TeeCee: hiljennän lailliseen vauhtiin jos se on vahingossa mennyt liian suureksi.
JEV2: Teet siis kuten minäkin tekisin, sillä erotuksella että piilotat tietoisen ylinopeuden ajamisen Herbertin tapaan vahingon taakse. Sitä en ymmärrä, miksi rikot juuri nopeusrajoitusta etkä vain väistämissääntöä?
En minä mitään piilota, yritän vain ajaa niin lujaa kuin lakia rikkomatta pystyn tilanteessa jossa en voi katsoa nopeusmittaria. Minä en tee kuten sinä teet, eli en tähtää ylinopeuteen. Sinusta poiketen minä myös hiljennän heti jos huomaan ajaneeni yli rajoituksen. Minulle liikennesäännön rikkominen on virhe, ja voin korjata virheitäni vain sitä mukaa kun tulen niistä tietoiseksi.
JEV2: Miten sinä varmistat ajavasi aina laillista nopeutta? Paljonko jätät marginaalia rajoitusnopeuteen?
Minun ei ole viisasta lähteä tuohon mukaan. Ei tässä ole kyse marginaalien tarkasta koosta tai sen varmistamisesta ettei koskaan aja ylinopeutta, tässä on kyse siitä yrittääkö kuski olla rikkomatta liikennesääntöjä vai yrittääkö hän rikkoa niitä, ja korjaako hän tilanteen vai jatkaako samalla tavalla huomatessaan rikkoneenajaneensa liikennesääntöjä. Kyse ei ole vain ylinopeudesta vaan asenteesta liikennesääntöjä kohtaan, mutta nopeus on oikein hyvä esimerkki sen yleisyyden ja tappavuuden vuoksi ja siksi, että siitä on käytössä niin paljon tutkittua tietoa.
Sinä suhtaudut tähän asiaan liian kirjaimellisesti. Kai se on joku puolustusmekanismi, koska törmäsin täsmälleen samaan asenteeseen 740 GLE:n kanssa ja muutaman muunkin kanssa vanhemmissa ketjuissa. Kun olen sanonut että kuskin ei pitäisi rikkoa tahallaan liikennesääntöjä, jotkut lukevat sen kuten 740 GLE, että aina pitää noudattaa jokaista lakipykälää. Liikennesääntöjen noudattamiseen pyrkiminen ei ole sama asia kuin olla koskaan rikkomatta liikennesääntöjä. Sovellan tuota mielipidettä itseeni niin, että en yritä rikkoa liikennesääntöjä vaan yritän olla rikkomatta. Rikon niitä jos vaihtoehtoa ei ole, mutta jos joudun toistuvasti tilanteeseen jota ei voi selvittää kuin liikennesääntöä rikkomalla, muutan ajotapaani.
Kun tuota sovelletaan kysymääsi nopeusasiaan, niin se tarkoittaa että en varmista ajavani aina laillista nopeutta, vaan varmistan, että laittomalla nopeudella ajaminen loppuu välittömästi kun havaitsen sen. Eli en aja tahallani ylinopeutta. Tämän vaatima marginaali vaihtelee. Tuo marginaali on muuten hyvä vireystilan mittari. Jos tarvitsen ison marginaalin, se on varma merkki että minulla on tarvetta lisätä kaikkia muitakin marginaaleja.
JEV2: Koko liikenteen KESKInopeus - ei yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeus - on eniten kokonaisliikenteen liikennekuolemanriskiin vaikuttava tekijä.
Eli sinuun ei tehnyt mitään vaikutusta tieto, että tutkimuksen Hastighetsspridning och trafiksäkerhet mukaan potenssimallin liikennevirtaa koskevat ennusteet tulevat tarkemmiksi, kun potenssimallin kaavaan syötetään liikennevirran nopeuden sijaan yksittäisten kuskien nopeudet? Miksei tehnyt?
Olin jo aiemmin päätellyt että noin se todennäköisesti on, se selittäisi uskottavalla tavalla miten tämä koko liikennevirrassa havaittu ilmiö syntyy, ja tuo tutkimus viittaa vahvasti samaan suuntaan. Nopeuden on mielestäni pakko vaikuttaa yksilötasolla potenssimallin ennustamalla tavalla, muuten ei olisi mahdollista että yksilötason nopeuksien kautta laskien koko liikennevirtaa koskevat ennusteet ottavat huomioon myös liikennevirran sisällä tapahtuneet nopeusvaihtelun muutokset.
Miten tämä nyt on niin vaikeaa, ennehän sinä tunnuit käsittävän oikein hyvin nopeusvaihtelun vaikutuksen liikenneturvallisuuteen? Nyt kun sinulla olisi käytettävissä keino sen vaikutuksen laskemiseen, sinä käänsitkin kelkkasi.
JEV2: En ole nähnyt tutkimusta siitä, miten väistämisvelvollisuuden rikkominen esimerkkitilanteessa vaikuttaa riskiin, mutta olen käytännössä kaikkien asiasta keskustelleiden - pl. TM36 ja AkiK - kanssa samaa mieltä että rajoituksen rikkominen kyseisessä tilanteessa on todennäköisesti se pienempi paha.
Yritä ajatella oman laatikkosi ulkopuolelta. Älä mieti ihan vielä sitä kuskia joka joutuu liittymään moottoritielle jossa ajetaan ylinopeudella, asioita on tapahtunut jo ennen sitä liittymää. Joku on ajanut ylinopeudella moottoritiellä ja hänen ympärillään ajavat ovat yrittäneet sopeutua hänen nopeuteensa nostamalla omaa nopeuttaan. Ja muut taas reagoivat näiden nopeudennostoon nostamalla omaansa ja niin edelleen. Lopulta iso osa liikennevirrasta ajaa ylinopeudella ja saapuu esimerkkisi liittymään, jossa esimerkkiskuskisi joutuu pohtimaan että mitäköhän tekis.
Etkö keksi mitään sanottavaa niille jotka aiheuttivat esimerkkisi kuljettajalle tuon hankalan valintatilanteen? Olet puhunut siitä miten hienoa olisi kun kaikki noudattaisivat nopeusrajoituksia ja olet kertonut että liikennesääntöjen noudattaminen on mielestäsi erittäin hieno asia, joten luulisi että sinulla olisi yhtä sun toista kritiikkiä annettavana niille jotka murskaavat nuo haaveesi. Mutta ei, sinä sivuutat koko asian. Miksi ihmeessä?
Voisikohan sillä olla asian kanssa mitään tekemistä, että ajat ja puhut itse vastoin ihanteitasi? Sinun mielestäsi nimenomaan moottoritiellä pitää turvallisuussyistä ajaa ylinopeudella jos muutkin ajavat (Olen sitä mieltä, että tietyissä liikennetilanteissa (esim. moottoritiellä ) kuskien kannattaa ajaa muiden mukana vähentääkseen mitä tahansa kolareita ).
Paitsi vaarallista, laillisella nopeudella ajaminen on mielestäsi myös epäkohteliasta (onko liikennevirran tietoinen häiritseminen ( = rajoituksen noudattaminen muiden ajaessa ylinopeutta) kohteliasta tai järkevää tosielämässä ). Sinä kerroit ajavasi ylinopeutta, sinun mielestäsi muidenkin pitää ajaa sitä, ja sitten annat liikennesääntöjen rikkomisen turvallisuutta lisäävästä vaikutuksesta malliesimerkiksi tilanteen, jonka synnyttää ajotapa jota oikeasti käytät ja jonka poistaisi ajotapa jota sanot pitäväsi hyvänä.
JEV2: Siksipä jaksaa edelleen hämmästyttää, miten TeeCee kategorisoi myös esim kännissä kahtasataa ajetut kuolonkolarit ennalta arvaamattomiksi vahinkotapahtumiksi...
Hyvin yksinkertaista, asian ratkaisee sen känniläisen ymmärrys omasta riskistään. Jos onnettomuus tulee HÄNELLE yllätyksenä, kyse ei ole itsemurhasta vaan onnettomuudesta eli ennalta arvaamattomasta vahinkotapahtumasta.
Minä olen siinä luulossa että noin ennalta arvattavuus kategorisoidaan, miten se sitten sinun mielestä tehdään? Onko olemassa joku todennäköisyyden prosenttiluku joka toimii arvattavuuden ja arvaamattomuuden rajana? Kuka niitä prosentteja laskee ja millä kriteereillä?
JEV2: On aivan kiistatonta, että etenkin niissä nopeudella on ratkaiseva merkitys seurauksiin, mutta sitä TeeCee ei ole suostunut kertomaan miten pienten ylinopeuksien vähentäminen vähentää näitä onnettomuuksia?
Skepsiksen Argumentoinnin virheet-listalta numero kahdeksan; väärä vastakkainasettelu. Ei pienten ylinopeuksien vähentämisen tarvitsekaan vaikuttaa rattijuoppojen ylikovalla nopeudella ajamia onnettomuuksia, sillä voi olla ihan oma merkityksensä jolla ei ole mitään yhteyttä rattijuoppojen toilailuihin.
Pienten ylinopeuksien liikenteelle aiheuttama haitta syntyy ihan muista asioista. Lisäksi sana pieni on epämääräinen käsite, ainakin vielä 30 km/h ylinopeutta on tällä palstalla sanottu pieneksi, joten kuskeille ei selvästikään kannata antaa mielikuvaa että pienet ylitykset ovat sallittuja. Lainaan itseäni paremmin asioista perillä olevia, tässä lainaus V-P Kallbergin luennosta:
Onnettomuusriski on yksittäisen kuljettajan näkökulmasta kannalta pieni, keskimäärin henkilövahinko-onnettomuuteen joutuu likimain kerran 4 miljoonaa ajettua kilometriä kohden. Yksittäisen kuljettajan ja yksittäisen matkan kohdalla nopeuden kasvusta muutamalla kilometrillä tunnissa aiheutuvaa 5 tai 10 %:n riskin kasvua ei sen vuoksi yleensä koeta erityisen konkreettisesti. Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille. Liikenteen nopeusvalvonnan keskittäminen suuriin, vähintään 15 tai 20 km/h nopeusrajoituksen ylityksiin on siinä mielessä perusteltua, että suurimmat ylitykset aiheuttavat eniten vaaraa. Valvonnan puuttumiskynnyksen pitäminen korkealla kuitenkin johtaa siihen, että jopa 10-15 km/h nopeudenylityksiä aletaan pitää luvallisina ja liikennemerkein osoitetun nopeusrajoitusjärjestelmän rinnalle muodostuu käytännössä toinen, yleiseen hyväksyttävyyteen perustuva järjestelmä (Rathmayer 1996). Liikenteen keskinopeus nousee ja nopeuksien hajonta lisääntyy, kun yksi osa kuljettajista seuraa virallista ja toinen epävirallista normia. Liikenteessä nopeusrajoitusta 5-15 km/h ylittävien osuus on moninkertainen verrattuna joukkoon, joka ylittää rajoitusta enemmän kuin 15-20 km/h. Vaikka riskin kasvu on ensin mainitulla joukolla pienempi, se kohdistuu niin suureen osaan ajokilometreistä, että vaikutus onnettomuuksien kokonaismäärään voi olla suurempi kuin rajoituksia enemmän ylittävän, mutta pienemmän joukon vaikutus.
JEV2: Onnistuisikohan sinulta pohtia esim. 740 GLE:n käyttämän ajotavan mahdollisia vaikutuksia sen sijaan, että tyrmäät sen laittomana ja anarkiaa aiheuttavana heti?
Olen pohtinut niitä 2010 loppuvuodesta asti. Minä en tyrmää sitä laittomana, sen laittomuuden tai laillisuuden ratkaisee se, ajaako 740 GLE liikennesääntöjen mukaan vai ei. Anna joku yksityiskohta joka sinua närästää niin vastaaminen helpottuu.
TeeCee: Otetaan laskuesimerkki: ...
JEV2: Hyvää pohdintaa, mutta yhdellä isolla puutteella. Oletat onnettomuuden todennäköisyyden vakioksi, mitä se ei missään tapauksessa ole.
Lueppa uudelleen, en puhunut onnettomuuksista ollenkaan, puhuin liikennekuoleman todennäköisyydestä. Tapahtumatta jääneissä onnettomuuksissa ei ole tullut kuolonuhreja => tilastollinen liikennekuolemanriski on laskenut ja muutokset onnettomuuksien todennäköisyyksissä ovat mukana tilastossa ja sitä kautta myös minun laskuesimerkissäni. Tämä asia on ollut ennenkin sinulle vaikea käsittää, mutta niin se silti vain menee. Onnettomuuden todennäköisyys ei ole vakio, mutta jos sen ottaa laskelmassa erikseen huomioon, se tulee huomioiduksi kahteen kertaan.
JEV2: On siis aivan olennaista missä ja mihin aikaan sitä ylinopeutta ajetaan. Oletko sitä mieltä, että tyhjällä korpisuoralla ajettu 3km/h ylinopeus on riskiltään yhteismitallinen ruuhkaliikenteessä ajetun kanssa?
Olen sitä mieltä että suhteellisesti mitattuna ne ovat yhteismitallisia. Kummassakin tapauksessa esimerkiksi 80:n rajoitusalueella liikennekuolemanriski kasvaa keskimäärin 18 %. Korpisuoralla alkutilanteen riski on todennäköisesti pienempi kuin ruuhkassa, joten tuo 18 % tarkoittaa liikennekuomien määrällä mitattuna pienempää uhrimäärää. Turvallisen liikenneympäristön hyöty voidaan ottaa ajonopeuden nostona vain kun rajoitusta nostetaan, muussa tapauksessa sen hyöty otetaan liikenneturvallisuuden parantumisena. Tätä päätöstä ei pidä tehdä kuski kerrallaan kunkin kiireen, hermojen, tietojen vähyyden, itsekkyyden, luonnevikojen yms. inhimillisten erityispiirteiden ohjaamana, vaan sen päättää rajoituksista päättävä.
TeeCee: Sinä itsekin luulit vielä vähän aikaa takaperin että sinua nopeampien ajavien vauhtiin kiihdyttäminen lisäisi liikenneturvallisuutta.
JEV2: No lisääkö se vai ei? Miksi myös sinä kiihdytät muun liikenteen nopeuteen liittyessäsi moottoritielle?
Miten tässä nyt näin kävi? Puhuttiin kiihdytyskaistalla ajosta, ja kiihdytyskaista on rakennettu jotta sillä kiihdytettäisiin vauhtiin jolla on mahdollista liittyä moottoritielle. Kun kerroin tekeväni näin, sinä vertaatkin sitä ajoradalla nopeampien vauhtiin kiihdyttämiseen.
No, kai tyhmiinkin kysymyksiin pitää vastata, ettei tuo asia vaan jää sinua vaivaamaan: kyllä, muiden vauhtiin kiihdyttäminen ajoradalla, esimerkiksi sillä moottoritiellä jolle se kiihdytyskaista johtaa, lisää liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä ja pahentaa tapahtuvien onnettomuuksien seurauksia. Ja ei, kiihdytyskaistalla muiden vauhtiin kiihdyttäminen ei lisää onnettomuuden todennäköisyyttä, kiihdytyskaista on rakennettu nimenomaan pienentämään tätä riskiä.
Nyt tuo asia on saatu (toivottavasti) vaivaamasta mieltäsi, niin onko sinulla mitään järkevää sanottavaa varsinaisesta asiastani? Sanoit että on olemassa tilanteita joissa rajoitusnopeudesta poikkeava nopeus turvallisempi, johon minä sanoin että läheskään kaikki, esimerkiksi sinä, eivät tunnista joka kerta oikein tilannetta jossa ylinopeus vähentäisi liikennekuoleman todennäköisyyttä. Perustelin tätä sinun erehdykselläsi muiden vauhtiin kiihdyttämisen onnettomuuksia vähentävästä vaikutuksesta. Ainoa, mikä tuossa sinun mielestäsi ansaitsi kommentointia, oli se että olin aiemmin tunnustanut käyttäväni kiihdytyskaistaa kiihdyttämiseen.
Pitääkö tuo tulkita niin, että olet samaa mieltä? Siis että kannatat kuskien vapautta itse päättää milloin on turvallista ajaa ylinopeutta vaikka tiedät, ettet itsekään tunnista milloin se on turvallista? Vai loikkasitko vaan kannaltasi ikävän asian yli, jälleen kerran?
JEV2: Ei tahallaan, mutta vahingossa saa rikkoa kunhan uskottelee itselleen ettei ole siitä tietoinen?
Kysytkö minulta että tarkoitanko tuota? En tarkoita. Se ei ole vahinko jos uskottelee itselleen, ettei ole asiasta tietoinen.
Jos saisin valita yhden mielipiteeni joka menee ihmisille perille, niin se olisi että kaiken perusta on rehellisyys itseään kohtaan. Valehdelkaa muille niin paljon kuin sielu sietää ja ajakaa miten lystäätte, kunhan olette itsellenne täysin rehellisiä siitä, miksi teette mitä teette. Sanon näin koska luotan että terve ihminen ei halua tehdä tahallaan pahaa. Silloin huonojen ajotapojen muutokseen riittää tiedon lisääminen, ei tarvitse enää yrittää kiertää totuutta kaiken maailman niin mutta jos joskus ehkä saattaa olla sellainen tai tällainen erikoistilanne-selittelyjen avulla.
Tämän vuoksi olen kiusannut sinua niillä puheilla omien motiivien tuntemisesta. Mikään vakavasti otettava tieteellinen julkaisu ei puolla ylinopeudella ajamista turvallisuuden perusteella, päinvastoin asiantuntijat pitävät sitä yhtenä suurimmista jos ei jopa kaikkein suurimpana liikenteen tappajana. Mutta siinä sinä vaan jankkaat päinvastaista ihan pokkana sillä perustellen, että aina välillä joku ehkä saattaa välttää onnettomuuden ajamalla ylinopeutta. Olen aika varma että et tekisi tuota jos olisit tietoinen motiiveistasi jotka saavat sinut puhumaan noin.
TeeCee: En ole niin ehdoton että väittäisin laittoman nopeuden aina tappavan, väitteeni kaikkia liikennerikoksia liikenteen ilmiönä. Myöskään rattijuoppous tai motarilla ajo vastavirtaan eivät tapa joka kerta, olenko siis mielestäsi kohtuuttoman ehdoton jos sanon että kumpaakaan ei pitäisi kenenkään tehdä jos vain itse pystyy siitä asiasta päättämään?
JEV2: Huvittava vertaus. Kerrotko meille kaikille missä tilanteissa rattijuoppoudesta tai vastavirtaan ajamisesta on turvallisuushyötyä?
Lupaan keksiä jonkun skenaarion jossa noista on turvallisuushyötyä jos sinä ensin kerrot missä olen väittänyt noista asioista olevan turvallisuushyötyä. Olin kommentoimassa väitettäsi on olemassa tilanteita joissa on täysin turvallista ajaa lähes vankilatuomioon johtavia ylinopeuksia vrt. TeeCeen ehdottomuus. Sinusta olin liian ehdoton vastustaessani ylinopeudella ajamista vaikka on keksittävissä erikoistapauksia joissa siitä ei ole haittaa turvallisuudelle. Jos mielipiteeni ylinopeudesta on tuolla perusteella liian ehdoton, niin sitten kenen tahansa rattijuoppoutta ja motarilla väärään suuntaan ajamista vastustavankin mielipide on liian ehdoton. Myös niistä on keksittävissä erikoistilanne jossa se ei lisää riskiä.
Turvallisesta motarilla vastavirtaan ajamisesta minun ei tarvitse edes keksiä erikoistilannetta, olen omin silmin nähnyt sellaisen. Kuljettaja käänsi moottoritiellä autonsa ja ajoi parisataa metriä takaisin ja painui sitten ylös samaa kiihdytyskaistaa jota pitkin oli juuri tullut moottoritielle. Olin häntä lähinnä ja niin kaukana että en olisi päässyt osumaan häneen vaikka olisin yrittänyt. En tosin älynnyt edes yrittää, oli se sen verran yllättävä liike. Seurasin katseella kuinka hän palasi sinne mistä oli tullutkin ilman että kohtasi matkallaan yhtään autoa => ei mitään riskiä. Aivan kuten ei ylinopeudestakaan, kunhan ei törmää mihinkään.
Mitä mieltä olet, olenko liian ehdoton kun olen sitä mieltä että tuollaisia temppuja ei pitäisi tehdä liikenteessä vaikka ne eivät vaaraa aiheuttaisikaan? Vai pitääkö kuskeille sallia moottoritiellä vastavirtaan ajo silloin kun hän ei törmää keneenkään?
Jos saisin valita yhden mielipiteeni joka menee ihmisille perille, niin se olisi että kaiken perusta on rehellisyys itseään kohtaan. Valehdelkaa muille niin paljon kuin sielu sietää ja ajakaa miten lystäätte, kunhan olette itsellenne täysin rehellisiä siitä, miksi teette mitä teette. Sanon näin koska luotan että terve ihminen ei halua tehdä tahallaan pahaa.
Olen absoluuttisen rehellisesti sitä mieltä, että kun ajelen leppoisaa sadan kilometrin tuntinopeutta hyväkuntoisella hiljaisella maantiellä hyvissä olosuhteissa, en tee kenellekään ainakaan kohtuuttomasti pahaa - riippumatta siitä, mitä lukemia tien varren peltitauluissa on. (todennäköisesti lukema on 80)
Jos ajatellaan mutkan kautta, niin mikä tahansa toiminta voi olla pahan tekemistä. Tehokkaan ja nopean auton ostaminen esimerkiksi on pahan tekemistä, koska kun tällaisia autoja ostetaan, tehtaat tekevät niitä, ja kun niitä tehdään, joku autoista voi päätyä - ja aivan varmasti päätyy - kuljettajalle, joka käyttää väärin (eli yleensä käyttää ) auton teho- ja nopeusreservejä. Käytetyt autot päätyvät aikoinaan nuorison kaahailuautoiksi. Jokainen joka ostaa vähänkin tehokkaamman (esimerkiksi) BMW:n, on vastuuton ja itsekäs pahantekijä, koska hän omalta osaltaan tukee ylitehokkaiden ja ylinopeiden autojen tulemista maanteille.
Saman tyyppisiä pahuuden ketjuja voisi keksiä vaikka kuinka paljon.
BMW muuten taitaa olla automerkki, joka saa aikaan aggressioita, koska tämän automerkin ympärillä tuntuu uutisista päätelle tapahtuvan poikkeuksellisen paljon ikäviä asioita. Viimeksi Kotkan seudulla kaverukset olivat BMW-ajelulla, ja kuinka kävikään. Toisaalta voi olla kyllä niin, että auto ei saa aikaan aggressiivisuutta vaan asia on toisin päin, eli aggressiiviset ihmiset ostavat BMW:n kaltaisia maskuliinisen oloisia autoja. On tietty ihmistyyppi, jota tällaiset autot miellyttävät.
SO2001: ehkä sinun kannattaisi miettiä mitä sana rehellisyys ihan rehellisesti eli totuudenmukaisesti tarkoittaa. Eli onko totuudenmukaista väittää että ei aiheuta vaaraa muille tehdessään säännöillä mitä itse huvittaa? Uskoa voi mitä vaan, mutta rehellisyyden kanssa sillä on vähän tekemistä.
TeeCee: Ja kun tuo ihmisen kannalta pahin nopeuden vaikutus jätetään pois tarkastelusta, ei sillä tiedolla ole enää merkitystä, että nopeus vaikuttaa ihmisten liikennekuolemiin kaikkia muita tunnettuja riskitekijöitä enemmän.
JEV2: Todennäköisyyteen vaikuttamisella ei siis ole mitään vaikutusta, ainoastaan nopeus ratkaisee. ok.
Nimenomaan todennäköisyyteen vaikuttamisella ON vaikutusta. Riski muodostuu onnettomuuden todennäköisyyden ja todennäköisten seurausten yhdistelmästä. Siksi olen toistellut sinulle että liikennekuolemista puhuttaessa onnettomuudenkin todennäköisyys tulee otetuksi huomioon. Tajuat hyvin että liikennekuolemaa ei tapahdu kun onnettomuutta ei tapahdu, mutta et saa vietyä tätä oivallusta tuota pidemmälle. Potenssimalli toimii samalla logiikalla kuin sinäkin ajattelet, senkin mielestä tarvitaan ensin onnettomuus ennen kuin siinä voi kuolla kukaan.
Nopeuden noustessa onnettomuuden todennäköisyys nousee ja seurausten vakavuusaste nousee. Tiedämme että onnettomuuden todennäköisyys nousee suorassa suhteessa nopeuden muutokseen eli potenssissa 1. Tämän perusteella voimme päätellä mikä osuus jää toisen tulontekijän, vakavuuden todennäköisyyden, osuudeksi. Esimerkiksi 10 %:n nopeuseron kokonaisvaikutuksesta eli 55 %:n liikennekuolemanriskin kasvusta 10 %-yks. aiheutuu onnettomuuden todennäköisyyden kasvusta. Silloin onnettomuuden vakavuusasteen lisääntymisen osuudeksi jää 45 %-yks.
Noiden osatekijöiden suuruusluokkia katsellessa on minusta itsestään selvää, kumpaan vaikuttamalla saadaan aikaan isompi muutos liikennekuolemissa.
TeeCee: Mehän voisimme käyttää tuota sinun tapaasi muihinkin asioihin. Jätetään alkoholista puhuessamme pois sen vaikutus ihmisten terveyteen ja sen aiheuttamat sosiaaliset ongelmat. Simsalabim, alkoholi ei enää olisi yhteiskunnallemme ongelma.
JEV2: Onko alkoholin kohtuukäyttö ongelma? Olen antanut kertoa itselleni, että sillä on jopa positiivisia terveysvaikutuksia.
Ei, alkoholin kohtuukäyttö ei ole ongelma. Ongelma on se, aivan liian moni itseään kohtuukäyttäjinä pitävistä ei ole sitä. Kun on omasta mielestään kohtuukäyttäjä, ei ole motivaatiota muuttaa juomatapojaan. Liikaa juova mieluummin selittelee juomisiaan kuin yrittää korjata asiaa. Aina löytyy niitä jotka juovat vielä enemmän, mikä selittäjän logiikan mukaan nähtävästi jotenkin suojaa häntä itseään alkoholin liikakäytön haitoilta. Analogia näihin nopeuskeskusteluihin on ilmeinen, tuo kaikki on sanottu tällä palstalla moneen kertaan ylinopeudesta.
Wikipedian mukaan Alkoholista johtuvat kuolemat ovat olleet suurin yksittäinen miesten kuolinsyy vuodesta 2005 lähtien. Kohtuukäytön hyvistä puolista Wikipedia sanoo näin: Kohtuullisissa rajoissa pidetyllä alkoholin käytöllä on harvemmin myös edullisia terveysvaikutuksia: laajan ruotsalaistutkimuksen mukaan tämä alentaa naisten riskiä sairastua munuaissyöpään. Alkoholinkäyttö alentaa niin ikään non-Hodgkinin lymfooman riskiä. Ymmärtääkseni tutkijat eivät ole yksimielisiä alkoholin hyvistä puolista.
Mutta tavoitteeni ei ollut pohtia kanssasi alkoholin merkitystä yhteiskunnalle. Halusin sinulta kommenttia siitä keskustelutyylistä, että keskustelija yrittää saada oman mielipiteensä näyttämään hyvältä jättämällä tarkastelun ulkopuolelle sen suurimmat miinuspuolet.
TeeCee: Ei, niiden tilanteiden listaaminen ei olisi hyvä. Sinä saisit vain lisää vettä myllyysi tyyliin Haa, tekin olette erehtyväisiä, siispä liikennesääntöjä kannattaa rikkoa tahallaan!
JEV2: Kyllä se tämän moralisoinnin ja keskustelun kannalta olisi erittäin hyvä.
Toistaiseksi olet käyttänyt esimerkiksi Herbertiltä saamiasi hänen ajoaan kuvaavia lukuja vain inttämiseen siitä, kumpi teistä on huonompi ihminen vai oletteko yhtä huonoja, jolloin hänen on turha tulla arvostelemaan sinun ajoasi. Tuoko on sinusta keskustelun kannalta erittäin hyvä?
Kaikki eivät ole täällä puolustelemassa ja peittelemässä omia tapojaan, jotkut haluavat keskustella, avata asioita osiin ja tarkastella niiden motiiveja, seurauksia ja niin edelleen.
JEV2: Oletko sitä mieltä, että vahingossa rikottujen sääntöjen kokonaismäärään ei voi vaikuttaa ja täten vahingossa ja tahallaan rikottujen sääntöjen rikkominen tapahtuu saman henkilön toimesta?
Tuohon ei voi vastata, siinä on kaksi toisiinsa liittymätöntä asiaa kytketty yhteen kysymykseen. Vastaan erikseen: vahingossa rikottujen sääntöjen määrään voi vaikuttaa. Itseään tarkkailemalla voi oppia mitkä asiat johtivat liikennesääntöjen rikkomisiin, minkä jälkeen niitä asioita voi muuttaa ajotavassaan.
Samat henkilöt taatusti rikkovat liikennesääntöjä sekä tahallaan että vahingossa. Se on helppo sanoa varmaksi koska kaikki rikkovat niitä sekä vahingossa että tahallaan, kuten sinä olet ansiokkaasti osoittanut mm. Herbertille ja minulle.
TeeCee: Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä, joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä.
JEV2: Nyt olet asian ytimessä. Olen yrittänyt, kuten ymmärtääkseni myös 740 GLE, keskustella niistä valinnoista, joilla OIKEASTI on positiivinen turvallisuusvaikutus.
Mitä syytä sinulla on olettaa että noilla listaamillani asioilla ei ollut OIKEASTI positiivisia turvallisuusvaikutuksia niiden esittäjien itsensä mielestä? Ainakin he sanoivat että ajavat noiden mukaan nimenomaan turvallisuusvaikutusten vuoksi. Jos sinun oma mielipide jonkin valinnan turvallisuusvaikutuksesta oikeuttaa mielestäsi sinut ajamaan sen eikä liikennesäännön mukaan, niin tietenkin hyväksyt saman muiltakin, eikö niin?
Mitä tarkoitat valinnoilla, joilla OIKEASTI on positiivinen turvallisuusvaikutus? Sitäkö että muiden vauhtiin kiihdyttäminen parantaa turvallisuutta. Sitähän se ei tee, päinvastoin se huonontaa turvallisuutta.
Vai sitä että yksittäinen kuski voi parantaa turvallisuutta ajamalla ylinopeutta koska potenssimalli koskee liikennevirtaa? Tuo ei todista että ehdottamasi ajotapa OIKEASTI parantaisi liikenneturvallisuutta, se kertoo vain että mielipidettäsi ei voi todistaa vääräksi sen perusteella mitä sama asia vaikuttaa liikennevirrassa. Mutta sen se todistaa, että haluat käyttää tilastollisen todennäköisyyden sisältämää hajontaa hyväksesi valitsemalla hajonnasta sen ääripään, joka puoltaa mielipidettäsi. Liikenteessä on edustettuina molemmat ääripäät ja kaikki niiden välistä, ja tilastoista näkee paljonko ylinopeus heidän turvallisuuttaan paransi: ei yhtään. Päinvastoin se on tähän asti lisännyt vammoja ja ruumiiden määrää.
Jos joku OIKEASTI yrittää selvittää onko yksittäisen kuskin ylinopeudella turvallisuuteen positiivinen vaikutus, niin hän yrittää löytää malleja jotka ennustavat yksilötasolla nopeuden vaikutuksia. Et ole ainakaan kertonut etsineesi sellaisia. Olet kuullut yhdestä sellaisesta, kuulit minulta että tutkimuksen mukaan potenssimallin käyttö yksilötasolla antaa uskottavimmat ennusteet. Et käytä sitä. Miksi et, etkö haluakaan OIKEASTI tietää ideasi turvallisuusvaikutusta?
JEV2: Ainoastaan yhden listaamistasi tekijöistä on tässä keskustelussa todettu lisäävän turvallisuutta.
Tuollaiset kommentit saavat välillä mielen vähän apeaksi. Etkö sinä todellakaan ymmärrä yhteyttä noiden listaamieni mielipiteiden ja oman mielipiteesi välillä? Ne listaamani tekijät olivat vain olemattoman pieni näyte siitä valtavasta älyttömien ajatusten kirjosta joka majailee parin miljoonan kuskin pääkopissa. Sinä varmaan arvostat kovasti omia mielipiteitäsi, mutta meidän muiden kannalta sinun ideasi liikennekuolemien vähentämisestä ylinopeudella kilpailee tasapäisesti noiden muiden kanssa hölmöimmän liikenneturvallisuusidean palkinnosta. Henkilökohtainen kantani on että sinä voitit, onhan sinun lääkkeesi sentään tähän asti ollut liikenteen suurimpia tappajia, ja nyt sen pitäisi pelastaa ihmishenkiä.
JEV2: Meillä on mielestäni merkittävä näkökulmaero: Sinä käsittääkseni puhut utopistisesta tavoitetilanteesta, jossa kaikki noudattaisivat sääntöjä ja minä yritän keskustella niistä keinoista joilla nykyisessä liikenneympäristössä voi alentaa riskiään.
En puhu tilanteesta jossa kaikki noudattavat liikennesääntöjä, olen vain kertonut mielipiteeni että kuljettajien ei pitäisi rikkoa tahallaan liikennesääntöjä. En näe miten tämä mielipide olisi ristiriidassa nykyisen liikenneympäristö riskien alentamisen kanssa, koska iso osa nykyisen liikenneympäristön riskeistä aiheutuu alun perin tahallisesta liikennesääntöjen rikkomisesta.
Kun sinä yrität keskustella niistä keinoista joilla nykyisessä liikenneympäristössä voi alentaa riskiään, niin minkä vuoksi sinä tarjoat riskien vähentämisen keinoiksi asioita jotka lisäävät riskejä? Ja jos sinua keskustelussa kiinnostaa riskien alentaminen, niin miksi ajotapaasi liikenteessä kuuluu jatkuva tahallinen ylinopeus, jonka tiedät olevat yksi suurimmistä liikenteen riskeistä?
Ja kun sinä yrität keskustella noista asioista, niin miksi sinä pidät entiset mielipiteesi asioista jotka keskustelun kuluessa on todistettu vääriksi? Vai sitäkö juuri tarkoitat sanoessasi että sinä YRITÄT keskustella? Keskustelussahan kannat muuttuvat sitä mukaa kun vanhat osoittautuvat vääriksi.
Ok. Entä siloin kuin sinä tai kuka tahansa muu voi vaikuttaa ajonopeuteen?
Esimerkiksi kun ajat maantiellä tai taajamassa, jossa juurikaan ei vastaantulevan liikenteen takia ole ohitusmahdollisuutta. Ajatko rajoituksia noudattaen ja tilannenopeudet huomioiden vaikka takanasi olisi noita "kiireisiä", jotka mieluusti ajaisivat kovempaa (eivät piittaisi järkevästä nopeudesta ja liikenteen säännöistä?
Entä jos liki puskuriisi tulee kiinni joku "kiireinen" Mitä näet parhaaksi tehdä?
Omalta kohdalta täytyy sanoa, että itse olen hyvin pystynyt noudattamaan rajoituksia ja "kiireisetkin" ovat varsin mukavasti mukautuneet nopeuteen. Hyvin harvoin on tullut älyttömiä ohituksia.
Niin minäkin, joten missä se ongelma on?
TM 36:
Jos "kiireinen" on tullut kovin lähelle olen joskus harvoin myös myös kokeillut sitä, että vähennän vauhtia - jos vauhtia on vähemmän voi se turvavälikin olla lyhyempi, eikö niin? - ja kumma kyllä kaveri on ymmärtänyt yleensä asian.
Ekin sivupersoonahan (?) se siinä kotipoliisitoimintaa harrastaa ja vain siitä syystä että joku sattuu jossain tilanteessa ajamaan Ekiä nopeammin.
Ei ylinopeus ole tuossa tekijä, joka vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun, koska samalla ajotavalla, mutta rajoituksen mukaisella nopeudella jää enemmän aikaa liikenneympäristön tarkkailuun. Yritätkö siis uudestaan perustella väitteesi.
Eihän se ylinopeus olekaan, joten aivan oikein korjasit oman kuvitelmasi. Sen sijaan se, että tiedän aina maksiminopeuteni mittariin katsomatta vapauttaa ajan ympäristön tarkkailuun.
Herbert:
Ei ole yhtä ainoata kaavamaista tapaa. Joskus riittää moottorijarru, joskus tarvitaan käyttöjarrua, joskus riittää pieni kaasun kevennys.
Mutta et siis pidä tarpeellisena hidastaa heti merkin kohdalla?
Herbert:
Aha, keskustelu meni tälle tasolle. Mutta ei se mitään, tasoissa ollaan. Yksikään vakionopeudensäädin ei pidä ajonopeutta täysin vakaana, joten sinulla harmaata aluetta on paljon enemmän kuin minulla koska käytät vakionopeudensäädinta puheidesi mukaan minua enemmän ja siten katsot mittariin harvemmin.
Minulla muuten on vakionopeudensäädin. En kuitenkaan käytä sitä jatkuvasti, kuten et sinäkään, joten pointtisi meni senkin takia pahasti ohi.
Olet aivan oikeassa, harmaata aluetta on minullakin, mutta vain etäisyystutkan säätämänä alaspäin. Ylärajan ja vakionopeudensäätimeni tarkkuuden kerroinkin jo aiemmin tässä ketjussa. Ja kuten sanottua, käytän vakionopeudensäädintä AINA pl. risteysalueet.
Herbert:
Identtisyys on kaukana, koska ohittajalla on mahdollisuus päättää, ohittaako vai ei. Rampilta tulijalla ei ole mahdollisuutta peruuttaa aikeita tulla päätielle. Positiivista on se, että ymmärrät ylinopeutesi vaikutuksen niin hyvin, että alat ehdotella sääntöjen mukaan ajaville vaihtoehtoista reittiä tai ajankohtaa.
Ainoa ero on siis valinnanvapaus. JOS kuitenkin päätät ohittaa, on liittyminen ohituskaistan liikennevirtaan järkevintä tehdä sen nopeudella.
Herbert:
Toistan kysymyksen, koska et vastannut siihen: Käytätkö useinkin motarilla rekkojen ohituksissa 10 km/h ylinopeuksia?
Kerrotko mitä tästä et ymmärtänyt?: "Olen useimmiten löytänyt pian sopivan välin ohittaa rekka vakkariin asettamallani nopeudella"
Prosentteja voidaan muuttaa ihan vapaasti, se ei muuta periaatetta mihinkään. Jos liikenteessä väistämisvelvollisuuden laiminlyönti lisääntyy 10%, ruumiita todennäköisesti ei tule enempää kuin 10% lisää. Jos keskinopeus kasvaa 10%, ruumiiden määrä kasvaa yli 10%.
Oletko samaa mieltä?
Olennaista on, mitä tapahtuu onnettomuuksien määrälle?.
Todista siis päätelmäsi tilastoilla, kun TeeCee ei siihen näytä pystyvän. Vuonna 2011 18% kuolonkolareista tapahtui liittymissä ja 27% aiheuttajakuljettajista rikkoi väistämisvelvollisuuttaan.
Herbert:
Olet pitänyt liikennevirran nopeutta merkityksellisenä asiana, etkä ole ainoa, joka näin ajattelee. Sinun pitäisi siis ymärtää, että kun ajat ylinopeutta, se houkuttelee muitakin ajamaan ylinopeutta "liikennevirran takia". Sinä väität osaavasi joustaa, mutta kaikki ylinopeutta ajavat eivät osaa, joten ylinopeutta ajaessasi olet ihan yhtä lailla osa ongelmaa kuin muutkin.
Paitsi etten aja mitättömillä turvaväleillä yli 10km/h ylinopeuksia. Suosittelen ajamaan etäisyystutkalla varustetulla autolla edes vähän, niin saat perspektiiviä siihen, miten sillä on mahdotonta pakottaa ketään ajamaan ylinopeutta.
Minä tiedän mittarivirheeni koska minulla on navigaattori...
Minäkin tiedän mittarivirheeni, vaikka ei navigaattoria olekaan. Edelleen on olemassa nopeuden näyttötauluja sen verran, että ennemmin tai myöhemmin sellaiseen osuu ja saa virheen tarkistettua.
Empiiristen kokeiden perusteella kahden - jo poistetun nopeusnäytön - välillä oli 6 km/h heitto niiden näyttämässä nopeudessa samalla GPS nopeudella, tämä siis Oulu - Kemi välillä.
Täydellisen kuskin varautuminen muiden ja omiin virheisiin ei ole ristiriidassa sen kanssa, että hän toimii hyvänä esimerkkinä muille, päinvastoin ne ovat pitkälti yhteneväisiä asioita. Aivan kuten muiden virheisiin varautumisen alkeellisin vaihe on liikennesääntöjen noudattaminen, liikennesääntöjen noudattaminen on minimisuoritus myös hyvän esimerkin näyttämisessä. Kukaan ei pysty näyttämään että tällä tavalla sääntöjä pitää rikkoa, ulkopuolinen näkee vain että sääntöjä saa rikkoa. Huonon esimerkin näyttäjä ei voi vaikuttaa että mihin riskeihin kukin soveltaa hänen esimerkkiään, joten vastuunsa tunteva ei näytä siitä esimerkkiä ollenkaan. Ja tokihan täydellisyyteen pyrkivä kuski on myös vastuunsa tunteva.
Näytät siis itsekin huonoa esimerkkiä soveltamalla tielle liittyessäsi lakia jättämällä nopeusrajoituksen noudattamatta. Miksi et näyttäisi hyvää esimerkkiä liittymällä tielle laillisella nopeudella?
TeeCee:
Jos kuski tosiaan pyrkii täydelliseksi, niin hän varautuu omiin ja muiden virheisiin ENEMMÄN kuin liikennesäännöt vaativat. Täydelliseen pyrkivä tajuaa oman virhealttiutensa. Näinhän sinä olet sanonut ja olen siitä samaa mieltä. Jos oman virhealttiutensa tosiaan tajuaa ja haluaa vähentää sen aiheuttamaa riskiä, ei tee riskialttiiksi tietämiään päätöksiä joita ei ole pakko tehdä. Kokemuksesta tiedän, että päätös siitä, rikonko vai enkö riko tahallani liikennesääntöjä, ei juuri koskaan ole välttämätön. Melkein aina on käytettävissä myös laillinen turvallinen vaihtoehto. Täydelliseksi pyrkivä kuski myös tunnistaa tilanteet, joissa aikaisemmin joutui valitsemaan laittoman eli tuntemattoman riskin vaihtoehdon, ja osaa välttää niitä vastaisuudessa. Näin valinta tulee vähitellen tarpeettomaksi äärimmäisen harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta.
Olet siis valmis välttämään moottoritietä, jolle joudut aiemmin kuvatulla tavalla liittymään?
Olet kertonut tietäväsi mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin; se vaikuttaa enemmän kuin mikään muu riskitekijä. Kuitenkin valitset ajonopeudeksi tarkoituksella laittoman ison nopeuden. Johtopäätös: otat tarkoituksella ison riskin.
Tarkoitatko tuolla ajan vapauttamisella liikenneympäristön tarkkailuun sitä, että laillinen nopeus jotenkin haittaisi sitä? Vai otitko sen tuohon mukaan ihan vaan jotain rupatellaksesi?
Niin, paljonko se keskimäärin 4,5 km/h ylitys VAPAASSA liikenteessä vaikuttaakaan riskiini? Otathan laskelmassasi huomioon, ettei nopeuteni laskee heti muun liikenteen nopeuteen kun eteeni tulee hitaampi auto?
Aikani vapautuu liikenneympäristön tarkkailuun, koska minun tarvitsee katsoa nopeusmittariin vain ensimmäisellä vakionopeudensäätimen asetuksella, loput nopeudenmuutokset menevätkin sitten etäisyystutkan ja em. 10km/h pykälien avulla täysin ilman mittariin katsomista. Oletko koskaan miettinyt paljonko sinä vilkuilet mittaria?
Ei, se että olet kiinnostunut välttämään onnettomuudet, ei mielestäni tarkoita, että et välitä onnettomuuksien seurauksista. sanoin että jätät onnettomuuksien seuraukset tarkastelun ulkopuolelle koska ne ovat mielipiteittesi kannalta hankala asia.
Jos olet kiinnostunut ITSE välttämään onnettomuudet kokonaan, niin miksi säädät cruisen ylinopeudelle, vaikka tiedät että silloin liikenneonnettomuuden todennäköisyys on isompi kuin laillisella nopeudella.
Kuinka paljon todennäköisemmin joudun tuolla ylinopeudellani onnettomuuteen?
TeeCee:
Jos olet kiinnostunut välttämään onnettomuudet LIIKENTEEN mittakaavassa, niin miksi et ole neuvonut muita ajamaan nopeusrajoitusten mukaan, ja miksi et neuvo kovempaa ajavia kopioimaan hitaampien vauhtia? Nuo ajotavathan vähentävät onnettomuuksia. Jaoithan sinä auliisti neuvojasi tässä asiassa silloinkin kun vielä luulit päinvastaisten ajotapojen vähentävän niitä.
TeeCee hyvä, näytä toki sanasta sanaan ne todisteet, jotka mielestäsi todistavat että pieni nopeushajonta on haitallista silloin kun se saavutetaan ylinopeudella. Muistathan, etteivät pelkät laskennalliset riskit ilman niiden todentamista oikeilla onnettomuuksilla käy todisteesta.
Ilmeisesti et itsekään usko puheisiisi, koska keskityt moottoritielle liittyessäsi sovittamaan nopeutesi liikenteen vauhtiin juuri kuten olen suositellut?
TeeCee:
Minäpä kerron oman mielipiteeni: sinä et toimi noin koska ei sinua kiinnosta nuo asiat joiden sanot sinua kiinnostavan, sinä yrität löytää järkisyitä vaaralliseksi tietämillesi ajotapasi piirteille. Se selittäisi nuo yllä kertomani kummallisuudet.
Väärässä olet edelleen, onnettomuuksien syyt ja niiden välttäminen kiinnostaa erittäin paljon.
Suurin piirtein noin, mutta en puhuisi liikennevirran keskinopeuden noususta vaan niiden liikennetilanteiden lisääntymisestä, joissa joku tai jotkut osallisista ajavat isommalla nopeudella kuin siinä tapauksessa, että he kunnioittaisivat liikennesääntöjä. Luonnollisesti se näkyy keskinopeudessakin, mutta onnettomuudet syntyvät ja niiden seuraukset määräytyvät kunkin yksittäisen tilanteen lähtötietojen perusteella, ei sen perusteella, mikä on sen tieosuuden keskinopeus, jolla tarkasteltava onnettomuus tapahtuu tai jää tapahtumatta.
Siis se, että liittyy moottoritielle liikennevirran nopeudella lisäten ylinopeudella liittymisiä kokonaisuudessa on turvallisempaa kuin se, että liittyy pelkästä väistämisvelvollisuudesta tinkien. Kumpia liikennetilanteita sinä haluaisit osaltasi lisätä?
TeeCee:
Se, että potenssimalli toimii niin tarkasti keskinopeuden mukaan ja ennen kaikkea se, että se toimii vielä tarkemmin kun nopeusarvot syötetään malliin yksittäisten autojen nopeuksien tasolla, todistaa mielestäni että nopeudennosto keskimäärin lisää onnettomuuksia.
Vanha TeeCeen ongelma nostaa päätään. Olet siis jälleen tehnyt omat tulkintasi tutkimuksesta ja mielestäsi todistanut jotain. Ruotsalaiset tutkivat, millaisia potensseja saadaan kun käytetään yksittäisten autojen nopeuksia jolloin myös nopeushajonnan vaikutus tulee huomioitua. Heidän tarkoituksensa oli tutkia potenssimallin keskinopeuspohjaisen ennusteen mahdollisia puutteita.
TeeCee:
Joku huipputaitava ja rautaisen itsekurin omaava saattaa kerran tai kaksi kuskinurallaan onnistua välttämään onnettomuuden ylinopeutta ajamalla, mutta kun samaa tekee monta kuskia, liikenteessä tapahtuu useampia onnettomuuksia ja ennen kaikkea niiden aiheuttamat seuraukset muuttuvat selvästi vakavammiksi.
Olisi siis mielestäsi sittenkin parempi tinkiä vain väistämisvelvollisuudesta?
Olen varma siitä, että tutkijat ovat varmoja tuosta asiasta. Kun he sanovat että liikenteen keskinopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin missään toisessa riskitekijässä tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos, niin mihin kohtaan tuossa sinun mielestäsi jäi väistämisvelvollisuuden laiminlyönnin mentävä porsaanreikä?
Tarkkaan ottaen tutkijat sanovat, että keskinopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa kuolemien määrään enemmän kuin missään muussa TUTKITUSSA riskitekijässä tapahtuva muutos. Mitä tutkimukset siis sanovat väistämisvelvollisuudessa tapahtuvan muutoksen vaikutuksesta?
Siinäpä se porsaanreikä on lihavoituna.
TeeCee:
En ole lukenut asiasta mutta päättelen, että väistämisvelvollisuuden laiminlyöntien määrän muutos vaikuttaa liikennekuolemiin suorassa suhteessa, eli potenssissa 1. Jos ne lisääntyvät 10 %, niin onnettomuuksien, loukkaantumisten ja liikennekuolemien määräkin kasvaa enintään 10 %.
Älä nyt ihmeessä ala omin päin päättelemään, se on pahasta. Tottahan sinulla nyt on tutkimustietoa käytettävissä kun väitteeni pystyt tyrmäämään?
Olen täysin varma siitä että hänen riskinsä on ylinopeutta ajettaessa todennäköisemmin koholla kuin ennallaan tai pienempi. Minkä teoriani vastaista tämä muka on?
Pahoittelut sanavalinnasta, tarkoitin tietysti muuttujaa X, en kaavan toista osapuolta.
TeeCee:
TeeCee: mikään muu riskitekijä ei vaikuta yhtä paljon liikennekuolemanriskiin.
JEV2: Kertaisitko meille, mitkä olivatkaan ne muut TUTKITUT riskitekijät? Turvavöiden käyttö, rattijuoppous, jne...
Enpä taida kerrata, käykää katsomassa tilastoista jos kiinnostaa.
Nuo kaksi taitavat olla nopeuden jälkeen eniten liikennekuolemanriskiin vaikuttavat tekijät ja vaikutusten erot ovat aika murskaavat. Mutta arvaukseni on että sinä se vaan jatkat omalla linjallasi,
Enpä taida, taitavat olla... Et siis tiedä onko väistämisvelvollisuuden noudattamista tutkittu, spekuloit vain.
Olen sitä mieltä että päinvastaista ei voida todistaa. Kaikkea voi tapahtua, esimerkiksi voi pudota 10 kilometristä ilman varjoa ja selvitä hengissä. Nyt kuitenkin puhutaan ymmärtääkseni siitä, voivatko kuskit tietää etukäteen mitkä ovat ne tilanteet jolloin ylinopeus parantaa turvallisuutta. Tilastojen mukaan selvästikään eivät tiedä, koska tähän asti ylinopeus on ollut suhteessa tappavin liikennerikos.
Vai ylinopeus on tappavin? Eikös se olekaan koko liikenteen keskinopeus? Jos haluat rajata tarkastelusi pelkkiin rikoksiin, muistathan rajata lailliset nopeudet vaikutuslaskelmista pois.
TeeCee:
Valitan, en voi avata tuota edes vähän. En nimittäin ole siitä ollenkaan varma, olen sanonut tuosta asiasta että perstuntumani mukaan nopeuden nosto lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä enemmän kuin parantunut näkyvyys ja vähentyneet ohitukset niitä vähentävät. Onnettomuuksiahan se todennäköisesti vähentää, mutta harva onnettomuus vaatii kuolonuhreja. Tässä kommenttini kokonaisuudessaan:
Noin yksityiskohtaisesta tapauksesta kenelläkään ei voi olla oikeaa tietoa joten asiaa voi vain arvailla. Tutkimuksen Traffic safety and speed dispersion kappaleessa 2.2.3 keskustellaan vähän tätä aihetta sivuavasta asiasta. Tuon ajotapasi tarkoitushan on vähentää nopeuseroa muuhun liikenteeseen. Tutkimuksessa sanotaan, että nopeusvaihtelu vaikuttaa joihinkin onnettomuustyyppeihin, mutta ajonopeus vaikuttaa jokaisessa onnettomuudessa. Tutkimuksessa sanotaan myös että nopeuden ja nopeusvaihtelun vaikutuksia on vaikea erottaa toisistaan koska ne korreloivat keskenään. Joten en voi todistaa mitään suuntaan taikka toiseen.
Perstuntumani on, että nopeus vaikuttaa enemmän kuin ajotapasi vuoksi vähentynyt ohitusten määrä, koska nopeudella on tutkituista muuttujista suurin vaikutus liikennekuolemanriskiin. Jos joku muuttuja vaikuttaa eniten, niin silloin automaattisesti muiden muuttujien pitää vaikuttaa sitä vähemmän. Arvaan että ohitusten vähentymisellä on jotain vaikutusta onnettomuuden todennäköisyyteen, mutta koska niin harva onnettomuus johtaa kuolouhreihin tai vakaviin loukkaantumisiin, ajamasi ylinopeuden vaikutus NOIHIN SEURAUKSIIN jää isommaksi kuin ohitusten vähentyminen.
740 GLE on itsekin epäileväinen tuon keinon tehosta koska hän on sanonut että kenenkään on hankala vähentää omia riskejään nopeutta lisäämällä.
Anteeksi vain, mutta sinun arvailullasi ja perstuntumallasi on minulle aivan yhtä paljon painoarvoa kuin 740 GLE:n vastaavalla. Jotain jakomielitautisuutta viesteissäsi kuvaa se, että välillä olet mielestäsi täysin varmasti todistanut pienen nopeushajonnan hyödyt olemattomiksi ja välillä et ole asiasta ollenkaan varma.
En sanonut että sinun pitkä turvavälisi tai ennakointisi aiheuttaa pattitilanteita, minä puhuin ajoasenteestasi, jonka mukaan kuljettaja voi rikkoa liikennesääntöjä jos kuski luulee sen parantavan turvallisuutta. Väitteeni kuului, että sinä perustelet liittymästä tulevan ylinopeuden tarpeellisuutta sillä, että moottoritiellä ajetaan ylinopeudella ja lyhyillä turvaväleillä, jolloin ilman ylinopeutta ei mahdu mukaan liikennevirtaan.
Muiden ylinopeuden kopioimisesta olet sanonut että se on järkevää, parantaa liikenneturvallisuutta, ja että jos muiden ylinopeutta ei kopioi, häiritsee tietoisesti liikennevirtaa.
Hyvä, olet ymmärtänyt viestini lopultakin oikein. Ja päätellen siitä miten kerroit itse tilanteessa menetteleväsi, myös toimit täysin samoin.
TeeCee:
Muutama nimimerkki on suoraan sanonut että se vähentää onnettomuuden todennäköisyyttä, koska se vähentää ohituksia, jotka ovat riskialttiita tilanteita. Nähtävästi sinä olet eri mieltä jos kerran itse ajat pitkillä turvaväleillä, mutta se tekee puheistasi entistäkin oudompia. Mitä järkeä on kehottaa kuskeja ajamaan omien luulojensa mukaan, jos heidän luulonsa ovat mielestäsi vääriä?
En kehoita ketään ajamaan päin persettä. Sen sijaan kehoitan mielelläni jokaista miettimään kriittisesti tekemisiään liikenteessä ja haastan pohtimaan miten todellisissa liikennetilanteissa voi menetellä turvallisesti. Toivon siis, että voisimme edes tällä palstalla viihtyvien kuljettajien keskuudessa miettiä sitä, mitkä toimintatavat liikenteessä ovat hyödyllisiä ja mitkä eivät ja vieläpä oppia siitä jotain. Toistaiseksi ylinopeuden ajaminen on rinnastettu anarkian sallimiseen.
TeeCee:
No, väärässähän minä tietysti olen tuossakin, ainahan minä olen. Olin väärässä kun en uskonut että liikennevirran nopeushajonnan pienentäminen vähentää onnettomuuksia enemmän kuin ylinopeuden vähentäminen. Sitten selvisi että se olitkin sinä joka oli ollut väärässä, muita hitaammin ajaville sattuu vähemmän onnettomuuksia ja onnettomuuksien määrä lisääntyy kun ylinopeutta ajavien osuus liikennevirrassa kasvaa. Jätit asian siihen, et tehnyt muutoksia mielipiteisiisi vaikka pääargumenttisi hävisi olemattomiin.
Älä jälleen sekoita omia päätelmiäsi tutkimusten johtopäätöksistä todellisuuteen. Olet ITSE päätellyt, että se on juuri nopeus eikä kuljettajien muut ominaisuudet joka vaikuttaa onnettomuuksien määrään. Tätä johtopäätöstä et tutkimuksesta löydä, joten mikä olikaan se tutkimusperuste jolla mielestäsi veit argumentiltani pohjan?
TeeCee:
Huomaatko tuossa kaavan? Minä nähtävästi tulen olemaan väärässä niin kauan kun kyseenalaistan oikeutesi päästä ajamaan haluamallasi nopeudella hitaampien häiritsemättä. Tämä teema on yhteinen nimittäjä mielipiteissäsi ja tätä sinä puolustelet aina vaan uusilla perusteluilla sitä mukaa kun vanhoilta putoaa pohja.
Ei TeeCee, olet täysin väärässä jos luulet että haen lupaa tai perustetta ajaa ylinopeutta. Älä siis suotta keksi piilomerkityksiä kun sellaisia ei ole.
Siis sinun kaltaisiasi, sinähän luulit itsekin vielä vähän aikaa sitten että ylinopeudella kannattaa ajaa turvallisuussyistä jos se pienentää liikennevirran nopeushajontaa.
Niin todistettavasti sinäkin luulet, joten samassa joukossa ollaan. Se sen sijaan on ihan omaa päätelmääsi, että luulisin tuon pätevän aina ja kaikkialla.
En minä mitään piilota, yritän vain ajaa niin lujaa kuin lakia rikkomatta pystyn tilanteessa jossa en voi katsoa nopeusmittaria. Minä en tee kuten sinä teet, eli en tähtää ylinopeuteen. Sinusta poiketen minä myös hiljennän heti jos huomaan ajaneeni yli rajoituksen. Minulle liikennesäännön rikkominen on virhe, ja voin korjata virheitäni vain sitä mukaa kun tulen niistä tietoiseksi.
Kiertelee, kaartelee. Et siis ehdi kiihdyttämään rajoitusnopeuteen ja pitämään nopeuttasi siinä ennen liittymistä. Olen varma, että tiedät joutuvasi rikkomaan joko väistämissääntöä tai nopeusrajoitusta ja valitset jälkimmäisen, mutta et omaa kanttia myöntää sitä täällä. Kerrotko siis miten vältät kuvatun kaltaista sääntöjen rikkomista vaativaa tilannetta käytännössä?
TeeCee:
Minun ei ole viisasta lähteä tuohon mukaan. Ei tässä ole kyse marginaalien tarkasta koosta tai sen varmistamisesta ettei koskaan aja ylinopeutta, tässä on kyse siitä yrittääkö kuski olla rikkomatta liikennesääntöjä vai yrittääkö hän rikkoa niitä, ja korjaako hän tilanteen vai jatkaako samalla tavalla huomatessaan rikkoneenajaneensa liikennesääntöjä. Kyse ei ole vain ylinopeudesta vaan asenteesta liikennesääntöjä kohtaan, mutta nopeus on oikein hyvä esimerkki sen yleisyyden ja tappavuuden vuoksi ja siksi, että siitä on käytössä niin paljon tutkittua tietoa.
Arvasinkin jo vastauksen. Itse olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten olet varmistanut sen ettet ota liikenteen suurinta riskiä edes vahingossa. Nopeusrajoittimet ja vakionopeudensäätimet ovat olleet saatavilla jo varsin pitkään, joten pidän suurena ihmeenä sitä ettet ilmeisesti käytä niitä hyödyksesi.
TeeCee:
Rikon niitä jos vaihtoehtoa ei ole, mutta jos joudun toistuvasti tilanteeseen jota ei voi selvittää kuin liikennesääntöä rikkomalla, muutan ajotapaani.
Kun tuota sovelletaan kysymääsi nopeusasiaan, niin se tarkoittaa että en varmista ajavani aina laillista nopeutta, vaan varmistan, että laittomalla nopeudella ajaminen loppuu välittömästi kun havaitsen sen. Eli en aja tahallani ylinopeutta. Tämän vaatima marginaali vaihtelee. Tuo marginaali on muuten hyvä vireystilan mittari. Jos tarvitsen ison marginaalin, se on varma merkki että minulla on tarvetta lisätä kaikkia muitakin marginaaleja.
Teet siis jatkuvasti itsekin tulkintaa siitä, missä tilanteissa ei vaihtoehtoa ole. Sanomasi mukaan, viestität siis kanssa-autoilijoille että säännöt ovat tarpeettomia.
Miksi et varmista jo etukäteen, ettei ylityksiä tapahdu edes vahingossa?
TeeCee: hiljennän lailliseen vauhtiin jos se on vahingossa mennyt liian suureksi.
JEV2: Teet siis kuten minäkin tekisin, sillä erotuksella että piilotat tietoisen ylinopeuden ajamisen Herbertin tapaan vahingon taakse. Sitä en ymmärrä, miksi rikot juuri nopeusrajoitusta etkä vain väistämissääntöä?
En minä mitään piilota, yritän vain ajaa niin lujaa kuin lakia rikkomatta pystyn tilanteessa jossa en voi katsoa nopeusmittaria. Minä en tee kuten sinä teet, eli en tähtää ylinopeuteen. Sinusta poiketen minä myös hiljennän heti jos huomaan ajaneeni yli rajoituksen. Minulle liikennesäännön rikkominen on virhe, ja voin korjata virheitäni vain sitä mukaa kun tulen niistä tietoiseksi.
JEV2: Miten sinä varmistat ajavasi aina laillista nopeutta? Paljonko jätät marginaalia rajoitusnopeuteen?
Minun ei ole viisasta lähteä tuohon mukaan. Ei tässä ole kyse marginaalien tarkasta koosta tai sen varmistamisesta ettei koskaan aja ylinopeutta, tässä on kyse siitä yrittääkö kuski olla rikkomatta liikennesääntöjä vai yrittääkö hän rikkoa niitä, ja korjaako hän tilanteen vai jatkaako samalla tavalla huomatessaan rikkoneenajaneensa liikennesääntöjä. Kyse ei ole vain ylinopeudesta vaan asenteesta liikennesääntöjä kohtaan, mutta nopeus on oikein hyvä esimerkki sen yleisyyden ja tappavuuden vuoksi ja siksi, että siitä on käytössä niin paljon tutkittua tietoa.
Sinä suhtaudut tähän asiaan liian kirjaimellisesti. Kai se on joku puolustusmekanismi, koska törmäsin täsmälleen samaan asenteeseen 740 GLE:n kanssa ja muutaman muunkin kanssa vanhemmissa ketjuissa. Kun olen sanonut että kuskin ei pitäisi rikkoa tahallaan liikennesääntöjä, jotkut lukevat sen kuten 740 GLE, että aina pitää noudattaa jokaista lakipykälää. Liikennesääntöjen noudattamiseen pyrkiminen ei ole sama asia kuin olla koskaan rikkomatta liikennesääntöjä. Sovellan tuota mielipidettä itseeni niin, että en yritä rikkoa liikennesääntöjä vaan yritän olla rikkomatta. Rikon niitä jos vaihtoehtoa ei ole, mutta jos joudun toistuvasti tilanteeseen jota ei voi selvittää kuin liikennesääntöä rikkomalla, muutan ajotapaani.
Kun tuota sovelletaan kysymääsi nopeusasiaan, niin se tarkoittaa että en varmista ajavani aina laillista nopeutta, vaan varmistan, että laittomalla nopeudella ajaminen loppuu välittömästi kun havaitsen sen. Eli en aja tahallani ylinopeutta. Tämän vaatima marginaali vaihtelee. Tuo marginaali on muuten hyvä vireystilan mittari. Jos tarvitsen ison marginaalin, se on varma merkki että minulla on tarvetta lisätä kaikkia muitakin marginaaleja.
JEV2: Koko liikenteen KESKInopeus - ei yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeus - on eniten kokonaisliikenteen liikennekuolemanriskiin vaikuttava tekijä.
Eli sinuun ei tehnyt mitään vaikutusta tieto, että tutkimuksen Hastighetsspridning och trafiksäkerhet mukaan potenssimallin liikennevirtaa koskevat ennusteet tulevat tarkemmiksi, kun potenssimallin kaavaan syötetään liikennevirran nopeuden sijaan yksittäisten kuskien nopeudet? Miksei tehnyt?
Olin jo aiemmin päätellyt että noin se todennäköisesti on, se selittäisi uskottavalla tavalla miten tämä koko liikennevirrassa havaittu ilmiö syntyy, ja tuo tutkimus viittaa vahvasti samaan suuntaan. Nopeuden on mielestäni pakko vaikuttaa yksilötasolla potenssimallin ennustamalla tavalla, muuten ei olisi mahdollista että yksilötason nopeuksien kautta laskien koko liikennevirtaa koskevat ennusteet ottavat huomioon myös liikennevirran sisällä tapahtuneet nopeusvaihtelun muutokset.
Miten tämä nyt on niin vaikeaa, ennehän sinä tunnuit käsittävän oikein hyvin nopeusvaihtelun vaikutuksen liikenneturvallisuuteen? Nyt kun sinulla olisi käytettävissä keino sen vaikutuksen laskemiseen, sinä käänsitkin kelkkasi.
JEV2: En ole nähnyt tutkimusta siitä, miten väistämisvelvollisuuden rikkominen esimerkkitilanteessa vaikuttaa riskiin, mutta olen käytännössä kaikkien asiasta keskustelleiden - pl. TM36 ja AkiK - kanssa samaa mieltä että rajoituksen rikkominen kyseisessä tilanteessa on todennäköisesti se pienempi paha.
Yritä ajatella oman laatikkosi ulkopuolelta. Älä mieti ihan vielä sitä kuskia joka joutuu liittymään moottoritielle jossa ajetaan ylinopeudella, asioita on tapahtunut jo ennen sitä liittymää. Joku on ajanut ylinopeudella moottoritiellä ja hänen ympärillään ajavat ovat yrittäneet sopeutua hänen nopeuteensa nostamalla omaa nopeuttaan. Ja muut taas reagoivat näiden nopeudennostoon nostamalla omaansa ja niin edelleen. Lopulta iso osa liikennevirrasta ajaa ylinopeudella ja saapuu esimerkkisi liittymään, jossa esimerkkiskuskisi joutuu pohtimaan että mitäköhän tekis.
Etkö keksi mitään sanottavaa niille jotka aiheuttivat esimerkkisi kuljettajalle tuon hankalan valintatilanteen? Olet puhunut siitä miten hienoa olisi kun kaikki noudattaisivat nopeusrajoituksia ja olet kertonut että liikennesääntöjen noudattaminen on mielestäsi erittäin hieno asia, joten luulisi että sinulla olisi yhtä sun toista kritiikkiä annettavana niille jotka murskaavat nuo haaveesi. Mutta ei, sinä sivuutat koko asian. Miksi ihmeessä?
Voisikohan sillä olla asian kanssa mitään tekemistä, että ajat ja puhut itse vastoin ihanteitasi? Sinun mielestäsi nimenomaan moottoritiellä pitää turvallisuussyistä ajaa ylinopeudella jos muutkin ajavat (Olen sitä mieltä, että tietyissä liikennetilanteissa (esim. moottoritiellä ) kuskien kannattaa ajaa muiden mukana vähentääkseen mitä tahansa kolareita ).
Paitsi vaarallista, laillisella nopeudella ajaminen on mielestäsi myös epäkohteliasta (onko liikennevirran tietoinen häiritseminen ( = rajoituksen noudattaminen muiden ajaessa ylinopeutta) kohteliasta tai järkevää tosielämässä ). Sinä kerroit ajavasi ylinopeutta, sinun mielestäsi muidenkin pitää ajaa sitä, ja sitten annat liikennesääntöjen rikkomisen turvallisuutta lisäävästä vaikutuksesta malliesimerkiksi tilanteen, jonka synnyttää ajotapa jota oikeasti käytät ja jonka poistaisi ajotapa jota sanot pitäväsi hyvänä.
JEV2: Siksipä jaksaa edelleen hämmästyttää, miten TeeCee kategorisoi myös esim kännissä kahtasataa ajetut kuolonkolarit ennalta arvaamattomiksi vahinkotapahtumiksi...
Hyvin yksinkertaista, asian ratkaisee sen känniläisen ymmärrys omasta riskistään. Jos onnettomuus tulee HÄNELLE yllätyksenä, kyse ei ole itsemurhasta vaan onnettomuudesta eli ennalta arvaamattomasta vahinkotapahtumasta.
Minä olen siinä luulossa että noin ennalta arvattavuus kategorisoidaan, miten se sitten sinun mielestä tehdään? Onko olemassa joku todennäköisyyden prosenttiluku joka toimii arvattavuuden ja arvaamattomuuden rajana? Kuka niitä prosentteja laskee ja millä kriteereillä?
JEV2: On aivan kiistatonta, että etenkin niissä nopeudella on ratkaiseva merkitys seurauksiin, mutta sitä TeeCee ei ole suostunut kertomaan miten pienten ylinopeuksien vähentäminen vähentää näitä onnettomuuksia?
Skepsiksen Argumentoinnin virheet-listalta numero kahdeksan; väärä vastakkainasettelu. Ei pienten ylinopeuksien vähentämisen tarvitsekaan vaikuttaa rattijuoppojen ylikovalla nopeudella ajamia onnettomuuksia, sillä voi olla ihan oma merkityksensä jolla ei ole mitään yhteyttä rattijuoppojen toilailuihin.
Pienten ylinopeuksien liikenteelle aiheuttama haitta syntyy ihan muista asioista. Lisäksi sana pieni on epämääräinen käsite, ainakin vielä 30 km/h ylinopeutta on tällä palstalla sanottu pieneksi, joten kuskeille ei selvästikään kannata antaa mielikuvaa että pienet ylitykset ovat sallittuja. Lainaan itseäni paremmin asioista perillä olevia, tässä lainaus V-P Kallbergin luennosta:
Onnettomuusriski on yksittäisen kuljettajan näkökulmasta kannalta pieni, keskimäärin henkilövahinko-onnettomuuteen joutuu likimain kerran 4 miljoonaa ajettua kilometriä kohden. Yksittäisen kuljettajan ja yksittäisen matkan kohdalla nopeuden kasvusta muutamalla kilometrillä tunnissa aiheutuvaa 5 tai 10 %:n riskin kasvua ei sen vuoksi yleensä koeta erityisen konkreettisesti. Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille. Liikenteen nopeusvalvonnan keskittäminen suuriin, vähintään 15 tai 20 km/h nopeusrajoituksen ylityksiin on siinä mielessä perusteltua, että suurimmat ylitykset aiheuttavat eniten vaaraa. Valvonnan puuttumiskynnyksen pitäminen korkealla kuitenkin johtaa siihen, että jopa 10-15 km/h nopeudenylityksiä aletaan pitää luvallisina ja liikennemerkein osoitetun nopeusrajoitusjärjestelmän rinnalle muodostuu käytännössä toinen, yleiseen hyväksyttävyyteen perustuva järjestelmä (Rathmayer 1996). Liikenteen keskinopeus nousee ja nopeuksien hajonta lisääntyy, kun yksi osa kuljettajista seuraa virallista ja toinen epävirallista normia. Liikenteessä nopeusrajoitusta 5-15 km/h ylittävien osuus on moninkertainen verrattuna joukkoon, joka ylittää rajoitusta enemmän kuin 15-20 km/h. Vaikka riskin kasvu on ensin mainitulla joukolla pienempi, se kohdistuu niin suureen osaan ajokilometreistä, että vaikutus onnettomuuksien kokonaismäärään voi olla suurempi kuin rajoituksia enemmän ylittävän, mutta pienemmän joukon vaikutus.
JEV2: Onnistuisikohan sinulta pohtia esim. 740 GLE:n käyttämän ajotavan mahdollisia vaikutuksia sen sijaan, että tyrmäät sen laittomana ja anarkiaa aiheuttavana heti?
Olen pohtinut niitä 2010 loppuvuodesta asti. Minä en tyrmää sitä laittomana, sen laittomuuden tai laillisuuden ratkaisee se, ajaako 740 GLE liikennesääntöjen mukaan vai ei. Anna joku yksityiskohta joka sinua närästää niin vastaaminen helpottuu.
TeeCee: Otetaan laskuesimerkki: ...
JEV2: Hyvää pohdintaa, mutta yhdellä isolla puutteella. Oletat onnettomuuden todennäköisyyden vakioksi, mitä se ei missään tapauksessa ole.
Lueppa uudelleen, en puhunut onnettomuuksista ollenkaan, puhuin liikennekuoleman todennäköisyydestä. Tapahtumatta jääneissä onnettomuuksissa ei ole tullut kuolonuhreja => tilastollinen liikennekuolemanriski on laskenut ja muutokset onnettomuuksien todennäköisyyksissä ovat mukana tilastossa ja sitä kautta myös minun laskuesimerkissäni. Tämä asia on ollut ennenkin sinulle vaikea käsittää, mutta niin se silti vain menee. Onnettomuuden todennäköisyys ei ole vakio, mutta jos sen ottaa laskelmassa erikseen huomioon, se tulee huomioiduksi kahteen kertaan.
JEV2: On siis aivan olennaista missä ja mihin aikaan sitä ylinopeutta ajetaan. Oletko sitä mieltä, että tyhjällä korpisuoralla ajettu 3km/h ylinopeus on riskiltään yhteismitallinen ruuhkaliikenteessä ajetun kanssa?
Olen sitä mieltä että suhteellisesti mitattuna ne ovat yhteismitallisia. Kummassakin tapauksessa esimerkiksi 80:n rajoitusalueella liikennekuolemanriski kasvaa keskimäärin 18 %. Korpisuoralla alkutilanteen riski on todennäköisesti pienempi kuin ruuhkassa, joten tuo 18 % tarkoittaa liikennekuomien määrällä mitattuna pienempää uhrimäärää. Turvallisen liikenneympäristön hyöty voidaan ottaa ajonopeuden nostona vain kun rajoitusta nostetaan, muussa tapauksessa sen hyöty otetaan liikenneturvallisuuden parantumisena. Tätä päätöstä ei pidä tehdä kuski kerrallaan kunkin kiireen, hermojen, tietojen vähyyden, itsekkyyden, luonnevikojen yms. inhimillisten erityispiirteiden ohjaamana, vaan sen päättää rajoituksista päättävä.
TeeCee: Sinä itsekin luulit vielä vähän aikaa takaperin että sinua nopeampien ajavien vauhtiin kiihdyttäminen lisäisi liikenneturvallisuutta.
JEV2: No lisääkö se vai ei? Miksi myös sinä kiihdytät muun liikenteen nopeuteen liittyessäsi moottoritielle?
Miten tässä nyt näin kävi? Puhuttiin kiihdytyskaistalla ajosta, ja kiihdytyskaista on rakennettu jotta sillä kiihdytettäisiin vauhtiin jolla on mahdollista liittyä moottoritielle. Kun kerroin tekeväni näin, sinä vertaatkin sitä ajoradalla nopeampien vauhtiin kiihdyttämiseen.
No, kai tyhmiinkin kysymyksiin pitää vastata, ettei tuo asia vaan jää sinua vaivaamaan: kyllä, muiden vauhtiin kiihdyttäminen ajoradalla, esimerkiksi sillä moottoritiellä jolle se kiihdytyskaista johtaa, lisää liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä ja pahentaa tapahtuvien onnettomuuksien seurauksia. Ja ei, kiihdytyskaistalla muiden vauhtiin kiihdyttäminen ei lisää onnettomuuden todennäköisyyttä, kiihdytyskaista on rakennettu nimenomaan pienentämään tätä riskiä.
Nyt tuo asia on saatu (toivottavasti) vaivaamasta mieltäsi, niin onko sinulla mitään järkevää sanottavaa varsinaisesta asiastani? Sanoit että on olemassa tilanteita joissa rajoitusnopeudesta poikkeava nopeus turvallisempi, johon minä sanoin että läheskään kaikki, esimerkiksi sinä, eivät tunnista joka kerta oikein tilannetta jossa ylinopeus vähentäisi liikennekuoleman todennäköisyyttä. Perustelin tätä sinun erehdykselläsi muiden vauhtiin kiihdyttämisen onnettomuuksia vähentävästä vaikutuksesta. Ainoa, mikä tuossa sinun mielestäsi ansaitsi kommentointia, oli se että olin aiemmin tunnustanut käyttäväni kiihdytyskaistaa kiihdyttämiseen.
Pitääkö tuo tulkita niin, että olet samaa mieltä? Siis että kannatat kuskien vapautta itse päättää milloin on turvallista ajaa ylinopeutta vaikka tiedät, ettet itsekään tunnista milloin se on turvallista? Vai loikkasitko vaan kannaltasi ikävän asian yli, jälleen kerran?
JEV2: Ei tahallaan, mutta vahingossa saa rikkoa kunhan uskottelee itselleen ettei ole siitä tietoinen?
Kysytkö minulta että tarkoitanko tuota? En tarkoita. Se ei ole vahinko jos uskottelee itselleen, ettei ole asiasta tietoinen.
Jos saisin valita yhden mielipiteeni joka menee ihmisille perille, niin se olisi että kaiken perusta on rehellisyys itseään kohtaan. Valehdelkaa muille niin paljon kuin sielu sietää ja ajakaa miten lystäätte, kunhan olette itsellenne täysin rehellisiä siitä, miksi teette mitä teette. Sanon näin koska luotan että terve ihminen ei halua tehdä tahallaan pahaa. Silloin huonojen ajotapojen muutokseen riittää tiedon lisääminen, ei tarvitse enää yrittää kiertää totuutta kaiken maailman niin mutta jos joskus ehkä saattaa olla sellainen tai tällainen erikoistilanne-selittelyjen avulla.
Tämän vuoksi olen kiusannut sinua niillä puheilla omien motiivien tuntemisesta. Mikään vakavasti otettava tieteellinen julkaisu ei puolla ylinopeudella ajamista turvallisuuden perusteella, päinvastoin asiantuntijat pitävät sitä yhtenä suurimmista jos ei jopa kaikkein suurimpana liikenteen tappajana. Mutta siinä sinä vaan jankkaat päinvastaista ihan pokkana sillä perustellen, että aina välillä joku ehkä saattaa välttää onnettomuuden ajamalla ylinopeutta. Olen aika varma että et tekisi tuota jos olisit tietoinen motiiveistasi jotka saavat sinut puhumaan noin.
TeeCee: En ole niin ehdoton että väittäisin laittoman nopeuden aina tappavan, väitteeni kaikkia liikennerikoksia liikenteen ilmiönä. Myöskään rattijuoppous tai motarilla ajo vastavirtaan eivät tapa joka kerta, olenko siis mielestäsi kohtuuttoman ehdoton jos sanon että kumpaakaan ei pitäisi kenenkään tehdä jos vain itse pystyy siitä asiasta päättämään?
JEV2: Huvittava vertaus. Kerrotko meille kaikille missä tilanteissa rattijuoppoudesta tai vastavirtaan ajamisesta on turvallisuushyötyä?
Lupaan keksiä jonkun skenaarion jossa noista on turvallisuushyötyä jos sinä ensin kerrot missä olen väittänyt noista asioista olevan turvallisuushyötyä. Olin kommentoimassa väitettäsi on olemassa tilanteita joissa on täysin turvallista ajaa lähes vankilatuomioon johtavia ylinopeuksia vrt. TeeCeen ehdottomuus. Sinusta olin liian ehdoton vastustaessani ylinopeudella ajamista vaikka on keksittävissä erikoistapauksia joissa siitä ei ole haittaa turvallisuudelle. Jos mielipiteeni ylinopeudesta on tuolla perusteella liian ehdoton, niin sitten kenen tahansa rattijuoppoutta ja motarilla väärään suuntaan ajamista vastustavankin mielipide on liian ehdoton. Myös niistä on keksittävissä erikoistilanne jossa se ei lisää riskiä.
Turvallisesta motarilla vastavirtaan ajamisesta minun ei tarvitse edes keksiä erikoistilannetta, olen omin silmin nähnyt sellaisen. Kuljettaja käänsi moottoritiellä autonsa ja ajoi parisataa metriä takaisin ja painui sitten ylös samaa kiihdytyskaistaa jota pitkin oli juuri tullut moottoritielle. Olin häntä lähinnä ja niin kaukana että en olisi päässyt osumaan häneen vaikka olisin yrittänyt. En tosin älynnyt edes yrittää, oli se sen verran yllättävä liike. Seurasin katseella kuinka hän palasi sinne mistä oli tullutkin ilman että kohtasi matkallaan yhtään autoa => ei mitään riskiä. Aivan kuten ei ylinopeudestakaan, kunhan ei törmää mihinkään.
Mitä mieltä olet, olenko liian ehdoton kun olen sitä mieltä että tuollaisia temppuja ei pitäisi tehdä liikenteessä vaikka ne eivät vaaraa aiheuttaisikaan? Vai pitääkö kuskeille sallia moottoritiellä vastavirtaan ajo silloin kun hän ei törmää keneenkään?
TeeCee:
Olen absoluuttisen rehellisesti sitä mieltä, että kun ajelen leppoisaa sadan kilometrin tuntinopeutta hyväkuntoisella hiljaisella maantiellä hyvissä olosuhteissa, en tee kenellekään ainakaan kohtuuttomasti pahaa - riippumatta siitä, mitä lukemia tien varren peltitauluissa on. (todennäköisesti lukema on 80)
Jos ajatellaan mutkan kautta, niin mikä tahansa toiminta voi olla pahan tekemistä. Tehokkaan ja nopean auton ostaminen esimerkiksi on pahan tekemistä, koska kun tällaisia autoja ostetaan, tehtaat tekevät niitä, ja kun niitä tehdään, joku autoista voi päätyä - ja aivan varmasti päätyy - kuljettajalle, joka käyttää väärin (eli yleensä käyttää ) auton teho- ja nopeusreservejä. Käytetyt autot päätyvät aikoinaan nuorison kaahailuautoiksi. Jokainen joka ostaa vähänkin tehokkaamman (esimerkiksi) BMW:n, on vastuuton ja itsekäs pahantekijä, koska hän omalta osaltaan tukee ylitehokkaiden ja ylinopeiden autojen tulemista maanteille.
Saman tyyppisiä pahuuden ketjuja voisi keksiä vaikka kuinka paljon.
BMW muuten taitaa olla automerkki, joka saa aikaan aggressioita, koska tämän automerkin ympärillä tuntuu uutisista päätelle tapahtuvan poikkeuksellisen paljon ikäviä asioita. Viimeksi Kotkan seudulla kaverukset olivat BMW-ajelulla, ja kuinka kävikään. Toisaalta voi olla kyllä niin, että auto ei saa aikaan aggressiivisuutta vaan asia on toisin päin, eli aggressiiviset ihmiset ostavat BMW:n kaltaisia maskuliinisen oloisia autoja. On tietty ihmistyyppi, jota tällaiset autot miellyttävät.
SO2001: ehkä sinun kannattaisi miettiä mitä sana rehellisyys ihan rehellisesti eli totuudenmukaisesti tarkoittaa. Eli onko totuudenmukaista väittää että ei aiheuta vaaraa muille tehdessään säännöillä mitä itse huvittaa? Uskoa voi mitä vaan, mutta rehellisyyden kanssa sillä on vähän tekemistä.
TeeCee: Ja kun tuo ihmisen kannalta pahin nopeuden vaikutus jätetään pois tarkastelusta, ei sillä tiedolla ole enää merkitystä, että nopeus vaikuttaa ihmisten liikennekuolemiin kaikkia muita tunnettuja riskitekijöitä enemmän.
JEV2: Todennäköisyyteen vaikuttamisella ei siis ole mitään vaikutusta, ainoastaan nopeus ratkaisee. ok.
Nimenomaan todennäköisyyteen vaikuttamisella ON vaikutusta. Riski muodostuu onnettomuuden todennäköisyyden ja todennäköisten seurausten yhdistelmästä. Siksi olen toistellut sinulle että liikennekuolemista puhuttaessa onnettomuudenkin todennäköisyys tulee otetuksi huomioon. Tajuat hyvin että liikennekuolemaa ei tapahdu kun onnettomuutta ei tapahdu, mutta et saa vietyä tätä oivallusta tuota pidemmälle. Potenssimalli toimii samalla logiikalla kuin sinäkin ajattelet, senkin mielestä tarvitaan ensin onnettomuus ennen kuin siinä voi kuolla kukaan.
Nopeuden noustessa onnettomuuden todennäköisyys nousee ja seurausten vakavuusaste nousee. Tiedämme että onnettomuuden todennäköisyys nousee suorassa suhteessa nopeuden muutokseen eli potenssissa 1. Tämän perusteella voimme päätellä mikä osuus jää toisen tulontekijän, vakavuuden todennäköisyyden, osuudeksi. Esimerkiksi 10 %:n nopeuseron kokonaisvaikutuksesta eli 55 %:n liikennekuolemanriskin kasvusta 10 %-yks. aiheutuu onnettomuuden todennäköisyyden kasvusta. Silloin onnettomuuden vakavuusasteen lisääntymisen osuudeksi jää 45 %-yks.
Noiden osatekijöiden suuruusluokkia katsellessa on minusta itsestään selvää, kumpaan vaikuttamalla saadaan aikaan isompi muutos liikennekuolemissa.
TeeCee: Mehän voisimme käyttää tuota sinun tapaasi muihinkin asioihin. Jätetään alkoholista puhuessamme pois sen vaikutus ihmisten terveyteen ja sen aiheuttamat sosiaaliset ongelmat. Simsalabim, alkoholi ei enää olisi yhteiskunnallemme ongelma.
JEV2: Onko alkoholin kohtuukäyttö ongelma? Olen antanut kertoa itselleni, että sillä on jopa positiivisia terveysvaikutuksia.
Ei, alkoholin kohtuukäyttö ei ole ongelma. Ongelma on se, aivan liian moni itseään kohtuukäyttäjinä pitävistä ei ole sitä. Kun on omasta mielestään kohtuukäyttäjä, ei ole motivaatiota muuttaa juomatapojaan. Liikaa juova mieluummin selittelee juomisiaan kuin yrittää korjata asiaa. Aina löytyy niitä jotka juovat vielä enemmän, mikä selittäjän logiikan mukaan nähtävästi jotenkin suojaa häntä itseään alkoholin liikakäytön haitoilta. Analogia näihin nopeuskeskusteluihin on ilmeinen, tuo kaikki on sanottu tällä palstalla moneen kertaan ylinopeudesta.
Wikipedian mukaan Alkoholista johtuvat kuolemat ovat olleet suurin yksittäinen miesten kuolinsyy vuodesta 2005 lähtien. Kohtuukäytön hyvistä puolista Wikipedia sanoo näin: Kohtuullisissa rajoissa pidetyllä alkoholin käytöllä on harvemmin myös edullisia terveysvaikutuksia: laajan ruotsalaistutkimuksen mukaan tämä alentaa naisten riskiä sairastua munuaissyöpään. Alkoholinkäyttö alentaa niin ikään non-Hodgkinin lymfooman riskiä. Ymmärtääkseni tutkijat eivät ole yksimielisiä alkoholin hyvistä puolista.
Mutta tavoitteeni ei ollut pohtia kanssasi alkoholin merkitystä yhteiskunnalle. Halusin sinulta kommenttia siitä keskustelutyylistä, että keskustelija yrittää saada oman mielipiteensä näyttämään hyvältä jättämällä tarkastelun ulkopuolelle sen suurimmat miinuspuolet.
TeeCee: Ei, niiden tilanteiden listaaminen ei olisi hyvä. Sinä saisit vain lisää vettä myllyysi tyyliin Haa, tekin olette erehtyväisiä, siispä liikennesääntöjä kannattaa rikkoa tahallaan!
JEV2: Kyllä se tämän moralisoinnin ja keskustelun kannalta olisi erittäin hyvä.
Toistaiseksi olet käyttänyt esimerkiksi Herbertiltä saamiasi hänen ajoaan kuvaavia lukuja vain inttämiseen siitä, kumpi teistä on huonompi ihminen vai oletteko yhtä huonoja, jolloin hänen on turha tulla arvostelemaan sinun ajoasi. Tuoko on sinusta keskustelun kannalta erittäin hyvä?
Kaikki eivät ole täällä puolustelemassa ja peittelemässä omia tapojaan, jotkut haluavat keskustella, avata asioita osiin ja tarkastella niiden motiiveja, seurauksia ja niin edelleen.
JEV2: Oletko sitä mieltä, että vahingossa rikottujen sääntöjen kokonaismäärään ei voi vaikuttaa ja täten vahingossa ja tahallaan rikottujen sääntöjen rikkominen tapahtuu saman henkilön toimesta?
Tuohon ei voi vastata, siinä on kaksi toisiinsa liittymätöntä asiaa kytketty yhteen kysymykseen. Vastaan erikseen: vahingossa rikottujen sääntöjen määrään voi vaikuttaa. Itseään tarkkailemalla voi oppia mitkä asiat johtivat liikennesääntöjen rikkomisiin, minkä jälkeen niitä asioita voi muuttaa ajotavassaan.
Samat henkilöt taatusti rikkovat liikennesääntöjä sekä tahallaan että vahingossa. Se on helppo sanoa varmaksi koska kaikki rikkovat niitä sekä vahingossa että tahallaan, kuten sinä olet ansiokkaasti osoittanut mm. Herbertille ja minulle.
TeeCee: Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä, joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä.
JEV2: Nyt olet asian ytimessä. Olen yrittänyt, kuten ymmärtääkseni myös 740 GLE, keskustella niistä valinnoista, joilla OIKEASTI on positiivinen turvallisuusvaikutus.
Mitä syytä sinulla on olettaa että noilla listaamillani asioilla ei ollut OIKEASTI positiivisia turvallisuusvaikutuksia niiden esittäjien itsensä mielestä? Ainakin he sanoivat että ajavat noiden mukaan nimenomaan turvallisuusvaikutusten vuoksi. Jos sinun oma mielipide jonkin valinnan turvallisuusvaikutuksesta oikeuttaa mielestäsi sinut ajamaan sen eikä liikennesäännön mukaan, niin tietenkin hyväksyt saman muiltakin, eikö niin?
Mitä tarkoitat valinnoilla, joilla OIKEASTI on positiivinen turvallisuusvaikutus? Sitäkö että muiden vauhtiin kiihdyttäminen parantaa turvallisuutta. Sitähän se ei tee, päinvastoin se huonontaa turvallisuutta.
Vai sitä että yksittäinen kuski voi parantaa turvallisuutta ajamalla ylinopeutta koska potenssimalli koskee liikennevirtaa? Tuo ei todista että ehdottamasi ajotapa OIKEASTI parantaisi liikenneturvallisuutta, se kertoo vain että mielipidettäsi ei voi todistaa vääräksi sen perusteella mitä sama asia vaikuttaa liikennevirrassa. Mutta sen se todistaa, että haluat käyttää tilastollisen todennäköisyyden sisältämää hajontaa hyväksesi valitsemalla hajonnasta sen ääripään, joka puoltaa mielipidettäsi. Liikenteessä on edustettuina molemmat ääripäät ja kaikki niiden välistä, ja tilastoista näkee paljonko ylinopeus heidän turvallisuuttaan paransi: ei yhtään. Päinvastoin se on tähän asti lisännyt vammoja ja ruumiiden määrää.
Jos joku OIKEASTI yrittää selvittää onko yksittäisen kuskin ylinopeudella turvallisuuteen positiivinen vaikutus, niin hän yrittää löytää malleja jotka ennustavat yksilötasolla nopeuden vaikutuksia. Et ole ainakaan kertonut etsineesi sellaisia. Olet kuullut yhdestä sellaisesta, kuulit minulta että tutkimuksen mukaan potenssimallin käyttö yksilötasolla antaa uskottavimmat ennusteet. Et käytä sitä. Miksi et, etkö haluakaan OIKEASTI tietää ideasi turvallisuusvaikutusta?
JEV2: Ainoastaan yhden listaamistasi tekijöistä on tässä keskustelussa todettu lisäävän turvallisuutta.
Tuollaiset kommentit saavat välillä mielen vähän apeaksi. Etkö sinä todellakaan ymmärrä yhteyttä noiden listaamieni mielipiteiden ja oman mielipiteesi välillä? Ne listaamani tekijät olivat vain olemattoman pieni näyte siitä valtavasta älyttömien ajatusten kirjosta joka majailee parin miljoonan kuskin pääkopissa. Sinä varmaan arvostat kovasti omia mielipiteitäsi, mutta meidän muiden kannalta sinun ideasi liikennekuolemien vähentämisestä ylinopeudella kilpailee tasapäisesti noiden muiden kanssa hölmöimmän liikenneturvallisuusidean palkinnosta. Henkilökohtainen kantani on että sinä voitit, onhan sinun lääkkeesi sentään tähän asti ollut liikenteen suurimpia tappajia, ja nyt sen pitäisi pelastaa ihmishenkiä.
JEV2: Meillä on mielestäni merkittävä näkökulmaero: Sinä käsittääkseni puhut utopistisesta tavoitetilanteesta, jossa kaikki noudattaisivat sääntöjä ja minä yritän keskustella niistä keinoista joilla nykyisessä liikenneympäristössä voi alentaa riskiään.
En puhu tilanteesta jossa kaikki noudattavat liikennesääntöjä, olen vain kertonut mielipiteeni että kuljettajien ei pitäisi rikkoa tahallaan liikennesääntöjä. En näe miten tämä mielipide olisi ristiriidassa nykyisen liikenneympäristö riskien alentamisen kanssa, koska iso osa nykyisen liikenneympäristön riskeistä aiheutuu alun perin tahallisesta liikennesääntöjen rikkomisesta.
Kun sinä yrität keskustella niistä keinoista joilla nykyisessä liikenneympäristössä voi alentaa riskiään, niin minkä vuoksi sinä tarjoat riskien vähentämisen keinoiksi asioita jotka lisäävät riskejä? Ja jos sinua keskustelussa kiinnostaa riskien alentaminen, niin miksi ajotapaasi liikenteessä kuuluu jatkuva tahallinen ylinopeus, jonka tiedät olevat yksi suurimmistä liikenteen riskeistä?
Ja kun sinä yrität keskustella noista asioista, niin miksi sinä pidät entiset mielipiteesi asioista jotka keskustelun kuluessa on todistettu vääriksi? Vai sitäkö juuri tarkoitat sanoessasi että sinä YRITÄT keskustella? Keskustelussahan kannat muuttuvat sitä mukaa kun vanhat osoittautuvat vääriksi.
TM 36:
Niin minäkin, joten missä se ongelma on?
TM 36:
Ekin sivupersoonahan (?) se siinä kotipoliisitoimintaa harrastaa ja vain siitä syystä että joku sattuu jossain tilanteessa ajamaan Ekiä nopeammin.
Herbert:
Eihän se ylinopeus olekaan, joten aivan oikein korjasit oman kuvitelmasi. Sen sijaan se, että tiedän aina maksiminopeuteni mittariin katsomatta vapauttaa ajan ympäristön tarkkailuun.
Herbert:
Mutta et siis pidä tarpeellisena hidastaa heti merkin kohdalla?
Herbert:
Olet aivan oikeassa, harmaata aluetta on minullakin, mutta vain etäisyystutkan säätämänä alaspäin. Ylärajan ja vakionopeudensäätimeni tarkkuuden kerroinkin jo aiemmin tässä ketjussa. Ja kuten sanottua, käytän vakionopeudensäädintä AINA pl. risteysalueet.
Herbert:
Ainoa ero on siis valinnanvapaus. JOS kuitenkin päätät ohittaa, on liittyminen ohituskaistan liikennevirtaan järkevintä tehdä sen nopeudella.
Herbert:
Kerrotko mitä tästä et ymmärtänyt?: "Olen useimmiten löytänyt pian sopivan välin ohittaa rekka vakkariin asettamallani nopeudella"
Herbert:
Olennaista on, mitä tapahtuu onnettomuuksien määrälle?.
Todista siis päätelmäsi tilastoilla, kun TeeCee ei siihen näytä pystyvän. Vuonna 2011 18% kuolonkolareista tapahtui liittymissä ja 27% aiheuttajakuljettajista rikkoi väistämisvelvollisuuttaan.
Herbert:
Paitsi etten aja mitättömillä turvaväleillä yli 10km/h ylinopeuksia. Suosittelen ajamaan etäisyystutkalla varustetulla autolla edes vähän, niin saat perspektiiviä siihen, miten sillä on mahdotonta pakottaa ketään ajamaan ylinopeutta.
Herbert:
Empiiristen kokeiden perusteella kahden - jo poistetun nopeusnäytön - välillä oli 6 km/h heitto niiden näyttämässä nopeudessa samalla GPS nopeudella, tämä siis Oulu - Kemi välillä.
TeeCee:
Miksi siis ajat sääntöjä rikkoen moottoritielle? Koska muut, et sinä?
TeeCee:
Näytät siis itsekin huonoa esimerkkiä soveltamalla tielle liittyessäsi lakia jättämällä nopeusrajoituksen noudattamatta. Miksi et näyttäisi hyvää esimerkkiä liittymällä tielle laillisella nopeudella?
TeeCee:
Olet siis valmis välttämään moottoritietä, jolle joudut aiemmin kuvatulla tavalla liittymään?
TeeCee:
Niin, paljonko se keskimäärin 4,5 km/h ylitys VAPAASSA liikenteessä vaikuttaakaan riskiini? Otathan laskelmassasi huomioon, ettei nopeuteni laskee heti muun liikenteen nopeuteen kun eteeni tulee hitaampi auto?
Aikani vapautuu liikenneympäristön tarkkailuun, koska minun tarvitsee katsoa nopeusmittariin vain ensimmäisellä vakionopeudensäätimen asetuksella, loput nopeudenmuutokset menevätkin sitten etäisyystutkan ja em. 10km/h pykälien avulla täysin ilman mittariin katsomista. Oletko koskaan miettinyt paljonko sinä vilkuilet mittaria?
TeeCee:
Kuinka paljon todennäköisemmin joudun tuolla ylinopeudellani onnettomuuteen?
TeeCee:
TeeCee hyvä, näytä toki sanasta sanaan ne todisteet, jotka mielestäsi todistavat että pieni nopeushajonta on haitallista silloin kun se saavutetaan ylinopeudella. Muistathan, etteivät pelkät laskennalliset riskit ilman niiden todentamista oikeilla onnettomuuksilla käy todisteesta.
Ilmeisesti et itsekään usko puheisiisi, koska keskityt moottoritielle liittyessäsi sovittamaan nopeutesi liikenteen vauhtiin juuri kuten olen suositellut?
TeeCee:
Väärässä olet edelleen, onnettomuuksien syyt ja niiden välttäminen kiinnostaa erittäin paljon.
TeeCee:
Siis se, että liittyy moottoritielle liikennevirran nopeudella lisäten ylinopeudella liittymisiä kokonaisuudessa on turvallisempaa kuin se, että liittyy pelkästä väistämisvelvollisuudesta tinkien. Kumpia liikennetilanteita sinä haluaisit osaltasi lisätä?
TeeCee:
Vanha TeeCeen ongelma nostaa päätään. Olet siis jälleen tehnyt omat tulkintasi tutkimuksesta ja mielestäsi todistanut jotain. Ruotsalaiset tutkivat, millaisia potensseja saadaan kun käytetään yksittäisten autojen nopeuksia jolloin myös nopeushajonnan vaikutus tulee huomioitua. Heidän tarkoituksensa oli tutkia potenssimallin keskinopeuspohjaisen ennusteen mahdollisia puutteita.
TeeCee:
Olisi siis mielestäsi sittenkin parempi tinkiä vain väistämisvelvollisuudesta?
TeeCee:
Tarkkaan ottaen tutkijat sanovat, että keskinopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa kuolemien määrään enemmän kuin missään muussa TUTKITUSSA riskitekijässä tapahtuva muutos. Mitä tutkimukset siis sanovat väistämisvelvollisuudessa tapahtuvan muutoksen vaikutuksesta?
Siinäpä se porsaanreikä on lihavoituna.
TeeCee:
Älä nyt ihmeessä ala omin päin päättelemään, se on pahasta. Tottahan sinulla nyt on tutkimustietoa käytettävissä kun väitteeni pystyt tyrmäämään?
TeeCee:
Pahoittelut sanavalinnasta, tarkoitin tietysti muuttujaa X, en kaavan toista osapuolta.
TeeCee:
Enpä taida, taitavat olla... Et siis tiedä onko väistämisvelvollisuuden noudattamista tutkittu, spekuloit vain.
TeeCee:
Vai ylinopeus on tappavin? Eikös se olekaan koko liikenteen keskinopeus? Jos haluat rajata tarkastelusi pelkkiin rikoksiin, muistathan rajata lailliset nopeudet vaikutuslaskelmista pois.
TeeCee:
Anteeksi vain, mutta sinun arvailullasi ja perstuntumallasi on minulle aivan yhtä paljon painoarvoa kuin 740 GLE:n vastaavalla. Jotain jakomielitautisuutta viesteissäsi kuvaa se, että välillä olet mielestäsi täysin varmasti todistanut pienen nopeushajonnan hyödyt olemattomiksi ja välillä et ole asiasta ollenkaan varma.
TeeCee:
Hyvä, olet ymmärtänyt viestini lopultakin oikein. Ja päätellen siitä miten kerroit itse tilanteessa menetteleväsi, myös toimit täysin samoin.
TeeCee:
En kehoita ketään ajamaan päin persettä. Sen sijaan kehoitan mielelläni jokaista miettimään kriittisesti tekemisiään liikenteessä ja haastan pohtimaan miten todellisissa liikennetilanteissa voi menetellä turvallisesti. Toivon siis, että voisimme edes tällä palstalla viihtyvien kuljettajien keskuudessa miettiä sitä, mitkä toimintatavat liikenteessä ovat hyödyllisiä ja mitkä eivät ja vieläpä oppia siitä jotain. Toistaiseksi ylinopeuden ajaminen on rinnastettu anarkian sallimiseen.
TeeCee:
Älä jälleen sekoita omia päätelmiäsi tutkimusten johtopäätöksistä todellisuuteen. Olet ITSE päätellyt, että se on juuri nopeus eikä kuljettajien muut ominaisuudet joka vaikuttaa onnettomuuksien määrään. Tätä johtopäätöstä et tutkimuksesta löydä, joten mikä olikaan se tutkimusperuste jolla mielestäsi veit argumentiltani pohjan?
TeeCee:
Ei TeeCee, olet täysin väärässä jos luulet että haen lupaa tai perustetta ajaa ylinopeutta. Älä siis suotta keksi piilomerkityksiä kun sellaisia ei ole.
TeeCee:
Niin todistettavasti sinäkin luulet, joten samassa joukossa ollaan. Se sen sijaan on ihan omaa päätelmääsi, että luulisin tuon pätevän aina ja kaikkialla.
TeeCee:
Kiertelee, kaartelee. Et siis ehdi kiihdyttämään rajoitusnopeuteen ja pitämään nopeuttasi siinä ennen liittymistä. Olen varma, että tiedät joutuvasi rikkomaan joko väistämissääntöä tai nopeusrajoitusta ja valitset jälkimmäisen, mutta et omaa kanttia myöntää sitä täällä. Kerrotko siis miten vältät kuvatun kaltaista sääntöjen rikkomista vaativaa tilannetta käytännössä?
TeeCee:
Arvasinkin jo vastauksen. Itse olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten olet varmistanut sen ettet ota liikenteen suurinta riskiä edes vahingossa. Nopeusrajoittimet ja vakionopeudensäätimet ovat olleet saatavilla jo varsin pitkään, joten pidän suurena ihmeenä sitä ettet ilmeisesti käytä niitä hyödyksesi.
TeeCee:
Teet siis jatkuvasti itsekin tulkintaa siitä, missä tilanteissa ei vaihtoehtoa ole. Sanomasi mukaan, viestität siis kanssa-autoilijoille että säännöt ovat tarpeettomia.
Miksi et varmista jo etukäteen, ettei ylityksiä tapahdu edes vahingossa?