantavat taloudellisen toiminnan edellytyksiä ja siten ovat eduksi kansantaloudelle tulevaisuudessa. Kovasti ihmettelen, että sinun on tätä vaikeata hyväksyä.
Suomessa vaikeuksien syyt ovat aika kattavasti tiedossa. Tarvitaan vain halua puuttua niihin, jolloin ongelmat vähenevät merkittävästi.
Nyt mentiin ihan tavanomaiselle politikoinnin tasolle. Juhlapuheissa löytyy yksimielisyys asiasta kun asiasta, mutta ei enää keinoista tavoitteiden saavuttamiseksi.
Mutta silti vastustat hirvikannan kasvamisen myötä levinneen hirvikärpäskannan hävittämistä rajoittamalla hirvikannan alentamista metsästämällä.
Suojelun määrää en koskaan ole väittänyt liian suureksi, päinvastoin. Uskottavuutesi ja muutenkin keskustelun kannalta olisi eduksi, kun et väittäisi minun ajatukseksi koko Suomen olemista minulle mielestä talousmetsää.
Jos hirvikantaa leikattaisiin metsästämällä nykytilanteessa esimerkiksi n. 40%, olisitko silloin huolissasi hirvikannasta? Jos olisit, miksi?
Kovasti poikkeaa käsityksesi todellisuudesta. Energiapuun hinta on noussut jo lähelle kuitupuuta, paikoin jopa sen yli. Uusia laitoksia nousee ympäri Suomea jatkuvasti ja kysyntä puusta on kovaa. Minkäänlaisia viitteitä suunnan muuttumisesta ei ole, päinvastoin. Lisäksi vuoden vaihteessa loppui yksi energiapuun tukimuoto ja jäljelle jääneen alentamiseenkin on paineita. Tämä on metsäalan yhteinen näkemys, josta vain sinä olet eri mieltä.
Varsin todennäköistä onkin, ettei Suomesta pystyttäisi tuottamaan riittävästi puuta edes Helsingin tarpeisiin, vaan sitä pitäisi tuoda laivalasteittain ulkomailta asti. Muistatko, mitä edellisessä kommentissasi asiasta totesit? Oliko se näin: "Puuta kannattaa tuottaa tehokkaasti tehtaiden ja energia ym tarpeisiin suhteellisen lähellä paikkoja missä sitä käytetään." Kun siis peilaat tältä pohjalta asiaa, huomaat nollarajan nousevan kauas pohjoiseen, lähelle puurajaa.
Olet koko ajan vähätellyt puuperäisen raaka-aineen tuottamisen edellytysten merkitystä.
Ei ole mitään vastaan, mutta unohdat, ettei tuollainen asia hoidu kuin illallinen entiselle presidentille.
Turha jossitella, koska siitä puuttuu realismi. Korvaa sana "jos" sanalla "kun" ja muotoile lauseesi sen mukaiseksi.
Tilannetta voi verrata moniin suomalaisiin järviin. Rehevöitymisen myötä särkikalakanta on paisunut ja niitä joudutaan hoitokalatuksella kurittamaan. Petokalat eivät muuttuneissa olosuhteissa saa särkipopulaation kasvua rajoitettua tarpeeksi. Tuskin edes sinä silti alat puolustaa särkia ja todeta, ettei kantaan saa keinollisesti puuttua. Hirvi ei ole mikään poikkeus tässä asiassa. Kun metsänhoto muuttui metsikkötaloudeksi, mahdollisti se hirvien lisääntymisen ja haittojen kasvamisen liian suureksi.
Mikä on paikallista metsästystä? Nykyinen metsästys on paikallista, eikä siinä ole muuta vikaa kuin kaatolupien määrä.
Älä sekoita Ruotsia vastaukseen, kun kysyin tilannetta meikäläisittäin. Otetaan siis uusiksi, tällä kertaa Suomen olosuhteisiin liittyen. Vastaa myös siihen, miten hallitsisit tilanteen liikenneturvallisuuteen liittyen.
Jätetäänkö AkiK metsätalous keskustelusta pois ja keskitytään liikenteeseen?
Toivoisin sinulta kommenttia seuraaviin kysymyksiin:
Kuinka korkeaksi kanta saisi sinusta nousta, ennen kuin ihmisellä olisi tarvetta puuttua asiaan? Olisiko vuoden 2002 tilanne eli 140 000 yksilöä ollut ok, jos se olisi ollut luontaisen kehityksen tulos? Millä olisit saanut ihmiset ajamaan riittävän varovasti, jotta ei olisi tapahtunut 3000 hirvikolaria vuosittain, vaan esimerkiksi alle 1000. Nykyinen määrä 1000 lienee sinunkin mielestäsi liian korkea, kun ajotapoja moitit.
Herbert:
Yksityishenkilönä omaa etuaan voi suojella parhaiten tarkistamalla ajotapansa. Ymmärtää se asia että kun vauhti tuntuu kovalta on se todennäköisesti liian suuri. Ja kun vauhti tuntuu hitaalta voi ehtiä ainakin jarruttamaan ennen törmäystä.
Riista-aidat on todella hyvä asia vilkkaasti liikennöidyillä teillä, mutta ei niitä voi kaikkialla rakentaa vain kovempien ajonopeuksien vuoksi. Hirvistä varoitetaan liikennemerkeillä, mutta valitettavasti neuvoja ei haluta noudattaa jos se edellyttäisi hidastamaan 80 km/h nopeuteen.
CS2800:
Yksityishenkilönä en tosiaan voi juurikaan vaikuttaa hirvikannan suuruuteen tai rakennettavien suojausten määrään, joten nopeus on käytännössä ainoa asia. Mutta mikä on oikea, sopiva tai kohtuullinen määrä tähän liittyen? Ainahan neuvotaan alentamaan ajonopeutta hirvimerkin vaikutusalueella, mutta onko 80 km/h ok satasen rajoitusalueella? Entä jos rajoitus onkin 80 km/h? Eikö silloin enää tarvitsekaan alentaa nopeutta?
Liikenne on asia, jota ohjataan voimakkaasti ylhäältä käsin. Meillä on yhteinen lainsäädäntö, erilaisia ohjelmia turvallisuuden parantamiseksi (mm. kameravalvonan lisääminen) jne. Tällöin hirviasiaakin olisi tarkoituksenmukaista tarkistella myös tästä näkökulmasta. Koska vuosikymmenien kokemus on osoittanut hirvien määrän vaikuttavan selvästi onnettomuuksien määrään, yksittäisen kuljettajan ajotavasta murehtiminen on hukkaan heitettyä työtä. Johan Liikennevirasto on asettanut tien kunnossapidollekin tiukan kriteerit, kuinka tiet pitää hoitaa. Jos ei hoideta, tulee sanktioita. Tämä siksi, että löysempi hoito heijastuisi heti negatiivisesti liikenteeseen. Ihan sama pätee hirvikantaan, mutta jostain syystä sen kohdalla tyydytään vain taivastelemaan kuljettajien välinpitämättömyyttä. Laki on kirjoitettu siten, että riistahallinnolla on valta päättää hirvikannan suuruudesta, mutta ei vastuuta hirvien aiheuttamista vahingoista. Hämmästyttävä tilanne 2000-luvulla. Minulle kun jo lapsena on opetettu, että valtaa ilman vastuuta ei ole.
Herbert:
Jossakin osui silmään arvio että nopeudella 80 km/h voi selvitä hirvikolarista, mutta 100 km/h on tuhoisa. Lisäksi 80 km/h on sekä näkökenttä laajempi että reagointi- ja jarrutusmatka lyhyempi, eli kolari voi olla jopa vältettävissä.
Tämä siis yksilötasolla jos edes yrittää omalla toiminnallaan vähentää riskiä sen sijaan että toimii fatalistisesti kohtalon ja sattuman varassa.
CS2800:
Kenen luvalla sinä ajelet 150km/h ja miten siinä nopeudessa vähennät yksilötasolla riskiäsi?
ritsa:
Ko. tieosuuksilla on riista-aidat ja vähäinen liikenne. Koska turvaetäisyydet ovat kunnossa on riskinä lähinnä rengasrikko tai routavaurio. Kuin Saksassa missä ko. ajonopeus on ihan ok, siellä siihen voi lisätä vielä halutessaan vaikkapa 100 km/h.
Riskipitoisempaa on ajaa painostamassa toisen takapuskurissa 120 km/h (ei ylinopeutta, mutta silti liikenneturvallisuuden vaarantamista, joskus jopa törkeää sellaista ) siksi että vasen kaista on kansankielellä "ohituskaista". Itse pidän huolta siitä että en vaaranna toisen tai omaa liikenneturvallisuuttani.
Liikenne on loppujen lopuksi helppoa ja rentoa kun siellä ei kilpaile tai kiirehdi toisten kustannuksella. Silloin tällöin osuu kohdalle aggressiivisia ihmisiä, ja se on ikävää riippumatta siitä onko liikenteessä vaiko jossakin muualla.
Miksi et vastaa kysymykseen?
CS2800:
Saattaa olla kyse muustakin. Hirvivaaramerkissä on lisäkilvellä osoitettu vaikutusalue. Yleensä se on muutaman kilometrin suuruusluokkaa ja jos vaara-alue jatkuu, merkki toistetaan.
Liikennepsykologia-kirjassa (suosittelen lainaamaan kirjastosta) on maininta tutkimuksesta, jossa on selvitetty kuljettajien kykyä havaita liikennemerkkejä. Nyt kirjoitan ulkomuistista, mutta tutkimuksen mukaan ainakin nopeusrajoitusmerkit huomasi n. 70-80% kuljettajista. Itse väitän, että hirvivaaramerkit noteerataan tätä huonommin. Ei siksi, ettei niitä varsinaisesti huomattaisi, vaan siksi, että ne on todettu ajamisen kannalta yhdentekeviksi. Koska kuljettajan havaintojen tekeminen on valikoivaa (kaikkea informaatiota ei yksikään kuljettaja pysty käsittelemään), hirvivaaramerkit jää siksi noteeraamatta. Lisäksi todennäköisesti suurin osa ei erityisesti kiinnitä huomiota vaara-alueen pituuteen, jolloin loputkin merkin sisällöstä menee hukkaan.
Itse olen testannut itseni havaintokykyä hirvivaaran suhteen seuraavalla menetelmällä: Eräällä tutulla, n. 120 km:n pituisella reitillä laskin kaikki hirvivaarakilometrit yhteen. Joka kerta sain eri tuloksen. Nyt en muista, paljonko jäin todellisesta, mutta viesti oli selvä. Näinkin yksinkertaisessa tehtävässä teen virheitä. Se antoi ajattelemisen aihetta ja ihan uuden ulottuvuuden em. tutkimustulokseen.
CS2800:
Luitko alussa olleita lainauksia hirvikolareista? Tässä uusintana niistä eräs, mikä sattui moottoritiellä, missä saattoi olla riista-aidat:
"Kesäkuu 2009:
Hirvi aiheutti peräänajon
Mies, 53, ajoi aamulla moottoripyörällä valtatietä. Hänen perässään ajoi moottoripyörällä mies, 58. Molemmat ajoivat nopeusrajoituksen mukaan. Tielle tuli hirvi. Ensimmäisenä ajanut motoristi jarrutti, väisti ja kaatui. Perässä ajanut törmäsi edellä ajaneen moottoripyörään. 58-vuotias kuoli. Tapahtumassa oli osallisena myös miehen, 58, ajama henkilöauto.
Tapahtumahetkellä oli kuiva kesäkeli. Sää oli pilvipoutainen. Nopeusrajoitus oli 120 km/h. Tutkinta on kesken."
Herbert:
Minä jo kerroin sinulle, että mitään oikeaa kannan tasoa ei ole. Eikä ole minun tehtäväni sellaista määritellä, minun asiani on ajaa omalta osaltani turvallisesti oli hirviä sitten paljon tai vähän. Vai mietitkö sinä ajaessasi niiden todellista määrää?
Jälkikäteen voi viisastella mitä vaan, mutta tietääkseni tuolloin se oli yhteiskunnassa ok, koska hirviä oli 140.000. Ruotsissa hirviä on paljon enemmän ja sekin on ainakin nyt ok.
Oikea ajotapa ei minusta riipu hirvien määrästä niin kauan kuin niitä metsässä on. Ajotapa voi olla täysin väärä, vaikka hirvet olisi melkein kaikki ammuttu. Tai se voi olla oikea, vaikka hirviä olisi 150.000.
Toisin sanoen, ongelma ei kuitenkaan poistu hirvien, peurojen ja porojen määrän vähentämisen myötä koska ei ole realistista ajatella että ne melkein kaikki tapettaisiin liikenteen takia. Sitä asiaa kun ei missään tilanteessa varmaankaan määritellä vain liikenteen toimijoiden toimesta. Kuten ei metsätaloudenkaan.
Tärkeimmillä väylillä ongelmaa on poistettu aidoilla, valoilla, pientarealueilla ym mikä on hyvä asia. Muualla ongelma ratkeaa vain ajotapoja muuttamalla, se on ikävä tosiasia halusi joku asian myöntää tai ei.
Opelixi:
Tekstin perusteella turva-aidat saattoi olla, mutta turvaväliä ei ilmeisesti ollut.
Mitä olikaan puhetta niistä ajotavoista?
AkiK:
Muuallakin ongelma lievenee, kun hirvieläinkantaa karsitaan. Se on ikävä tosiasia myönsit sinä sitä tai et.
Olisiko mitenkään edes teoriassa sinusta mahdollista, että taloudellisissa malleissa tai metsätalouden menetelmissä on jotain muutakin vialla kuin hirvet?
Minä en mitenkään kiistä hirvien aiheuttamia tappioita, mutta väitän edelleen että metsätaloutta ja metsäteollisuutta ja niiden kannattavuutta ohjaavat ihan muut voimat kuin hirvet.
Tässä juuri on se ristiriita mitä olen sinulle yrittänyt selittää. Miksi se luonnossa onnistuu, mutta talousmetsässä ei?
Minun ymmärtääkseni ne ovat taloudellisia arvoja, koska asiat tehdään talousmetsän ehdoilla ja tarkoitus on parantaa sen tuottavuutta. Voit olla eri mieltä, mutta ei noilla varsinaisen luonnon kanssa ole paljon tekemistä.
No todellakin väitän. Metsästys ei parhaimmillaankaan korvaa metsän normaalia ravintoketjua, joka olennaisesti vaikuttaa kaikkeen kasveista eläimiin ja maaperään.
Joo, mutta ei se vieraslajiongelma siitä johdu. Vai johtuuko sinusta?
Ja jos tälle linjalle lähdetään, niin kotikissa on se pahin mahdollinen vieraslaji. Sekin on kuulemma peto-ongelma, jos ilves käy sellaiset poimimasta pois lintukantoja tuhoamasta.
Eli puheesi 20.000 yksilön kannasta voidaan mielestäsi toteuttaa muuten kuin ampumalla? Ja siitä saadaan jollain mystisellä tavalla hyötyä kuten isommastakin kannasta. Kerrotko miten?
Äsken se ei ollut ok, koska olit eri mieltä kannan pudottamisesta muutamiin tuhansiin yksilöihin.
Minusta suojelu ei ole mitenkään ristiriidassa toteuttamiskelpoisen ja taloudellisten edellytysten kanssa.
Määrittelytavasta ja määrittelyn tekijästä riippumatta kannan säätely metsästämällä on silti ihan yhtä vaikeaa kuin nytkin.
Voitko todistaa että hirvikärpäskanta häviää sillä että hirvikantaa vähennetään? Minä en kuule ihan usko tuota, jollei kaikkia hirviä hävitetä. Ja oletko varma, että hirvikärpäset viihtyvät vain hirvissä?
No poistetaan tuet ja veroedut, niin katsotaan sitten. Saattaa osaltaan kyllä pelastaa massateollisuutta josta olet ollut huolissasi.
Kun peilaan sitä energiataseen tai talouden kannalta, niin kovin kaukaa sitä ei kannata kärrätä mihinkään vain polttotarkoituksiin. Kannattavimpien metsäteollisuusyksikköjen järkevä puunhankintaetäisyys on max 150 km. Niiden tuotannon lisäarvo vähintään 10-kertainen verrattuna energiapuuhun. Tuosta voit laskeskella, mikä energiapuun kannattavuus on jos sitä rahtaillaan edes takaisin.
Olen ollut eri mieltä mittakaavasta. Eli ovatko hirvet ratkaisevin tekijä tuossa asiassa vai eivät.
Hyödyntämisen mahdollisuuksia on myös lukemattomia muita kuin metsien polttaminen energiaksi. Suomi on myös maailman asukasta kohden laskien suurimpia energiankuluttajia (enkä puhu nyt teollisuudesta). Oletko sitä mieltä, että meidän kannattaa jatkaa tällaista kulutusta ja laittaa vaan subventoitua puuta uuniin enemmän? Vai olisiko fiksua kuitenkin miettiä sitä kulutuspuolta, jätteiden hyödyntämistä jne ja niiden vaatimia teknisiä ratkaisuja, se ongelma kun on muualla maailmassa kuitenkin ratkaistava koska kaikille sitä neitseellistä biomassaa ei riitä kuitenkaan. Siitä sitä vientituloa tulisi vähän enemmän, aivan kuten siinä maabrändiryhmässäkin on todettu.
Kyllä tosiaan voi verrata. En minä tässäkään tapauksessa usko, että särjet ovat se alkuperäinen tai lopullinen ongelma järvissä. Kyllä se ongelma on muualla ja särkiongelmakaan ei kalastamalla lopullisest poistu jollei niitä todellisia ongelmia ratkaista.
Minusta se vaan on mielenkiintoista, että liikenneturvallisuuden mallimaa joka on myös meitä huomattavasti edellä bioenergian käytössä ja metsäteollisuuden kilpailukyvyssä ylläpitää tuollaista hirvikantaa. Se on täysin sen vastaista mitä sinä puhut.