Tuosta alkuosasta olemme täysin samaa mieltä, mutta tuo loppupätkä on edelleenkin näin ..
Rätkätin:
Tuo "yleensä" minun tulkinnan mukaan antaa mahdollisuuden ajella ruuhka-aikoina ja/tai muina sellaisina hetkinä, jolloin vaikkapa ohitukset tulevat kysymykseen. Mutta jatkuvaan ja pitkäaikaiseen vasemmalla ajamiseen tuo ei anna mitään erityistä lupaa vaan sanoo tarkasti, että ensisijaisesti on ajettava oikealla.
Elikkä ajatus on ajaa oikealla, mutta poikkeuksia sallitaan sanalla "yleensä", joka pehmentää asiaa, mutta lauseen kokonaisuutta ajatellen edelleenkin kehottaa pääsääntöisesti pysymään oikealla.
Mutta tulkitkaapa miten hyvänsä, niin silti väitän, että Suomessa on edelleenkin oikeanpuoleinen liikenne yleensä.
En oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitit puhuessasi loppuosasta. Olitko eri mieltä kanssani? Itse puhuin sanan yleensä merkittävyydestä, sinä esitit käsityksesi pykälän merkityksestä. Pääsääntö, suositus tai miten asian haluaakaan ilmaista, on oikealla pysyminen, johon tarjotaan sitten erikseen mainittuja poikkeuksia tuon "yleensä-sanan" lisäksi.
Mutta koko homman pointti oli se, että mitä sitten, jos joku ajoi hetken Itäväylää vasenta kaistaa. Aiheuttiko se vaaraa, haittaa tai jotain muuta surua jollekin osapuolelle? Vai oliko vain tarkoituksenasi tuomita muita, jotka eivät käyttäydy kuten itse haluat? Tiukimman tulkinnan mukaan tämä saattoi rikkoa lakia, mutta mitä haittaa siitä oli? Pitäisikö asiaan puuttua, jos haittaa ei teosta ole?
Emme voi tehdä johtopäätöstä, että vasemmalla ajava ei tuntisi lakia. Ehkä kaveri tunsi sen hyvinkin, mutta jostain syystä nyt vain sattui ajamaan vasemmalla. Voi myös tietysti olla, että nukkui silmät auki, mutta sitä emme tiedä. Tai sitten ei tuntenut lakia. Oleellista on kuitenkin se, mitä merkitystä teolla oli. Ymmärtääkseni ei yhtään mitään. Siksi esitin kysymyksen, "mitä sitten"?
Minäkin olen huomannut, että Suomessa on oikeanpuoleinen liikenne. Tuskin löydät tuohon vastaanväittäjiä. Ainakaan minä en tiedä, missä täällä olisi vasemmanpuoleinen liikenne. Paitsi tietysti jalkakäytävillä, jossa ei tunnu logiikkaa olevan ollenkaan. Mutta jossain kaksi autotietä kulkee aivan vierekkäin (muistaakseni ainakin Tampereella vähän ydinkeskustasta itään?) ja sellaisissa paikoissa tulee joskus epätodellinen tunne, kun vastaantulijoita onkin oikealla puolella kapean viherkaistan takana.
Eli vastauksena: Kyllä, Itäväylällä (yms. teillä ajellaan yksisuuntaista ajorataa eikä siellä ole TLL:n mukaan velvoitetta ajaa oikeanpuoleisella ajokaistalla eikä edes oman ajokaistan oikeassa reunassa (kuten on asianlaita kaksisuuntaisilla ajoradoilla).
Missä käytetään yksisuuntaisen osoittavaa liikennemerkkiä ja missä sitä tarvitaan ja mitä sillä ilmoitetaan? Entäpä, jos merkkiä ei ole? Onko tuo sitten kuskin itsensä pääteltävissä, että onko vai ei? Yksisuuntaisia teitä eivät ole suinkaan kaikki?
Vastaavanlaista huuhaata on ollut aiemminkin esim. kehäteiden suhteen ja monien muidenkin, kun niitä on joku onnistunut väittämään moottoriteiksikin. Porukka näköjään keksiii ihan omasta päästään erilaisia tulkintoja. Ei tämä nyt aivan noin mene.
Missä käytetään yksisuuntaisen osoittavaa liikennemerkkiä ja missä sitä tarvitaan ja mitä sillä ilmoitetaan? Yksisuuntaisia teitä eivät ole suinkaan kaikki?
Jos peräänkuulutat sitä sinisellä pohjalla olevaa suorakaiteen muotoista nuolimerkkiä (ohjemerkki 511), niin sitä ei käsittääkseni pitäisi esim. Itäväylältä löytyä, koska merkki on 'Yksisuuntainen Tie ' ja tässä ei ole kyseessä yksisuuntainen tie vaan yksisuuntainen ajorata.
Ajoradan yksisuuntaisuudesta ei ole käsittääkseni omaa merkkiä, joten tätä toitotetaan esim. määräysmerkeillä 'pakollinen ajosuunta' (merkki 411) ja 'kielletty ajosuunta' (merkki 311) tarpeellisissa paikoissa siellä sun täällä.
Porukka näköjään keksiii ihan omasta päästään erilaisia tulkintoja. Ei tämä nyt aivan noin mene.
Ihan mielenkiinnosta kuitenkin vielä kuulisin miten sinä siis Itäväylän tapaisen tien määrittelet, eli tarkkaan ottaen mikä esim. tässä minun tulkinnassani on sitä omasta päästä vedettyä huuhaata. Jos vain sanot että ei se noin mene, niin haluaisin vielä tietää mikä 'se'. Muutoin ei voi oikein oppia mitään.
Eli sinustako siis Itäväylä-nimisen kaksisuuntaisen ja kaksiajorataisen tien kaksi ajorataa eivät ole yksisuuntaisia?
Eli ovatko ne sitten kaksisuuntaisia ajoratoja? (Muita vaihtoehtoja kun ei ole)
Tämän jälkeen voi sitten taas lukea sitä TLL:n oikealla ajamisen pykälää, jossa sanotaan että 'Tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla'.
Itäväylältä löytyä, koska merkki on 'Yksisuuntainen Tie ' ja tässä ei ole kyseessä yksisuuntainen tie vaan yksisuuntainen ajorata.
Höpö höpö. Yksisuuntainen ajorata .. hoh hoijakkaa. Ei edes yksisuuntainen väylä.
Riihelä on kanssani tasan samaa mieltä, että "Mutta yleensä ajetaan eniten oikealla olevaa kaistaa pitkin." Mitäpä tuohon voisinkaan enää lisätä .. viisas mies.
Ei Esko Riiheläkään osannut ratkaista mitä niille kotiroistoille pitäisi tehdä silloin kun itse tekee 100-prosenttisen suorituksen. Sanoi vaan että "ei takanatulijoilla pitäisi olla mitään syytä näytellä kansainvälisiä käsimerkkejä."
Pari jalankulkijaa tervehti minua kun ylittivät suojatietä pitkin tien. En tuntenut heitä. Eipä autoilijat tervehdi kun odotan vuoroani kärkikolmion takana joten olisikohan jalankulkijat olleet ajokortittomia kun luulivat että olin kohtelias vaikka noudatin vain sääntöjä?
Moottoritiellä on ajoneuvoa kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla.
Mikahe laittoi lainauksen Tieliikennelaista. Ei siinä mainittu mitään moottoritien ohituskaistasta. Siinä sanotaan että pitää ajaa oikealla jos siellä on tilaa. Onkohan laki muuttunut vai onko se urbaanilegendaa että nimenomaan ohitetaan siellä vasemmalla kaistalla?
Siellä lukee vain että muiden teiden "yleensä" on siellä "on kuljetettava" siksi että oikealta ei saa ohittaa nopealla kaistanvaihdolla. Montako sekuntia on viive että jonon saa ohittaa laillisesti oikealta moottoritiellä? Ylinopeuteenhan tuossakaan oikealtaohitustilanteessa sitten ei muut kuin poliisi saaneet puuttua...? Paheksua sentään saa, eikö vain?
Moottoritiellä on ajoneuvoa kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla.
Mikahe laittoi lainauksen Tieliikennelaista. Ei siinä mainittu mitään moottoritien ohituskaistasta. Siinä sanotaan että pitää ajaa oikealla jos siellä on tilaa. Onkohan laki muuttunut vai onko se urbaanilegendaa että nimenomaan ohitetaan siellä vasemmalla kaistalla?
No luepa vielä se Tieliikenneasetuksen kokonaisuudessaan lainaamani 7 § kolmannen momentin (kappaleen) alkuun saakka.
Pähkinänkuoressa se moottoritiellä ajo menee siis näin: "Moottoritiellä on ajoneuvoa kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla. ...Edellä kulkeva ajoneuvo on moottoritiellä ohitettava vasemmalta."
Laki ei tunne käsitettä ohituskaista. Moottoritiellä vasemman puoleinen kaista on kansanomaisesti "ohituskaista", koska sitä on tarkoitus käyttää vain ohituksiin.
Jos liikenne on ruuhkan takia jonoutunut niin, että vasen kaista vetää oikeaa hitaammin, niin oikeanpuoleista kaistaa ajavat saavat ohittaa vasemmalla hitaammin eteneviä kaistaa vaihtamatta. Myös muutama muu poikkeus on mainittu TLA 7 §:ssä.
Itäväylältä löytyä, koska merkki on 'Yksisuuntainen Tie ' ja tässä ei ole kyseessä yksisuuntainen tie vaan yksisuuntainen ajorata.
Höpö höpö. Yksisuuntainen ajorata .. hoh hoijakkaa. Ei edes yksisuuntainen väylä.
Riihelä on kanssani tasan samaa mieltä, että "Mutta yleensä ajetaan eniten oikealla olevaa kaistaa pitkin." Mitäpä tuohon voisinkaan enää lisätä .. viisas mies.
No, tätä on ilmeisen turha jatkaa. Huomaan, että peruskäsitteet 'tie' ja 'ajorata' ovat siellä päässä vähän hakusessa. Termillä 'väylä' ehkä tarkoitat tietä, jota kukaan ei ole väittänytkään yksisuuntaiseksi.
Eli lopputuloksena ilmeisesti sinusta Itäväylän molemmat ajoradat ovat sitten kaksisuuntaisia. (toivottavasti kukaan ei nyt kuitenkaan kokeile tätä käytännössä..)
Huomaan, että peruskäsitteet 'tie' ja 'ajorata' ovat siellä päässä vähän hakusessa.
Yksisuuntainen tie:
Tie, missä kaikkien liikkuminen tapahtuu yhteen ennalta päätettyyn suuntaan, joka on ilmoitettu liikennemerkeillä. Ajoneuvoliikenteessä tie, missä on yksi yhteen suuntaan johtava ajorata. Yksisuuntaisen tien ajorata on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Kaksisuuntainen tie:
Tie, missä liikennöinti tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan, joko yhtä tai kahta ajorataa pitkin, jotka on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Tuon mukaan esim. Itäväylä on kaksisuuntainen tie, jossa liikenne tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan kahta ajorataa pitkin ja ajoradat on jaettu useampiin kaistoihin. Itäväylä ei ole tie, jossa on kaksi toisistaan täysin erillistä ja toisistaan riippumatonta tietä elikkä kahta Itäväylää, joista toinen menisi maalle päin ja toinen kaupunkiin päin, vaan kyseessä on vain yksi ainut tie, jossa toisella ajoradalla ajetaan maalle päin ja toisella kaupunkiin päin ja lisäksi kummatkin ajoradat on jaettu useampiin kaistoihin. Itäväylän kummallakin ajoradalla ajetaan vain yhteen ja keskenään vastakkaiseen suuntaan, joka kumoaa täysin väitteesi yksisuuntaisesta Itäväylästä. Toisekseen, kun yksisuuntainen tie on lisäksi aina merkitty yksisuuntaista tietä osoittavalla merkillä ja niitä merkkejä ei Itäväylälläkään ole, niin eiköhön jo ole itsestään selvyys, että väität olemattomia. Sama koskee muitakin tulkintojasi.
Hyvä, nyt tiedät mikä on tie ja mikä ajorata. Sitten vielä pitäisi tarkistaa, mitä laki sanoo ajoneuvon paikasta. Puhutaanko siellä tiestä vai ajoradasta.
Minä en ole aivan varma siitä, mitä lainlaatija tuossa kohtaa on tarkoittanut, mutta lakitekstiä lukemalla asia vaikuttaisi aika selvältä, ko. pykälä ei ole voimassa Itäväylällä. Suositus oikealla ajamisesta on tietysti silti hyvä.
Hyvä, nyt tiedät mikä on tie ja mikä ajorata. Sitten vielä pitäisi tarkistaa, mitä laki sanoo ajoneuvon paikasta. Puhutaanko siellä tiestä vai ajoradasta.
Onko tämä taas sitä, että et lue tarkkaan mitä kirjoitetaan, mutta kovin kevyesti kuitenkin tulkitset. Kirjoitin täsmällisesti ottäen näin:
Rätkätin:
Toisekseen, kun yksisuuntainen tie on lisäksi aina merkitty yksisuuntaista tietä osoittavalla merkillä
, niin asia ei tuoltakaan selvästi ilmoitetulta osaltaan näytä menevän teille perille. Kun tietä ei ole merkattu yksisuuntaiseksi, kuten Itäväylää, niin tien sisältämät ajoradat (2kpl) ovat keskenään erisuuntaisia elikkä tie on kaksisuuntainen ja kaistat eri ajoratakohtaisesti keskenään liikennevirraltaan ydensuuntaisia, mikä ei suinkaan tee tiestä yksisuuntaista kasvoipa ajoratojen välissä ruusupuskia tai ei. Mikä kohta esim. tuossa on vaikeasti ymmärrettävää.
Pykälässä mainitaan lisäksi: "Tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla." ja yksisuuntaiseksi ajoradan (ajoradat) tekee se, jos koko tie on merkitty yksisuuntaiseksi tuolta osaltaan ja silloin sen ajoradalla tai kaikilla muillakin ajoradoilla ja kaistoilla ajetaan vain yhteen suuntaan. Elikkä tietä koskevat yksiuuntaisuutta osoittavat merkit määräävät mihin suuntaan sen sisältämällä yhdellä tai useammalla ajoradalla ja kaistoilla ajetaan. Mikäli siis yksisuuntaisuutta osoittavaa merkkiä ei ole, niin ajetaan kahteen suuntaan kukin ajosuuntaansa nähden mahdollisimman oikealla muuta liikennettä vaarantamatta. Se, että ajoratojen kaistoilla ei päästä ajamaan väärään suuntaan on estetty muin liikennejärjestelyin ja ajosuuntakielloin. Kaikesta huolimatta aika ajoin kuitenkin käy, että järjestelyistä huolimatta joku "onnistuu" ajamaan ainakin jonkun matkaa ajoradan kaistalla vastavirtaan. "Kielletty ajosuunta"-merkki ei sinänsä tee tiestä yksisuuntaista, mutta sillä koetetaan estää joillekin ajoratojen kaistoille pääsemistä tietystä suunnasta.
Koko aikana eivät tiet, ajoradat eikä kaistat ole olleet epäselvänä hiukkaakaan, mutta sen sijaan teidän tulkintanne ovat olleet erittäin mielivaltaisia ja kaikista tosiasioista piittaamattomia. Tiet ovat ainakin tähän asti olleet sellaisia kuin mitä ne ovat liikennemerkein ilmoitettu ja en edelleenkään näe miksi niitä pitäisi muuksi väittää. Minusta ainakin lainlaatija on ollut erittäin selkeä ja johdonmukainen.
Moottoritiet ovat moottoriteitä, kun ne ovat moottoriteiksi merkattu, yksisuuntaiset yksisuuntaisia, kun ovat yksisuuntaisiksi merkattu jne .. Mitkään "kehätiet ja itäväylät ja muut semmoiset" eivät ole moottoriteitä eivätkä yksisuuntaisia, kun niitä ei ole semmoisiksi merkattu ihan riippumatta ajoratojen, kaistojen ja kiellettyjen ajosuuntien määristä. Ymmärrän toki, että jostain kauempaa tulleille esim. kehätiet saattavat ulkoisesti näyttää paikoitellen isoille ja jopa moottoriteille vaikka sellaisia ne eivät todellisuudessa kuitenkaan ole.
Pähkinänkuoressa se moottoritiellä ajo menee siis näin: "Moottoritiellä on ajoneuvoa kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla. ...Edellä kulkeva ajoneuvo on moottoritiellä ohitettava vasemmalta."
Tässä tämä jatko-osa kokonaisuudessaan: Edellä kulkeva ajoneuvo on moottoritiellä ohitettava vasemmalta. Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa tai käyttävät opastusmerkein tietylle liikennesuunnalle tarkoitettuja ajokaistoja taikka jos ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä kulkevan ajoneuvon ohi ajaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu.
Okei, tuosta saa tulkinnan aikaiseksi joka on ylinopeuskuskien mieleen. "Ajoneuvo on ohitettava (ja se on sitten tehtävä ) vasemmalta".
Itse olen tuon tekstin lukenut aiemmin monta kertaa mutta "kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla" ei pidäkään sisällään ohituspakkoa, pelkkä 99-132 metrin turvavälien (3-4 sek.) pitäminen riittäisi perusteeksi sille ettei "oikealla ole vapaata tilaa".
Oikealle ei siis tulisi tunkea hektisten vuoksi jos siellä ei ole tilaa.
"...ajoneuvon ohi ajaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu." Tämäkään ei sisällä pakkoa ohittaa vaikka joku hiostaisi?
Hyvä kysymys mutta niin kuin mistä tahansa aiheesta voi keskustella miten asioiden pitäisi olla. Minua ei häiritse se mitä kaistaa muut ajelevat silloin kun se ei haittaa liikennettä. Ajamista se voi puolestani vapaasti haitata kuten vaikka hidastetöyssyt koska liikenneympäristö on monelle asuinympäristö eikä moottorirata.
Toisaalta on oikeus ajaa ylinopeutta (ei rajoittimia) kunnes siitä saa sakot mutta tulisi myös olla yhtäläinen oikeus saada ajaa liikennesääntöjen mukaisesti ilman että muut aiheuttavat vaaratilanteita.
Näistä asioista riittää keskustelua niin kauan kuin tehokkaan auton ostamista pidetään järkevänä ja kuitenkin veroilla ohjataan vähäiseen kulutukseen ja sakoilla kohtuullisiin ajonopeuksiin.
Olisikin todella hassua jos kaikki olisivat liikenteestä samaa mieltä, sekä jalankulkevat vihreät ja kiinteällä verosummalla (ilmaisella bensalla) ajelevat työsuhdeautoilijat...
Minulla on unelma, unelmani on ajaa jonain päivänä 100 kilometriä moottoritiellä ilman että vakionopeussäädintä tarvitsi säätää kertaakaan laittomien ohittajien vuoksi.
Kaksisuuntainen tie: Tie, missä liikennöinti tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan, joko yhtä tai kahta ajorataa pitkin, jotka on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Tuon mukaan esim. Itäväylä on kaksisuuntainen tie, jossa liikenne tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan kahta ajorataa pitkin ja ajoradat on jaettu useampiin kaistoihin.
Hyvä, juuri näin. Tätä tulkintaa pyytelinkin jo pariin otteeseen ja ihan samoinhan me kaksisuuntaisen tien ymmärrämme.
Rätkätin:
Itäväylän kummallakin ajoradalla ajetaan vain yhteen ja keskenään vastakkaiseen suuntaan, joka kumoaa täysin väitteesi yksisuuntaisesta Itäväylästä.
Ihan kuten minäkin olen kirjoitellut jo aika moneen otteeseen. Kuulostaa muuten ihan 'yksisuuntaiselta ajoradalta'.. Kuitenkin juuri kirjoitit että "Höpö höpö. Yksisuuntainen ajorata .. hoh hoijakkaa. Ei edes yksisuuntainen väylä... " Mukava kuulla että muutit mielesi.
En ole väittänyt Itäväylää yksisuuntaiseksi tieksi. Ehkä huomaat asian jos luet viestini uudelleen.
Olen kirjoitellut mm.
- Itäväylällä on yksisuuntaisia ajoratoja.
- Itäväylä-nimisestä kaksisuuntaisesta tiestä.
Yhtäkaikki, koska olemme nyt kuitenkin samaa mieltä, että Itäväylällä on yhdensuuntaisia ajoratoja, voidaan todeta että sen TLL-pykälän ensimmäinen kappale ei koske Itäväylää. Vai kuinka?
Rätkätin:
..
..Elikkä tietä koskevat yksiuuntaisuutta osoittavat merkit määräävät mihin suuntaan sen sisältämällä yhdellä tai useammalla ajoradalla ja kaistoilla ajetaan.
Millainen muuten se yksisuuntaista ajorataa osoittava merkki olisi, kun aiemmin mainitut (18.1.2009 klo 10:46) ajosuuntaa määräävät merkit eivät tässä kelvanneet? Millaisia olet nähnyt?
(Vastaukseksi ei tosiaan kelpaa "Yksisuuntainen Tie" -merkki.)
Joku tuossa äskettäin väitti kiven kovaa, että esim. Itäväylä on yksisuuntainen ja sitä sanoin höpö-jutuksi ja sanon edelleenkin. Se, että itäväylällä on ajoratoja, joilla ajetaan yhteen suuntaan ei edelleenkään tee siitä yksisuuntaiseksi kuten edelleenkin näyt väittävän. Yksisuuntaisuus ilmoitetaan yksisuuntaista osoittavalla liikennemerkillä ja sellaista ei edelleenkään ole vaikka mitä väittäisit. Kannattaisi olla tarkempi sen suhteen missä ajetaan yhteen suuntaan ja mikä on yksisuuntainen. Yksisuuntaisesta on oikein määritelmä, jonka selostin jo aiemmin. Ei todellakaan ole saman tekevää mitä sanoja käyttää.
Teiden, ajoratojen, kaistojen ja yksisuuntaisten ja kaksisuuntaisten suhteen on selkeät määritelmät. Ei ne ole mitä tahansa. Mikäli ei käytetä täsmällisiä ilmaisuja, on täysin epäselvää mitä kukakin loppujen lopuksi tarkoittaa. Jokainen voi silloin vedota, että sitähän minä tarkoitin vaikka olisi kirjoittanut mitä puutaheinää hyvänsä.
Vaan samapa tuo loppujen lopuksi .. ei näillä palstoilla muutenkaan mitään maailmoja muuteta. Tietyllä viissiin vain olisi mielenkiintoista keskustella miten asiat ainakin teoreettisesti ovat oikein vaikka kukaan ei ikinä niin toimisikaan.
Minulla on unelma, unelmani on ajaa jonain päivänä 100 kilometriä moottoritiellä ilman että vakionopeussäädintä tarvitsi säätää kertaakaan laittomien ohittajien vuoksi.
Minulla on melkein samanlainen unelma, että voisin ajaa koko matkan oikeata kaistaa säätämättä kertaakaan vakionopeudensäädintä, ei onnistu.
Rätkätin: "Onko tämä taas sitä, että et lue tarkkaan mitä kirjoitetaan, mutta kovin kevyesti kuitenkin tulkitset."
Mielestäni olen aika tarkkaan lukenut mitä on kirjoitettu, mutta jos olen jotain ymmärtänyt väärin, korjaa toki äläkä heittele tuollaisia ympäripyöreyksiä.
Aika kevyesti todellakin tulkitsin. Sanoinhan ylempänä, että minä en ole aivan varma siitä, mitä lainlaatija tuossa kohtaa on tarkoittanut... Seuraavan lauseen kirjoitin konditionaalissa. Ilmeisesti keskustelussa tuollainen varovaisuus on pahasta. Olen pahoillani, kun en ole lyönyt nyrkkiä pöytään ja väittänyt vaikka mustaa valkoiseksi.
"Kirjoitin täsmällisesti ottäen näin:
Toisekseen, kun yksisuuntainen tie on lisäksi aina merkitty yksisuuntaista tietä osoittavalla merkillä, niin asia ei tuoltakaan selvästi ilmoitetulta osaltaan näytä menevän teille perille."
Kyllähän tien yksisuuntaisuus on selvä juttu. En vain ymmärrä mihin se tässä asiassa liittyy. Kyse on ollut ajoradasta.
"Kun tietä ei ole merkattu yksisuuntaiseksi, kuten Itäväylää, niin tien sisältämät ajoradat (2kpl) ovat keskenään erisuuntaisia elikkä tie on kaksisuuntainen ja kaistat eri ajoratakohtaisesti keskenään liikennevirraltaan ydensuuntaisia, mikä ei suinkaan tee tiestä yksisuuntaista kasvoipa ajoratojen välissä ruusupuskia tai ei. Mikä kohta esim. tuossa on vaikeasti ymmärrettävää."
Ei mikään. Itäväylä on kaksisuuntainen TIE.
"... yksisuuntaiseksi ajoradan (ajoradat) tekee se, jos koko tie on merkitty yksisuuntaiseksi tuolta osaltaan ja silloin sen ajoradalla tai kaikilla muillakin ajoradoilla ja kaistoilla ajetaan vain yhteen suuntaan."
Mistä löysit tuollaisen määritelmän. Tämä on nyt koko keskustelun ydinasia, joten toivon täsmällistä vastausta.
[Rätkätin: "... yksisuuntaiseksi ajoradan (ajoradat) tekee se, jos koko tie on merkitty yksisuuntaiseksi tuolta osaltaan ja silloin sen ajoradalla tai kaikilla muillakin ajoradoilla ja kaistoilla ajetaan vain yhteen suuntaan."
Mistä löysit tuollaisen määritelmän. Tämä on nyt koko keskustelun ydinasia, joten toivon täsmällistä vastausta.
Samoin.
Yksisuuntaisesta tiestä ei tosiaan kukaan ole ollut tässä keskustelussa kiinnostunut (Rätkätintä lukuunottamatta, joka näemmä aloitti niistä kirjoittamisen edelleen jatkaen).
Me muut puhumme yksisuuntaisesta ajoradasta, aivan kuten TLL-pykälämme ensimmäinen kappale.
Ja tähänkin olisi eri jännä saada vastaus:
Millainen muuten se yksisuuntaista ajorataa osoittava merkki olisi, kun aiemmin mainitut (18.1.2009 klo 10:46) ajosuuntaa määräävät merkit eivät tässä kelvanneet? Millaisia olet Rätkätin nähnyt?
(Vastaukseksi ei tosiaan kelpaa "Yksisuuntainen Tie" -merkki.)
..että voisin ajaa koko matkan oikeata kaistaa säätämättä kertaakaan vakionopeudensäädintä, ei onnistu.
Tuossa tulee ongelmaksi se että oikealla kaistalla pitää väistää rekkoja, peräkärryä vetäviä jne. Vasemmalla pitää käydä ellei ota tavoitenopeudekseen 80 km/h.
Vakionopeussäätimellä ohittaminen suurimmalla sallitulla tarkoittaa että joko joutuu hidastamaan ennen ohituspaikan löytymistä tai sitten kiireiset ajavat liian lähellä jotta ajaminen olisi turvallista. Oikealla puolella on riesana lisäksi ohituksen liian aikaisin lopettavat jotka ruiskuttavat kuraa jolloin joko joutuu hidastamaan (taas ylinopeusohittajan vuoksi!) tai sitten saa hiekkapuhallutetun tuulilasin itselleen.
Tässä yhtenä päivänä minut ohitti iso pakettiauto (kuorma-auto?) jonka nopeusrajoitus oli painonsa vuoksi 80 km/h, vetäen peräkärryä (rajoitus 80 km/h) talvirajoitetulla moottoritiellä (rajoitus 100 km/h). Minun nopeuteni oli todellista nopeutta 100 km/h eli olin korjannut mittarivirheeni. Jos tuollaisia kolme virhettä kerralla tekeviä on liikenteessä kanssamme niin saan odottaa kauan että uskaltaa ajaa vakionopeussäätimellä ja luottaa muihin...
Tuossa kaista-asiassa olen Herbertin kannalla eli mitä sitten jos ajaa vasemmalla jos laki sanoo "yleensä" eli toisin kuin moottoritiellä jossa teksti on "on kuljetettava".
Kyllähän tien yksisuuntaisuus on selvä juttu. En vain ymmärrä mihin se tässä asiassa liittyy. Kyse on ollut ajoradasta.
kutvonen:
16.1.09 09:31
Puheena oleva Itäväylä on käsittääkseni tie jossa on kaksi yksisuuntaista ajorataa, joista molemmissa useampia kaistoja.
Tuossa väitetään, että Itäväylällä on kaksi yksisuuntaista ajorataa. Eipäs ole. Molemmat ajoradat vievät keskenään eri suuntiin. Toinen kaupunkiin päin ja toinen maalle. Mitkään noista eivät ole yksisuuntaisia. Se on totta, että molemmissa on kaistoja.
Aina vain sitkeästi näytte pitävän tuosta kiinni. Miksi ihmeessä?
Kyllähän tien yksisuuntaisuus on selvä juttu. En vain ymmärrä mihin se tässä asiassa liittyy. Kyse on ollut ajoradasta.
kutvonen:
16.1.09 09:31
Puheena oleva Itäväylä on käsittääkseni tie jossa on kaksi yksisuuntaista ajorataa, joista molemmissa useampia kaistoja.
Tuossa väitetään, että Itäväylällä on kaksi yksisuuntaista ajorataa. Eipäs ole. Molemmat ajoradat vievät keskenään eri suuntiin. Toinen kaupunkiin päin ja toinen maalle. Mitkään noista eivät ole yksisuuntaisia. Se on totta, että molemmissa on kaistoja.
Itäväylällä tosiaan on ne kaksi yksisuuntaista ajorataa.
Kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt että siellä olisi kaksi keskenään yhdensuuntaista ajorataa, kuten ilmeisesti 'väittämääni' tulkitset.
(Jos joku sanoo, että "Helsingissä on 120 yksisuuntaista katua", luuletko/kuuletko tosiaankin hänen väittävän niiden olevan keskenään yhdensuuntaisia?)
Tämähän ei nyt ole enää oleellistakaan kun on tehty selväksi että kukaan ei ole koskaan kuvitellut Itäväylän olevan yksisuuntaisen tien, eikä kukaan ole sellaista kirjoittanutkaan.
.. oletko muuten jo ehtinyt pohtia, millainen se liikennemerkki olisi, joka mielestäsi tekisi ajoradasta yksisuuntaisen ja jota esim. Itäväylältä ei nyt löydy? Sellainen on varmaan pakko olla olemassa, muutoinhan missään ei kai voisi olla yksisuuntaisia ajoratoja ja kuitenkin niistä oikein laissa kirjoittelevat.
Rätkätin:
Aina vain sitkeästi näytte pitävän tuosta kiinni. Miksi ihmeessä?
Jos tarkoitat sitä, että totean Itäväylällä olevan yksisuuntaisia ajoratoja (keskenään erisuuntaisia) niin eiköhän se siitä lähde, että siellä on sellaiset ja sinä olet ollut eri mieltä.
Tällä olen tässä vaatimattomalta osaltani yrittänyt oikaista kirjoittamaasi, mielestäni virheellistä tietoa, jonka mukaan TLL 9§ ensimmäinen kappale koskisi myös Itäväylän tapaisia teitä. Kovasti olen kykyjeni mukaan asiaa yrittänyt perustallakin. Tautologialtakaan ei ole vältytty.
Ei tässä sen kummempaa syytä mielestäni tarvita, tämähän kai on keskustelupalsta. Minulle ei esim. ollut tullut mieleeni kysyä mitkä ovat esim. sinun motiivisi kirjoitella näkemyksiäsi keskustelusivulla. Enemmän olisivat kiinnostaneet aidot perustelut näkemyksille; ei niinkään muu tauhka asian ympäriltä.
Itäväylällä tosiaan on ne kaksi yksisuuntaista ajorataa.
Itäväylällä ei vieläkään ole yksisuuntaisen merkkejä. Et näköjään ymmärrä mitä yksisuuntaisuus tarkoittaa liikennemerkeissä ja käytännössä.
Vielä kerran ja nyt hitaasti. Vaikka Itäväylän ajoradalla (sana on yksikkömuodossa) olevilla kaistoilla ajetaankin keskenään samaan suuntaan, niin se ei tee Itäväylästä mitään kohtaa yksisuuntaiseksi vaikka miten vääntäisit. Itäväylän molemmilla ajoradoilla ajetaan keskenään erisuuntiin. Yksisuuntaista on vain ja ainoastaan se mikä on yksisuuntaisen merkillä erikseen ilmoitettu ja Itäväylällä ei semmoisia merkkejä ole. Kun tuosta alempaa katsot ja itsekin voit todeta, että yksisuuntaisella tiellä on VAIN YKSI yhteen suuntaan johtava ajorata, niin Itäväylässä sekin asia on toisin, sillä siellä on kaksi vastakkaissuuntaista ajorataa. Vain tie voi olla yksisuuntainen, ei ajorata. Mikäli ette todella tajua, niin ette myöskään voi jotain tietä ajaessanne tietää, että ajatteko yksisuuntaisella vai kaksisuuntaisella tiellä. Aika noloa olisi tuo ...
Yksisuuntainen tie:
Tie, missä K A I K K I E N liikkuminen tapahtuu yhteen ennalta päätettyyn suuntaan, joka on ilmoitettu liikennemerkeillä. Ajoneuvoliikenteessä tie, missä on Y K S I yhteen suuntaan johtava ajorata. Yksisuuntaisen tien ajorata on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Kaksisuuntainen tie:
Tie, missä liikennöinti tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan, joko yhtä tai kahta ajorataa pitkin, jotka on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Mikäli näin helppoa asiaa ei saa itselleen selväksi, niin alan hiljalleen ymmärtämään miksi myös nopeusrajoitusten noudattaminen tuottaa vaikeuksia.
Et sitten Rätkätin vastannut viimeiseen kysymykseeni.
Rätkätin: "Vain tie voi olla yksisuuntainen, ei ajorata."
Miksi laki puhuu yksisuuntaisesta ajoradasta, jos sellaista ei ole olemassakaan?
Täsmällistä ajoradan määritelmää ajosuuntien suhteen en löytänyt, mutta jotain viitteitä siitä, ettei asia ole ihan niin yksinkertainen kuin Rätkätin luulee.
Linkissä http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1965/19650051/19650051_2 on aiheena Kansainvälisten pääliikenneväylien rakentamista koskeva julkilausuma. Sielläkin puhutaan yksisuuntaisista ajoradoista: "Ajoturvallisuuden lisäämiseksi suositellaan myös toisistaan erotettujen yksisuuntaisten ajoratojen rakentamista mahdollisuuksien mukaan, milloin liikenteen määrä on suurempi kuin 600 -- 900 ajoneuvoa tunnissa." Mahtaako tuo tarkoittaa yksisuuntaista E-tietä? Tuskin.
Ja onhan tietysti olemassa liikennemerkki nro 122 kaksisuuntainen liikenne ( http://alk.tiehallinto.fi/www2/liikennemerkit/kuvat_ai_wmf/122.wmf ). "Merkillä varoitetaan yksisuuntaisen ajoradan muuttumisesta kaksisuuntaiseksi. Merkki on välittömästi ennen risteystä tai tienkohtaa, jossa ajorata muuttuu kaksisuuntaiseksi."
Kyllä minusta noita merkkejä on Itäväylän kaltaisissa paikoissa, jossa ajoradat on erotettu toisistaan, mutta sitten liittyvät yhteen. Tietysti tienpitäjä saattaa asettaa merkkejä väärin, joten ihan varma referenssi se ei ole. En muista, onko keskustasta poispäin ajettaessa Itäkeskuksen jälkeen tuollainen merkki. Voisi hyvin olla.
Ja koska vaarana on sekoittaa asioita, kerrataan vielä laki.
"Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista. Tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla.
Milloin kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa, hänen on kuljetettava ajoneuvoa ajokaistaa tarpeettomasti vaihtamatta yleensä eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla."
Yksisuuntaisella ajoradalla käytännössä siis ei tarvitse ajaa kaistan oikeassa reunassa, mutta mikäli kaistoja on enemmän kuin yksi (Itäväylä Itäkeskuksen ja keskustan välillä ) pitää yleensä ajaa oikean puoleista kaistaa. Tämä siksi, koska vain ensimmäinen kohta laista ei koske yksisuuntaisia ajoratoja.
Vaikka Rätkätin yrittäkin luikkia karkuun tätä aihetta, toivon ihan vilpittömästi saavani vastauksen siiheen, mistä Rätkätin on toisenlaisen tulkinnan yksisuuntaiselle ajoradalle saanut.
Yksisuuntaisella ajoradalla käytännössä siis ei tarvitse ajaa kaistan oikeassa reunassa, mutta mikäli kaistoja on enemmän kuin yksi (Itäväylä Itäkeskuksen ja keskustan välillä ) pitää yleensä ajaa oikean puoleista kaistaa. Tämä siksi, koska vain ensimmäinen kohta laista ei koske yksisuuntaisia ajoratoja.
Lain "...niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista..." luonnollinen sovellus on kuitenkin kaksi- tai useampikaistaisella yksisuuntaisella ajoradalla ajaa
- vasenta kaistaa sen vasemmaassa reunassa
- keskikaistaa sen keskellä
ja tietysti oikeaa kaistaa sen oikeassa reunassa.
Tätä ei voi kirjata lakiin, koska se tulisi liian monimutkaiseksi ymmärtää (kuten tämäkin keskustelu osoittaa). Mutta esim. Liikenneturvan sivuilta tällainen soveltava ohje löytyy.
kutvonen:
Ovatko nuo yksisuuntaisia?
Rätkätin:
En oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitit puhuessasi loppuosasta. Olitko eri mieltä kanssani? Itse puhuin sanan yleensä merkittävyydestä, sinä esitit käsityksesi pykälän merkityksestä. Pääsääntö, suositus tai miten asian haluaakaan ilmaista, on oikealla pysyminen, johon tarjotaan sitten erikseen mainittuja poikkeuksia tuon "yleensä-sanan" lisäksi.
Mutta koko homman pointti oli se, että mitä sitten, jos joku ajoi hetken Itäväylää vasenta kaistaa. Aiheuttiko se vaaraa, haittaa tai jotain muuta surua jollekin osapuolelle? Vai oliko vain tarkoituksenasi tuomita muita, jotka eivät käyttäydy kuten itse haluat? Tiukimman tulkinnan mukaan tämä saattoi rikkoa lakia, mutta mitä haittaa siitä oli? Pitäisikö asiaan puuttua, jos haittaa ei teosta ole?
Emme voi tehdä johtopäätöstä, että vasemmalla ajava ei tuntisi lakia. Ehkä kaveri tunsi sen hyvinkin, mutta jostain syystä nyt vain sattui ajamaan vasemmalla. Voi myös tietysti olla, että nukkui silmät auki, mutta sitä emme tiedä. Tai sitten ei tuntenut lakia. Oleellista on kuitenkin se, mitä merkitystä teolla oli. Ymmärtääkseni ei yhtään mitään. Siksi esitin kysymyksen, "mitä sitten"?
Minäkin olen huomannut, että Suomessa on oikeanpuoleinen liikenne. Tuskin löydät tuohon vastaanväittäjiä. Ainakaan minä en tiedä, missä täällä olisi vasemmanpuoleinen liikenne. Paitsi tietysti jalkakäytävillä, jossa ei tunnu logiikkaa olevan ollenkaan. Mutta jossain kaksi autotietä kulkee aivan vierekkäin (muistaakseni ainakin Tampereella vähän ydinkeskustasta itään?) ja sellaisissa paikoissa tulee joskus epätodellinen tunne, kun vastaantulijoita onkin oikealla puolella kapean viherkaistan takana.
Rätkätin:
Hyvä kysymys.
2§
Määritelmiä
Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:
2) ajoradalla ajoneuvoliikenteelle tarkoitettua, yhden tai useamman ajokaistan käsittävää tien osaa, pyörätietä lukuun ottamatta;
Rätkätin:
Okei, eli tästä se käsitysero lähteekin.
Itäväylä on tie, jolla on kaksi ajorataa.
Ajoradat ovat yksisuuntaisia ja niillä on useita ajokaistoja.
Vai miten sinä tämän ajattelit?
Jos TLL:n määritelmät ovatkin vähän yksoikoisia niin tukea voi hakea esim. wikipediasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tie#Kaksiajoratainen_tie
Eli vastauksena: Kyllä, Itäväylällä (yms. teillä
Missä käytetään yksisuuntaisen osoittavaa liikennemerkkiä ja missä sitä tarvitaan ja mitä sillä ilmoitetaan? Entäpä, jos merkkiä ei ole? Onko tuo sitten kuskin itsensä pääteltävissä, että onko vai ei? Yksisuuntaisia teitä eivät ole suinkaan kaikki?
Vastaavanlaista huuhaata on ollut aiemminkin esim. kehäteiden suhteen ja monien muidenkin, kun niitä on joku onnistunut väittämään moottoriteiksikin. Porukka näköjään keksiii ihan omasta päästään erilaisia tulkintoja. Ei tämä nyt aivan noin mene.
Rätkätin:
Jos peräänkuulutat sitä sinisellä pohjalla olevaa suorakaiteen muotoista nuolimerkkiä (ohjemerkki 511), niin sitä ei käsittääkseni pitäisi esim. Itäväylältä löytyä, koska merkki on 'Yksisuuntainen Tie ' ja tässä ei ole kyseessä yksisuuntainen tie vaan yksisuuntainen ajorata.
Ajoradan yksisuuntaisuudesta ei ole käsittääkseni omaa merkkiä, joten tätä toitotetaan esim. määräysmerkeillä 'pakollinen ajosuunta' (merkki 411) ja 'kielletty ajosuunta' (merkki 311) tarpeellisissa paikoissa siellä sun täällä.
Rätkätin:
Ihan mielenkiinnosta kuitenkin vielä kuulisin miten sinä siis Itäväylän tapaisen tien määrittelet, eli tarkkaan ottaen mikä esim. tässä minun tulkinnassani on sitä omasta päästä vedettyä huuhaata. Jos vain sanot että ei se noin mene, niin haluaisin vielä tietää mikä 'se'. Muutoin ei voi oikein oppia mitään.
Eli sinustako siis Itäväylä-nimisen kaksisuuntaisen ja kaksiajorataisen tien kaksi ajorataa eivät ole yksisuuntaisia?
Eli ovatko ne sitten kaksisuuntaisia ajoratoja? (Muita vaihtoehtoja kun ei ole)
Tämän jälkeen voi sitten taas lukea sitä TLL:n oikealla ajamisen pykälää, jossa sanotaan että 'Tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla'.
...on ihan pätevä: http://www.iltalehti.fi/autot/200809188283281_ae.shtml
kutvonen:
Höpö höpö. Yksisuuntainen ajorata .. hoh hoijakkaa. Ei edes yksisuuntainen väylä.
Riihelä on kanssani tasan samaa mieltä, että "Mutta yleensä ajetaan eniten oikealla olevaa kaistaa pitkin." Mitäpä tuohon voisinkaan enää lisätä .. viisas mies.
Ei Esko Riiheläkään osannut ratkaista mitä niille kotiroistoille pitäisi tehdä silloin kun itse tekee 100-prosenttisen suorituksen. Sanoi vaan että "ei takanatulijoilla pitäisi olla mitään syytä näytellä kansainvälisiä käsimerkkejä."
Pari jalankulkijaa tervehti minua kun ylittivät suojatietä pitkin tien. En tuntenut heitä. Eipä autoilijat tervehdi kun odotan vuoroani kärkikolmion takana joten olisikohan jalankulkijat olleet ajokortittomia kun luulivat että olin kohtelias vaikka noudatin vain sääntöjä?
TLL:
Mikahe laittoi lainauksen Tieliikennelaista. Ei siinä mainittu mitään moottoritien ohituskaistasta. Siinä sanotaan että pitää ajaa oikealla jos siellä on tilaa. Onkohan laki muuttunut vai onko se urbaanilegendaa että nimenomaan ohitetaan siellä vasemmalla kaistalla?
Siellä lukee vain että muiden teiden "yleensä" on siellä "on kuljetettava" siksi että oikealta ei saa ohittaa nopealla kaistanvaihdolla. Montako sekuntia on viive että jonon saa ohittaa laillisesti oikealta moottoritiellä? Ylinopeuteenhan tuossakaan oikealtaohitustilanteessa sitten ei muut kuin poliisi saaneet puuttua...? Paheksua sentään saa, eikö vain?
lawnmover:
No luepa vielä se Tieliikenneasetuksen kokonaisuudessaan lainaamani 7 § kolmannen momentin (kappaleen) alkuun saakka.
Pähkinänkuoressa se moottoritiellä ajo menee siis näin: "Moottoritiellä on ajoneuvoa kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla. ...Edellä kulkeva ajoneuvo on moottoritiellä ohitettava vasemmalta."
Laki ei tunne käsitettä ohituskaista. Moottoritiellä vasemman puoleinen kaista on kansanomaisesti "ohituskaista", koska sitä on tarkoitus käyttää vain ohituksiin.
Jos liikenne on ruuhkan takia jonoutunut niin, että vasen kaista vetää oikeaa hitaammin, niin oikeanpuoleista kaistaa ajavat saavat ohittaa vasemmalla hitaammin eteneviä kaistaa vaihtamatta. Myös muutama muu poikkeus on mainittu TLA 7 §:ssä.
Rätkätin:
No, tätä on ilmeisen turha jatkaa. Huomaan, että peruskäsitteet 'tie' ja 'ajorata' ovat siellä päässä vähän hakusessa. Termillä 'väylä' ehkä tarkoitat tietä, jota kukaan ei ole väittänytkään yksisuuntaiseksi.
Eli lopputuloksena ilmeisesti sinusta Itäväylän molemmat ajoradat ovat sitten kaksisuuntaisia. (toivottavasti kukaan ei nyt kuitenkaan kokeile tätä käytännössä..)
Riihelä tekstistä olen minäkin samaa mieltä.
kutvonen:
Yksisuuntainen tie:
Tie, missä kaikkien liikkuminen tapahtuu yhteen ennalta päätettyyn suuntaan, joka on ilmoitettu liikennemerkeillä. Ajoneuvoliikenteessä tie, missä on yksi yhteen suuntaan johtava ajorata. Yksisuuntaisen tien ajorata on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Kaksisuuntainen tie:
Tie, missä liikennöinti tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan, joko yhtä tai kahta ajorataa pitkin, jotka on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Tuon mukaan esim. Itäväylä on kaksisuuntainen tie, jossa liikenne tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan kahta ajorataa pitkin ja ajoradat on jaettu useampiin kaistoihin. Itäväylä ei ole tie, jossa on kaksi toisistaan täysin erillistä ja toisistaan riippumatonta tietä elikkä kahta Itäväylää, joista toinen menisi maalle päin ja toinen kaupunkiin päin, vaan kyseessä on vain yksi ainut tie, jossa toisella ajoradalla ajetaan maalle päin ja toisella kaupunkiin päin ja lisäksi kummatkin ajoradat on jaettu useampiin kaistoihin. Itäväylän kummallakin ajoradalla ajetaan vain yhteen ja keskenään vastakkaiseen suuntaan, joka kumoaa täysin väitteesi yksisuuntaisesta Itäväylästä. Toisekseen, kun yksisuuntainen tie on lisäksi aina merkitty yksisuuntaista tietä osoittavalla merkillä ja niitä merkkejä ei Itäväylälläkään ole, niin eiköhön jo ole itsestään selvyys, että väität olemattomia. Sama koskee muitakin tulkintojasi.
Hyvä, nyt tiedät mikä on tie ja mikä ajorata. Sitten vielä pitäisi tarkistaa, mitä laki sanoo ajoneuvon paikasta. Puhutaanko siellä tiestä vai ajoradasta.
Minä en ole aivan varma siitä, mitä lainlaatija tuossa kohtaa on tarkoittanut, mutta lakitekstiä lukemalla asia vaikuttaisi aika selvältä, ko. pykälä ei ole voimassa Itäväylällä. Suositus oikealla ajamisesta on tietysti silti hyvä.
Herbert:
Onko tämä taas sitä, että et lue tarkkaan mitä kirjoitetaan, mutta kovin kevyesti kuitenkin tulkitset. Kirjoitin täsmällisesti ottäen näin:
Rätkätin:
, niin asia ei tuoltakaan selvästi ilmoitetulta osaltaan näytä menevän teille perille. Kun tietä ei ole merkattu yksisuuntaiseksi, kuten Itäväylää, niin tien sisältämät ajoradat (2kpl) ovat keskenään erisuuntaisia elikkä tie on kaksisuuntainen ja kaistat eri ajoratakohtaisesti keskenään liikennevirraltaan ydensuuntaisia, mikä ei suinkaan tee tiestä yksisuuntaista kasvoipa ajoratojen välissä ruusupuskia tai ei. Mikä kohta esim. tuossa on vaikeasti ymmärrettävää.
Pykälässä mainitaan lisäksi: "Tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla." ja yksisuuntaiseksi ajoradan (ajoradat) tekee se, jos koko tie on merkitty yksisuuntaiseksi tuolta osaltaan ja silloin sen ajoradalla tai kaikilla muillakin ajoradoilla ja kaistoilla ajetaan vain yhteen suuntaan. Elikkä tietä koskevat yksiuuntaisuutta osoittavat merkit määräävät mihin suuntaan sen sisältämällä yhdellä tai useammalla ajoradalla ja kaistoilla ajetaan. Mikäli siis yksisuuntaisuutta osoittavaa merkkiä ei ole, niin ajetaan kahteen suuntaan kukin ajosuuntaansa nähden mahdollisimman oikealla muuta liikennettä vaarantamatta. Se, että ajoratojen kaistoilla ei päästä ajamaan väärään suuntaan on estetty muin liikennejärjestelyin ja ajosuuntakielloin. Kaikesta huolimatta aika ajoin kuitenkin käy, että järjestelyistä huolimatta joku "onnistuu" ajamaan ainakin jonkun matkaa ajoradan kaistalla vastavirtaan. "Kielletty ajosuunta"-merkki ei sinänsä tee tiestä yksisuuntaista, mutta sillä koetetaan estää joillekin ajoratojen kaistoille pääsemistä tietystä suunnasta.
Koko aikana eivät tiet, ajoradat eikä kaistat ole olleet epäselvänä hiukkaakaan, mutta sen sijaan teidän tulkintanne ovat olleet erittäin mielivaltaisia ja kaikista tosiasioista piittaamattomia. Tiet ovat ainakin tähän asti olleet sellaisia kuin mitä ne ovat liikennemerkein ilmoitettu ja en edelleenkään näe miksi niitä pitäisi muuksi väittää. Minusta ainakin lainlaatija on ollut erittäin selkeä ja johdonmukainen.
Moottoritiet ovat moottoriteitä, kun ne ovat moottoriteiksi merkattu, yksisuuntaiset yksisuuntaisia, kun ovat yksisuuntaisiksi merkattu jne .. Mitkään "kehätiet ja itäväylät ja muut semmoiset" eivät ole moottoriteitä eivätkä yksisuuntaisia, kun niitä ei ole semmoisiksi merkattu ihan riippumatta ajoratojen, kaistojen ja kiellettyjen ajosuuntien määristä. Ymmärrän toki, että jostain kauempaa tulleille esim. kehätiet saattavat ulkoisesti näyttää paikoitellen isoille ja jopa moottoriteille vaikka sellaisia ne eivät todellisuudessa kuitenkaan ole.
Tässä tämä jatko-osa kokonaisuudessaan: Edellä kulkeva ajoneuvo on moottoritiellä ohitettava vasemmalta. Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa tai käyttävät opastusmerkein tietylle liikennesuunnalle tarkoitettuja ajokaistoja taikka jos ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä kulkevan ajoneuvon ohi ajaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu.
Okei, tuosta saa tulkinnan aikaiseksi joka on ylinopeuskuskien mieleen. "Ajoneuvo on ohitettava (ja se on sitten tehtävä ) vasemmalta".
Itse olen tuon tekstin lukenut aiemmin monta kertaa mutta "kuljetettava eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla" ei pidäkään sisällään ohituspakkoa, pelkkä 99-132 metrin turvavälien (3-4 sek.) pitäminen riittäisi perusteeksi sille ettei "oikealla ole vapaata tilaa".
Oikealle ei siis tulisi tunkea hektisten vuoksi jos siellä ei ole tilaa.
"...ajoneuvon ohi ajaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu." Tämäkään ei sisällä pakkoa ohittaa vaikka joku hiostaisi?
Meneeköhän tämä homma nyt pikkusen naurettavaksi pilkunnussimiseksi?
Hyvä kysymys mutta niin kuin mistä tahansa aiheesta voi keskustella miten asioiden pitäisi olla. Minua ei häiritse se mitä kaistaa muut ajelevat silloin kun se ei haittaa liikennettä. Ajamista se voi puolestani vapaasti haitata kuten vaikka hidastetöyssyt koska liikenneympäristö on monelle asuinympäristö eikä moottorirata.
Toisaalta on oikeus ajaa ylinopeutta (ei rajoittimia) kunnes siitä saa sakot mutta tulisi myös olla yhtäläinen oikeus saada ajaa liikennesääntöjen mukaisesti ilman että muut aiheuttavat vaaratilanteita.
Näistä asioista riittää keskustelua niin kauan kuin tehokkaan auton ostamista pidetään järkevänä ja kuitenkin veroilla ohjataan vähäiseen kulutukseen ja sakoilla kohtuullisiin ajonopeuksiin.
Olisikin todella hassua jos kaikki olisivat liikenteestä samaa mieltä, sekä jalankulkevat vihreät ja kiinteällä verosummalla (ilmaisella bensalla) ajelevat työsuhdeautoilijat...
Minulla on unelma, unelmani on ajaa jonain päivänä 100 kilometriä moottoritiellä ilman että vakionopeussäädintä tarvitsi säätää kertaakaan laittomien ohittajien vuoksi.
Rätkätin:
Hyvä, juuri näin. Tätä tulkintaa pyytelinkin jo pariin otteeseen ja ihan samoinhan me kaksisuuntaisen tien ymmärrämme.
Rätkätin:
Ihan kuten minäkin olen kirjoitellut jo aika moneen otteeseen. Kuulostaa muuten ihan 'yksisuuntaiselta ajoradalta'.. Kuitenkin juuri kirjoitit että "Höpö höpö. Yksisuuntainen ajorata .. hoh hoijakkaa. Ei edes yksisuuntainen väylä... " Mukava kuulla että muutit mielesi.
En ole väittänyt Itäväylää yksisuuntaiseksi tieksi. Ehkä huomaat asian jos luet viestini uudelleen.
Olen kirjoitellut mm.
- Itäväylällä on yksisuuntaisia ajoratoja.
- Itäväylä-nimisestä kaksisuuntaisesta tiestä.
Yhtäkaikki, koska olemme nyt kuitenkin samaa mieltä, että Itäväylällä on yhdensuuntaisia ajoratoja, voidaan todeta että sen TLL-pykälän ensimmäinen kappale ei koske Itäväylää. Vai kuinka?
Rätkätin:
Millainen muuten se yksisuuntaista ajorataa osoittava merkki olisi, kun aiemmin mainitut (18.1.2009 klo 10:46) ajosuuntaa määräävät merkit eivät tässä kelvanneet? Millaisia olet nähnyt?
(Vastaukseksi ei tosiaan kelpaa "Yksisuuntainen Tie" -merkki.)
Joku tuossa äskettäin väitti kiven kovaa, että esim. Itäväylä on yksisuuntainen ja sitä sanoin höpö-jutuksi ja sanon edelleenkin. Se, että itäväylällä on ajoratoja, joilla ajetaan yhteen suuntaan ei edelleenkään tee siitä yksisuuntaiseksi kuten edelleenkin näyt väittävän. Yksisuuntaisuus ilmoitetaan yksisuuntaista osoittavalla liikennemerkillä ja sellaista ei edelleenkään ole vaikka mitä väittäisit. Kannattaisi olla tarkempi sen suhteen missä ajetaan yhteen suuntaan ja mikä on yksisuuntainen. Yksisuuntaisesta on oikein määritelmä, jonka selostin jo aiemmin. Ei todellakaan ole saman tekevää mitä sanoja käyttää.
Teiden, ajoratojen, kaistojen ja yksisuuntaisten ja kaksisuuntaisten suhteen on selkeät määritelmät. Ei ne ole mitä tahansa. Mikäli ei käytetä täsmällisiä ilmaisuja, on täysin epäselvää mitä kukakin loppujen lopuksi tarkoittaa. Jokainen voi silloin vedota, että sitähän minä tarkoitin vaikka olisi kirjoittanut mitä puutaheinää hyvänsä.
Vaan samapa tuo loppujen lopuksi .. ei näillä palstoilla muutenkaan mitään maailmoja muuteta. Tietyllä viissiin vain olisi mielenkiintoista keskustella miten asiat ainakin teoreettisesti ovat oikein vaikka kukaan ei ikinä niin toimisikaan.
lawnmover:
Minulla on melkein samanlainen unelma, että voisin ajaa koko matkan oikeata kaistaa säätämättä kertaakaan vakionopeudensäädintä, ei onnistu.
Rätkätin: "Onko tämä taas sitä, että et lue tarkkaan mitä kirjoitetaan, mutta kovin kevyesti kuitenkin tulkitset."
Mielestäni olen aika tarkkaan lukenut mitä on kirjoitettu, mutta jos olen jotain ymmärtänyt väärin, korjaa toki äläkä heittele tuollaisia ympäripyöreyksiä.
Aika kevyesti todellakin tulkitsin. Sanoinhan ylempänä, että minä en ole aivan varma siitä, mitä lainlaatija tuossa kohtaa on tarkoittanut... Seuraavan lauseen kirjoitin konditionaalissa. Ilmeisesti keskustelussa tuollainen varovaisuus on pahasta. Olen pahoillani, kun en ole lyönyt nyrkkiä pöytään ja väittänyt vaikka mustaa valkoiseksi.
"Kirjoitin täsmällisesti ottäen näin:
Toisekseen, kun yksisuuntainen tie on lisäksi aina merkitty yksisuuntaista tietä osoittavalla merkillä, niin asia ei tuoltakaan selvästi ilmoitetulta osaltaan näytä menevän teille perille."
Kyllähän tien yksisuuntaisuus on selvä juttu. En vain ymmärrä mihin se tässä asiassa liittyy. Kyse on ollut ajoradasta.
"Kun tietä ei ole merkattu yksisuuntaiseksi, kuten Itäväylää, niin tien sisältämät ajoradat (2kpl) ovat keskenään erisuuntaisia elikkä tie on kaksisuuntainen ja kaistat eri ajoratakohtaisesti keskenään liikennevirraltaan ydensuuntaisia, mikä ei suinkaan tee tiestä yksisuuntaista kasvoipa ajoratojen välissä ruusupuskia tai ei. Mikä kohta esim. tuossa on vaikeasti ymmärrettävää."
Ei mikään. Itäväylä on kaksisuuntainen TIE.
"... yksisuuntaiseksi ajoradan (ajoradat) tekee se, jos koko tie on merkitty yksisuuntaiseksi tuolta osaltaan ja silloin sen ajoradalla tai kaikilla muillakin ajoradoilla ja kaistoilla ajetaan vain yhteen suuntaan."
Mistä löysit tuollaisen määritelmän. Tämä on nyt koko keskustelun ydinasia, joten toivon täsmällistä vastausta.
Herbert:
Samoin.
Yksisuuntaisesta tiestä ei tosiaan kukaan ole ollut tässä keskustelussa kiinnostunut (Rätkätintä lukuunottamatta, joka näemmä aloitti niistä kirjoittamisen edelleen jatkaen).
Me muut puhumme yksisuuntaisesta ajoradasta, aivan kuten TLL-pykälämme ensimmäinen kappale.
Ja tähänkin olisi eri jännä saada vastaus:
Millainen muuten se yksisuuntaista ajorataa osoittava merkki olisi, kun aiemmin mainitut (18.1.2009 klo 10:46) ajosuuntaa määräävät merkit eivät tässä kelvanneet? Millaisia olet Rätkätin nähnyt?
(Vastaukseksi ei tosiaan kelpaa "Yksisuuntainen Tie" -merkki.)
ritsa:
Tuossa tulee ongelmaksi se että oikealla kaistalla pitää väistää rekkoja, peräkärryä vetäviä jne. Vasemmalla pitää käydä ellei ota tavoitenopeudekseen 80 km/h.
Vakionopeussäätimellä ohittaminen suurimmalla sallitulla tarkoittaa että joko joutuu hidastamaan ennen ohituspaikan löytymistä tai sitten kiireiset ajavat liian lähellä jotta ajaminen olisi turvallista. Oikealla puolella on riesana lisäksi ohituksen liian aikaisin lopettavat jotka ruiskuttavat kuraa jolloin joko joutuu hidastamaan (taas ylinopeusohittajan vuoksi!) tai sitten saa hiekkapuhallutetun tuulilasin itselleen.
Tässä yhtenä päivänä minut ohitti iso pakettiauto (kuorma-auto?) jonka nopeusrajoitus oli painonsa vuoksi 80 km/h, vetäen peräkärryä (rajoitus 80 km/h) talvirajoitetulla moottoritiellä (rajoitus 100 km/h). Minun nopeuteni oli todellista nopeutta 100 km/h eli olin korjannut mittarivirheeni. Jos tuollaisia kolme virhettä kerralla tekeviä on liikenteessä kanssamme niin saan odottaa kauan että uskaltaa ajaa vakionopeussäätimellä ja luottaa muihin...
Tuossa kaista-asiassa olen Herbertin kannalla eli mitä sitten jos ajaa vasemmalla jos laki sanoo "yleensä" eli toisin kuin moottoritiellä jossa teksti on "on kuljetettava".
Herbert:
kutvonen:
Tuossa väitetään, että Itäväylällä on kaksi yksisuuntaista ajorataa. Eipäs ole. Molemmat ajoradat vievät keskenään eri suuntiin. Toinen kaupunkiin päin ja toinen maalle. Mitkään noista eivät ole yksisuuntaisia. Se on totta, että molemmissa on kaistoja.
Aina vain sitkeästi näytte pitävän tuosta kiinni. Miksi ihmeessä?
Rätkätin:
Itäväylällä tosiaan on ne kaksi yksisuuntaista ajorataa.
Kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt että siellä olisi kaksi keskenään yhdensuuntaista ajorataa, kuten ilmeisesti 'väittämääni' tulkitset.
(Jos joku sanoo, että "Helsingissä on 120 yksisuuntaista katua", luuletko/kuuletko tosiaankin hänen väittävän niiden olevan keskenään yhdensuuntaisia?)
Tämähän ei nyt ole enää oleellistakaan kun on tehty selväksi että kukaan ei ole koskaan kuvitellut Itäväylän olevan yksisuuntaisen tien, eikä kukaan ole sellaista kirjoittanutkaan.
.. oletko muuten jo ehtinyt pohtia, millainen se liikennemerkki olisi, joka mielestäsi tekisi ajoradasta yksisuuntaisen ja jota esim. Itäväylältä ei nyt löydy? Sellainen on varmaan pakko olla olemassa, muutoinhan missään ei kai voisi olla yksisuuntaisia ajoratoja ja kuitenkin niistä oikein laissa kirjoittelevat.
Rätkätin:
Jos tarkoitat sitä, että totean Itäväylällä olevan yksisuuntaisia ajoratoja (keskenään erisuuntaisia) niin eiköhän se siitä lähde, että siellä on sellaiset ja sinä olet ollut eri mieltä.
Tällä olen tässä vaatimattomalta osaltani yrittänyt oikaista kirjoittamaasi, mielestäni virheellistä tietoa, jonka mukaan TLL 9§ ensimmäinen kappale koskisi myös Itäväylän tapaisia teitä. Kovasti olen kykyjeni mukaan asiaa yrittänyt perustallakin. Tautologialtakaan ei ole vältytty.
Ei tässä sen kummempaa syytä mielestäni tarvita, tämähän kai on keskustelupalsta. Minulle ei esim. ollut tullut mieleeni kysyä mitkä ovat esim. sinun motiivisi kirjoitella näkemyksiäsi keskustelusivulla. Enemmän olisivat kiinnostaneet aidot perustelut näkemyksille; ei niinkään muu tauhka asian ympäriltä.
kutvonen:
Itäväylällä ei vieläkään ole yksisuuntaisen merkkejä. Et näköjään ymmärrä mitä yksisuuntaisuus tarkoittaa liikennemerkeissä ja käytännössä.
Vielä kerran ja nyt hitaasti. Vaikka Itäväylän ajoradalla (sana on yksikkömuodossa) olevilla kaistoilla ajetaankin keskenään samaan suuntaan, niin se ei tee Itäväylästä mitään kohtaa yksisuuntaiseksi vaikka miten vääntäisit. Itäväylän molemmilla ajoradoilla ajetaan keskenään erisuuntiin. Yksisuuntaista on vain ja ainoastaan se mikä on yksisuuntaisen merkillä erikseen ilmoitettu ja Itäväylällä ei semmoisia merkkejä ole. Kun tuosta alempaa katsot ja itsekin voit todeta, että yksisuuntaisella tiellä on VAIN YKSI yhteen suuntaan johtava ajorata, niin Itäväylässä sekin asia on toisin, sillä siellä on kaksi vastakkaissuuntaista ajorataa. Vain tie voi olla yksisuuntainen, ei ajorata. Mikäli ette todella tajua, niin ette myöskään voi jotain tietä ajaessanne tietää, että ajatteko yksisuuntaisella vai kaksisuuntaisella tiellä. Aika noloa olisi tuo ...
Yksisuuntainen tie:
Tie, missä K A I K K I E N liikkuminen tapahtuu yhteen ennalta päätettyyn suuntaan, joka on ilmoitettu liikennemerkeillä. Ajoneuvoliikenteessä tie, missä on Y K S I yhteen suuntaan johtava ajorata. Yksisuuntaisen tien ajorata on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Kaksisuuntainen tie:
Tie, missä liikennöinti tapahtuu kahteen vastakkaiseen suuntaan, joko yhtä tai kahta ajorataa pitkin, jotka on voitu jakaa yhteen, kahteen tai useampaan ajokaistaan.
Mikäli näin helppoa asiaa ei saa itselleen selväksi, niin alan hiljalleen ymmärtämään miksi myös nopeusrajoitusten noudattaminen tuottaa vaikeuksia.
I'll rest this case ...
Et sitten Rätkätin vastannut viimeiseen kysymykseeni.
Rätkätin: "Vain tie voi olla yksisuuntainen, ei ajorata."
Miksi laki puhuu yksisuuntaisesta ajoradasta, jos sellaista ei ole olemassakaan?
Täsmällistä ajoradan määritelmää ajosuuntien suhteen en löytänyt, mutta jotain viitteitä siitä, ettei asia ole ihan niin yksinkertainen kuin Rätkätin luulee.
Linkissä http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1965/19650051/19650051_2 on aiheena Kansainvälisten pääliikenneväylien rakentamista koskeva julkilausuma. Sielläkin puhutaan yksisuuntaisista ajoradoista: "Ajoturvallisuuden lisäämiseksi suositellaan myös toisistaan erotettujen yksisuuntaisten ajoratojen rakentamista mahdollisuuksien mukaan, milloin liikenteen määrä on suurempi kuin 600 -- 900 ajoneuvoa tunnissa." Mahtaako tuo tarkoittaa yksisuuntaista E-tietä? Tuskin.
Ja onhan tietysti olemassa liikennemerkki nro 122 kaksisuuntainen liikenne ( http://alk.tiehallinto.fi/www2/liikennemerkit/kuvat_ai_wmf/122.wmf ). "Merkillä varoitetaan yksisuuntaisen ajoradan muuttumisesta kaksisuuntaiseksi. Merkki on välittömästi ennen risteystä tai tienkohtaa, jossa ajorata muuttuu kaksisuuntaiseksi."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182
Kyllä minusta noita merkkejä on Itäväylän kaltaisissa paikoissa, jossa ajoradat on erotettu toisistaan, mutta sitten liittyvät yhteen. Tietysti tienpitäjä saattaa asettaa merkkejä väärin, joten ihan varma referenssi se ei ole. En muista, onko keskustasta poispäin ajettaessa Itäkeskuksen jälkeen tuollainen merkki. Voisi hyvin olla.
Ja koska vaarana on sekoittaa asioita, kerrataan vielä laki.
"Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista. Tämä säännös ei koske ajoa yksisuuntaisella ajoradalla.
Milloin kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa, hänen on kuljetettava ajoneuvoa ajokaistaa tarpeettomasti vaihtamatta yleensä eniten oikealla olevalla vapaalla ajokaistalla."
Yksisuuntaisella ajoradalla käytännössä siis ei tarvitse ajaa kaistan oikeassa reunassa, mutta mikäli kaistoja on enemmän kuin yksi (Itäväylä Itäkeskuksen ja keskustan välillä ) pitää yleensä ajaa oikean puoleista kaistaa. Tämä siksi, koska vain ensimmäinen kohta laista ei koske yksisuuntaisia ajoratoja.
Vaikka Rätkätin yrittäkin luikkia karkuun tätä aihetta, toivon ihan vilpittömästi saavani vastauksen siiheen, mistä Rätkätin on toisenlaisen tulkinnan yksisuuntaiselle ajoradalle saanut.
Herbert:
Lain "...niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista..." luonnollinen sovellus on kuitenkin kaksi- tai useampikaistaisella yksisuuntaisella ajoradalla ajaa
- vasenta kaistaa sen vasemmaassa reunassa
- keskikaistaa sen keskellä
ja tietysti oikeaa kaistaa sen oikeassa reunassa.
Tätä ei voi kirjata lakiin, koska se tulisi liian monimutkaiseksi ymmärtää (kuten tämäkin keskustelu osoittaa). Mutta esim. Liikenneturvan sivuilta tällainen soveltava ohje löytyy.