[quote title="27.05.2004 klo 11:32 TeeCee kirjoitti"] Ajatellaan nyt tätä meidän tuulipukukansaa Euroopan vanhimmalla autokannalla ajelemassa 150 km/h ympäri Suomea! Huh huh kylmä hiki nousee...
Tuskin kaikki ajaisivat Suomessa 150 km/h. Ei kaikki aja Saksassakaan 250 km/h, tai sen mitä auto kulkee. Monet ajavat 120 km/h Saksassakin. Minä ajan Saksassa 120-130 km/h, piikkejä on, mutta tietoisuus mihin menee muokkaa asenteen kuinka ajaa.
Jos olisi moottoritie Hki-Oulu, lähtisin todennäkäköisesti ajamaan mielessä, että n. 6 h Ouluun. Vauhtini asettuisi n. 120 km/h tienoille, matkaa on n. 640 km, pitäisin kahvi- ym. tauot. Voisin ajaa turvallisesti, sillä lehdissä on kirjoitettu moottoriteiden kuolleisuudesta Suomessa 2 % moottoriteillä. Mistä erot sitten tulevat TeeCeen ja lehdistön luvuissa, sitä en tiedä. Työmatkat tehdään myös asenteella, kun nyt ei olisi siitä ruuhkaa, tai lähden aikaisemmin tai myöhemmin, jotta vältyn ruuhkahuipuilta. Alitajuisesti päätämme millä asenteella käymme ratin taakse. Mielessä käy ajoreitti vaikka mökille. Muistissa on hyvin paikat missä jonoa saattaa olla. Heillä joilla tätä ruuhka- jonopelkoa ei ole edessä omilla matkoilla, lähtevät rennommin liikenteeseen. Sekin näkyy ajotavassa.
Jos minä lähden Lappiin omalla autolla ajaen, ja lähden lauantaina, on rento olo, tiedän, että rekkaliikennettä ei juuri ole, liikenne kulkee hyvin, jonoja ei ole. Tähän pyrin mahdollisuuksien mukaan. Määränpää ja mitä siellä odottaa, vaikuttaa myös ajotyyliin. Olisi mielenkiintoista tietää tapahtuuko mökille menomatkoilla vai paluumatkoilla kotiin enemmän onnettomuuksia.
..lehdissä on kirjoitettu moottoriteiden kuolleisuudesta Suomessa 2 % moottoriteillä. Mistä erot sitten tulevat TeeCeen ja lehdistön luvuissa, sitä en tiedä.
Kun puhutaan prosenteista mennään helposti metsään. Prosentti on sadasosa JOSTAKIN, mutta unohdetaan sanoa MISTÄ. Tuo minun lukuni perustui kuolemiin per miljardi ajettua kilometriä ja liikenneonnettomuudesta aiheutuneisiin loukkaantumisiin per 100.000 asukasta. Eli moottoritiellä voi hyvinkin olla 2 %:n kuolemanriski SUHTEESSA JOHONKIN. Esimerkiksi USA:ssa on 1:242 todennäköisyys kuolla liikenneonnettomuudessa, eli 0,4 %. Ei kuulosta paljon miltään, silti USA:n liikenneturvallisuus on hyvin heikko.
Mikä meillä sitten on turvallisuuden ero m-tiellä verrattuna muuhun liikenteeseen? Kuolemantapauksista 4,1 per miljardi ajokilometriä tapahtuu m-tiellä ja koko liikenteessä luku on 8,5. Tästä voi siis laskea, että kuolemanriski on n. puolet ajettaessa m-tiellä. Tämäkin on kuitenkin hyvin epämääräinen luku, siitä ei voi vielä päätellä autokuskin riskiä. Moottoritiellähän lähes kaikki kuolleet ovat autossa, koko liikenteestä puhuttaessa mukana ovat kaikki kuolleet, kilometrit taas ovat lähes yksinomaan autojen ajamia.
Vuonna 2003 kuoli liikenteessä 371 ihmistä, heistä autossa 241, eli 65 %. Arvioidaan karkeasti, että kaikki m-tiellä kuolleet ja muualla kuolleista 65 % olivat autossa. 65 % 8,5:stä on 5,5. Se tarkoittaisi, että m-tiellä olisi kuolemanriski vain 25 % pienempi (5,5/4,1) ajettua kilometriä kohden kuin liikenteessä yleensä.
En väitä että tuo luku olisi oikea, mutta suuruusluokka on oikea. Tämäkin viittaa siihen, että me teemme jotain pahasti väärin moottoritiellä, se pitäisi toimintaperiaatteensa mukaan olla turvallisempi. Ero teorian ja käytännön välillä tulee mielestäni erosta liikennesääntöjen ja käytännön liikenteen välillä. Moni ei edes tiedä, miten siellä pitäisi ajaa ja lopuista osa ei välitä.
Lukemani perusteella moottoritiellä kuolleiden osuus on n. 2% Suomessa. Mistä? Niistä 371 liikenteessä kuolleista. Näin on moottoriteillä Suomessa 1 vuoden aikana menehtynyt n. 8 ihmistä.
Numeroilla ja tilastoilla voi aina jippoilla. Jos lasketaan TeeCeen esimerkin mukaan 4.1 miljardia kilometriä, niin tottakai kuolen sinä aikana jo vanhuuteen!
Oikeat luvut saisi varmasti Autoliitosta, poliisilta tai joltakin viranomaiselta. On realistisempaa katsoa lukuja vuositasolla lukumäärinä kuin verrata per miljardeja kilometrejä.
[1] Kun puhutaan prosenteista mennään helposti metsään. Prosentti on sadasosa JOSTAKIN, mutta unohdetaan sanoa MISTÄ. Tuo minun lukuni perustui kuolemiin per miljardi ajettua kilometriä ja liikenneonnettomuudesta aiheutuneisiin loukkaantumisiin per 100.000 asukasta.
[2] Eli moottoritiellä voi hyvinkin olla 2 %:n kuolemanriski SUHTEESSA JOHONKIN.
[1] Totta puhut. Prosentit on jonkin osuus jostakin kerrottuna sadalla. Sitä vain ihmettelen minkä takia "kuolemien lukumäärä / miljardi kilometriä" ottaa yksikökseen prosentin. Osaisitko nyt perustella?
[2] 2% on suhteessa kaikkiin liikennekuolemiin, oletettavasti. Kerropas mihin suhteessa moottoriteillä kuolee 40 %, kun kerran korostat niin paljon sitä, että prosentit ovat aina suhteellisia.
Oikeat luvut saisi varmasti Autoliitosta, poliisilta tai joltakin viranomaiselta.
IRTAD saa lukunsa kunkin maan viranomaisilta. Sinun 2 %:a ja minun 4,1 kuollutta/miljardi ajettua kilometriä ei voi verrata toisiinsa ennen kuin tiedetään moottoriteiden vuosittainen liikennesuorite.
On realistisempaa katsoa lukuja vuositasolla lukumäärinä kuin verrata per miljardeja kilometrejä.
Olen eri mieltä. Tuo 2 % saadaan puolitettua jos puolet m-teistä suljetaan, mutta jos luku suhteutetaan ajosuoritteeseen pitäisi tuon 4,1 pysyä samana vaikka moottoriteiden määrä muuttuu. Myös eri maiden vertailu menee mahdottomaksi, jos liikennesuoritetta ei verrata samalla. Jos koko tiestömme olisi m-tietä, 100 % liikennekuolemista tapahtuisi siellä ja tiestömme olisi siis hyvin vaarallinen. Toisaalta m-teiden poisto tekisi ne täysin turvallisiksi.
whiichille:
"kuolemien lukumäärä / miljardi kilometriä" ottaa yksikökseen prosentin.
Luin kommenttini uudelleen, mutta en löydä tuota muutosta. Ehkä sinua hämäsi kun vertailin kahta kuolemaa/mrd km toisiinsa? Luku 4,1 on 25 % pienempi kuin luku 5,5.
Kerropas mihin suhteessa moottoriteillä kuolee 40 %, kun kerran korostat niin paljon sitä, että prosentit ovat aina suhteellisia.
Kertoisin, mutta kun en ymmärrä kysymystä. Tarkennatko? Vai tarkoitatko edellisen kommenttini 48 %:a? Sain sen kuten sanoin: Otin IRTAD:in onnettomuustilastoista kuolleitten määrät koko liikenteessä (verrattuna kilometreihin) ja vertasin tätä m-teiden vastaavaan lukuun. Joko tulen omaa tekstiäni lukiessa sokeaksi virheilleni tai sitten sinä kommentoit tekstejä joita et ole kokonaan lukenut.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 28.05.2004 klo 09:26]
Aaargh... tosiaan. Minun moka. En osaa laukata viestistä toiseen, edes ja takaisin lukemaan vuorotellen ilmoittamiasi tilastotietoja ja vuorotellen myöhemmin mainitsemiasi laskuperiaatteita joilla lukuihin olet päässyt.
Kuintenkin, jos väität 48 % (ei ollut siis 40 %) kuolevan moottoriteillä niin kyllä se on valhe. Jos väittäisit kuolemanriskin olevan kilometriä kohden 48 % niin se saattaa olla luotettavaa, edellyttäen että luotamme tilastoihisi jotka ovat laskun perusta, ja kai me niihin luotamme. Mutta et todellakaan voi pukea väitettäsi muotoon, että "Suomessa 48 % kuolee m-tiellä, GB 28, Ruotsi 30, Ranska 33, Tsekki 37, Saksa 37, USA 55." Kuolinriski ja kuolleet eivät kulje käsi kädessä, kun tuo "riskinottajien" määräkin on muuttuja.
Jos verrataan riski kuolla moottoritiellä per ajokin ajomatka ja riski kuolla moottoritien ulkopuolella per ajomatka niin eipä siitä juuri mitään hyödyllistä tietoa saada. Jos tämmöisillä tilastoilla halutaan perustella miksi moottoriteitä ei kannattaisi rakentaa lisää, eikö pitäisi vertailla onnettomuusriskiä kaksikaistaisilla maanteillä joiden nopeusrajoitus 80 tai 100 niihin moottoriteihin? En tiedä mihinkä suuntaan kaupunkikilometrit nimittäin tuota vääristää, mutta kaupunkikilometrejä ei kuitenkaan koskaan tulla korvaamaan edes osittainkaan moottoriteillä - ei ainakaan Suomessa (kehätietkään eivät ole moottoriteitä).
[quote title="27.05.2004 klo 13:02 TeeCee kirjoitti"]
Mikä meillä sitten on turvallisuuden ero m-tiellä verrattuna muuhun liikenteeseen? Kuolemantapauksista 4,1 per miljardi ajokilometriä tapahtuu m-tiellä.......
Tilastollinen laskutapasi ei mene nyt jakeluun. Tilastosi mukaan kuolee 1 henkilö ajettuaan 4,1 miljardia kilometriä. Jos se sattuu alussa, tai ennen 70 ikävuotta se voidaan ehkä tilastoida, mutta luonnollinen kuolema, lue=vanhuus saa sinut jo kiinni moottoritiellä, viimeistään täytettyäsi 100 vuotta ja ajotavasta riippuen, ehkä 2-3 miljoonan ajomatkan kuluttua. Lähes 4000 miljoonaa kilometriä jää vielä ajamatta, "plakkariin". Missä ne kurvaillaan on sitten eri asia.
Jos näin tapahtuu Suomen moottoriteillä, on varma kuolema joko 0 % koska ehtii jo kuolla vanhuuteen, tai 100 % koska kuolemme jokatapauksessa.
Sori, meni 4,1 henkilöä per ajettu 1 miljardia kilometria sekaisin. Asiaa se ei silti muuta. Tuhatmiljoonaa kilometriä on pirun pitkä matka, ja se taitaa johtaakin sinne, siksi poistumme yleensäkin ajoissa.
whiicille: Suomessa tieliikenteessä kuolleista autolla liikkuneista 48 % kuoli m-tiellä, kun asiaa tarkastellaan ajettujen kilometrien suhteessa. Mitä pienempi tämä luku on, sitä turvallisempi m-tie on siinä maassa suhteessa koko liikenteeseen. Sitä tässä olen huonolla menestyksellä yrittänyt selittää. Meidän isohko luku viittaa siihen, että osaamme monia muita huonommin ajaa m-tiellä. Kerro jos keksit paremman vertailutavan.
Niin kuin olet huomannut, on muiden tiedoista helppo löytää sanomista. Miten itse vertaisit suomalaisten suoritusta moottoritiellä esim. saksalaisten vastaavaan? Useimmiten nämä arviot ovat mutu-pohjalla heitettyjä , joilla on vain henkilökohtaisen mielipiteen arvo. Asian kannalta sillä on sama painoarvo kuin tiedolla, pitääkö kommentoija enemmän vanilja- vai suklaajäätelöstä. Tärkeä tieto kirjoittajalle, epäilemättä, mutta ei vielä kerro mitään tähdellistä meidän muiden kannalta.
Kuolinriski ja kuolleet eivät kulje käsi kädessä, kun tuo "riskinottajien" määräkin on muuttuja.
Kun riskiä lasketaan kuolleiden suhteessa ajettuihin kilometreihin, ei riskiottajien lukumäärä (jos tarkoitat tällä autoilijoita yleensä) vaikuta asiaan. Tilanne on sama ajoi miljardi kilometriä 100 vai 100.000.000 ihmistä, kuolleiden määrä vain muuttuu.
SixPackille:
Tuhatmiljoonaa kilometriä on pirun pitkä matka, ja se taitaa johtaakin sinne, siksi poistumme yleensäkin ajoissa.
Miljardi km on tosiaan pitkä pätkä tietä. Tosin paljon tulee kilometrejäkin. n. 172.000.000 per päivä (autoilla 20003 yhteensä 62,8 mrd henkilökm, Tilastokeskus). Eli miljardi HENKILÖLIIKENNE kilometriä tulee täyteen suunnilleen joka kuudes päivä kaikilla teillä yhteensä. Tätä henkilökilometrimäärää ei voi suoraan verrata siihen miljardiin kilometriin, jolla m-tiellä kuolee 4,1 hlöä, koska toinen on auton- ja toinen henkilöiden kilometrejä. Kuolleiden määrästä ja kaikkien teiden kuolintodennäköisyydestä (8,5 kuollutta/mrd km) päättelen, että autoissa on vuonna 2003 matkustanut keskimäärin 1,9 henkilöä.
Tässä onkin oiva tilaisuus tarkistaa tilastojen paikkansapitävyyttä. Jos joku löytää tiedon, montako ihmistä autoissa matkusti keskimäärin vuonna 2003, voimme päätellä eri lähteistä kerätyn onnettomuustilaston paikkansapitävyyttä.
Jos lähdetään oletuksesta, että TeeCee on oikeassa, moottoriteillä kuolee 48% ihmisistä liikenneonnettomuuksissa, kertoo se siinä tapauksessa siitä, että meillä ei ole Suomessa moottoritiekulttuuria vielä. Pitäisi suhtautua eri tavalla ajoon, ei hätää, ohi pääsee.
Toinen selitys voisi olla, että olemme maailman Pohjoisin maa jolla on moottoritienpätkä siellä täällä. Jää, lumisohjo, pimeys, liukkaus jne.
Kolmanneksi, juuri sanomani pätkä siellä täällä, yleensä kaupunkien kohdalla ns. ohitustienä. Siellä poimitaan niitä tientukkijoita sitten ahkerasti, tietäen, että tämä lyhyt pätkä kohta loppuu, ja ajetaan riskillä "josko vielä tuon saisi" ennenkuin lyhyt pätkä loppuu.
En oikein keksi itse muitakaan selityksiä, edellyttäen että tämä prosenttiluku 48 % olisi oikea.
Kuitenkin 2% 371 henkilöstä on n. 8. Tämä on myös julkistettu tieto. Ehkäpä tilastokeskuksen sivuilta löytyy selvät tiedot numeroina, esim. kuinka monta on kaupungissa menehtyneitä, mopoilijoita jne.
Tässä onkin oiva tilaisuus tarkistaa tilastojen paikkansapitävyyttä. Jos joku löytää tiedon, montako ihmistä autoissa matkusti keskimäärin vuonna 2003, voimme päätellä eri lähteistä kerätyn onnettomuustilaston paikkansapitävyyttä.
Liikennelaskenta suoritetaan taajamissa, montako kännykkää liikkuu laskentapisteen ohi tunnissa. Enää ei ole aikoihin näkynyt johtoja tien poikki, ja auto jossa kaksi nuortaa ruksaa mitä ruksaa. Tiedossa on, että tämä poikkeama ei ole kuin 2-3%, joten autossa täytyy istua melko tasan 1 henkilö, poislukien linja-autot.
Tuohon tulokseen päästäkseen ei kai olisi tarvittu kännyköitä rekisteröivää laskentaa, kai autossa nyt se yksi hlö löytyy aina, jos sitä ajetaan. Minä puhuin todellsista katkustajien keskiarvoista. Täällä on aina kinattu tilastojen paikkansapitävyydestä, nyt olisi tilaisuus verrata eri lähteistä saatuja tietoja ja katsoa, onko joku liioitellut tai vähätellyt jotain lukua. Jos tuo n. kaksi hlöä/auto pitää paikkansa, on joko onnettomuustilastot oikein tai myös matkustuskilometrit väärin.
Pääsin tuohon lukuun muutaman yleistyksen kautta, joten tuskin se desimaalin tarkkuudella oikein on, mutta jos joku tietää, montako ihmistä /auto keskimäärin vuonna 2002 (siltä vuodelta nuo aiemmissa kommenteissa käyttämäni luvut ovat) matkusti, olisi se mielenkiintoista tietää.
Jotta pääsee oikeaan tulokseen täytyy se jotenkin laskea. Tulosta tai liikennemäärää ei voi arvata. Siksi elektroniikka otettiin laskennassa käyttöön, mittaamalla kännykkätiheyden kahden tietyn pisteen välillä, näin ei kenenkään tarvinnut jalkautua minnekään, vaan kaiken pystyi havaitsemaan helposti tietokoneiden ääreltä.
Ajoneuvon nopeus voidaan näin myös mitata, millä nopeudella kännykkä liikkuu. Näin tutkitaan nopeudet eri maantieosuuksilla, jotka vahtivstetaan poliisin tutkaparioilla. Tulokset näyttävät pitävän hyvin paikkansa.
Nähtäväksi jää milloin "kaukosakotetaan" kännykkää joka liikkuu 160 km/h tietyllä maantieosuudella, edellyttäen, ettei ylinopeus ole niin harkittu teko, että kännystä katkaistaan virta.
Sunnuntaina vettä taivaalta kuin Esterin - sanonko mistä.
Autoja moottoritiellä sateen ja sumun seassa satakolkyt lasissa, turvavälit 5-15 metriä. Ohitukseen mennään puskuri puskurissa kun ei edellä ajava oikein takaa tulevan mielestä liikahda tarpeeksi nopeasti.
Onko tämä nyt sitä liikennekulttuuria? Lasinpyyhkimet eivät ehdi meloa vesipisaroita pois niin nopeasti kuin tarvitsis, näkyvyyttä vesipilven keskellä ei ole. Jos jotain sattuisi niin siinä olisivat reaktioaikojensa kanssa toistensa niskassa kuin formulakärryt.
Ja vielä mukamas lisää nopeuksia pitäis saada... Ensin pitäis opetella käyttäytymään...
Täällä Joensuussa moottoritiellä nönnötellään 100 km/h vain siksi ettei tien alkuun jo loppuun ole laitettu moottoritien merkkejä, vaikka tie kaikilta osilta rakennettiin vastaamaan moottoritien vaatimuksia!
Satakolkyt lasissa "turvallista"... Saksassa on tapahtunut erittäin isoja onnettomuuksia sumussa, eihän sumussa näy mitä edessä tapahtuu. Ja sitten kun näkee että edessä jarrutellaan yms. niin yli satasen nopeuksissa on liian myöhäistä välttää kolari.
Satanen on nönnöttelyä niin kauan kun kaikki menee putkeen, hyvällä tiellä se ei ole vauhti eikä mikään. Toisaalta satanen on hirmuinen vauhti kun asiat menevät jostain syystä pieleen. Ongelma on se, että liian moni ei omaa riittävää mielikuvitusta joutuakseen onnettomuuteen mielikuvituksessaan. Tästä seuraa, ettei onnettomuus pelota.
Vanhat äijät sanovat hevosten pelänneen sodassa vähiten. Ne ymmärsivät pelätä vaan silloin kun paukkui, ihminen osasi paremmilla aivoillaan varautua jo tuleviinkin jysäyksiin mikä näkyi pelkona. Ei pelko sinänsä ole toivottava olotila edes sodassa, mutta se antoi pontta poteron kaivamiselle ja säästi näin monta pers’nahkaa ehjänä. Liikenteessä tätä vastaa nönnöttely, ennakointi ja sääntöjen noudattaminen. Sankarina on kiva olla mutta vielä kivempaa on olla hengissä.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 14.06.2004 klo 11:54]
Väittäisin että nopeuden nosto tietyillä moottoriteillä parantaisi nopeusrajoitusten noudatusta yleisesti, ja miksi joka moottoritiellä pitäisi olla samat nopeudet, nopeuksien kasvattaminen voitaisiin tehdä niillä teillä jossa on vaihtuvat nopeustaulut, sekä mahdollisuus hallita nopeutta liikennetilanteen mukaan, jos tie alkaa ruuhkaantua 140km/h vauhdissa, voi olla aihetta muutta nopeutta alhaisemmaksi. ja jos esim 140km/h olessa voimassa iskee vesisade, nopeus voidaan laskea vaikka 110km/h vauhtiin, sekä talvisin voisi olla voimassa 120km/h katto.
Make X (Malcom X:n suomenserkku?) sanoi: Väittäisin että nopeuden nosto tietyillä moottoriteillä parantaisi nopeusrajoitusten noudatusta yleisesti…
Olen nähnyt aiheesta tietoa vain yhdessä lähteessä ja sen mukaan rajoitusten nostamisella oli päinvastainen vaikutus. Energiakriisin säikäyttämänä USA:n liittohallinto laski maksimirajoitukset 55 mailiin. Kun huomattiin, ettei öljy vielä lopukaan, ylinopeusrikkomusten vähentämiseksi annettiin kullekin liittovaltiolle oikeus nostaa rajoitusta muistaakseni maksimissaan 70 mailiin tunnissa.
Jotkut osavaltiot pitivät alimman rajoituksen ja jotkut nostivat hiukan, jotkut enemmän. Tämä antoi näin jälkikäteen loistavan tilaisuuden seurata reaktioita. Vetelen nyt ulkomuistista, joten en puhu mitään luvuista, ne menisivät kuitenkin väärin. Onnettomuudet lisääntyivät kaikissa rajoitusta nostaneissa osavaltioissa, sitä enemmän, mitä enemmän rajoitus nousi. Myös ylinopeutta ajavien määrä kasvoi eniten siellä, missä rajoitus nousi eniten.
Tuon jälkeen olen muuttanut käsitystäni rajoitusten noston autuudesta siten, että kannatan rajoitusten nostoa vain, jos samaan aikaan pystytään perkaamaan liikenteestä ne, jotka eivät noudata sen sääntöjä oli rajoitus mikä hyvänsä.
Sääntöjen mukaan ajavalle ei korkeampi rajoitus lisää riskiä kuin hiukan mutta sujuvuutta tulisi joihinkin tilanteisiin enemmän. Riskikuljettajat ovat sitä isompi riski, mitä isompi on rajoitus eikä sujuvuus lisäänny kuin yksilötasolla röyhkeimpien kohdalla, me muut joutuisimme väistelemään heitä nykyistäkin enemmän. Lisäksi ainakin alkuun olisi paljon murhetta moottoritien liittymissä, joissa nyt ei osata kiihdyttää edes satasen rajoituksella, miten sitten 140:ssä.
Ehdotaisin seuraavaa: 140 km/h vain vasemmalle kaistalle ja 120 km/h toiselle kaistalle. Jos kyseessä on rekka, h-auto+peräkärry tai aikoo muuten körötellä, ei ole asiaa vasemmalle kaistalle. Itse ajelin viikonloppuna meno paluun Helsingistä Tampereen suuntaan ja minusta sujuvuus lauantai-iltapäivällä oli erinomainen Tampereen suuntaan kun vakionopeussäädin päällä köröttelin 145 km/h mittarin mukaan. Muutama auto ajoi silti ohi. Tiedän että mittarivirhe on 100 km/h n. 7 km/h, joten todellinen nopeus oli 130-135 km/h. Kukaan ei pysäyttänyt ja tiellähän on tunnetusti siviilivalvontaa koko ajan. Tästä voisin päätellä, että kokonaiskuva oli ihan OK. Minusta motareilla saisi myös olla nopeusnäyttöjä. Yli 120 km/h nopeus näyttäisi "--" & "ylinopeus" jottei tulisi leikkipaikkaa. Saisi jotkut ainakin selville miksi kaikki ajaa ohi, vaikka mittari näyttäisikin lähes 120. 145 km/h mittarissa motarilla Tampereelle ei ole vauhti eikä mikään, ei ainakaan Volvolla. Samalla autolla ajoin Saksassa mittarin mukaan "kolmoskaistaa" n. 220 - 230 km/h eikä sekään erityisen vaaralliselta tuntunut. Rekkoja saa sielläkin varoa tms. Saksassa edelläajava valitsee ajolinjat eli olan yli ei välttämättä vilkuilla, rekat ei taatusti. Saksassa on se ongelma, että sateessa ja sumussa jotkut ajaa ihan samaa nopeutta kuin kuivana kesäpäivänä. Sitten kun rytisee, niin rytisee kunnolla.
Ihan asiaa tuo edellinen viesti, mutta en sanoisi, että kannattaa laittaa tuollaisia kaistakohtaisia nopeusrajoituksia normaalille moottoritielle. Yhtä turvallinen kaista se oikeanpuoleinen on ajaa kuin vasenkin.
Mielenkiintoinen skenaario 140/120-kaistanopeusrajoitustilanteesta: Vähäliikenteiseen aikaan kuuliainen autoilija joutuu ajamaan oikeaa kaistaa 120:n vauhtia, sillä vasenta kaistaa ei saa käyttää kuin ohittamiseen... Vilkkaamman liikenteen (ja suuremman onnettomuusriskin) aikaan pääsisi kuitenkin paremmin ajamaan 140:iä...
Joillekin autoille ja autoilijoille on satanen liikaa ja toisilla on kahta ja puoli sataa kulkevat autot ja itse ovat taitavia kuskeja. Mutta reaktioajat ei muutu vaikka olisi kuinka hienot tiet ja autot.
Jorma kirjoitti: Saisi jotkut ainakin selville miksi kaikki ajaa ohi, vaikka mittari näyttäisikin lähes 120.
Jätät huomiotta sen mahdollisuuden, että myös sellainen, joka tietää mittarinsa virheen, voi ajaa alle rajoituksen. Esimerkiksi minä olen sellainen. Useimmiten ajan hieman yli rajoituksen, mutta en aina, joskus saan kiinni hiukan itseäni hitaamman. Tyypillinen pyrähdykseni moottoritiellä nykyään on n. 10 km ja sillä matkalla hyötyisin esimerkiksi 110:ntä ajavan ohittamisesta alle 30 sekuntia (jos ohittaisin hänet heti tultuani motarille). Tietysti hyöty vähenee, mitä vähemmän matkaa on jäljellä. Monta kertaa on helpompaa höllätä vähän kuin lähteä tökkimään kymmenen metrin välein ajavien kiireisempien väliin, minulla on varaa antaa se 10-30 sekuntia.
145 km/h mittarissa motarilla Tampereelle ei ole vauhti eikä mikään,
Koska niin moni on kanssasi samaa mieltä, on Suomen paras tie yksi turvattomimmista. Viisiportaisella asteikolla se on toiseksi huonoimmassa viidenneksessä kuolemien ja huonoimmassa loukkaantuneiden määrissä.
"Suomessa tieliikenteessä kuolleista autolla liikkuneista 48 % kuoli m-tiellä, kun asiaa tarkastellaan ajettujen kilometrien suhteessa. Mitä pienempi tämä luku on, sitä turvallisempi m-tie on siinä maassa suhteessa koko liikenteeseen."
Ihan tilastomatematiikan perusopinnot kertoisi Sinulle että jos kuolemantapauksia on muutama vuodessä mitään tällaisia johtopäätöksiä ja analyysejä ei voi tehdä. Moottoriteillä kuolee kourallinen ihmisiä, muutama, se on fakta. Tunnen oloni Suomen moottoriteillä hyvin turvalliseksi. Tuo "48 %" on matematiikan kuoren taakse piilotettua humpuukia ja populismia, josta ikävä kyllä "liikenneturvallisuustutkijat" jää toistuvasti kiinni. Samaan sarjaan kuuluu kuuluisa väite "1 km/h lisää riskiä 5 %" (tai jotain muuta vastaavaa, esiintyy netissä monena eri versiona).
Tällä tutkimuksella niin kuin yhteiskunnallisella tutkimuksella lähes aina on poliittinen piiloagenda. Rahoittajat eli poliittisesti valitut virkamiehet rahoittaa vain tutkimustuloksia, jotka sopii heidän maailmankuvaansa, joka on yksityisautoilun vastustaminen ja hankaloittaminen ties millä "ympäristö"-kriteerillä. Tutkimus on vallanpitäjien työkalu niin kuin ennenkin historiassa. Teitä ei pidä rakentaa, autoveroa ei saa laskea, valvontaa pitää kiristää niin että suurituloisia päästään rokottamaan.
Jorma kirjoitti: Saisi jotkut ainakin selville miksi kaikki ajaa ohi, vaikka mittari näyttäisikin lähes 120.
TeeCee: Jätät huomiotta sen mahdollisuuden, että myös sellainen, joka tietää mittarinsa virheen, voi ajaa alle rajoituksen. Esimerkiksi minä olen sellainen. Useimmiten ajan hieman yli rajoituksen, mutta en aina, joskus saan kiinni hiukan itseäni hitaamman. Tyypillinen pyrähdykseni moottoritiellä nykyään on n. 10 km ja sillä matkalla hyötyisin esimerkiksi 110:ntä ajavan ohittamisesta alle 30 sekuntia (jos ohittaisin hänet heti tultuani motarille). Tietysti hyöty vähenee, mitä vähemmän matkaa on jäljellä. Monta kertaa on helpompaa höllätä vähän kuin lähteä tökkimään kymmenen metrin välein ajavien kiireisempien väliin, minulla on varaa antaa se 10-30 sekuntia.
145 km/h mittarissa motarilla Tampereelle ei ole vauhti eikä mikään,
Koska niin moni on kanssasi samaa mieltä, on Suomen paras tie yksi turvattomimmista. Viisiportaisella asteikolla se on toiseksi huonoimmassa viidenneksessä kuolemien ja huonoimmassa loukkaantuneiden määrissä.
1) Eipä nyt tartuta lillukanvarsiin. Juuri kukaan ei tiedä oikeaa nopeuttaan jos mittari näyttää 120 km/h. Miten voisikaan? Mihin sinä perustat tietosi, että tiedät oikean nopeuden? Jos olet testannut mittariri 100 km/h alueella, luuletko että virhe on esim. lineaarinen? Juuri siksi pyytelin niitä nopeusnäyttöjä myös m-teille. Minusta monet vain tuijottaa siihen mittariin ja pelkää isoja sakkoja jos mittari huomaamatta lipsahtaa 125 km/h. 145 km/h mittarissa vastaa useimmissa autoissa noin 130 km/h todellista nopeutta. Sehän on ihan toleranssien rajoissa, eikä sakkoja tule. En minäkään aja 145 km/h Klaukkalan liittymästä Kehä III:lle aamuruuhkassa (n. 10 km). Miksi pitäisi? Toinen juttu on kun ajaa sinne Tampereelle asti. Johan siihen nukahtaa jos köröttelee reilut 100km jonkun perässä aivan staattisesti. Luulempa että nämä köröttelijät ottavat kaikkein vähiten huomioon muita tielläliikkujia eivätkä seuraa aktiivisesti mitä ympärillä tapahtuu, tuijottavat vain edelläajavan puskuria onnellisena. Kun ajat lähes koko ajan ohituskaistaa, (siis ruuhkassa) on välttämätöntä olla koko ajan skarppina. 2) Voitko vähän perustella tätä viisiportaista asteikkoasi? Vai Tampereen m-tiellä loukaantuu kaikkein eniten ihmisiä Suomessa tai ainakin on sinun 5-portaisen asteikon huonoimmassa viidenneksessä?? Haloo?? Kuinkahan suuresta joukosta on oikein kysymys. Jos sinulla on ne tilastot siellä, niin voisitko valaista kuolleiden ja loukkaantuneiden määrät esim. viime vuonna. Minun mielestäni eniten loukkaantuu kaupungeissa ja erityisesti risteysalueilla. Nykyään kun on vielä muotia nämä liikenneympyrät. Ympyrät on niin pieniä, ettei kenenkään suuntamerkistä voi päätellä mihin on menossa. Tienhaarat on autonmitan päässä toisistaan. Kun olisit vielä maininnut sen tilastollisen riskin joka lisääntyy nopeuden noustessa. Jos kyse olisi tasapäisestä tuhansien kuljettajien joukosta niin varmaan toimii, mutta kun kuljettajia on niin moneen junaan. Ajattele nyt vaikka niitä Saksan moottoriteitä. Tavalliset kotiäidit päästelee 160-180 km/h aamulla töihin ja eivät todellakaan kuvittele olevansa 5000% suuremmassa vaarassa kuin siellä Tampereen m-tiellä. Sitten kun perheen pää ajaa aamuyöllä kotiin mersulla 250 km/h, onnettomuus on tilastotieteen mukaan lähes varma lyhyen ajan sisällä.
[Jorma muokkasi tätä viestiä 12.07.2004 klo 19:19]
No tähän voisin sanoa, että oletko koskaan ajanut esim. Ladalla? Siinä sitä kuljettajaa tarvitaan jos sen saa kulkemaan yli 120 km/h mittarin mukaan. Eli pointti on että hyvällä autolla keskinkertainenkin kuljettaja pysyy liikenteen mukana turvallisesti.
Nunchaku sanoi: Tuo "48 %" on matematiikan kuoren taakse piilotettua humpuukia ja populismia, josta ikävä kyllä "liikenneturvallisuustutkijat" jää toistuvasti kiinni
Tätä olen kysynyt ennenkin, mutta toistaiseksi ilman vastausta; kuka on jäänyt kiinni ja mistä? Toistaiseksi näitä syytöksiä esittäneillä ei lähemmin kysellessä ole löytynyt mitään perusteita väitteelleen, onko sinulla?
Tarkoitushakuinen tutkimustulos on sinällään helppo saada aikaan. Liikenne on kuitenkin nykyään yksi maailman eniten tutkituista asioista. Jotta vääristelty tulos ei paljastuisi, pitäisi juonessa olla mukana lähes koko maailman viranomaiset ja tutkijat, myös uudet sitä mukaa kun heitä valmistuu. Tuhansissa yliopistoissa ja muissa tutkimuslaitoksissa kymmenet tuhannet tutkijat kaivavat esiin tietoa ja käsittelevät sitä. Muiden maiden toimenpiteitä vertaillaan saatuihin tuloksiin. Väritetyn tiedon julkistaminen tyssäisi tutkijan uran ja edessä olisi uran vaihto. Se on verrattavissa antropologiin, joka väsää autotallissa pääkallon ja on löytävinään sen.
Tilastot tosiaan vaihtelevat vuosittain eikä sen vuoksi desimaaleista kannata lähteä kinaamaan. Jos sinulla on ehdottaa parempaa tietolähdettä, niin kerro mikä se on. Minä olen nähnyt käytettävän kolmea: tilastot, arvaus ja asenne. Itse käytän kahden ensimmäisen yhdistelmää, koska tulkinta on lähellä arvausta. Jos et esitä perusteluja väitteillesi tutkimuksen ja tilastojen sormeilusta, väitän sinun pohjaavan mielipiteesi asenteeseen.
Mittarini valehtelee 1-2 km/h 80:ssä (viisarinäytöllä ei voi sanoa tarkemmin) ja 0-1 km/h satasessa. Tämä verrattuna tienvarressa oleviin mittauspisteisiin, itse en ole mittaillut tarkkuutta. Siitä päättelen, että heitto 120:ssä on alle 5 km/h. Mittarini ei moottoritiellä näytä yli 125 jos minulla ei oikeasti ole kiire ja kiireeksi en laske ihan pieniä hoppuja. Viimeksi niin hoppu oli kesällä 2002, vein vanhempiani junalle ja jos he olisivat myöhästyneet siitä he olisivat myöhästyneet lennoltaan.
Se, mistä tulee sakko on yksi asia ja se, mikä on järkevä ajonopeus on toinen asia. Minä en aja rajoituksen mukaan poliisin mieleksi vaan siksi, että en ole toistaiseksi keksinyt loogista syytä sille ilmiölle, että yli nopeusrajoituksen ajavat ihmiset joutuvat onnettomuuksiin selvästi useammin kuin heidän tilastollisesti pitäisi joutua. Sama logiikka estää minua syömästä lääkepurkista, jossa ei ole mitään etikettiä tai kokeilemasta liipaisimesta, onko ase ladattu vai ei.
Jos tiedossa olisi jokin havaittava etu pienestä rajoituksen ylityksestä, voisin harkita kantaani uudelleen, mutta kun aikaeroja laskee, hyöty on yllättävän pieni, usein mitätön. Samoin asia menee uuteen harkintaan, jos joku pystyy todistamaan, että riskiä ei kasvatakaan itse ylinopeus vaan vaikkapa kuskin asenne. Tällöin voisin ajaa lujempaa kunhan huolehdin muista vastuistani liikenteessä. Nykyisten tietojen pohjalta en näe syytä ottaa tuntematonta riskiä tunnetun mitättömän edun vuoksi.
2. Tietoni turvallisuusluokituksesta oli peräisin Aamulehdestä 12.06.04. Siinä oli tietopaketti 3-tiestä. Suora lainaus:Yhteysväli (H:ki-T:re) kuuluu liikennekuolemien osalta runkoverkon toiseksi vaarallisimpaan viidennekseen ja henkilövahinkojen osalta huonoimpaan viidennekseen. Totta vai ei, en pysty sanomaan. Kertokoon ken tietää paremmin.
Samassa artikkelissa sanotaan mm. että kuolemanriski on suurin T:reen puoleisessa päässä, H:linnan eteläpäässä sekä Lempäälä-Sääksjärvi välillä. Näillä alueilla on 100:n rajoitus. Lempäälässä 4 autoa 5:stä ylitti 100:n rajoituksen tarkkailujaksolla huhti-syyskuu 03. Ihmettelenpä, jos näillä asioilla (eniten henkilövahinkoja, paljon ylinopeutta ajavia) ei ole yhteyttä toisiinsa. Mutta voi olla, että kysymys on sattumastakin.
Kysyit tilastollista riskiä nopeuden noustessa. En ole nähnyt yksiselitteisiä lukuja, mutta muutamia tiedon hippuja on sattunut silmiin:
Tutkimusten mukaan kameravalvonta alentaa autojen nopeutta n. 3 km/h ja henkilövahingot vähenevät 20-30 % (tähän mennessä Suomessa). Sattumaa?
Savo-Karjalassa tehty tutkimus väittää, että kun auton nopeus kasvaa 80:stä 90:iin, kasvaa hirvikolariin joutuessa riski kuolla 9-kertaiseksi. Poliisi ei puutu, jos ajaa 10 km/h ylinopeutta.
Kun Puskuri-ohjelmassa saatiin pahvipoliisilla autojen keskinopeus laskemaan 84:stä 81,5:een, se kuulemma laski tilastollista kuolemanriskiä 12 %. He voivat tietysti keksiä näitä lukuja päästäänkin, mutta voi olla toisinkin.
Liikenneturva: vähintään 20 km/h ylinopeutta ajavalla riski joutua kuolonuhrin vaativaan onnettomuuteen on kolminkertainen rajoituksen mukaan ajavaan verrattuna. Tämäkään ei yksin todista mitään, mukana on usein muitakin syitä.
Vastaavia pikkujuttuja olisi esittää kymmeniä, lähinnä Suomen, Saksan, Ruotsin ja USA:n tilastoista. Google tuo niitä jokaiselle halukkaalle kymmeniä ihmeteltäväksi.
Kaikkiin näistä voidaan sanoa, että En usko. Mitään näistä en pysty todistamaan todeksi eikä se minun asiani olekaan, perustelen vain, miksi minä otan ne vakavasti. Päinvastaisen kannan puolesta ei ole esitetty mitään kouriin tuntuvaa. Jos olen uskonut vääriä tietoja häviän pari sekuntia per kilometri, joka ei näy mitenkään elämässäni. Jos taas tutkijat ovat oikeassa, riskeeraan oman ja monen muun hengen ja terveyden parin säästetyn sekunnin toivossa. Kun nämä asiat pistää vaakaan ei ole epäselvyyttä, kumpi puoli painaa enemmän, ainakin niin kauan, kun ei asenteellaan paina toista vaakakuppia. Lajimme latinankielinen nimi on homo sapiens sapiens, joka viittaa älyymme. Olisi sääli olla käyttämättä tätä eläinkunnassa ainutlaatuista ominaisuutta.
Tädit Saksan moottoriteillä ovat hauskoja ajatusleikkejä, mutta ilman lukuja ja tilastoja vain ajankulua. Analyyttisempi tapa lähestyä ongelmaa olisi katsoa, mitä esimerkiksi siellä Saksassa asiasta on saatu selville. Jokaisella osavaltiolla on omat tilastonsa, lisäksi liittotasavallalla on omiaan. Sieltä löytyy ihan oikeaa pureskeltavaa aivoille, ettei tarvitse käyttää niin paljon mielikuvitusta. Esimerkiksi Hampurin alueella ylinopeus oli vuonna 2000 ylivoimaisesti yleisin syy liikenneonnettomuuteen, n. kolme kertaa niin yleinen kuin rattijuopumus. Taas yksi pieni tiedonjyvä.
Kiinnittikö kukaan huomiota uusimman TM:ssa artikkeliin, joka oli otsikoitu "Ajatko moottoritiellä oikein". Mielestäni juttu oli laadittu kummallisella lada-asenteella, eli siinä painotettiin, että Suomen moottoriteillä on oikeus ajaa kuinka hiljaa tahansa vaikka jotkut ulkomaankävijät käyttäytymisellään muuta viestivätkin. Kyllä väittäisin, että toimittajan olisi ehkä viisaampaa ottaa vaan faktana, että aina siellä liikenteessä joku voi ajaa kovempaa kuin itse pitää mahdollisena tai järkevänä.
[quote title="27.05.2004 klo 11:32 TeeCee kirjoitti"]
Ajatellaan nyt tätä meidän tuulipukukansaa Euroopan vanhimmalla autokannalla ajelemassa 150 km/h ympäri Suomea! Huh huh kylmä hiki nousee...
Tuskin kaikki ajaisivat Suomessa 150 km/h. Ei kaikki aja Saksassakaan 250 km/h, tai sen mitä auto kulkee. Monet ajavat 120 km/h Saksassakin. Minä ajan Saksassa 120-130 km/h, piikkejä on, mutta tietoisuus mihin menee muokkaa asenteen kuinka ajaa.
Jos olisi moottoritie Hki-Oulu, lähtisin todennäkäköisesti ajamaan mielessä, että n. 6 h Ouluun. Vauhtini asettuisi n. 120 km/h tienoille, matkaa on n. 640 km, pitäisin kahvi- ym. tauot. Voisin ajaa turvallisesti, sillä lehdissä on kirjoitettu moottoriteiden kuolleisuudesta Suomessa 2 % moottoriteillä. Mistä erot sitten tulevat TeeCeen ja lehdistön luvuissa, sitä en tiedä.
Työmatkat tehdään myös asenteella, kun nyt ei olisi siitä ruuhkaa, tai lähden aikaisemmin tai myöhemmin, jotta vältyn ruuhkahuipuilta.
Alitajuisesti päätämme millä asenteella käymme ratin taakse. Mielessä käy ajoreitti vaikka mökille. Muistissa on hyvin paikat missä jonoa saattaa olla. Heillä joilla tätä ruuhka- jonopelkoa ei ole edessä omilla matkoilla, lähtevät rennommin liikenteeseen. Sekin näkyy ajotavassa.
Jos minä lähden Lappiin omalla autolla ajaen, ja lähden lauantaina, on rento olo, tiedän, että rekkaliikennettä ei juuri ole, liikenne kulkee hyvin, jonoja ei ole. Tähän pyrin mahdollisuuksien mukaan. Määränpää ja mitä siellä odottaa, vaikuttaa myös ajotyyliin. Olisi mielenkiintoista tietää tapahtuuko mökille menomatkoilla vai paluumatkoilla kotiin enemmän onnettomuuksia.
_________________________________________________________________
Juku mikä hikimaja.
Onko se viroksi sauna, vai japaniksi auto ilman ilmastoinita?
..lehdissä on kirjoitettu moottoriteiden kuolleisuudesta Suomessa 2 % moottoriteillä. Mistä erot sitten tulevat TeeCeen ja lehdistön luvuissa, sitä en tiedä.
Kun puhutaan prosenteista mennään helposti metsään. Prosentti on sadasosa JOSTAKIN, mutta unohdetaan sanoa MISTÄ. Tuo minun lukuni perustui kuolemiin per miljardi ajettua kilometriä ja liikenneonnettomuudesta aiheutuneisiin loukkaantumisiin per 100.000 asukasta. Eli moottoritiellä voi hyvinkin olla 2 %:n kuolemanriski SUHTEESSA JOHONKIN. Esimerkiksi USA:ssa on 1:242 todennäköisyys kuolla liikenneonnettomuudessa, eli 0,4 %. Ei kuulosta paljon miltään, silti USA:n liikenneturvallisuus on hyvin heikko.
Mikä meillä sitten on turvallisuuden ero m-tiellä verrattuna muuhun liikenteeseen? Kuolemantapauksista 4,1 per miljardi ajokilometriä tapahtuu m-tiellä ja koko liikenteessä luku on 8,5. Tästä voi siis laskea, että kuolemanriski on n. puolet ajettaessa m-tiellä. Tämäkin on kuitenkin hyvin epämääräinen luku, siitä ei voi vielä päätellä autokuskin riskiä. Moottoritiellähän lähes kaikki kuolleet ovat autossa, koko liikenteestä puhuttaessa mukana ovat kaikki kuolleet, kilometrit taas ovat lähes yksinomaan autojen ajamia.
Vuonna 2003 kuoli liikenteessä 371 ihmistä, heistä autossa 241, eli 65 %. Arvioidaan karkeasti, että kaikki m-tiellä kuolleet ja muualla kuolleista 65 % olivat autossa. 65 % 8,5:stä on 5,5. Se tarkoittaisi, että m-tiellä olisi kuolemanriski vain 25 % pienempi (5,5/4,1) ajettua kilometriä kohden kuin liikenteessä yleensä.
En väitä että tuo luku olisi oikea, mutta suuruusluokka on oikea. Tämäkin viittaa siihen, että me teemme jotain pahasti väärin moottoritiellä, se pitäisi toimintaperiaatteensa mukaan olla turvallisempi. Ero teorian ja käytännön välillä tulee mielestäni erosta liikennesääntöjen ja käytännön liikenteen välillä. Moni ei edes tiedä, miten siellä pitäisi ajaa ja lopuista osa ei välitä.
Mahtaako noista luvuista tulla oikeita?
Lukemani perusteella moottoritiellä kuolleiden osuus on n. 2% Suomessa. Mistä?
Niistä 371 liikenteessä kuolleista. Näin on moottoriteillä Suomessa 1 vuoden aikana menehtynyt n. 8 ihmistä.
Numeroilla ja tilastoilla voi aina jippoilla.
Jos lasketaan TeeCeen esimerkin mukaan 4.1 miljardia kilometriä, niin tottakai kuolen sinä aikana jo vanhuuteen!
Oikeat luvut saisi varmasti Autoliitosta, poliisilta tai joltakin viranomaiselta.
On realistisempaa katsoa lukuja vuositasolla lukumäärinä kuin verrata per miljardeja kilometrejä.
[2] Eli moottoritiellä voi hyvinkin olla 2 %:n kuolemanriski SUHTEESSA JOHONKIN.
[1] Totta puhut. Prosentit on jonkin osuus jostakin kerrottuna sadalla. Sitä vain ihmettelen minkä takia "kuolemien lukumäärä / miljardi kilometriä" ottaa yksikökseen prosentin. Osaisitko nyt perustella?
[2] 2% on suhteessa kaikkiin liikennekuolemiin, oletettavasti. Kerropas mihin suhteessa moottoriteillä kuolee 40 %, kun kerran korostat niin paljon sitä, että prosentit ovat aina suhteellisia.
SixPackille:
Oikeat luvut saisi varmasti Autoliitosta, poliisilta tai joltakin viranomaiselta.
IRTAD saa lukunsa kunkin maan viranomaisilta. Sinun 2 %:a ja minun 4,1 kuollutta/miljardi ajettua kilometriä ei voi verrata toisiinsa ennen kuin tiedetään moottoriteiden vuosittainen liikennesuorite.
On realistisempaa katsoa lukuja vuositasolla lukumäärinä kuin verrata per miljardeja kilometrejä.
Olen eri mieltä. Tuo 2 % saadaan puolitettua jos puolet m-teistä suljetaan, mutta jos luku suhteutetaan ajosuoritteeseen pitäisi tuon 4,1 pysyä samana vaikka moottoriteiden määrä muuttuu. Myös eri maiden vertailu menee mahdottomaksi, jos liikennesuoritetta ei verrata samalla. Jos koko tiestömme olisi m-tietä, 100 % liikennekuolemista tapahtuisi siellä ja tiestömme olisi siis hyvin vaarallinen. Toisaalta m-teiden poisto tekisi ne täysin turvallisiksi.
whiichille:
"kuolemien lukumäärä / miljardi kilometriä" ottaa yksikökseen prosentin.
Luin kommenttini uudelleen, mutta en löydä tuota muutosta. Ehkä sinua hämäsi kun vertailin kahta kuolemaa/mrd km toisiinsa? Luku 4,1 on 25 % pienempi kuin luku 5,5.
Kerropas mihin suhteessa moottoriteillä kuolee 40 %, kun kerran korostat niin paljon sitä, että prosentit ovat aina suhteellisia.
Kertoisin, mutta kun en ymmärrä kysymystä. Tarkennatko? Vai tarkoitatko edellisen kommenttini 48 %:a? Sain sen kuten sanoin: Otin IRTAD:in onnettomuustilastoista kuolleitten määrät koko liikenteessä (verrattuna kilometreihin) ja vertasin tätä m-teiden vastaavaan lukuun. Joko tulen omaa tekstiäni lukiessa sokeaksi virheilleni tai sitten sinä kommentoit tekstejä joita et ole kokonaan lukenut.
Aaargh... tosiaan. Minun moka. En osaa laukata viestistä toiseen, edes ja takaisin lukemaan vuorotellen ilmoittamiasi tilastotietoja ja vuorotellen myöhemmin mainitsemiasi laskuperiaatteita joilla lukuihin olet päässyt.
Kuintenkin, jos väität 48 % (ei ollut siis 40 %) kuolevan moottoriteillä niin kyllä se on valhe. Jos väittäisit kuolemanriskin olevan kilometriä kohden 48 % niin se saattaa olla luotettavaa, edellyttäen että luotamme tilastoihisi jotka ovat laskun perusta, ja kai me niihin luotamme. Mutta et todellakaan voi pukea väitettäsi muotoon, että "Suomessa 48 % kuolee m-tiellä, GB 28, Ruotsi 30, Ranska 33, Tsekki 37, Saksa 37, USA 55."
Kuolinriski ja kuolleet eivät kulje käsi kädessä, kun tuo "riskinottajien" määräkin on muuttuja.
Jos verrataan riski kuolla moottoritiellä per ajokin ajomatka ja riski kuolla moottoritien ulkopuolella per ajomatka niin eipä siitä juuri mitään hyödyllistä tietoa saada. Jos tämmöisillä tilastoilla halutaan perustella miksi moottoriteitä ei kannattaisi rakentaa lisää, eikö pitäisi vertailla onnettomuusriskiä kaksikaistaisilla maanteillä joiden nopeusrajoitus 80 tai 100 niihin moottoriteihin? En tiedä mihinkä suuntaan kaupunkikilometrit nimittäin tuota vääristää, mutta kaupunkikilometrejä ei kuitenkaan koskaan tulla korvaamaan edes osittainkaan moottoriteillä - ei ainakaan Suomessa (kehätietkään eivät ole moottoriteitä).
[quote title="27.05.2004 klo 13:02 TeeCee kirjoitti"]
Mikä meillä sitten on turvallisuuden ero m-tiellä verrattuna muuhun liikenteeseen? Kuolemantapauksista 4,1 per miljardi ajokilometriä tapahtuu m-tiellä.......
Tilastollinen laskutapasi ei mene nyt jakeluun.
Tilastosi mukaan kuolee 1 henkilö ajettuaan 4,1 miljardia kilometriä.
Jos se sattuu alussa, tai ennen 70 ikävuotta se voidaan ehkä tilastoida, mutta luonnollinen kuolema, lue=vanhuus saa sinut jo kiinni moottoritiellä, viimeistään täytettyäsi 100 vuotta ja ajotavasta riippuen, ehkä 2-3 miljoonan ajomatkan kuluttua. Lähes 4000 miljoonaa kilometriä jää vielä ajamatta, "plakkariin". Missä ne kurvaillaan on sitten eri asia.
Jos näin tapahtuu Suomen moottoriteillä, on varma kuolema joko 0 % koska ehtii jo kuolla vanhuuteen, tai 100 % koska kuolemme jokatapauksessa.
Sori, meni 4,1 henkilöä per ajettu 1 miljardia kilometria sekaisin.
Asiaa se ei silti muuta. Tuhatmiljoonaa kilometriä on pirun pitkä matka, ja se taitaa johtaakin sinne, siksi poistumme yleensäkin ajoissa.
whiicille:
Suomessa tieliikenteessä kuolleista autolla liikkuneista 48 % kuoli m-tiellä, kun asiaa tarkastellaan ajettujen kilometrien suhteessa. Mitä pienempi tämä luku on, sitä turvallisempi m-tie on siinä maassa suhteessa koko liikenteeseen. Sitä tässä olen huonolla menestyksellä yrittänyt selittää. Meidän isohko luku viittaa siihen, että osaamme monia muita huonommin ajaa m-tiellä. Kerro jos keksit paremman vertailutavan.
Niin kuin olet huomannut, on muiden tiedoista helppo löytää sanomista. Miten itse vertaisit suomalaisten suoritusta moottoritiellä esim. saksalaisten vastaavaan? Useimmiten nämä arviot ovat mutu-pohjalla heitettyjä , joilla on vain henkilökohtaisen mielipiteen arvo. Asian kannalta sillä on sama painoarvo kuin tiedolla, pitääkö kommentoija enemmän vanilja- vai suklaajäätelöstä. Tärkeä tieto kirjoittajalle, epäilemättä, mutta ei vielä kerro mitään tähdellistä meidän muiden kannalta.
Kuolinriski ja kuolleet eivät kulje käsi kädessä, kun tuo "riskinottajien" määräkin on muuttuja.
Kun riskiä lasketaan kuolleiden suhteessa ajettuihin kilometreihin, ei riskiottajien lukumäärä (jos tarkoitat tällä autoilijoita yleensä) vaikuta asiaan. Tilanne on sama ajoi miljardi kilometriä 100 vai 100.000.000 ihmistä, kuolleiden määrä vain muuttuu.
SixPackille:
Tuhatmiljoonaa kilometriä on pirun pitkä matka, ja se taitaa johtaakin sinne, siksi poistumme yleensäkin ajoissa.
Miljardi km on tosiaan pitkä pätkä tietä. Tosin paljon tulee kilometrejäkin. n. 172.000.000 per päivä (autoilla 20003 yhteensä 62,8 mrd henkilökm, Tilastokeskus). Eli miljardi HENKILÖLIIKENNE kilometriä tulee täyteen suunnilleen joka kuudes päivä kaikilla teillä yhteensä. Tätä henkilökilometrimäärää ei voi suoraan verrata siihen miljardiin kilometriin, jolla m-tiellä kuolee 4,1 hlöä, koska toinen on auton- ja toinen henkilöiden kilometrejä. Kuolleiden määrästä ja kaikkien teiden kuolintodennäköisyydestä (8,5 kuollutta/mrd km) päättelen, että autoissa on vuonna 2003 matkustanut keskimäärin 1,9 henkilöä.
Tässä onkin oiva tilaisuus tarkistaa tilastojen paikkansapitävyyttä. Jos joku löytää tiedon, montako ihmistä autoissa matkusti keskimäärin vuonna 2003, voimme päätellä eri lähteistä kerätyn onnettomuustilaston paikkansapitävyyttä.
Jos lähdetään oletuksesta, että TeeCee on oikeassa, moottoriteillä kuolee 48% ihmisistä liikenneonnettomuuksissa, kertoo se siinä tapauksessa siitä, että meillä ei ole Suomessa moottoritiekulttuuria vielä.
Pitäisi suhtautua eri tavalla ajoon, ei hätää, ohi pääsee.
Toinen selitys voisi olla, että olemme maailman Pohjoisin maa jolla on moottoritienpätkä siellä täällä. Jää, lumisohjo, pimeys, liukkaus jne.
Kolmanneksi, juuri sanomani pätkä siellä täällä, yleensä kaupunkien kohdalla ns. ohitustienä. Siellä poimitaan niitä tientukkijoita sitten ahkerasti, tietäen, että tämä lyhyt pätkä kohta loppuu, ja ajetaan riskillä "josko vielä tuon saisi" ennenkuin lyhyt pätkä loppuu.
En oikein keksi itse muitakaan selityksiä, edellyttäen että tämä prosenttiluku 48 % olisi oikea.
Kuitenkin 2% 371 henkilöstä on n. 8.
Tämä on myös julkistettu tieto.
Ehkäpä tilastokeskuksen sivuilta löytyy selvät tiedot numeroina, esim. kuinka monta on kaupungissa menehtyneitä, mopoilijoita jne.
Tässä onkin oiva tilaisuus tarkistaa tilastojen paikkansapitävyyttä. Jos joku löytää tiedon, montako ihmistä autoissa matkusti keskimäärin vuonna 2003, voimme päätellä eri lähteistä kerätyn onnettomuustilaston paikkansapitävyyttä.
Liikennelaskenta suoritetaan taajamissa, montako kännykkää liikkuu laskentapisteen ohi tunnissa. Enää ei ole aikoihin näkynyt johtoja tien poikki, ja auto jossa kaksi nuortaa ruksaa mitä ruksaa. Tiedossa on, että tämä poikkeama ei ole kuin 2-3%, joten autossa täytyy istua melko tasan 1 henkilö, poislukien linja-autot.
Tuohon tulokseen päästäkseen ei kai olisi tarvittu kännyköitä rekisteröivää laskentaa, kai autossa nyt se yksi hlö löytyy aina, jos sitä ajetaan. Minä puhuin todellsista katkustajien keskiarvoista. Täällä on aina kinattu tilastojen paikkansapitävyydestä, nyt olisi tilaisuus verrata eri lähteistä saatuja tietoja ja katsoa, onko joku liioitellut tai vähätellyt jotain lukua. Jos tuo n. kaksi hlöä/auto pitää paikkansa, on joko onnettomuustilastot oikein tai myös matkustuskilometrit väärin.
Pääsin tuohon lukuun muutaman yleistyksen kautta, joten tuskin se desimaalin tarkkuudella oikein on, mutta jos joku tietää, montako ihmistä /auto keskimäärin vuonna 2002 (siltä vuodelta nuo aiemmissa kommenteissa käyttämäni luvut ovat) matkusti, olisi se mielenkiintoista tietää.
Jotta pääsee oikeaan tulokseen täytyy se jotenkin laskea.
Tulosta tai liikennemäärää ei voi arvata. Siksi elektroniikka otettiin laskennassa käyttöön, mittaamalla kännykkätiheyden kahden tietyn pisteen välillä, näin ei kenenkään tarvinnut jalkautua minnekään, vaan kaiken pystyi havaitsemaan helposti tietokoneiden ääreltä.
Ajoneuvon nopeus voidaan näin myös mitata, millä nopeudella kännykkä liikkuu. Näin tutkitaan nopeudet eri maantieosuuksilla, jotka vahtivstetaan poliisin tutkaparioilla. Tulokset näyttävät pitävän hyvin paikkansa.
Nähtäväksi jää milloin "kaukosakotetaan" kännykkää joka liikkuu 160 km/h tietyllä maantieosuudella, edellyttäen, ettei ylinopeus ole niin harkittu teko, että kännystä katkaistaan virta.
Sunnuntaina vettä taivaalta kuin Esterin - sanonko mistä.
Autoja moottoritiellä sateen ja sumun seassa satakolkyt lasissa, turvavälit 5-15 metriä. Ohitukseen mennään puskuri puskurissa kun ei edellä ajava oikein takaa tulevan mielestä liikahda tarpeeksi nopeasti.
Onko tämä nyt sitä liikennekulttuuria? Lasinpyyhkimet eivät ehdi meloa vesipisaroita pois niin nopeasti kuin tarvitsis, näkyvyyttä vesipilven keskellä ei ole. Jos jotain sattuisi niin siinä olisivat reaktioaikojensa kanssa toistensa niskassa kuin formulakärryt.
Ja vielä mukamas lisää nopeuksia pitäis saada... Ensin pitäis opetella käyttäytymään...
Täällä Joensuussa moottoritiellä nönnötellään 100 km/h vain siksi ettei tien alkuun jo loppuun ole laitettu moottoritien merkkejä, vaikka tie kaikilta osilta rakennettiin vastaamaan moottoritien vaatimuksia!
Satakolkyt lasissa "turvallista"...
Saksassa on tapahtunut erittäin isoja onnettomuuksia sumussa, eihän sumussa näy mitä edessä tapahtuu. Ja sitten kun näkee että edessä jarrutellaan yms. niin yli satasen nopeuksissa on liian myöhäistä välttää kolari.
Satanen on nönnöttelyä niin kauan kun kaikki menee putkeen, hyvällä tiellä se ei ole vauhti eikä mikään. Toisaalta satanen on hirmuinen vauhti kun asiat menevät jostain syystä pieleen. Ongelma on se, että liian moni ei omaa riittävää mielikuvitusta joutuakseen onnettomuuteen mielikuvituksessaan. Tästä seuraa, ettei onnettomuus pelota.
Vanhat äijät sanovat hevosten pelänneen sodassa vähiten. Ne ymmärsivät pelätä vaan silloin kun paukkui, ihminen osasi paremmilla aivoillaan varautua jo tuleviinkin jysäyksiin mikä näkyi pelkona. Ei pelko sinänsä ole toivottava olotila edes sodassa, mutta se antoi pontta poteron kaivamiselle ja säästi näin monta pers’nahkaa ehjänä. Liikenteessä tätä vastaa nönnöttely, ennakointi ja sääntöjen noudattaminen. Sankarina on kiva olla mutta vielä kivempaa on olla hengissä.
Väittäisin että nopeuden nosto tietyillä moottoriteillä parantaisi nopeusrajoitusten noudatusta yleisesti, ja miksi joka moottoritiellä pitäisi olla samat nopeudet, nopeuksien kasvattaminen voitaisiin tehdä niillä teillä jossa on vaihtuvat nopeustaulut, sekä mahdollisuus hallita nopeutta liikennetilanteen mukaan, jos tie alkaa ruuhkaantua 140km/h vauhdissa, voi olla aihetta muutta nopeutta alhaisemmaksi. ja jos esim 140km/h olessa voimassa iskee vesisade, nopeus voidaan laskea vaikka 110km/h vauhtiin, sekä talvisin voisi olla voimassa 120km/h katto.
Make X (Malcom X:n suomenserkku?) sanoi: Väittäisin että nopeuden nosto tietyillä moottoriteillä parantaisi nopeusrajoitusten noudatusta yleisesti…
Olen nähnyt aiheesta tietoa vain yhdessä lähteessä ja sen mukaan rajoitusten nostamisella oli päinvastainen vaikutus. Energiakriisin säikäyttämänä USA:n liittohallinto laski maksimirajoitukset 55 mailiin. Kun huomattiin, ettei öljy vielä lopukaan, ylinopeusrikkomusten vähentämiseksi annettiin kullekin liittovaltiolle oikeus nostaa rajoitusta muistaakseni maksimissaan 70 mailiin tunnissa.
Jotkut osavaltiot pitivät alimman rajoituksen ja jotkut nostivat hiukan, jotkut enemmän. Tämä antoi näin jälkikäteen loistavan tilaisuuden seurata reaktioita. Vetelen nyt ulkomuistista, joten en puhu mitään luvuista, ne menisivät kuitenkin väärin. Onnettomuudet lisääntyivät kaikissa rajoitusta nostaneissa osavaltioissa, sitä enemmän, mitä enemmän rajoitus nousi. Myös ylinopeutta ajavien määrä kasvoi eniten siellä, missä rajoitus nousi eniten.
Tuon jälkeen olen muuttanut käsitystäni rajoitusten noston autuudesta siten, että kannatan rajoitusten nostoa vain, jos samaan aikaan pystytään perkaamaan liikenteestä ne, jotka eivät noudata sen sääntöjä oli rajoitus mikä hyvänsä.
Sääntöjen mukaan ajavalle ei korkeampi rajoitus lisää riskiä kuin hiukan mutta sujuvuutta tulisi joihinkin tilanteisiin enemmän. Riskikuljettajat ovat sitä isompi riski, mitä isompi on rajoitus eikä sujuvuus lisäänny kuin yksilötasolla röyhkeimpien kohdalla, me muut joutuisimme väistelemään heitä nykyistäkin enemmän. Lisäksi ainakin alkuun olisi paljon murhetta moottoritien liittymissä, joissa nyt ei osata kiihdyttää edes satasen rajoituksella, miten sitten 140:ssä.
Ehdotaisin seuraavaa:
140 km/h vain vasemmalle kaistalle ja 120 km/h toiselle kaistalle. Jos kyseessä on rekka, h-auto+peräkärry tai aikoo muuten körötellä, ei ole asiaa vasemmalle kaistalle.
Itse ajelin viikonloppuna meno paluun Helsingistä Tampereen suuntaan ja minusta sujuvuus lauantai-iltapäivällä oli erinomainen Tampereen suuntaan kun vakionopeussäädin päällä köröttelin 145 km/h mittarin mukaan. Muutama auto ajoi silti ohi. Tiedän että mittarivirhe on 100 km/h n. 7 km/h, joten todellinen nopeus oli 130-135 km/h. Kukaan ei pysäyttänyt ja tiellähän on tunnetusti siviilivalvontaa koko ajan. Tästä voisin päätellä, että kokonaiskuva oli ihan OK. Minusta motareilla saisi myös olla nopeusnäyttöjä. Yli 120 km/h nopeus näyttäisi "--" & "ylinopeus" jottei tulisi leikkipaikkaa. Saisi jotkut ainakin selville miksi kaikki ajaa ohi, vaikka mittari näyttäisikin lähes 120.
145 km/h mittarissa motarilla Tampereelle ei ole vauhti eikä mikään, ei ainakaan Volvolla. Samalla autolla ajoin Saksassa mittarin mukaan "kolmoskaistaa" n. 220 - 230 km/h eikä sekään erityisen vaaralliselta tuntunut. Rekkoja saa sielläkin varoa tms. Saksassa edelläajava valitsee ajolinjat eli olan yli ei välttämättä vilkuilla, rekat ei taatusti. Saksassa on se ongelma, että sateessa ja sumussa jotkut ajaa ihan samaa nopeutta kuin kuivana kesäpäivänä. Sitten kun rytisee, niin rytisee kunnolla.
Ihan asiaa tuo edellinen viesti, mutta en sanoisi, että kannattaa laittaa tuollaisia kaistakohtaisia nopeusrajoituksia normaalille moottoritielle. Yhtä turvallinen kaista se oikeanpuoleinen on ajaa kuin vasenkin.
Mielenkiintoinen skenaario 140/120-kaistanopeusrajoitustilanteesta: Vähäliikenteiseen aikaan kuuliainen autoilija joutuu ajamaan oikeaa kaistaa 120:n vauhtia, sillä vasenta kaistaa ei saa käyttää kuin ohittamiseen... Vilkkaamman liikenteen (ja suuremman onnettomuusriskin) aikaan pääsisi kuitenkin paremmin ajamaan 140:iä...
Joillekin autoille ja autoilijoille on satanen liikaa ja toisilla on kahta ja puoli sataa kulkevat autot ja itse ovat taitavia kuskeja.
Mutta reaktioajat ei muutu vaikka olisi kuinka hienot tiet ja autot.
Jorma kirjoitti: Saisi jotkut ainakin selville miksi kaikki ajaa ohi, vaikka mittari näyttäisikin lähes 120.
Jätät huomiotta sen mahdollisuuden, että myös sellainen, joka tietää mittarinsa virheen, voi ajaa alle rajoituksen. Esimerkiksi minä olen sellainen. Useimmiten ajan hieman yli rajoituksen, mutta en aina, joskus saan kiinni hiukan itseäni hitaamman. Tyypillinen pyrähdykseni moottoritiellä nykyään on n. 10 km ja sillä matkalla hyötyisin esimerkiksi 110:ntä ajavan ohittamisesta alle 30 sekuntia (jos ohittaisin hänet heti tultuani motarille). Tietysti hyöty vähenee, mitä vähemmän matkaa on jäljellä. Monta kertaa on helpompaa höllätä vähän kuin lähteä tökkimään kymmenen metrin välein ajavien kiireisempien väliin, minulla on varaa antaa se 10-30 sekuntia.
145 km/h mittarissa motarilla Tampereelle ei ole vauhti eikä mikään,
Koska niin moni on kanssasi samaa mieltä, on Suomen paras tie yksi turvattomimmista. Viisiportaisella asteikolla se on toiseksi huonoimmassa viidenneksessä kuolemien ja huonoimmassa loukkaantuneiden määrissä.
"Suomessa tieliikenteessä kuolleista autolla liikkuneista 48 % kuoli m-tiellä, kun asiaa tarkastellaan ajettujen kilometrien suhteessa. Mitä pienempi tämä luku on, sitä turvallisempi m-tie on siinä maassa suhteessa koko liikenteeseen."
Ihan tilastomatematiikan perusopinnot kertoisi Sinulle että jos kuolemantapauksia on muutama vuodessä mitään tällaisia johtopäätöksiä ja analyysejä ei voi tehdä. Moottoriteillä kuolee kourallinen ihmisiä, muutama, se on fakta. Tunnen oloni Suomen moottoriteillä hyvin turvalliseksi. Tuo "48 %" on matematiikan kuoren taakse piilotettua humpuukia ja populismia, josta ikävä kyllä "liikenneturvallisuustutkijat" jää toistuvasti kiinni. Samaan sarjaan kuuluu kuuluisa väite "1 km/h lisää riskiä 5 %" (tai jotain muuta vastaavaa, esiintyy netissä monena eri versiona).
Tällä tutkimuksella niin kuin yhteiskunnallisella tutkimuksella lähes aina on poliittinen piiloagenda. Rahoittajat eli poliittisesti valitut virkamiehet rahoittaa vain tutkimustuloksia, jotka sopii heidän maailmankuvaansa, joka on yksityisautoilun vastustaminen ja hankaloittaminen ties millä "ympäristö"-kriteerillä. Tutkimus on vallanpitäjien työkalu niin kuin ennenkin historiassa. Teitä ei pidä rakentaa, autoveroa ei saa laskea, valvontaa pitää kiristää niin että suurituloisia päästään rokottamaan.
TeeCee: Jätät huomiotta sen mahdollisuuden, että myös sellainen, joka tietää mittarinsa virheen, voi ajaa alle rajoituksen. Esimerkiksi minä olen sellainen. Useimmiten ajan hieman yli rajoituksen, mutta en aina, joskus saan kiinni hiukan itseäni hitaamman. Tyypillinen pyrähdykseni moottoritiellä nykyään on n. 10 km ja sillä matkalla hyötyisin esimerkiksi 110:ntä ajavan ohittamisesta alle 30 sekuntia (jos ohittaisin hänet heti tultuani motarille). Tietysti hyöty vähenee, mitä vähemmän matkaa on jäljellä. Monta kertaa on helpompaa höllätä vähän kuin lähteä tökkimään kymmenen metrin välein ajavien kiireisempien väliin, minulla on varaa antaa se 10-30 sekuntia.
145 km/h mittarissa motarilla Tampereelle ei ole vauhti eikä mikään,
Koska niin moni on kanssasi samaa mieltä, on Suomen paras tie yksi turvattomimmista. Viisiportaisella asteikolla se on toiseksi huonoimmassa viidenneksessä kuolemien ja huonoimmassa loukkaantuneiden määrissä.
1) Eipä nyt tartuta lillukanvarsiin. Juuri kukaan ei tiedä oikeaa nopeuttaan jos mittari näyttää 120 km/h. Miten voisikaan? Mihin sinä perustat tietosi, että tiedät oikean nopeuden? Jos olet testannut mittariri 100 km/h alueella, luuletko että virhe on esim. lineaarinen? Juuri siksi pyytelin niitä nopeusnäyttöjä myös m-teille. Minusta monet vain tuijottaa siihen mittariin ja pelkää isoja sakkoja jos mittari huomaamatta lipsahtaa 125 km/h. 145 km/h mittarissa vastaa useimmissa autoissa noin 130 km/h todellista nopeutta. Sehän on ihan toleranssien rajoissa, eikä sakkoja tule.
En minäkään aja 145 km/h Klaukkalan liittymästä Kehä III:lle aamuruuhkassa (n. 10 km). Miksi pitäisi? Toinen juttu on kun ajaa sinne Tampereelle asti. Johan siihen nukahtaa jos köröttelee reilut 100km jonkun perässä aivan staattisesti. Luulempa että nämä köröttelijät ottavat kaikkein vähiten huomioon muita tielläliikkujia eivätkä seuraa aktiivisesti mitä ympärillä tapahtuu, tuijottavat vain edelläajavan puskuria onnellisena. Kun ajat lähes koko ajan ohituskaistaa, (siis ruuhkassa) on välttämätöntä olla koko ajan skarppina.
2) Voitko vähän perustella tätä viisiportaista asteikkoasi? Vai Tampereen m-tiellä loukaantuu kaikkein eniten ihmisiä Suomessa tai ainakin on sinun 5-portaisen asteikon huonoimmassa viidenneksessä?? Haloo?? Kuinkahan suuresta joukosta on oikein kysymys. Jos sinulla on ne tilastot siellä, niin voisitko valaista kuolleiden ja loukkaantuneiden määrät esim. viime vuonna.
Minun mielestäni eniten loukkaantuu kaupungeissa ja erityisesti risteysalueilla. Nykyään kun on vielä muotia nämä liikenneympyrät. Ympyrät on niin pieniä, ettei kenenkään suuntamerkistä voi päätellä mihin on menossa. Tienhaarat on autonmitan päässä toisistaan.
Kun olisit vielä maininnut sen tilastollisen riskin joka lisääntyy nopeuden noustessa. Jos kyse olisi tasapäisestä tuhansien kuljettajien joukosta niin varmaan toimii, mutta kun kuljettajia on niin moneen junaan. Ajattele nyt vaikka niitä Saksan moottoriteitä. Tavalliset kotiäidit päästelee 160-180 km/h aamulla töihin ja eivät todellakaan kuvittele olevansa 5000% suuremmassa vaarassa kuin siellä Tampereen m-tiellä. Sitten kun perheen pää ajaa aamuyöllä kotiin mersulla 250 km/h, onnettomuus on tilastotieteen mukaan lähes varma lyhyen ajan sisällä.
Autot paranee,entäs kuljettajat?
No tähän voisin sanoa, että oletko koskaan ajanut esim. Ladalla? Siinä sitä kuljettajaa tarvitaan jos sen saa kulkemaan yli 120 km/h mittarin mukaan.
Eli pointti on että hyvällä autolla keskinkertainenkin kuljettaja pysyy liikenteen mukana turvallisesti.
Nunchaku sanoi: Tuo "48 %" on matematiikan kuoren taakse piilotettua humpuukia ja populismia, josta ikävä kyllä "liikenneturvallisuustutkijat" jää toistuvasti kiinni
Tätä olen kysynyt ennenkin, mutta toistaiseksi ilman vastausta; kuka on jäänyt kiinni ja mistä? Toistaiseksi näitä syytöksiä esittäneillä ei lähemmin kysellessä ole löytynyt mitään perusteita väitteelleen, onko sinulla?
Tarkoitushakuinen tutkimustulos on sinällään helppo saada aikaan. Liikenne on kuitenkin nykyään yksi maailman eniten tutkituista asioista. Jotta vääristelty tulos ei paljastuisi, pitäisi juonessa olla mukana lähes koko maailman viranomaiset ja tutkijat, myös uudet sitä mukaa kun heitä valmistuu. Tuhansissa yliopistoissa ja muissa tutkimuslaitoksissa kymmenet tuhannet tutkijat kaivavat esiin tietoa ja käsittelevät sitä. Muiden maiden toimenpiteitä vertaillaan saatuihin tuloksiin. Väritetyn tiedon julkistaminen tyssäisi tutkijan uran ja edessä olisi uran vaihto. Se on verrattavissa antropologiin, joka väsää autotallissa pääkallon ja on löytävinään sen.
Tilastot tosiaan vaihtelevat vuosittain eikä sen vuoksi desimaaleista kannata lähteä kinaamaan. Jos sinulla on ehdottaa parempaa tietolähdettä, niin kerro mikä se on. Minä olen nähnyt käytettävän kolmea: tilastot, arvaus ja asenne. Itse käytän kahden ensimmäisen yhdistelmää, koska tulkinta on lähellä arvausta. Jos et esitä perusteluja väitteillesi tutkimuksen ja tilastojen sormeilusta, väitän sinun pohjaavan mielipiteesi asenteeseen.
Se, mistä tulee sakko on yksi asia ja se, mikä on järkevä ajonopeus on toinen asia. Minä en aja rajoituksen mukaan poliisin mieleksi vaan siksi, että en ole toistaiseksi keksinyt loogista syytä sille ilmiölle, että yli nopeusrajoituksen ajavat ihmiset joutuvat onnettomuuksiin selvästi useammin kuin heidän tilastollisesti pitäisi joutua. Sama logiikka estää minua syömästä lääkepurkista, jossa ei ole mitään etikettiä tai kokeilemasta liipaisimesta, onko ase ladattu vai ei.
Jos tiedossa olisi jokin havaittava etu pienestä rajoituksen ylityksestä, voisin harkita kantaani uudelleen, mutta kun aikaeroja laskee, hyöty on yllättävän pieni, usein mitätön. Samoin asia menee uuteen harkintaan, jos joku pystyy todistamaan, että riskiä ei kasvatakaan itse ylinopeus vaan vaikkapa kuskin asenne. Tällöin voisin ajaa lujempaa kunhan huolehdin muista vastuistani liikenteessä. Nykyisten tietojen pohjalta en näe syytä ottaa tuntematonta riskiä tunnetun mitättömän edun vuoksi.
2. Tietoni turvallisuusluokituksesta oli peräisin Aamulehdestä 12.06.04. Siinä oli tietopaketti 3-tiestä. Suora lainaus:Yhteysväli (H:ki-T:re) kuuluu liikennekuolemien osalta runkoverkon toiseksi vaarallisimpaan viidennekseen ja henkilövahinkojen osalta huonoimpaan viidennekseen. Totta vai ei, en pysty sanomaan. Kertokoon ken tietää paremmin.
Samassa artikkelissa sanotaan mm. että kuolemanriski on suurin T:reen puoleisessa päässä, H:linnan eteläpäässä sekä Lempäälä-Sääksjärvi välillä. Näillä alueilla on 100:n rajoitus. Lempäälässä 4 autoa 5:stä ylitti 100:n rajoituksen tarkkailujaksolla huhti-syyskuu 03. Ihmettelenpä, jos näillä asioilla (eniten henkilövahinkoja, paljon ylinopeutta ajavia) ei ole yhteyttä toisiinsa. Mutta voi olla, että kysymys on sattumastakin.
Kysyit tilastollista riskiä nopeuden noustessa. En ole nähnyt yksiselitteisiä lukuja, mutta muutamia tiedon hippuja on sattunut silmiin:
Tutkimusten mukaan kameravalvonta alentaa autojen nopeutta n. 3 km/h ja henkilövahingot vähenevät 20-30 % (tähän mennessä Suomessa). Sattumaa?
Savo-Karjalassa tehty tutkimus väittää, että kun auton nopeus kasvaa 80:stä 90:iin, kasvaa hirvikolariin joutuessa riski kuolla 9-kertaiseksi. Poliisi ei puutu, jos ajaa 10 km/h ylinopeutta.
Kun Puskuri-ohjelmassa saatiin pahvipoliisilla autojen keskinopeus laskemaan 84:stä 81,5:een, se kuulemma laski tilastollista kuolemanriskiä 12 %. He voivat tietysti keksiä näitä lukuja päästäänkin, mutta voi olla toisinkin.
Liikenneturva: vähintään 20 km/h ylinopeutta ajavalla riski joutua kuolonuhrin vaativaan onnettomuuteen on kolminkertainen rajoituksen mukaan ajavaan verrattuna. Tämäkään ei yksin todista mitään, mukana on usein muitakin syitä.
Vastaavia pikkujuttuja olisi esittää kymmeniä, lähinnä Suomen, Saksan, Ruotsin ja USA:n tilastoista. Google tuo niitä jokaiselle halukkaalle kymmeniä ihmeteltäväksi.
Kaikkiin näistä voidaan sanoa, että En usko. Mitään näistä en pysty todistamaan todeksi eikä se minun asiani olekaan, perustelen vain, miksi minä otan ne vakavasti. Päinvastaisen kannan puolesta ei ole esitetty mitään kouriin tuntuvaa. Jos olen uskonut vääriä tietoja häviän pari sekuntia per kilometri, joka ei näy mitenkään elämässäni. Jos taas tutkijat ovat oikeassa, riskeeraan oman ja monen muun hengen ja terveyden parin säästetyn sekunnin toivossa. Kun nämä asiat pistää vaakaan ei ole epäselvyyttä, kumpi puoli painaa enemmän, ainakin niin kauan, kun ei asenteellaan paina toista vaakakuppia. Lajimme latinankielinen nimi on homo sapiens sapiens, joka viittaa älyymme. Olisi sääli olla käyttämättä tätä eläinkunnassa ainutlaatuista ominaisuutta.
Tädit Saksan moottoriteillä ovat hauskoja ajatusleikkejä, mutta ilman lukuja ja tilastoja vain ajankulua. Analyyttisempi tapa lähestyä ongelmaa olisi katsoa, mitä esimerkiksi siellä Saksassa asiasta on saatu selville. Jokaisella osavaltiolla on omat tilastonsa, lisäksi liittotasavallalla on omiaan. Sieltä löytyy ihan oikeaa pureskeltavaa aivoille, ettei tarvitse käyttää niin paljon mielikuvitusta. Esimerkiksi Hampurin alueella ylinopeus oli vuonna 2000 ylivoimaisesti yleisin syy liikenneonnettomuuteen, n. kolme kertaa niin yleinen kuin rattijuopumus. Taas yksi pieni tiedonjyvä.
Reaktioaika... reaktioaika...
Kiinnittikö kukaan huomiota uusimman TM:ssa artikkeliin, joka oli otsikoitu "Ajatko moottoritiellä oikein".
Mielestäni juttu oli laadittu kummallisella lada-asenteella, eli siinä painotettiin, että Suomen moottoriteillä on oikeus ajaa kuinka hiljaa tahansa vaikka jotkut ulkomaankävijät käyttäytymisellään muuta viestivätkin. Kyllä väittäisin, että toimittajan olisi ehkä viisaampaa ottaa vaan faktana, että aina siellä liikenteessä joku voi ajaa kovempaa kuin itse pitää mahdollisena tai järkevänä.