Rätkätin: Rikolliset saisivat ihan itse kustantaa vankilansa...
Se ei millään käy, sinähän järkytät yhteiskuntarauhaa. Rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, muuten kansalaisilta menee usko oikeusvaltioon ja.he alkavat rikkoa lakeja ihan vaan sen vuoksi, että yhteiskunta on niin ahne ettei edes halua maksaa lainrikkojiensa rangaistuksista.
Huomasitko, että Rätkättimellä oli lopussa vielä teksti Voi veljet sentään .. ei tämä ihan näin mene kuitenkaan .. Luojan kiitos.
[saapisti muokkasi tätä viestiä 19.04.2007 klo 16:44]
Niilonpoika: Eli töyssyn funktio turvallisuuden lisääjänä on vähän kysenalainen.
On vai? Tuntuu hassulta, että samaan aikaan kun näitä hidasteita tehdään kaikkialla maailmassa lisää hirveällä innolla nimenomaan turvallisuuteen vedoten, sanotkin niiden olevan turvallisuuden lisääjinä vähän kyseenalaisia. Eikö sinua vaivannut tämä ristiriita sen vertaa, että olisit kysynyt Googlelta tai vaikka muilta palstalaisilta että mitenkä asian laita oikein on?
Niin, minä esitän omia mielipiteitäni enkä lähde siteeraamaan toisten ajatuksia... Löytyy googlesta mitä hyvänsä, minulla lienee oikeus omaankin lausumaan.
Ja pysyn edelleenkin mielipiteessäni. Väitän, että suurin osa autoilijoista keskittyy pelkästään siihen asiaan, että miten päästään turvallisesti töyssyn/hidasteen yli tai ohi, mitenkään kiinnittämättä huomiota lähialueella liikkuviin ihmisiin. Katse zoomautuu töyssyyn ja huomio kiinnittyy nopeusmittariin, ratin ja polkimien käyttöön, ei siinä Aappo Autoilija huomaa enää ympärilleen katsoa. Jos vauhdin hidastamisesta seuraa sekundäärireaktiona se, että ihmisiä keskimäärin jää vähemmän auton alle, niin hyvä on.
En tietenkään voi mitään sille, että ensin rakennetaan hyväkuntoisia katuja, ja sitten kun ihmiset eivät noudata nille asetettuja rajoituksia, niin sitten keinotekoisesti huononnetaan ajorataa.
Minulle kelpaisivat kyllä säännöt ilman pakotteitakin. Tasainen maltillinen ajonopeus olisi paljon parempi kuin energian tuhlaaminen jarrutuksiin/kiihdytyksiin.
Se ei millään käy, sinähän järkytät yhteiskuntarauhaa. Rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, muuten kansalaisilta menee usko oikeusvaltioon ja.he alkavat rikkoa lakeja ihan vaan sen vuoksi, että yhteiskunta on niin ahne ettei edes halua maksaa lainrikkojiensa rangaistuksista.
Itsekin tiedostin tämän vasta kun se selitettiin moneen kertaan keskusteluissa liikenteen kameravalvonnasta. Kameravalvonnalta meni kuulemma uskottavuus, koska se tuo valtiolle enemmän rahaa sakkotuloina kuin mitä valvonta maksaa. Tämä teki monesta ainakin omien puheittensa mukaan rehdistä miehestä lainrikkojia liikenteessä. Valtio pilasi monelta halun ajaa liikennesääntöjen mukaan valvomalla tehokkaammin, että liikennesääntöjä noudatetaan.
Okei, tämä on vielä hiukan epäselvää minullekin, mutta jotenkin noin se meni. Nähtävästi monia ärsyttää jos heidän sanaansa ei uskota, vaan heidät pakotetaan myös todella ajamaan kuten he sanovat ajavansa, eli lain mukaan.
Ajattele jos sama uskonpuute leviäisi muihinkin rehellisiin lainrikkojiin. Jos vankilatuomiot eivät enää maksaisikaan valtiolle (=meille kaikille) maltaita, se otettaisiin todisteeksi siitä, että yhteiskunnalle on yksi hailee montako ihmistä se heittää vankilaan. Ihmisten usko oikeusvaltioon järkkyisi ja autoilijoiden logiikan mukaisesti rikoksia alkaisivat tehdä ihan protestimielessä myös rehelliset ihmiset.
Tätä vuodatusta en kyllä ymmärtänyt alkuunkaan. Puhuttiin rehellisistä lainrikkojista, mitä sellaiset ovat? Puhuttiin että rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, ja samassa kuitenkin sanottiin että kameravalvonta tuottaa enemmän kuin kulut ovat. Ja että usko menee oikeusvaltioon jos yhteiskunta ei halua maksaa rikkojiensa rangaistuksia???
Ennenvanhaan konnat laitettiin työllä hyvittämään aiheuttamansa törttöilyt. Vangit laitettiin osallistumaan mm. tientekoon. Nykyäänkö meidän pitäisi kollektiivisesti maksaa jonkun sääntörikkomukset? Minusta rangaistuksen pitää tulla kalliiksi nimenomaan sääntöjen rikkojalle, että tietää rikkoneensa sääntöjä.
Turvallisuuden lisääminen onnistuu helposti. Koska hidastetöyssyt ovat alueilla,joilla asuu paljon lapsia ja kotiäitejä, kannattaa mahdollisesti alle juoksevaa lasta varoittaa torven töräytyksellä. Kun soittaa torvea töyssyn kohdalla, turvallisuus parantuu huimasti.
Niilonpoika: Niin, minä esitän omia mielipiteitäni enkä lähde siteeraamaan toisten ajatuksia... Löytyy googlesta mitä hyvänsä, minulla lienee oikeus omaankin lausumaan.
Ei siinä ole mitään pahaa että on omia mielipiteitä. Ongelmia on vasta silloin, jos mielipiteet ei muutu vaikka tiedot muuttuvat. Sekin voi olla jonkinlainen ongelma, ettei usko muiden ihmisten järjenjuoksuun sen vertaa, että edes epäilisi heidän ottaneen selvää esim. näiden töyssyjen hyvistä ja huonoista puolista ennen niiden suurimittaiseen rakentamiseen ryhtymistä.
Niilonpoika: Ja pysyn edelleenkin mielipiteessäni
Niimpä, mitä sitä hyvää mielipidettään muuttamaan vain sen vuoksi, ettei se pidä yhtä tunnettujen tosiasioiden kanssa.
Niilonpoika: Minulle kelpaisivat kyllä säännöt ilman pakotteitakin. Tasainen maltillinen ajonopeus olisi paljon parempi kuin energian tuhlaaminen jarrutuksiin/kiihdytyksiin.
Ongelma on siinä, että sinä et ole liikenne. Liikenne keskimäärin ei noudata tarpeellista varovaisuutta suojatietä lähestyessään. Aivan liian moni päättää tekemisistään omien mielipiteittensä eikä liikennesääntöjen mukaan.
Niilonpoika: Tätä vuodatusta en kyllä ymmärtänyt alkuunkaan.
Lyhyt selitys: Yli rajoituksen ajavat ovat kymmeniä kertoja korostaneet omaa lainkuuliaisuuttaan. He ovat myös toistuvasti sanoneet, ettei kameravalvonta ole uskottavaa koska se on valtiolle tuottavaa => sitä tehdään siis rahan eikä turvallisuuden vuoksi. Yhdistin nämä mielipiteet muuhunkin lainrikkomiseen osoittaakseni kuinka naurettavia perusteluita ne ovat.
Niilonpoika: Puhuttiin rehellisistä lainrikkojista, mitä sellaiset ovat?
Moni kuski omasta mielestään. Muiden tekemät rötökset ovat osoitus tekijänsä kyseenalaisesta moraalista, mutta omat lainrikkomiset korjaavat lainsäätäjän ilmiselviä mokia, eivät haittaa ketään, lisäävät liikenteen sujuvuutta..... listaa riittää, koska heillä on tarve selitellä vääräksi tietämiänsä tekojaan.
Niilonpoika: Puhuttiin että rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, ja samassa kuitenkin sanottiin että kameravalvonta tuottaa enemmän kuin kulut ovat. Ja että usko menee oikeusvaltioon jos yhteiskunta ei halua maksaa rikkojiensa rangaistuksia???
Niin, eikö kuulosta hölmöltä? Voin kuitenkin näyttää monelta palstalaiselta tuollaisia kannanottoja kameravalvontaa koskevissa keskusteluissa. Joku esimerkiksi sanoi, että hän uskoo, ettei kameravalvonta ole olemassa vain rahankerruun vuoksi vasta siiten, kun sakkotulot korvamerkitään johonkin kehitysmaa-apuun. Niinkin hassuihin mietelmiin päädytään kun omat mielipiteet lyödään lukkoon ja sen jälkeen tieto ei enää pääsekään vaikuttamaan mielipiteisiin vaan mielipiteet tietoihin.
Niilonpoika: Ja pysyn edelleenkin mielipiteessäni
Niimpä, mitä sitä hyvää mielipidettään muuttamaan vain sen vuoksi, ettei se pidä yhtä tunnettujen tosiasioiden kanssa.
En tajua, miksi kirjoituksestani vain sivujuonia kommentoidaan. Luulisin, että tällä palstalla jokaisella on oikeus mielipiteeseen, toistan: mielipiteeseen. Ja perustelujakin oli. Esiintymällä ylivertaisena tuomarina TeeCee haluaa tyrehdyttää keskustelun joten eipä tässä sitten muuta.
Niilonpoika: En tajua, miksi kirjoituksestani vain sivujuonia kommentoidaan.
Hidastetöyssyjä koskevassa keskustelussa on aika oleellista, onko hidastetöyssyistä hyötyä vai haittaa liikenneturvallisuudelle. Sinä sanot, että niistä on haittaa, esittämäni lähteen mukaan niistä on paljon hyötyä. Missä tilanteessa sitten sinun mielestäsi pitäisi kommentoida jos ei tällaisessa?
Niilonpoika: Luulisin, että tällä palstalla jokaisella on oikeus mielipiteeseen, toistan: mielipiteeseen. Ja perustelujakin oli. Esiintymällä ylivertaisena tuomarina TeeCee haluaa tyrehdyttää keskustelun joten eipä tässä sitten muuta.
Sinulla tosiaan on oikeus mielipiteeseen, mutta niin on muillakin. Miksi mielipidettäsi ei saa arvostella? Minun mielipiteeni sinun mielipiteestäsi on, että se ei vastaa sitä mitä todellisuudessa on tapahtunut. Tätä mielipidettäni saa arvostella ihan vapaasti. Jos mielipiteesi on sinulle pyhä, sitä ei kannattaisi levitellä yleisellä keskustelupalstalla, koska sillä nimensä mukaan keskustellaan asioista.
Minusta tämä ei ole tuomarointia, minä toin vain tietoosi asian joka puhuu mielipidettäsi vastaan (= keskustelin kanssasi). Et ole asettanut tätä kertomaani tietoa kyseenalaiseksi. Esitit perusteluksi lisää mielipiteitä ja päättelyä, onhan sekin tietysti parempi kuin ei mitään, mutta riittääkö se mielestäsi kumoamaan 29 töyssyjen vaikutusta käsitellyttä tutkimusta?
Olen pahoillani ettei minulla ole antaa asiasta omatekoista teoriaa. En ole ajanut rammaksi tai hengiltä suojatiellä niin montaa ihmistä, että voisin sanoa paljonko töyssyt siihen asiaan vaikuttavat. Jos olisin arvannut niiden tehoa, olisin arvannut vähemmän kuin tuo liki puolet parannusta johon tutkimukset päätyivät, mutta en suutu kenellekään omasta erehdyksestäni vaan korjaan mielipiteeni vastaamaan todellisuutta ja olen tyytyväinen että asia nousi esiin.
No, sinä teit ratkaisusi ja karkasit keskustelusta. Älä kuitenkaan heittäydy marttyyriksi ja syytä siitä ilkeää TeeCee:tä, joka kehtasi vaatia sinulta kunnon perusteluita mielipiteellesi. Ilman tätä keskustelua olisit edelleen siinä luulossa ettei töyssyistä olisi hyötyä liikenneturvallisuudelle, joten sinun kannaltasi keskustelu oli hyvä.
saapisti: Huomasitko, että Rätkättimellä oli lopussa vielä teksti Voi veljet sentään .. ei tämä ihan näin mene kuitenkaan .. Luojan kiitos.
Huomasin. Kommenttini oli kirjoitettu ns. ketunhäntä kainalossa, vinoiluksi taannoisissa kameravalvonta keskusteluissa esitetyille mielipiteille. Minä ja moni muu, esimerkiksi Rätkätin, kertoi niissä mielipiteenään, että rangaistuksen oikeudenmukaisuus sekä valvonnan hinnan ja sillä kiinni saatujen sääntöjä rikkoneiden sakkorangaistusten tuomien tulojen suhde eivät korreloi. Valvonta voi olla aiheellista ja oikeudenmukaista vaikka siitä jäisikin ylijäämää. Minusta on jopa hyvä asia, ettei veronmaksajan tarvitse maksaa ihan kaikkia rötöstelijöiden aiheuttamia kuluja.
Tosin itse haluaisin rangaistuksien olevan sakkojen sijaan nykyistä herkemmin ajokieltoa toistuvasti samasta asiasta kiinni jääneille, oli se asia sitten mikä hyvänsä. Asennevikaisilla ei pitäisi olla mahdollisuutta ostaa itselleen oikeutta liikkua yleisillä teillä.
Tämä Rätkättimen vankilakommentti antoi tilaisuuden verrata miltä sama logiikka kuulostaa toiseen samantapaiseen asiaan sovellettuna. Ja hölmöltähän se kuulostaa, tässäkin yhteydessä. Tosin näyttää siltä, että epäonnistuin tuomaan pointtiani esiin. Kommentti on huonosti kirjoitettu jos sitä pitää selitellä.
Kyllä meillä ollaan hidastetöyssyjen, hidastemutkien ja erotettujen ajokaistojen suhteen aika lapsenkengissä. Tiesuunnittelussa turvallisuutta voitaisiin taajamissa parantaa vielä huomattavasti. Hidastetöyssyt harvoin ovat turhassa paikassa, mutta on niitä muitakin mahdollisuuksia lisätä turvallisuutta rakenteilla. Englannissa näitä käytetäänkin suht paljon.
AkiK: Hidastetöyssyt harvoin ovat turhassa paikassa, mutta on niitä muitakin mahdollisuuksia lisätä turvallisuutta rakenteilla. Englannissa näitä käytetäänkin suht paljon.
Tarkoitatko niitä bussipysäkin tapaisia shikaaneita, jotka pitää kiertää? Niiden vaikutus taitaa olla töyssyjäkin isompi (muistaisin lukeneeni jostain englantilaisesta tutkimuksesta), mutta se johtunee siitä, että ne haittaavat autojen nopeutta vielä enemmän kuin pomput. Ne haittaavat ennen kaikkea bussien ja kuorma-autojen liikkumista, koska näiden shikaanien on oltava aika jyrkkiä jotta niitä ei voi oikoa henkilöautolla. Ongelmana taisi olla myös tilan tarve joillakin alueilla, jalkakäytäviähän pitää siirtää saman verran sivuun ja ne taas pienetävät esim. talojen parkkialueita tms.
Vai tarkoitatko tien linjaamista kiemuraiseksi? Se on varmaan kaikkien kannalta mukavin vaihtoehto, tietä ei kertakaikkiaan voi ajaa kovin lujaa eli ei joudu erikseen pysähtelemään minkään esteen vuoksi. Varsinkin ulkonäön kannalta tämä vaihtoehto on hyvä, koska kiemurtelevan tien mutkiin pitää istuttaa esim. kasveja jotka estävät näkyvyyden. Muuten kuskit pitäisivät rajoitusta liian pienenä ja alkaisivat oikoa kurveissa.
Kyllä näitä on monenlaisia, juuri nuo luettelemasi ja erilaisia niiden yhdistelmiä. Lisäksi on tolppia, möykkyjä ym esteitä kaistojen väleihin ja tien reunoihin ym ym. Jokaisessa on ratkaisussa on omat hyvät ja huonot puolensa, mutta kuten sanoin niin ei näitä käytetäkään alueilla joissa ne eivät ole ehdottomasti tarpeen. Turvallisuutta ne kuitenkin lisäävät varsin tehokkaasti, koska kovaa ei yksinkertaisesti pysty ajamaan. Töyssythän ovat siitä huonoja, että esim. maastureilla niistä voi päästellä yli paljon kovempaa kuin urheiluautolla. Shikaanit ym. ovat suht tehokkaita kaikille.
Suomessa on tietysti tuo teiden auraus, joka asettaa omat rajoituksensa.
Olikohan se Lappi Tl, Eura vai joku muu pieni taajama, jonka liikennejärjestelyt pantiin uusiksi 90-luvun alussa. Suunnitteluvaiheessa kysyttiin kyläläisten mielipiteitä asiasta. Järjestettiin oikein yleisötilaisuus. Tuolloin vallitsi aika suuri yksimielisyys siitä, että nopeudet pitää saada alas. Hyviksi keinoiksi todettiin taajamaan tullessa keskisaareke + tähän liittyvä mutka, reunakivin kavennetut tiet ym. älykkäiltä kuulostavat toimenpiteet. Näin päätettiin tehdä ja kaikki vaikuttivat tyytyväisiltä.
Kun rakennusurakka sitten saatiin valmiiksi ja liikenne uusille teille, alkoi välittömästi purnaus vaikeasti ajettavista ja ahtaista teistä. No, onhan se ikävää, kun pitää ajaa aikaisempaa hitaammin...
Niin se kansalaisten mielipide muuttuu, koskaan ei ole hyvä. Tästä väkisinkin tulee ajatelleeksi vaikka Englantia. Jos siellä käytetään vastaavia kikkoja turvallisuutta parantamaan, mitä asiasta oikeasti ajatellaan? Me luemme mielummin virallisen oloisia julkaisuja, kuin paikallisen iltapäivälehden yleisönosastoa. Uskottavan tuntuisissa tilastoissa varmaan todetaan turvallisuuden parantuneen X%. Paikallisen keskivertoväestön tietoon kantautuu silti todennäköisesti pääosin valituksia. Moni valittaja vielä saa voimaa muiden valituksista, joten usko omaan mielipiteeseen on kova.
Samaa voisi ajatella toisinpäin. Otetaan esimerkiksi vaikka pitkästä aikaa kamerat. Valtiossa Y varmaan kerätään kokemuksia Suomen liikennepolitiikasta. Kun tilastot ja tutkimukset osoittavat liikennekuolemien vähentyvän valvotuilla tieosuuksilla 20-25%, todetaan järjestelmä hyväksi. Asia on helppo markkinoida valtiossa Y kansalaisille, koska onhan Suomessakin (sentään yksi maailman kehittyneimmistä valtioista) jo yli 700 (?) kameraa. Tässä yhteydessä ei kerrota, ettei kansa niitä kameroita välttämättä halua. Se vain unohtuu, kun kerrotaan vain, että hieno Suomi on kamerat valinnut.
Tämä kannattaa pitää mielessä, kun arviodaan brittien shikaneja.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 25.04.2007 klo 20:21]
kuten lukijat huomasivat, otin nokkiini tuosta TeeCen tavasta kommentoida, mutta syynä ei ollut se, että mielipiteeni ammuttiin alas, vaan se, miten se tehtiin. Vetoamalla tylysti johonkin tutkimuksiin, kuuntelematta perusteluitani, yksoikoisesti tuomiten.
TeeCeellä on ilmeisesti auktoriteettia "oikeassa elämässäänkin", täällä palstalla hän ainakin ratsastaa viestiketjusta toiseen niinkuin uskonpuhdistaja, haluten katkaista pään jokaiselta joka on eri mieltä hänen kanssaan.
Hidastetöyssyjen takia menetetty aika pitää vain luonnollisesti kiriä muualla.
No ei sentään, mutta enpä itsekään noista töyssyistä juuri pidä. Osa niistä kuluttaa väkisinkin kalustoa, vaikka ne ylittäisi kuinka hiljaa. Lisäksi suojatien kohdalla ei ole mielestäni lainkaan ajaa aina 2-3km/h, jos yhtään jalankulkijaa ei ole näköpiirissä, esimerkiksi öisin. Lisäksi töyssyjä on monesti aika hölmöissä paikoissa, esimerkiksi juuri ennen valo-ohjattua risteystä tai heti sen jälkeen.
Töyssyt voisivat olla ihan hyvä idea vaikkapa ainoastaan asuinalueilla tai niiden läpi kulkevilla teillä ja kaduilla, joille ei kaivata läpiajoa. Tosin itseäni ainakin kyrsisi asua sellaisen kadun varrella, joka on täynnä hidasteita.
Varmaankin suurin osa noista mainitsemistani asioista on tullut jo aikaisemmin esille - en viitsinyt koko ketjua lukea läpi kun se harhaili niin offtopicina. Kiitos ja anteeksi.
Kun rakennusurakka sitten saatiin valmiiksi ja liikenne uusille teille, alkoi välittömästi purnaus vaikeasti ajettavista ja ahtaista teistä. No, onhan se ikävää, kun pitää ajaa aikaisempaa hitaammin...
No joo, aina ei hommat mene niinkuin kansa tahtoo. Ongelmana vaan usein on, ettei kansa edes tiedä mitä se tahtoo, vaan mielipiteet on hyvin ristiriitaisia. Eikä usein ole mitään tietoakaan asiasta, jos taas tutkijatkin syyllistyvät usein sen arkipäivän kokemuksen väheksymiseen.
Valittajia löytyy aina. Etenkin kaiken maailman lehtien tekstaripalstoilla. Niistä en ole huolissani, sama porukka valittaa syksyllä sadetta, kesällä kuivuutta, keväällä ainoan lämpimän päivän kohdalla kuumuutta ja luonnolisesti pakkaspäivinä kylmyyttä.
Hyvä esimerkki tästä on taannoinen amerikkalainen mielipidetutkimus geeniteknologiasta. Kysyttiin muutamalta tuhannelta jenkiltä 2 kysymystä: 1) Hyväksytkö geneettisen manipulaation? Jotain 80% ei hyväksynyt missään tapauksessa. 2) Hyväksytkö geeniteknologisen hoidon, joka voisi pelastaa kuollettavasti sairaan tyttäresi? Yli 90% vastasi kyllä.
Niilonpoika: otin nokkiini tuosta TeeCen tavasta kommentoida, mutta syynä ei ollut se, että mielipiteeni ammuttiin alas, vaan se, miten se tehtiin. Vetoamalla tylysti johonkin tutkimuksiin, kuuntelematta perusteluitani, yksoikoisesti tuomiten.
Vaikka kuinka tavaan tuota kommenttiani, jota nähtävästi tarkoitat alasampumisella (16.4. klo 15:03), en löydä siitä tylyyttä tai yksioikoista tuomitsemista. Löydän siitä ihmettelyä, ettei mieleesi pälkähtänyt ajatus, että muutkin ihmiset saattavat tietää ja ymmärtää jotain. Tarkoitan ihmisiä, jotka ammatikseen keräävät tietoa juuri tämäntapaisista asioista ja niitä, jotka työkseen hyödyntävät sitä yrittäessään estää ihmisiä tappamasta toisiaa liikenteessä.
Tylystä tutkimukseen vetoamisesta: Sano nyt kun en itse löydä; missä kohdassa se tylyys näkyy?
Norjassa on kasattu kirja, Trafikksikkerhetshåndbok , johon on kerätty tietoa eri liikenneratkaisuista. Siinä on mainittu 29 tähän aiheeseen liittyvää tutkimusta ympäri maailmaa. Niiden mukaan arvioidaan, että töyssy vähentää hvj-onnettomuuksia töyssyllä varustetuilla tienosilla 48 % ( tulos vaihtelee välillä 54 % 42 %) ja lähialueen teillä 6 % ( 9 % 2 ).
Tuo on lähes suora (vähän lyhennelty) lainaus Tiehallinnon sivuilta. Minulta tuossa on sanat Norjassa on kasattu kirja. Auta vähän, missä kohdassa se tylyys tuossa on, minä en sitä ihan totta näe.
Niilonpoika: TeeCeellä on ilmeisesti auktoriteettia "oikeassa elämässäänkin", täällä palstalla hän ainakin ratsastaa viestiketjusta toiseen niinkuin uskonpuhdistaja, haluten katkaista pään jokaiselta joka on eri mieltä hänen kanssaan.
Sana auktoriteetti tarkoittaa tietojensa, asemansa tai persoonansa takia kunnioitettua, arvostettua ja käskyvaltaista henkilöä tai tällaisen henkilön asemaa (Wkipedia). Täällä palstalla tulee noista esiin tiedot ja persoona, oikeastaan me esittelemme kumpaakin jokaisessa viestissämme. Et arvostellut antamiani tietoja, joten nyt on ongelmana persoonani. Tai sitten sinun persoonasi. Ehkä se ei kestä vastaanväittämistä? Oman peroonamme arvioinnissa olemme kumpikin jäävejä.
Jotain voi kuitenkin päätellä siitä, että täällä on myös ihmisiä, jotka sanovat minulle vastaan kun katsovat sen aiheelliseksi. Väittelemme ja sitten se asia on ohi. He eivätkä syytä minua päitä leikkaavaksi uskonpuhdistajaksi jos minun mielipiteeni sattuu kuulostamaan sillä kertaa todennäköisemmin lähemmäs totuutta osuvalta enkä minä suutu heille jos käy toisin päin.
Onko näilläkin palstalaisilla hankala peroona? Minusta ei, he vain luottavat itseensä niin paljon, ettei minun (väitetty) hankala persoonani saa väittelyssä heitä heittämään näppistä nurkkaan. He ovat auktoriteetteja itselleen ja siksi he eivät pelkää toisia auktoriteetteja. Ja kun itsetunto on kohdallaan, on varaa tiedostaa, että muutkin voivat ymmärtää ja tietää asioita ja että on järkevämpää oppia heiltä kuin suuttua heille.
Tosin paljon on myös niitä, joille jokainen oma mielipide on se ainoa ja ehdoton totuus jota ei saa asettaa kyseenalaiseksi sellaisilla naurettavilla sivuseikoilla kuin esimerkiksi tieto tai logiikka.
Riippuu paljon synnynnäisitä ominaisuuksista ja tähän asti eletystä elämästä mihin näiden ääripäiden välillä asettuu, mutta paljon on kiinni myös omista tietoisista valinnoista. Ei jokaisesta arvostelusta tarvitse vetää hernettä nenään, harjoittelemalla voi ainakin lieventää tunnekuohua mikä syntyy kun joku kehtaa väittää ettei muka mielipide eli luulo ole tiedon väärtti.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 26.04.2007 klo 10:52]
AkiK: Ongelmana vaan usein on, ettei kansa edes tiedä mitä se tahtoo, vaan mielipiteet on hyvin ristiriitaisia.
Juurikin näin. Niin ikävältä kuin se kuulostaakin, niin suora kansanvalta ei toimi asioissa, joista kansa ei tajua yhtään mitään. Sellaisissa asioissa toimii parhaiten tämä edustuksellinen kansanvalta, koska on huomattavasti todennäköisempää, että parisataa ihmistä pääsee asioista jyvälle kuin monta miljoonaa yleistietonsa Iltiksestä ammentavaa.
AkiK: ..., jos taas tutkijatkin syyllistyvät usein sen arkipäivän kokemuksen väheksymiseen.
Tutkija kerää tilastoa poliisilta, vakuutusyhtiöiltä, terveydenhoidon organisaatioista ja tutkintalautakuntien raporteista siitä, miten paljon milläkin suojatietyypillä on tapahtunut hvj-onnettomuuksia suhteessa saman kohdan liikennemääriin. Tämä tieto on numeroita. Ymmärsinkö oikein, tarkoitatko, että hänen pitäisi lisätä saamiinsa numeroihin esimerkiksi kertoimena oma mielipiteensä siitä, mitä arkipäivän kokemukset hänen mielestään kertovat? Ja kenen/keiden arkipäivän kokemuksiin tämän kertoimen pitäisi perustua?
Silloin lopputulos olisi juuri se mitä täällä visionäärit väittävät tapahtuvan jo nyt, eli tutkimus ei kertoisikaan tutkitusta asiasta vaan tutkijan mielipiteestä siitä asiasta. Tämä ei enää täytä tieteen tunnusmerkeistä ainakaa, seuraavia: luotettaviksi todettujen tieteellisten menetelmien käyttö, itsensäkorjaavuus, edistyvyys ja kriittisyys.
Luotettava tieteellinen menetelmä tarkoittaa, että toisen tutkijan on tultava saman aineiston perusteella samaan lopputulokseen. Se ei toteudu jos mukana on tutkijasta riippuvaisia arkipäivän kokemuksen huomioon ottavia kertoimia. Tämä tuhoaisi kolme seuraavaa tunnusmerkkiä, koska kritiikki ei toimisi jos tutkimukseen perustuvia teorioita voisi puolustaa omaan harkintaan perustuvilla kertoimilla ja kritiikin puuttuessa ei tiede edisty koska se ei korjaisi itseään.
Kreationismi perustuu juuri arkipäivän kokemuksen kertoimeen; koska emme tiedä miksi olemme olemassa, on oltava joku ulkopuolinen taho joka meidät on luonut. Testaa siinä sitten teoriaa, kun mukana on tuntematon, itse keksitty tekijä jota ei voi kumota kuin selvittämällä tämän perimmäisen kysymyksen aukottomasti. Lycka till.
Samaa sukua ovat tutkijoiden, virkamiesten ja milloin minkäkin sopivan kätyriporukan salaliitot, joita ilman omat teoriat näyttävät juuri siltä mitä ne ovatkin; hölmöiltä. Niitä ei voi järkisyin kumota, koska niistä ei löydy todisteita kumottaviksi. Ja jos jotain ei voi todistaa vääräksi, senhän on tietysti oltava silloin totta, MOT.
Itse olen kyllä sitä mieltä että hidastetöyssyjen määrä tulisi olla huomattavasti pienempi. Ylensähän nämä töyssyt on sijoitettu suojateiden yhteyteen ja olisikin syytä vähentää suojateiden määrää huomattavasti. Hyvin usein on tilanne missä ajoradan molemmin puolin kulkee kävelytie/kevyen liikenteen väylä ja suojatie yhdistää näitä noin 100-200 metrin välein. Mitä harvemmassa noita suojateitä on, sitä parempi se on kaikille. Suomalaisethan on tunnetusti ylipainoista porukkaa joten pieni lisä annos liikuntaa ei ole pahitteeksi ja sehän on jokaisen pyöräilijän tai kävelijän oma etu kiertää vähän pidempi matka suojatielle. Turvallisuuden ja terveyden nimissähän näitä on joka paikkaan oltu tunkemassa.
Se että autot eivät joutuisi jarruttelemaan ja kiihdyttelemään vuoroin säästäisi myös polttoainekuluissa sekä päästöissä. No eihän sitä pakko ole kiihdyttää ja jarruttaa töyssyyn, mutta ei se 1. tai 2. vaihteella 20 km/h tunnissa kokoajan ajaminen kovin taloudellista ja ympäristöystävällistä ole.
En muutenkaan käsitä sitä että liikkumista (autoilla) pitäisi kokoajan hankaloittaa ja rahastaa tai yleensäkin liikennettä. Jokainen jota kiinnostaa ottakoot selvää kuinka paljon liikenteestä valtiolle tulee verotuloja ja kuinka paljon valtiolta tulee rahaa liikenteeseen takaisin. Ja vähäiset palautuvat rahat ei läheskään aina ole liikennettä helpottavaa.
Ja vielä takaisin hidastetöyssyihin ja suojateihin missä ne yleensä ovat. Kyllä ne varmaan vähentävät yliajoja tai mitä ikinä vähentävätkään suojateillä. Mutta kyllä ilman niitäkin itse ainakin pärjäsin ja kaikki tuntemani. Ei se ollut niin vaikeaa kävelijänä katsoa ensin vasempaa, oikeaan ja vielä kerran vasempaan ja ylittää tietä.
Puheessasi ei ole mielestäni asiavirhettä, mutta näkökulmasi on minusta liian autoilijakeskeinen. Myös kevyt liikenne on liikennettä, joten myös sen sujuvuus on liikenteen sujuvuutta ja taajassa olevat suojatiet tekevät parantavat sitä. Ja jos teet koko liikennettä koskevia johtopäätöksiä omien havaintojesi ja tuttavapiirisi kokemusten perusteella, menee päättelysi auttamatta jossain vaiheessa metsään. Minä en tunne yhtään suu-, kurkku- tai keuhkosyöpään kuollutta, tupakointi ei siis ole vaarallista?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 27.04.2007 klo 12:53]
[quote title="27.04.2007 klo 12:29 combatfighter kirjoitti"]
Se että autot eivät joutuisi jarruttelemaan ja kiihdyttelemään vuoroin säästäisi myös polttoainekuluissa sekä päästöissä. No eihän sitä pakko ole kiihdyttää ja jarruttaa töyssyyn, mutta ei se 1. tai 2. vaihteella 20 km/h tunnissa kokoajan ajaminen kovin taloudellista ja ympäristöystävällistä ole.
Hmmm.. jos joudut ajamaan jatkuvasti hidastetöyssyjen alueella, ajat siis jatkuvasti pienten kaupunkien tai kuntien taajamissa, joissa näitä töyssyjä oman kokemukseni mukaan useimmiten on väittämässäsi tiheydessä. Isompien kaupunkien keskustoissahan autoilijat väistävät jalankulkijoita ilman töyssyjäkin. Jos siis jatkuvasti ajat taajamassa, kuuluu se todennäköisesti työsi toimenkuvaan. Lisäksi jatkuvaa taajamassa ajoa harrastavat lähinnä juuri korttinsa saaneet ammattikoulupojat. Suurin osa autoilijoista ajaa pääosan kilometreistään teillä, joilla ei ole hidasteita. Joten joudun epäilemään väitetteesi töyssyjen vaikutuksesta taloudellisuuteen ja ympäristöystävällisyyteen vastaavuutta todellisuuteen.
Mutta kyllä ilman niitäkin itse ainakin pärjäsin ja kaikki tuntemani. Ei se ollut niin vaikeaa kävelijänä katsoa ensin vasempaa, oikeaan ja vielä kerran vasempaan ja ylittää tietä.
Lisäksi kaipaisin tarkennusta ylläolevaan. Minulle jäi vaikutelma, että heität pallon tyystin jalankulkijalle, siis ainoastaan hänellä on vastuu turvallisesta tien ylittämisestä. En toki väitä, että jalankulkijan tulisi aina suin päin rynnätä tien yli katsomatta tuleeko autoja, mutta kun nyt kuitenkin suojatiellä kuljetaan, niin kyllähän se vastuu siirtyy autoilijalle. Mitä siinä tapauksessa, jos katsoo ensin vasemmalle ja oikealle jne.? Täytyykö auton havaittuaan jäädä odottamaan auton pysähtymistä ennen kuin lähtee ylittämään tietä? Jos näin teet niin ei kyllä varmasti yksikään auto pysähdy.
Oma mielipiteeni töyssyistä. Töyssyt ovat taajamaliikenteessä erittäin tärkeä ja toimiva ajonopeutta hillitsevä, ja siten onnettomuuksia vähentävä tekijä. Tuskin kukaan kukaan voi kieltää etteikö ajonopeuden, ja ylipäätään kaikkien liikenneonnettomuuksien välinen korrelaatio ole suuri? Lisäksi olen päätynyt siihen johtopäätökseen(huom. ei fakta), että hidasteita käytetään sellaisissa paikoissa, joissa ajonopeus halutaan laskea reippaasti suurinta sallittua alemmas. Ja vaikka huomio usein kiinnittyykin itse hidasteeseen, eikä tilanteeseen, on nopeus kuitenkin jo niin alhainen, että ajoneuvon pysäyttäminen onnistuu huomattavan paljon nopeammin. Ja onhan katse kuitenkin käännettynä tiehen jos keskitytään hidasteeseen.
Hidasteen koko määritellään sen mukaan, kuinka alas ajonopeus halutaan laskea. Jos tilanne vaatii korkeaa/muuten "hankalaa" hidastetta, niin silloin se vaatii. Tällöin emme voi ottaa huomioon sitä marginaalista vähemmistöä, joka on kykenemätön ajoneuvonsa maavaran vuoksi ylittämään niitä. Ja harvassa ovat ne autot joilla ei hidasteista yli pääse. Toisaalta urheiluautohan on suunniteltu kovaa ajamiseen, joten hidasteet omalla tavallaan tekevät tyhjiksi joidenkin urheiluautojen omistajien suunnitelmat olla piittaamatta nopeusrajoituksista.
Oma mielipiteeni töyssyistä. ... Lisäksi olen päätynyt siihen johtopäätökseen(huom. ei fakta), että hidasteita käytetään sellaisissa paikoissa, joissa ajonopeus halutaan laskea reippaasti suurinta sallittua alemmas. ...
Miksi hidasteita? Onhan nopeusrajoitusmerkitkin keksitty? Mitkä tässä asetelmassa ovat syitä ja mitkä seurauksia? Voisi kuvitella, että po. tiellä on sellaista muuta liikennettä ja erilaista tapahtumaa - lapsia, vanhuksia, sairaita, pyöräilijöitä, katu/tie on puolittain pihapiiriä ym ym - että on haluttu rajoittaa sallittu nopeus oikeasti alhaiseksi. No niin - eipä siinä mitää uutta ja kummallista varmaankaan. No miksi sitten hidastetöyssyt tai montut tai pitäisikö sanoa, että hidastehaitat? No siksi, kun liikennemerkkien nopusrajoituksiin ei voi luottaa ja ne eivät ihan oikeasti ole auttaneet. Miksi? No meitä on moniin juniin ja osaan autokuskeista ei mitkään puheet tai pyynnöt tai toivomukset näytä tehoavan yhtään mitenkään. Siksi siis epämiellyttävät pakkohidasteet. Tämä puheiden, merkkien ja toivomusten huomiotta jättäminen on yleinen piirre - kuten tiedätte itsekin - ja koskee ihan kaikkea muutakin eikä pelkästään liikennettä. Suurin osa porukasta yleensä uskoo, kun sanotaan, mutta sitten on se harmillinen osajoukko. Siksi meillä on ovet lukossa ja ikävänä (vai ehkä sittenkin hyvänä) seurauksena vankilat täynnä. Liikenne ilman kiinnijäämisen riskiä ja rangaistuksia olisi melko villiä.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 28.04.2007 klo 19:40]
Persiistä nuo töyssyt on tai ainakin huonosti tehdyt! Vaarallisiakin kun pitää töysyyn keskittyä ja jalankulkijat voi jäädä huomioimatta? Itse olen kuitenkin tähän asti jättänyt kaikki jalankulkijat ja muun kevyen liikenteen pystyyn!
Puheessasi ei ole mielestäni asiavirhettä, mutta näkökulmasi on minusta liian autoilijakeskeinen. Myös kevyt liikenne on liikennettä, joten myös sen sujuvuus on liikenteen sujuvuutta ja taajassa olevat suojatiet tekevät parantavat sitä. Ja jos teet koko liikennettä koskevia johtopäätöksiä omien havaintojesi ja tuttavapiirisi kokemusten perusteella, menee päättelysi auttamatta jossain vaiheessa metsään. Minä en tunne yhtään suu-, kurkku- tai keuhkosyöpään kuollutta, tupakointi ei siis ole vaarallista?
Oma näkökantani tosiaan on autokeskeinen, koska nykyisin liikun enimmäkseen autolla ja helpoin tapa suhtautua asioihin on siltä kantilta minkä tuntee parhaiten.
Kevyen liikenteen sujuvuuteen, kuinka usein kevyen liikenteen väylät ovat tukossa huonon liikennesuunnittelun vuoksi? Huononisivatko kevyen liikenteen väylät olennaisesti jos lähekkäisiä suojateitä karsisi? Onko tärkeämpää että esim. pyöräilijä pääsee mahdollisimman nopeasti kadun toiselta puolelta toiselle autoilijan kustannuksella? Jos kävelee ulkoilumielessä vapaa-aikanaan niin olisiko pahitteeksi kiertää vaikkapa 200m pidempi lenkki? Tai ihan vaikka pyöräilee töihin ja takaisin, että lähtisi 10 min aikaisemmin töihin jos kerta matkaa tulisi hieman lisää?
Priorisoin tieliikenteen sujuvuuden muutenkin kevyen liikenteen sujuvuuden edelle koska kevyestä liikenteestä tulee "hieman" pienemmät päästöt kuin tieliikenteestä. Tieliikenteen käyttäjät ovat maksumiehinä kaikissa näissä asioissa, heidän tulisi saada vastinetta rahoilleen.
Varmaan jossain vaiheessa metsään meneekin, muttei noin pahasti kun kysymyksessäsi. Nyt oli kyse hidastetöyssyistä ja liikenteestä eikä tupakoinnista. Suurin osa autoilijoista ajaa pääosan kilometreistään teillä, joilla ei ole hidasteita. Joten joudun epäilemään väitetteesi töyssyjen vaikutuksesta taloudellisuuteen ja ympäristöystävällisyyteen vastaavuutta todellisuuteen.
Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen? Minulle kelpaa myös teoreettinen tapaus jos todellisuudesta et esimerkkiä löydä.
Lisäksi kaipaisin tarkennusta ylläolevaan. Minulle jäi vaikutelma, että heität pallon tyystin jalankulkijalle, siis ainoastaan hänellä on vastuu turvallisesta tien ylittämisestä. En toki väitä, että jalankulkijan tulisi aina suin päin rynnätä tien yli katsomatta tuleeko autoja, mutta kun nyt kuitenkin suojatiellä kuljetaan, niin kyllähän se vastuu siirtyy autoilijalle. Mitä siinä tapauksessa, jos katsoo ensin vasemmalle ja oikealle jne.? Täytyykö auton havaittuaan jäädä odottamaan auton pysähtymistä ennen kuin lähtee ylittämään tietä? Jos näin teet niin ei kyllä varmasti yksikään auto pysähdy.
Eihän vastuu tietenkään kokonaan jalankulkijan ole. Autoiliakin tekee jarrutuksensa yms. havaintojensa perusteella. Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Kannattaako siihen suojatielle mennä silmät kiinni vaikka nimi suojatie antaakin sen kuvan että olisit siinä suojassa kaikelta pahalta? Kuinka paljon se lohduttaa siinä tilanteessa kun kolahtaa että vastuu oli autoilijalla?
Siinä kun katsot ympärillesi näet kannattaako sitä autoa ennen laittaa jalkansa tielle. Todellakin kannattaa jäädä odottamaan jos ei alta pois kerkeä ilman auton jarruttamista. Ei ole mitään järkeä lähteä riskeeraamaan omaa henkeänsä sen takia että toisen olisi kuulunut jarruttaa. Siitä kun ei ole mitään takeita että sinut huomataan vaikka mikä olisi. Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja.
Ja suojatiellä tien antamista, kyllä siellä aina on joku joka tietä antaa tai jos ei tunnu olevan niin ei ne autot siinä ikuisesti edessä ole.
[quote title="29.04.2007 klo 18:28 combatfighter kirjoitti"] Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen? Minulle kelpaa myös teoreettinen tapaus jos todellisuudesta et esimerkkiä löydä.
Toivoisin että tällä keskustelualueella pitäydyttäisiin rakentavan keskustelun ja tutkivan puheen kriteereissä, eikä irrotettaisi lauseita kontekstistaan, ja näin alennuttaisi typerän lapsellisen kinastelun tasolle.
Kun väitin, ettei hidasteiden ja päästöjen välillä ole havaittavissa suurtakaan korrelaatiota, puhuin tilastollisessa mielessä. Toin mielestäni tämän esille sanoessani että suurin osa autoilijoista ajaa kaiken ajonsa "hidastettujen" teiden ulkopuolella.
Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Kuinka niin? Tuohon kuulisin mielelläni hyvät perustelut.
Kannattaako siihen suojatielle mennä silmät kiinni vaikka nimi suojatie antaakin sen kuvan että olisit siinä suojassa kaikelta pahalta?
Juurihan kirjoituksessani sanoin, ettei sinne tielle pidä suinpäin rynnätä. Meillä kaikillahan on vastuu omasta hengestämme. Auton kuljettajalla on vastuu liikennesääntöjen noudattamisesta.
Siinä kun katsot ympärillesi näet kannattaako sitä autoa ennen littaa jalkansa tielle. Todellakin kannattaa jäädä odottamaan jos ei alta pois kerkeä ilman auton jarruttamista. Ei ole mitään järkeä lähteä riskeeraamaan omaa henkeänsä sen takia että toisen olisi kuulunut jarruttaa. Siitä kun ei ole mitään takeita että sinut huomataan vaikka mikä olisi. Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja.
Ja suojatiellä tien antamista, kyllä siellä aina on joku joka tietä antaa tai jos ei tunnu olevan niin ei ne autot siinä ikuisesti edessä ole.
Tarkoitatko, että jos auto on niin lähellä, että joutuu jopa hidastamaan vauhtiaan, eli jarruttamaan, jotta jalankulkija pääsisi tien yli, niin sen ei tarvitse? Edelleen muistutan, etten tieten tahtoen missään nimessä halua aiheuttaa vaaratilannetta, mutta kyllä autoilijan on pysäytettävä kulkupelinsä, jos joku aikooo ylittää tien. Jos olen ymmärtänyt oikein, olet sitä mieltä, että jalankulkija saa ylittää tien suojatietä pitkin vain jos tie on tyhjä, tai auto niin kaukan, että tien yli ehtii ilman että auto joutuu hidastamaan. Korjaa jos olen väärässä. Ja eikö niitä hidasteita laiteta juuri sen takia että risteyalueet/suojatiet huomioidaan tehokkaammin?
Vastaani on elämäni aikana tullut kaksi autoilijaa, jotka ovat pysäyttäneet ja päästäneet minut tien yli kun olen vain odotellut tien reunassa. Ainoa tapa päästä lain edellyttämällä oikeudella tien yli, on menän sekaan vain. Ja kuten olen jo useaan kertaan todennut, tietenkin järkeä käyttäen, ei hyppäämällä auton eteen suin päin.
combatfighter: ...helpoin tapa suhtautua asioihin on siltä kantilta minkä tuntee parhaiten.
Niin on, siksi se niin suosittu tapa onkin. Koska liikenne on yksi valtava yhteistyön vyyhti, sitä ei edistä jos kukin ajattelee asiat ensisijassa omalta kannaltaan. Silloin jää muiden oikeudet huomioimatta ja omat korostuvat. Töyssyjähän ei tarvittaisi ollenkaan jos muiden tielläliikkujien oikeuksia (=se mitä laki heidän oikeuksikseen sanoo) huomioitaisiin.
Eli saamme kiittää niistä juuri tuota helppoutensa vuoksi suosittua omalta kantilta ajattelua. Ja nyt moitit niitä käyttäen samaa ajattelua joka tähän tilanteeseen johti.
combatfihgter: Varmaan jossain vaiheessa metsään meneekin, muttei noin pahasti kun kysymyksessäsi. Nyt oli kyse hidastetöyssyistä ja liikenteestä eikä tupakoinnista.
Toisesta yhteydestä otettu esimerkki tuo käytetyn logiikan mahdolliset viat esiin. Sinulla on vahva oma mielipide liikenteestä, mutta ehkä ei tupakoinnista. Siksi käyttämäsi perustelu on mielestäsi älytön puhuttaessa tupakoinnista mutta ihan järkevä puhuttaessa liikenteestä.
combatfighter: Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen?
En usko Ecodin tarkoittaneen ihan tuota. Minäkin epäilen, ettet aja kovin suurta osaa kilometreistäsi 1. ja 2. vaihteilla töyssyjen vuoksi. Minä en muista joutuneeni vaihtamaan niiden vuoksi kuin kaksi kertaa. Toisella kerralla pakun lavalla oli moottoripyörä jota yritin varoa ja toisella kerralla hinasin venettä tarilerilla. Kun näistä laskee keskikulutuksen ajamilleni suunnilleen miljoonalle kilometrille, saa laskelmassa ottaa aika monen desimaalin tarkkuuden ennen kuin eron huomaa.
combatfighter: Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Näin on, mutta onneksi tieliikennelaki ottaa tämän huomioon. Sinun ei tarvitse tietää jalankulkijan aivoituksia, sinun pitää vaan väistää häntä. Aina. Myös sellaisia, jotka edes saattavat tulla suojatielle. Eikä tässäkään vielä kaikki, sinun pitää myös osoittaa jalankulkijalle aikovasi noudattaa velvollisuuttasi.
Olemme pelotelleet jalankulkijat niin, etteivät he enää luota meihin. Tätä munaustamme me nyt maksamme kun toljottelemme jalankulkijoiden kanssa toisiamme silmiin molempien seistessä paikallaan. Mitä nopeammin saamme heidät ymmärtämään ettemme aio tappaa heitä, sen nopeammin liikenne alkaa sujua suojateillä.
combatfighter: Todellakin kannattaa jäädä odottamaan jos ei alta pois kerkeä ilman auton jarruttamista. Ei ole mitään järkeä lähteä riskeeraamaan omaa henkeänsä sen takia että toisen olisi kuulunut jarruttaa. Siitä kun ei ole mitään takeita että sinut huomataan vaikka mikä olisi.
Tuota ajatustapa estää jalankulkijoita kulkemasta luontevasti suojatiellä. Ei liikennettä haittaa muutkaan väistämissäännöt, päinvastoin ne lisäävät liikenteen sujuvuutta, aivan samoin on laita suojateiden kanssa. Suojatien merkkiin pitää reagoida kuin kärkikolmioon.
combatfighter: Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja
Minä sanoisin ihan päinvastoin. Ne ovat nimenomaan ihan tavallisia ihmisiä, jotka tahallaan jättävät toisen osapuolen huoleksi oman velvollisuutensa. Varsinainen yliajo ei ole tahallinen, mutta se on tahallisen teon odotettavissa oleva seuraus. Venäläisessä ruletissa ei ammuta omaan päähän tahallaan luotia, siinä vedetään kuitenkin tahallaan liipasimesta tietäen, että seuraukset saattaavat olla ikävät.
combatfighter: "Kevyen liikenteen sujuvuuteen, kuinka usein kevyen liikenteen väylät ovat tukossa huonon liikennesuunnittelun vuoksi? Huononisivatko kevyen liikenteen väylät olennaisesti jos lähekkäisiä suojateitä karsisi? Onko tärkeämpää että esim. pyöräilijä pääsee mahdollisimman nopeasti kadun toiselta puolelta toiselle autoilijan kustannuksella? Jos kävelee ulkoilumielessä vapaa-aikanaan niin olisiko pahitteeksi kiertää vaikkapa 200m pidempi lenkki? Tai ihan vaikka pyöräilee töihin ja takaisin, että lähtisi 10 min aikaisemmin töihin jos kerta matkaa tulisi hieman lisää?"
Kevyen liikenteen väylät ei ole tukossa, tavallaan voisi sanoa, että valitettavasti. Jos ne olisivat, nykyistä suurempi osa ihmisiä käyttäisi niitä auton sijaan. Autoilijoidenkin elämä helpottuisi.
Jalankulkijalle matka on paljon tärkeämpi asia kuin autolla ajavalle. Jos puistossa ei mene polkua suoraan vaan se kiertää jonkun nurmikentän sivusta, ei kestä kauaa kunnes suoraan nurmikon yli syntyy polku. Jos siitä ei saa kävellä, kiertävä reitti koetaan huonoksi eikä kevyen liikenteen houkuttelevuus parane. Tuskin sinäkään haluaisit turhaan kävellä työ- tai vaikkapa kauppamatkallasi 200 m ylimääräistä tai varsinkaan lähteä 10 minuuttia aikaisemmin? Miksi muiden pitäisi?
Tällä palstalla kerrottiin esimerkistä, jossa hieman sivussa ollut alikulku ei kelvannut jalankulkijoille vaan he ylittivät ajoradan suorinta tietä. Tämän takia on laskettu autoilijoiden nopeusrajoitusta tieosuudella.
"Priorisoin tieliikenteen sujuvuuden muutenkin kevyen liikenteen sujuvuuden edelle koska kevyestä liikenteestä tulee "hieman" pienemmät päästöt kuin tieliikenteestä. Tieliikenteen käyttäjät ovat maksumiehinä kaikissa näissä asioissa, heidän tulisi saada vastinetta rahoilleen."
Politiikka onkin kiva aihe. Tähän saakka autoilun veronkorotuksia on perusteltu haittojen vähentämisellä. Nytkö se onkin tapa ostaa muita parempi asema yhteiskunnassa? Miten se juttu menikään, kun eräs tyyppi aikoinaan kauppasi anteeksiantoa sopivaan hintaan?
En kerta kaikkiaan saata ymmärtää miten hidastetöyssy voi viedä autoilijan huomion risteyksessä niin pahasti, että turvallisuus sen takia vaarantuisi. Vaan enpä ole onnistunut toistaiseksi ymmärtämään edes nopeusmittarin tai nopeuskameroiden turvallisuutta heikentävää vaikutusta. Nopeusmittariahan pitää kuulemma tuijottaa intensiivisesti, jos haluaa noudattaa nopeusrajoitusta ja kameratolpat säikyttelevät viattomia autoilijoita niin pahasti, että onnettomuudet lisääntyvät. Näin olemme saaneet täältä lukea.
Kas kun kukaan ei ole vielä älynnyt vaatia tasa-arvoisten risteysten kieltämistä, niissähän huomiota täytyy kohdentaa erityisesti oikealta tulevaan liikenteeseen, mikä ei voi olla heikentämättä risteystä edeltävän suojatien käyttäjien turvallisuutta.
[quote title="29.04.2007 klo 18:28 combatfighter kirjoitti"]
Kevyen liikenteen sujuvuuteen, kuinka usein kevyen liikenteen väylät ovat tukossa huonon liikennesuunnittelun vuoksi?
Kevyen liikenteen väylät kärsivät huonosta suunnittelusta ihan siinä missä autotietkin. Puutteita ja vaarallisia paikkoja on todella paljon.
Huononisivatko kevyen liikenteen väylät olennaisesti jos lähekkäisiä suojateitä karsisi?
Kyllä, koska on aika tympeää kävellä useita satoja metrejä ylimääräistä. Vähän samanlainen kysymys kuin se, onko kaupungissa pysäköintipaikoista pulaa, jos niitä löytyy kuitenkin 1 km säteellä runsaasti. Tai onko tiellä ruuhkaa, jos joutuu odottamaan muutaman minuutin?
Onko tärkeämpää että esim. pyöräilijä pääsee mahdollisimman nopeasti kadun toiselta puolelta toiselle autoilijan kustannuksella?
Missä näin tapahtuu? Ei ainakaan Helsingissä...
Priorisoin tieliikenteen sujuvuuden muutenkin kevyen liikenteen sujuvuuden edelle koska kevyestä liikenteestä tulee "hieman" pienemmät päästöt kuin tieliikenteestä.
Eikö tällä päästöihin pohjautuvalla priorisoinnilla tulisi loogisesti enemmänkin suosia kevyttä liikennettä, koska siitä tulee sinunkin mukaasi vähemmän päästöjä. Miten autoliikenteen suosiminen, joka johtaa automaattisesti lisääntyvään autoliikenteeseen, vähentäisi päästöjä?
Tieliikenteen käyttäjät ovat maksumiehinä kaikissa näissä asioissa, heidän tulisi saada vastinetta rahoilleen.
Aika vaikea on arvioida, kuka henkilökohtaisesti maksaa ja miten paljon. Ei ole sinun asiasi miettiä liikenteessä oikeuksiasi sen perusteella, miten paljon maksat tai et maksa.
Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen?
Pienellä osuudella pihakatuja ym. joissa hidasteita on, ei ole suurta merkitystä kulutusten kannalta. Pääosa liikenteestä kulkee ihan muualla. Hidastetöyssyosuudetkin voi usein ajaa tasanopeudella, jos ei kiihdytä liikaa vauhtia siinä välissä.
Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Aika erikoinen ajatus. Telepatia toimii siis vain toisinpäin?
Enemmänkin se menee niin, että järjissään oleva jalankulkija joutuu aina väistämään, koska hänelle käy henk. koht. huonosti, autoilijalle ei. Autoilijan ei itsensä takia tarvitse välittää jalankulkijasta, kun taas jalankulkijan intresseissä on katsoa etteivät autot aja hänen päällensä. Jotenkin tuntuisi, että jalankulkijan motiivi kunnolliseen katsomiseen olisi joka tapauksessa vahvempi, joten miksi antaa autoilijalle jotain erioikeuksia katsomisensa laiminlyömiseen?
Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja.
Tahallaan. Mikä on tahallista? Suuri osa katsoo oikeudekseen ajaa kaupungissa suht reilua ylinopeutta. Näiden nopeuksien aiheuttamat onnettomuudet ja lisävammat ovat minusta tahallisia, koska ne olisi pystytty helposti välttämään oikealla nopeusvalinnalla. Hidastetöyssyjä ei edes tarvittaisi, jos ajettaisiin pihakadut, koulujen kohdat ym. vaaralliset paikat 30-40 km/h, kuten kylteissä sanotaan.
Ihan yleisesti: tämä suomalainen kaupunkiliikenne on mennyt ihan täydeksi pelleilyksi, nykyään saa ajella punaisia päin, törkeää ylinopeutta tai suojateiden yli katsomatta ihan niin paljon kuin lystää. Jotakin tälle hommalle olisi aika alkaa tekemään.
Se ei millään käy, sinähän järkytät yhteiskuntarauhaa. Rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, muuten kansalaisilta menee usko oikeusvaltioon ja.he alkavat rikkoa lakeja ihan vaan sen vuoksi, että yhteiskunta on niin ahne ettei edes halua maksaa lainrikkojiensa rangaistuksista.
Huomasitko, että Rätkättimellä oli lopussa vielä teksti Voi veljet sentään .. ei tämä ihan näin mene kuitenkaan .. Luojan kiitos.
Nythän vaatimukset nousevat aivan mahdottomiin ...
On vai? Tuntuu hassulta, että samaan aikaan kun näitä hidasteita tehdään kaikkialla maailmassa lisää hirveällä innolla nimenomaan turvallisuuteen vedoten, sanotkin niiden olevan turvallisuuden lisääjinä vähän kyseenalaisia. Eikö sinua vaivannut tämä ristiriita sen vertaa, että olisit kysynyt Googlelta tai vaikka muilta palstalaisilta että mitenkä asian laita oikein on?
Niin, minä esitän omia mielipiteitäni enkä lähde siteeraamaan toisten ajatuksia... Löytyy googlesta mitä hyvänsä, minulla lienee oikeus omaankin lausumaan.
Ja pysyn edelleenkin mielipiteessäni. Väitän, että suurin osa autoilijoista keskittyy pelkästään siihen asiaan, että miten päästään turvallisesti töyssyn/hidasteen yli tai ohi, mitenkään kiinnittämättä huomiota lähialueella liikkuviin ihmisiin. Katse zoomautuu töyssyyn ja huomio kiinnittyy nopeusmittariin, ratin ja polkimien käyttöön, ei siinä Aappo Autoilija huomaa enää ympärilleen katsoa. Jos vauhdin hidastamisesta seuraa sekundäärireaktiona se, että ihmisiä keskimäärin jää vähemmän auton alle, niin hyvä on.
En tietenkään voi mitään sille, että ensin rakennetaan hyväkuntoisia katuja, ja sitten kun ihmiset eivät noudata nille asetettuja rajoituksia, niin sitten keinotekoisesti huononnetaan ajorataa.
Minulle kelpaisivat kyllä säännöt ilman pakotteitakin. Tasainen maltillinen ajonopeus olisi paljon parempi kuin energian tuhlaaminen jarrutuksiin/kiihdytyksiin.
Se ei millään käy, sinähän järkytät yhteiskuntarauhaa. Rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, muuten kansalaisilta menee usko oikeusvaltioon ja.he alkavat rikkoa lakeja ihan vaan sen vuoksi, että yhteiskunta on niin ahne ettei edes halua maksaa lainrikkojiensa rangaistuksista.
Itsekin tiedostin tämän vasta kun se selitettiin moneen kertaan keskusteluissa liikenteen kameravalvonnasta. Kameravalvonnalta meni kuulemma uskottavuus, koska se tuo valtiolle enemmän rahaa sakkotuloina kuin mitä valvonta maksaa. Tämä teki monesta ainakin omien puheittensa mukaan rehdistä miehestä lainrikkojia liikenteessä. Valtio pilasi monelta halun ajaa liikennesääntöjen mukaan valvomalla tehokkaammin, että liikennesääntöjä noudatetaan.
Okei, tämä on vielä hiukan epäselvää minullekin, mutta jotenkin noin se meni. Nähtävästi monia ärsyttää jos heidän sanaansa ei uskota, vaan heidät pakotetaan myös todella ajamaan kuten he sanovat ajavansa, eli lain mukaan.
Ajattele jos sama uskonpuute leviäisi muihinkin rehellisiin lainrikkojiin. Jos vankilatuomiot eivät enää maksaisikaan valtiolle (=meille kaikille) maltaita, se otettaisiin todisteeksi siitä, että yhteiskunnalle on yksi hailee montako ihmistä se heittää vankilaan. Ihmisten usko oikeusvaltioon järkkyisi ja autoilijoiden logiikan mukaisesti rikoksia alkaisivat tehdä ihan protestimielessä myös rehelliset ihmiset.
Tätä vuodatusta en kyllä ymmärtänyt alkuunkaan. Puhuttiin rehellisistä lainrikkojista, mitä sellaiset ovat? Puhuttiin että rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, ja samassa kuitenkin sanottiin että kameravalvonta tuottaa enemmän kuin kulut ovat. Ja että usko menee oikeusvaltioon jos yhteiskunta ei halua maksaa rikkojiensa rangaistuksia???
Ennenvanhaan konnat laitettiin työllä hyvittämään aiheuttamansa törttöilyt. Vangit laitettiin osallistumaan mm. tientekoon. Nykyäänkö meidän pitäisi kollektiivisesti maksaa jonkun sääntörikkomukset? Minusta rangaistuksen pitää tulla kalliiksi nimenomaan sääntöjen rikkojalle, että tietää rikkoneensa sääntöjä.
Turvallisuuden lisääminen onnistuu helposti. Koska hidastetöyssyt ovat alueilla,joilla asuu paljon lapsia ja kotiäitejä, kannattaa mahdollisesti alle juoksevaa lasta varoittaa torven töräytyksellä. Kun soittaa torvea töyssyn kohdalla, turvallisuus parantuu huimasti.
Tööttää töyssylle-lisäät turvallisuutta
Niilonpoika: Niin, minä esitän omia mielipiteitäni enkä lähde siteeraamaan toisten ajatuksia... Löytyy googlesta mitä hyvänsä, minulla lienee oikeus omaankin lausumaan.
Ei siinä ole mitään pahaa että on omia mielipiteitä. Ongelmia on vasta silloin, jos mielipiteet ei muutu vaikka tiedot muuttuvat. Sekin voi olla jonkinlainen ongelma, ettei usko muiden ihmisten järjenjuoksuun sen vertaa, että edes epäilisi heidän ottaneen selvää esim. näiden töyssyjen hyvistä ja huonoista puolista ennen niiden suurimittaiseen rakentamiseen ryhtymistä.
Niilonpoika: Ja pysyn edelleenkin mielipiteessäni
Niimpä, mitä sitä hyvää mielipidettään muuttamaan vain sen vuoksi, ettei se pidä yhtä tunnettujen tosiasioiden kanssa.
Niilonpoika: Minulle kelpaisivat kyllä säännöt ilman pakotteitakin. Tasainen maltillinen ajonopeus olisi paljon parempi kuin energian tuhlaaminen jarrutuksiin/kiihdytyksiin.
Ongelma on siinä, että sinä et ole liikenne. Liikenne keskimäärin ei noudata tarpeellista varovaisuutta suojatietä lähestyessään. Aivan liian moni päättää tekemisistään omien mielipiteittensä eikä liikennesääntöjen mukaan.
Niilonpoika: Tätä vuodatusta en kyllä ymmärtänyt alkuunkaan.
Lyhyt selitys: Yli rajoituksen ajavat ovat kymmeniä kertoja korostaneet omaa lainkuuliaisuuttaan. He ovat myös toistuvasti sanoneet, ettei kameravalvonta ole uskottavaa koska se on valtiolle tuottavaa => sitä tehdään siis rahan eikä turvallisuuden vuoksi. Yhdistin nämä mielipiteet muuhunkin lainrikkomiseen osoittaakseni kuinka naurettavia perusteluita ne ovat.
Niilonpoika: Puhuttiin rehellisistä lainrikkojista, mitä sellaiset ovat?
Moni kuski omasta mielestään. Muiden tekemät rötökset ovat osoitus tekijänsä kyseenalaisesta moraalista, mutta omat lainrikkomiset korjaavat lainsäätäjän ilmiselviä mokia, eivät haittaa ketään, lisäävät liikenteen sujuvuutta..... listaa riittää, koska heillä on tarve selitellä vääräksi tietämiänsä tekojaan.
Niilonpoika: Puhuttiin että rangaistuksen pitää tulla yhteiskunnalle kalliiksi, ja samassa kuitenkin sanottiin että kameravalvonta tuottaa enemmän kuin kulut ovat. Ja että usko menee oikeusvaltioon jos yhteiskunta ei halua maksaa rikkojiensa rangaistuksia???
Niin, eikö kuulosta hölmöltä? Voin kuitenkin näyttää monelta palstalaiselta tuollaisia kannanottoja kameravalvontaa koskevissa keskusteluissa. Joku esimerkiksi sanoi, että hän uskoo, ettei kameravalvonta ole olemassa vain rahankerruun vuoksi vasta siiten, kun sakkotulot korvamerkitään johonkin kehitysmaa-apuun. Niinkin hassuihin mietelmiin päädytään kun omat mielipiteet lyödään lukkoon ja sen jälkeen tieto ei enää pääsekään vaikuttamaan mielipiteisiin vaan mielipiteet tietoihin.
Niilonpoika: Ja pysyn edelleenkin mielipiteessäni
Niimpä, mitä sitä hyvää mielipidettään muuttamaan vain sen vuoksi, ettei se pidä yhtä tunnettujen tosiasioiden kanssa.
En tajua, miksi kirjoituksestani vain sivujuonia kommentoidaan. Luulisin, että tällä palstalla jokaisella on oikeus mielipiteeseen, toistan: mielipiteeseen. Ja perustelujakin oli. Esiintymällä ylivertaisena tuomarina TeeCee haluaa tyrehdyttää keskustelun joten eipä tässä sitten muuta.
Niilonpoika: En tajua, miksi kirjoituksestani vain sivujuonia kommentoidaan.
Hidastetöyssyjä koskevassa keskustelussa on aika oleellista, onko hidastetöyssyistä hyötyä vai haittaa liikenneturvallisuudelle. Sinä sanot, että niistä on haittaa, esittämäni lähteen mukaan niistä on paljon hyötyä. Missä tilanteessa sitten sinun mielestäsi pitäisi kommentoida jos ei tällaisessa?
Niilonpoika: Luulisin, että tällä palstalla jokaisella on oikeus mielipiteeseen, toistan: mielipiteeseen. Ja perustelujakin oli. Esiintymällä ylivertaisena tuomarina TeeCee haluaa tyrehdyttää keskustelun joten eipä tässä sitten muuta.
Sinulla tosiaan on oikeus mielipiteeseen, mutta niin on muillakin. Miksi mielipidettäsi ei saa arvostella? Minun mielipiteeni sinun mielipiteestäsi on, että se ei vastaa sitä mitä todellisuudessa on tapahtunut. Tätä mielipidettäni saa arvostella ihan vapaasti. Jos mielipiteesi on sinulle pyhä, sitä ei kannattaisi levitellä yleisellä keskustelupalstalla, koska sillä nimensä mukaan keskustellaan asioista.
Minusta tämä ei ole tuomarointia, minä toin vain tietoosi asian joka puhuu mielipidettäsi vastaan (= keskustelin kanssasi). Et ole asettanut tätä kertomaani tietoa kyseenalaiseksi. Esitit perusteluksi lisää mielipiteitä ja päättelyä, onhan sekin tietysti parempi kuin ei mitään, mutta riittääkö se mielestäsi kumoamaan 29 töyssyjen vaikutusta käsitellyttä tutkimusta?
Olen pahoillani ettei minulla ole antaa asiasta omatekoista teoriaa. En ole ajanut rammaksi tai hengiltä suojatiellä niin montaa ihmistä, että voisin sanoa paljonko töyssyt siihen asiaan vaikuttavat. Jos olisin arvannut niiden tehoa, olisin arvannut vähemmän kuin tuo liki puolet parannusta johon tutkimukset päätyivät, mutta en suutu kenellekään omasta erehdyksestäni vaan korjaan mielipiteeni vastaamaan todellisuutta ja olen tyytyväinen että asia nousi esiin.
No, sinä teit ratkaisusi ja karkasit keskustelusta. Älä kuitenkaan heittäydy marttyyriksi ja syytä siitä ilkeää TeeCee:tä, joka kehtasi vaatia sinulta kunnon perusteluita mielipiteellesi. Ilman tätä keskustelua olisit edelleen siinä luulossa ettei töyssyistä olisi hyötyä liikenneturvallisuudelle, joten sinun kannaltasi keskustelu oli hyvä.
Tosin tästäkin taidamme olla eri mieltä.
saapisti: Huomasitko, että Rätkättimellä oli lopussa vielä teksti Voi veljet sentään .. ei tämä ihan näin mene kuitenkaan .. Luojan kiitos.
Huomasin. Kommenttini oli kirjoitettu ns. ketunhäntä kainalossa, vinoiluksi taannoisissa kameravalvonta keskusteluissa esitetyille mielipiteille. Minä ja moni muu, esimerkiksi Rätkätin, kertoi niissä mielipiteenään, että rangaistuksen oikeudenmukaisuus sekä valvonnan hinnan ja sillä kiinni saatujen sääntöjä rikkoneiden sakkorangaistusten tuomien tulojen suhde eivät korreloi. Valvonta voi olla aiheellista ja oikeudenmukaista vaikka siitä jäisikin ylijäämää. Minusta on jopa hyvä asia, ettei veronmaksajan tarvitse maksaa ihan kaikkia rötöstelijöiden aiheuttamia kuluja.
Tosin itse haluaisin rangaistuksien olevan sakkojen sijaan nykyistä herkemmin ajokieltoa toistuvasti samasta asiasta kiinni jääneille, oli se asia sitten mikä hyvänsä. Asennevikaisilla ei pitäisi olla mahdollisuutta ostaa itselleen oikeutta liikkua yleisillä teillä.
Tämä Rätkättimen vankilakommentti antoi tilaisuuden verrata miltä sama logiikka kuulostaa toiseen samantapaiseen asiaan sovellettuna. Ja hölmöltähän se kuulostaa, tässäkin yhteydessä. Tosin näyttää siltä, että epäonnistuin tuomaan pointtiani esiin. Kommentti on huonosti kirjoitettu jos sitä pitää selitellä.
Kyllä meillä ollaan hidastetöyssyjen, hidastemutkien ja erotettujen ajokaistojen suhteen aika lapsenkengissä. Tiesuunnittelussa turvallisuutta voitaisiin taajamissa parantaa vielä huomattavasti. Hidastetöyssyt harvoin ovat turhassa paikassa, mutta on niitä muitakin mahdollisuuksia lisätä turvallisuutta rakenteilla. Englannissa näitä käytetäänkin suht paljon.
AkiK: Hidastetöyssyt harvoin ovat turhassa paikassa, mutta on niitä muitakin mahdollisuuksia lisätä turvallisuutta rakenteilla. Englannissa näitä käytetäänkin suht paljon.
Tarkoitatko niitä bussipysäkin tapaisia shikaaneita, jotka pitää kiertää? Niiden vaikutus taitaa olla töyssyjäkin isompi (muistaisin lukeneeni jostain englantilaisesta tutkimuksesta), mutta se johtunee siitä, että ne haittaavat autojen nopeutta vielä enemmän kuin pomput. Ne haittaavat ennen kaikkea bussien ja kuorma-autojen liikkumista, koska näiden shikaanien on oltava aika jyrkkiä jotta niitä ei voi oikoa henkilöautolla. Ongelmana taisi olla myös tilan tarve joillakin alueilla, jalkakäytäviähän pitää siirtää saman verran sivuun ja ne taas pienetävät esim. talojen parkkialueita tms.
Vai tarkoitatko tien linjaamista kiemuraiseksi? Se on varmaan kaikkien kannalta mukavin vaihtoehto, tietä ei kertakaikkiaan voi ajaa kovin lujaa eli ei joudu erikseen pysähtelemään minkään esteen vuoksi. Varsinkin ulkonäön kannalta tämä vaihtoehto on hyvä, koska kiemurtelevan tien mutkiin pitää istuttaa esim. kasveja jotka estävät näkyvyyden. Muuten kuskit pitäisivät rajoitusta liian pienenä ja alkaisivat oikoa kurveissa.
Kyllä näitä on monenlaisia, juuri nuo luettelemasi ja erilaisia niiden yhdistelmiä. Lisäksi on tolppia, möykkyjä ym esteitä kaistojen väleihin ja tien reunoihin ym ym. Jokaisessa on ratkaisussa on omat hyvät ja huonot puolensa, mutta kuten sanoin niin ei näitä käytetäkään alueilla joissa ne eivät ole ehdottomasti tarpeen. Turvallisuutta ne kuitenkin lisäävät varsin tehokkaasti, koska kovaa ei yksinkertaisesti pysty ajamaan. Töyssythän ovat siitä huonoja, että esim. maastureilla niistä voi päästellä yli paljon kovempaa kuin urheiluautolla. Shikaanit ym. ovat suht tehokkaita kaikille.
Suomessa on tietysti tuo teiden auraus, joka asettaa omat rajoituksensa.
Olikohan se Lappi Tl, Eura vai joku muu pieni taajama, jonka liikennejärjestelyt pantiin uusiksi 90-luvun alussa. Suunnitteluvaiheessa kysyttiin kyläläisten mielipiteitä asiasta. Järjestettiin oikein yleisötilaisuus. Tuolloin vallitsi aika suuri yksimielisyys siitä, että nopeudet pitää saada alas. Hyviksi keinoiksi todettiin taajamaan tullessa keskisaareke + tähän liittyvä mutka, reunakivin kavennetut tiet ym. älykkäiltä kuulostavat toimenpiteet. Näin päätettiin tehdä ja kaikki vaikuttivat tyytyväisiltä.
Kun rakennusurakka sitten saatiin valmiiksi ja liikenne uusille teille, alkoi välittömästi purnaus vaikeasti ajettavista ja ahtaista teistä. No, onhan se ikävää, kun pitää ajaa aikaisempaa hitaammin...
Niin se kansalaisten mielipide muuttuu, koskaan ei ole hyvä. Tästä väkisinkin tulee ajatelleeksi vaikka Englantia. Jos siellä käytetään vastaavia kikkoja turvallisuutta parantamaan, mitä asiasta oikeasti ajatellaan? Me luemme mielummin virallisen oloisia julkaisuja, kuin paikallisen iltapäivälehden yleisönosastoa. Uskottavan tuntuisissa tilastoissa varmaan todetaan turvallisuuden parantuneen X%. Paikallisen keskivertoväestön tietoon kantautuu silti todennäköisesti pääosin valituksia. Moni valittaja vielä saa voimaa muiden valituksista, joten usko omaan mielipiteeseen on kova.
Samaa voisi ajatella toisinpäin. Otetaan esimerkiksi vaikka pitkästä aikaa kamerat. Valtiossa Y varmaan kerätään kokemuksia Suomen liikennepolitiikasta. Kun tilastot ja tutkimukset osoittavat liikennekuolemien vähentyvän valvotuilla tieosuuksilla 20-25%, todetaan järjestelmä hyväksi. Asia on helppo markkinoida valtiossa Y kansalaisille, koska onhan Suomessakin (sentään yksi maailman kehittyneimmistä valtioista) jo yli 700 (?) kameraa. Tässä yhteydessä ei kerrota, ettei kansa niitä kameroita välttämättä halua. Se vain unohtuu, kun kerrotaan vain, että hieno Suomi on kamerat valinnut.
Tämä kannattaa pitää mielessä, kun arviodaan brittien shikaneja.
kuten lukijat huomasivat, otin nokkiini tuosta TeeCen tavasta kommentoida, mutta syynä ei ollut se, että mielipiteeni ammuttiin alas, vaan se, miten se tehtiin. Vetoamalla tylysti johonkin tutkimuksiin, kuuntelematta perusteluitani, yksoikoisesti tuomiten.
TeeCeellä on ilmeisesti auktoriteettia "oikeassa elämässäänkin", täällä palstalla hän ainakin ratsastaa viestiketjusta toiseen niinkuin uskonpuhdistaja, haluten katkaista pään jokaiselta joka on eri mieltä hänen kanssaan.
Minkä arvelet syyksi töyssyjen rakentamiselle, jos niiden merkitys turvallisuuden kannalta on kyseenalainen?
Hidastetöyssyjen takia menetetty aika pitää vain luonnollisesti kiriä muualla.
No ei sentään, mutta enpä itsekään noista töyssyistä juuri pidä. Osa niistä kuluttaa väkisinkin kalustoa, vaikka ne ylittäisi kuinka hiljaa. Lisäksi suojatien kohdalla ei ole mielestäni lainkaan ajaa aina 2-3km/h, jos yhtään jalankulkijaa ei ole näköpiirissä, esimerkiksi öisin. Lisäksi töyssyjä on monesti aika hölmöissä paikoissa, esimerkiksi juuri ennen valo-ohjattua risteystä tai heti sen jälkeen.
Töyssyt voisivat olla ihan hyvä idea vaikkapa ainoastaan asuinalueilla tai niiden läpi kulkevilla teillä ja kaduilla, joille ei kaivata läpiajoa. Tosin itseäni ainakin kyrsisi asua sellaisen kadun varrella, joka on täynnä hidasteita.
Varmaankin suurin osa noista mainitsemistani asioista on tullut jo aikaisemmin esille - en viitsinyt koko ketjua lukea läpi kun se harhaili niin offtopicina. Kiitos ja anteeksi.
Kun rakennusurakka sitten saatiin valmiiksi ja liikenne uusille teille, alkoi välittömästi purnaus vaikeasti ajettavista ja ahtaista teistä. No, onhan se ikävää, kun pitää ajaa aikaisempaa hitaammin...
No joo, aina ei hommat mene niinkuin kansa tahtoo. Ongelmana vaan usein on, ettei kansa edes tiedä mitä se tahtoo, vaan mielipiteet on hyvin ristiriitaisia. Eikä usein ole mitään tietoakaan asiasta, jos taas tutkijatkin syyllistyvät usein sen arkipäivän kokemuksen väheksymiseen.
Valittajia löytyy aina. Etenkin kaiken maailman lehtien tekstaripalstoilla. Niistä en ole huolissani, sama porukka valittaa syksyllä sadetta, kesällä kuivuutta, keväällä ainoan lämpimän päivän kohdalla kuumuutta ja luonnolisesti pakkaspäivinä kylmyyttä.
Hyvä esimerkki tästä on taannoinen amerikkalainen mielipidetutkimus geeniteknologiasta. Kysyttiin muutamalta tuhannelta jenkiltä 2 kysymystä:
1) Hyväksytkö geneettisen manipulaation? Jotain 80% ei hyväksynyt missään tapauksessa.
2) Hyväksytkö geeniteknologisen hoidon, joka voisi pelastaa kuollettavasti sairaan tyttäresi? Yli 90% vastasi kyllä.
Näin se vaan menee
Niilonpoika: otin nokkiini tuosta TeeCen tavasta kommentoida, mutta syynä ei ollut se, että mielipiteeni ammuttiin alas, vaan se, miten se tehtiin. Vetoamalla tylysti johonkin tutkimuksiin, kuuntelematta perusteluitani, yksoikoisesti tuomiten.
Vaikka kuinka tavaan tuota kommenttiani, jota nähtävästi tarkoitat alasampumisella (16.4. klo 15:03), en löydä siitä tylyyttä tai yksioikoista tuomitsemista. Löydän siitä ihmettelyä, ettei mieleesi pälkähtänyt ajatus, että muutkin ihmiset saattavat tietää ja ymmärtää jotain. Tarkoitan ihmisiä, jotka ammatikseen keräävät tietoa juuri tämäntapaisista asioista ja niitä, jotka työkseen hyödyntävät sitä yrittäessään estää ihmisiä tappamasta toisiaa liikenteessä.
Tylystä tutkimukseen vetoamisesta: Sano nyt kun en itse löydä; missä kohdassa se tylyys näkyy?
Norjassa on kasattu kirja, Trafikksikkerhetshåndbok , johon on kerätty tietoa eri liikenneratkaisuista. Siinä on mainittu 29 tähän aiheeseen liittyvää tutkimusta ympäri maailmaa. Niiden mukaan arvioidaan, että töyssy vähentää hvj-onnettomuuksia töyssyllä varustetuilla tienosilla 48 % ( tulos vaihtelee välillä 54 % 42 %) ja lähialueen teillä 6 % ( 9 % 2 ).
Tuo on lähes suora (vähän lyhennelty) lainaus Tiehallinnon sivuilta. Minulta tuossa on sanat Norjassa on kasattu kirja. Auta vähän, missä kohdassa se tylyys tuossa on, minä en sitä ihan totta näe.
Niilonpoika: TeeCeellä on ilmeisesti auktoriteettia "oikeassa elämässäänkin", täällä palstalla hän ainakin ratsastaa viestiketjusta toiseen niinkuin uskonpuhdistaja, haluten katkaista pään jokaiselta joka on eri mieltä hänen kanssaan.
Sana auktoriteetti tarkoittaa tietojensa, asemansa tai persoonansa takia kunnioitettua, arvostettua ja käskyvaltaista henkilöä tai tällaisen henkilön asemaa (Wkipedia). Täällä palstalla tulee noista esiin tiedot ja persoona, oikeastaan me esittelemme kumpaakin jokaisessa viestissämme. Et arvostellut antamiani tietoja, joten nyt on ongelmana persoonani. Tai sitten sinun persoonasi. Ehkä se ei kestä vastaanväittämistä? Oman peroonamme arvioinnissa olemme kumpikin jäävejä.
Jotain voi kuitenkin päätellä siitä, että täällä on myös ihmisiä, jotka sanovat minulle vastaan kun katsovat sen aiheelliseksi. Väittelemme ja sitten se asia on ohi. He eivätkä syytä minua päitä leikkaavaksi uskonpuhdistajaksi jos minun mielipiteeni sattuu kuulostamaan sillä kertaa todennäköisemmin lähemmäs totuutta osuvalta enkä minä suutu heille jos käy toisin päin.
Onko näilläkin palstalaisilla hankala peroona? Minusta ei, he vain luottavat itseensä niin paljon, ettei minun (väitetty) hankala persoonani saa väittelyssä heitä heittämään näppistä nurkkaan. He ovat auktoriteetteja itselleen ja siksi he eivät pelkää toisia auktoriteetteja. Ja kun itsetunto on kohdallaan, on varaa tiedostaa, että muutkin voivat ymmärtää ja tietää asioita ja että on järkevämpää oppia heiltä kuin suuttua heille.
Tosin paljon on myös niitä, joille jokainen oma mielipide on se ainoa ja ehdoton totuus jota ei saa asettaa kyseenalaiseksi sellaisilla naurettavilla sivuseikoilla kuin esimerkiksi tieto tai logiikka.
Riippuu paljon synnynnäisitä ominaisuuksista ja tähän asti eletystä elämästä mihin näiden ääripäiden välillä asettuu, mutta paljon on kiinni myös omista tietoisista valinnoista. Ei jokaisesta arvostelusta tarvitse vetää hernettä nenään, harjoittelemalla voi ainakin lieventää tunnekuohua mikä syntyy kun joku kehtaa väittää ettei muka mielipide eli luulo ole tiedon väärtti.
AkiK: Ongelmana vaan usein on, ettei kansa edes tiedä mitä se tahtoo, vaan mielipiteet on hyvin ristiriitaisia.
Juurikin näin. Niin ikävältä kuin se kuulostaakin, niin suora kansanvalta ei toimi asioissa, joista kansa ei tajua yhtään mitään. Sellaisissa asioissa toimii parhaiten tämä edustuksellinen kansanvalta, koska on huomattavasti todennäköisempää, että parisataa ihmistä pääsee asioista jyvälle kuin monta miljoonaa yleistietonsa Iltiksestä ammentavaa.
AkiK: ..., jos taas tutkijatkin syyllistyvät usein sen arkipäivän kokemuksen väheksymiseen.
Tutkija kerää tilastoa poliisilta, vakuutusyhtiöiltä, terveydenhoidon organisaatioista ja tutkintalautakuntien raporteista siitä, miten paljon milläkin suojatietyypillä on tapahtunut hvj-onnettomuuksia suhteessa saman kohdan liikennemääriin. Tämä tieto on numeroita. Ymmärsinkö oikein, tarkoitatko, että hänen pitäisi lisätä saamiinsa numeroihin esimerkiksi kertoimena oma mielipiteensä siitä, mitä arkipäivän kokemukset hänen mielestään kertovat? Ja kenen/keiden arkipäivän kokemuksiin tämän kertoimen pitäisi perustua?
Silloin lopputulos olisi juuri se mitä täällä visionäärit väittävät tapahtuvan jo nyt, eli tutkimus ei kertoisikaan tutkitusta asiasta vaan tutkijan mielipiteestä siitä asiasta. Tämä ei enää täytä tieteen tunnusmerkeistä ainakaa, seuraavia: luotettaviksi todettujen tieteellisten menetelmien käyttö, itsensäkorjaavuus, edistyvyys ja kriittisyys.
Luotettava tieteellinen menetelmä tarkoittaa, että toisen tutkijan on tultava saman aineiston perusteella samaan lopputulokseen. Se ei toteudu jos mukana on tutkijasta riippuvaisia arkipäivän kokemuksen huomioon ottavia kertoimia. Tämä tuhoaisi kolme seuraavaa tunnusmerkkiä, koska kritiikki ei toimisi jos tutkimukseen perustuvia teorioita voisi puolustaa omaan harkintaan perustuvilla kertoimilla ja kritiikin puuttuessa ei tiede edisty koska se ei korjaisi itseään.
Kreationismi perustuu juuri arkipäivän kokemuksen kertoimeen; koska emme tiedä miksi olemme olemassa, on oltava joku ulkopuolinen taho joka meidät on luonut. Testaa siinä sitten teoriaa, kun mukana on tuntematon, itse keksitty tekijä jota ei voi kumota kuin selvittämällä tämän perimmäisen kysymyksen aukottomasti. Lycka till.
Samaa sukua ovat tutkijoiden, virkamiesten ja milloin minkäkin sopivan kätyriporukan salaliitot, joita ilman omat teoriat näyttävät juuri siltä mitä ne ovatkin; hölmöiltä. Niitä ei voi järkisyin kumota, koska niistä ei löydy todisteita kumottaviksi. Ja jos jotain ei voi todistaa vääräksi, senhän on tietysti oltava silloin totta, MOT.
Itse olen kyllä sitä mieltä että hidastetöyssyjen määrä tulisi olla huomattavasti pienempi. Ylensähän nämä töyssyt on sijoitettu suojateiden yhteyteen ja olisikin syytä vähentää suojateiden määrää huomattavasti. Hyvin usein on tilanne missä ajoradan molemmin puolin kulkee kävelytie/kevyen liikenteen väylä ja suojatie yhdistää näitä noin 100-200 metrin välein. Mitä harvemmassa noita suojateitä on, sitä parempi se on kaikille. Suomalaisethan on tunnetusti ylipainoista porukkaa joten pieni lisä annos liikuntaa ei ole pahitteeksi ja sehän on jokaisen pyöräilijän tai kävelijän oma etu kiertää vähän pidempi matka suojatielle. Turvallisuuden ja terveyden nimissähän näitä on joka paikkaan oltu tunkemassa.
Se että autot eivät joutuisi jarruttelemaan ja kiihdyttelemään vuoroin säästäisi myös polttoainekuluissa sekä päästöissä. No eihän sitä pakko ole kiihdyttää ja jarruttaa töyssyyn, mutta ei se 1. tai 2. vaihteella 20 km/h tunnissa kokoajan ajaminen kovin taloudellista ja ympäristöystävällistä ole.
En muutenkaan käsitä sitä että liikkumista (autoilla) pitäisi kokoajan hankaloittaa ja rahastaa tai yleensäkin liikennettä. Jokainen jota kiinnostaa ottakoot selvää kuinka paljon liikenteestä valtiolle tulee verotuloja ja kuinka paljon valtiolta tulee rahaa liikenteeseen takaisin. Ja vähäiset palautuvat rahat ei läheskään aina ole liikennettä helpottavaa.
Ja vielä takaisin hidastetöyssyihin ja suojateihin missä ne yleensä ovat. Kyllä ne varmaan vähentävät yliajoja tai mitä ikinä vähentävätkään suojateillä. Mutta kyllä ilman niitäkin itse ainakin pärjäsin ja kaikki tuntemani. Ei se ollut niin vaikeaa kävelijänä katsoa ensin vasempaa, oikeaan ja vielä kerran vasempaan ja ylittää tietä.
Puheessasi ei ole mielestäni asiavirhettä, mutta näkökulmasi on minusta liian autoilijakeskeinen. Myös kevyt liikenne on liikennettä, joten myös sen sujuvuus on liikenteen sujuvuutta ja taajassa olevat suojatiet tekevät parantavat sitä. Ja jos teet koko liikennettä koskevia johtopäätöksiä omien havaintojesi ja tuttavapiirisi kokemusten perusteella, menee päättelysi auttamatta jossain vaiheessa metsään. Minä en tunne yhtään suu-, kurkku- tai keuhkosyöpään kuollutta, tupakointi ei siis ole vaarallista?
[quote title="27.04.2007 klo 12:29 combatfighter kirjoitti"]
Se että autot eivät joutuisi jarruttelemaan ja kiihdyttelemään vuoroin säästäisi myös polttoainekuluissa sekä päästöissä. No eihän sitä pakko ole kiihdyttää ja jarruttaa töyssyyn, mutta ei se 1. tai 2. vaihteella 20 km/h tunnissa kokoajan ajaminen kovin taloudellista ja ympäristöystävällistä ole.
Hmmm.. jos joudut ajamaan jatkuvasti hidastetöyssyjen alueella, ajat siis jatkuvasti pienten kaupunkien tai kuntien taajamissa, joissa näitä töyssyjä oman kokemukseni mukaan useimmiten on väittämässäsi tiheydessä. Isompien kaupunkien keskustoissahan autoilijat väistävät jalankulkijoita ilman töyssyjäkin. Jos siis jatkuvasti ajat taajamassa, kuuluu se todennäköisesti työsi toimenkuvaan. Lisäksi jatkuvaa taajamassa ajoa harrastavat lähinnä juuri korttinsa saaneet ammattikoulupojat. Suurin osa autoilijoista ajaa pääosan kilometreistään teillä, joilla ei ole hidasteita. Joten joudun epäilemään väitetteesi töyssyjen vaikutuksesta taloudellisuuteen ja ympäristöystävällisyyteen vastaavuutta todellisuuteen.
Mutta kyllä ilman niitäkin itse ainakin pärjäsin ja kaikki tuntemani. Ei se ollut niin vaikeaa kävelijänä katsoa ensin vasempaa, oikeaan ja vielä kerran vasempaan ja ylittää tietä.
Lisäksi kaipaisin tarkennusta ylläolevaan. Minulle jäi vaikutelma, että heität pallon tyystin jalankulkijalle, siis ainoastaan hänellä on vastuu turvallisesta tien ylittämisestä. En toki väitä, että jalankulkijan tulisi aina suin päin rynnätä tien yli katsomatta tuleeko autoja, mutta kun nyt kuitenkin suojatiellä kuljetaan, niin kyllähän se vastuu siirtyy autoilijalle. Mitä siinä tapauksessa, jos katsoo ensin vasemmalle ja oikealle jne.? Täytyykö auton havaittuaan jäädä odottamaan auton pysähtymistä ennen kuin lähtee ylittämään tietä? Jos näin teet niin ei kyllä varmasti yksikään auto pysähdy.
Oma mielipiteeni töyssyistä. Töyssyt ovat taajamaliikenteessä erittäin tärkeä ja toimiva ajonopeutta hillitsevä, ja siten onnettomuuksia vähentävä tekijä. Tuskin kukaan kukaan voi kieltää etteikö ajonopeuden, ja ylipäätään kaikkien liikenneonnettomuuksien välinen korrelaatio ole suuri? Lisäksi olen päätynyt siihen johtopäätökseen(huom. ei fakta), että hidasteita käytetään sellaisissa paikoissa, joissa ajonopeus halutaan laskea reippaasti suurinta sallittua alemmas. Ja vaikka huomio usein kiinnittyykin itse hidasteeseen, eikä tilanteeseen, on nopeus kuitenkin jo niin alhainen, että ajoneuvon pysäyttäminen onnistuu huomattavan paljon nopeammin. Ja onhan katse kuitenkin käännettynä tiehen jos keskitytään hidasteeseen.
Hidasteen koko määritellään sen mukaan, kuinka alas ajonopeus halutaan laskea. Jos tilanne vaatii korkeaa/muuten "hankalaa" hidastetta, niin silloin se vaatii. Tällöin emme voi ottaa huomioon sitä marginaalista vähemmistöä, joka on kykenemätön ajoneuvonsa maavaran vuoksi ylittämään niitä. Ja harvassa ovat ne autot joilla ei hidasteista yli pääse. Toisaalta urheiluautohan on suunniteltu kovaa ajamiseen, joten hidasteet omalla tavallaan tekevät tyhjiksi joidenkin urheiluautojen omistajien suunnitelmat olla piittaamatta nopeusrajoituksista.
Miksi hidasteita? Onhan nopeusrajoitusmerkitkin keksitty? Mitkä tässä asetelmassa ovat syitä ja mitkä seurauksia? Voisi kuvitella, että po. tiellä on sellaista muuta liikennettä ja erilaista tapahtumaa - lapsia, vanhuksia, sairaita, pyöräilijöitä, katu/tie on puolittain pihapiiriä ym ym - että on haluttu rajoittaa sallittu nopeus oikeasti alhaiseksi. No niin - eipä siinä mitää uutta ja kummallista varmaankaan. No miksi sitten hidastetöyssyt tai montut tai pitäisikö sanoa, että hidastehaitat? No siksi, kun liikennemerkkien nopusrajoituksiin ei voi luottaa ja ne eivät ihan oikeasti ole auttaneet. Miksi? No meitä on moniin juniin ja osaan autokuskeista ei mitkään puheet tai pyynnöt tai toivomukset näytä tehoavan yhtään mitenkään. Siksi siis epämiellyttävät pakkohidasteet. Tämä puheiden, merkkien ja toivomusten huomiotta jättäminen on yleinen piirre - kuten tiedätte itsekin - ja koskee ihan kaikkea muutakin eikä pelkästään liikennettä. Suurin osa porukasta yleensä uskoo, kun sanotaan, mutta sitten on se harmillinen osajoukko. Siksi meillä on ovet lukossa ja ikävänä (vai ehkä sittenkin hyvänä) seurauksena vankilat täynnä.
Liikenne ilman kiinnijäämisen riskiä ja rangaistuksia olisi melko villiä.
Persiistä nuo töyssyt on tai ainakin huonosti tehdyt!
Vaarallisiakin kun pitää töysyyn keskittyä ja jalankulkijat voi jäädä huomioimatta?
Itse olen kuitenkin tähän asti jättänyt kaikki jalankulkijat ja muun kevyen liikenteen pystyyn!
Puheessasi ei ole mielestäni asiavirhettä, mutta näkökulmasi on minusta liian autoilijakeskeinen. Myös kevyt liikenne on liikennettä, joten myös sen sujuvuus on liikenteen sujuvuutta ja taajassa olevat suojatiet tekevät parantavat sitä. Ja jos teet koko liikennettä koskevia johtopäätöksiä omien havaintojesi ja tuttavapiirisi kokemusten perusteella, menee päättelysi auttamatta jossain vaiheessa metsään. Minä en tunne yhtään suu-, kurkku- tai keuhkosyöpään kuollutta, tupakointi ei siis ole vaarallista?
Oma näkökantani tosiaan on autokeskeinen, koska nykyisin liikun enimmäkseen autolla ja helpoin tapa suhtautua asioihin on siltä kantilta minkä tuntee parhaiten.
Kevyen liikenteen sujuvuuteen, kuinka usein kevyen liikenteen väylät ovat tukossa huonon liikennesuunnittelun vuoksi? Huononisivatko kevyen liikenteen väylät olennaisesti jos lähekkäisiä suojateitä karsisi? Onko tärkeämpää että esim. pyöräilijä pääsee mahdollisimman nopeasti kadun toiselta puolelta toiselle autoilijan kustannuksella? Jos kävelee ulkoilumielessä vapaa-aikanaan niin olisiko pahitteeksi kiertää vaikkapa 200m pidempi lenkki? Tai ihan vaikka pyöräilee töihin ja takaisin, että lähtisi 10 min aikaisemmin töihin jos kerta matkaa tulisi hieman lisää?
Priorisoin tieliikenteen sujuvuuden muutenkin kevyen liikenteen sujuvuuden edelle koska kevyestä liikenteestä tulee "hieman" pienemmät päästöt kuin tieliikenteestä. Tieliikenteen käyttäjät ovat maksumiehinä kaikissa näissä asioissa, heidän tulisi saada vastinetta rahoilleen.
Varmaan jossain vaiheessa metsään meneekin, muttei noin pahasti kun kysymyksessäsi. Nyt oli kyse hidastetöyssyistä ja liikenteestä eikä tupakoinnista.
Suurin osa autoilijoista ajaa pääosan kilometreistään teillä, joilla ei ole hidasteita. Joten joudun epäilemään väitetteesi töyssyjen vaikutuksesta taloudellisuuteen ja ympäristöystävällisyyteen vastaavuutta todellisuuteen.
Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen? Minulle kelpaa myös teoreettinen tapaus jos todellisuudesta et esimerkkiä löydä.
Lisäksi kaipaisin tarkennusta ylläolevaan. Minulle jäi vaikutelma, että heität pallon tyystin jalankulkijalle, siis ainoastaan hänellä on vastuu turvallisesta tien ylittämisestä. En toki väitä, että jalankulkijan tulisi aina suin päin rynnätä tien yli katsomatta tuleeko autoja, mutta kun nyt kuitenkin suojatiellä kuljetaan, niin kyllähän se vastuu siirtyy autoilijalle. Mitä siinä tapauksessa, jos katsoo ensin vasemmalle ja oikealle jne.? Täytyykö auton havaittuaan jäädä odottamaan auton pysähtymistä ennen kuin lähtee ylittämään tietä? Jos näin teet niin ei kyllä varmasti yksikään auto pysähdy.
Eihän vastuu tietenkään kokonaan jalankulkijan ole. Autoiliakin tekee jarrutuksensa yms. havaintojensa perusteella. Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Kannattaako siihen suojatielle mennä silmät kiinni vaikka nimi suojatie antaakin sen kuvan että olisit siinä suojassa kaikelta pahalta? Kuinka paljon se lohduttaa siinä tilanteessa kun kolahtaa että vastuu oli autoilijalla?
Siinä kun katsot ympärillesi näet kannattaako sitä autoa ennen laittaa jalkansa tielle. Todellakin kannattaa jäädä odottamaan jos ei alta pois kerkeä ilman auton jarruttamista. Ei ole mitään järkeä lähteä riskeeraamaan omaa henkeänsä sen takia että toisen olisi kuulunut jarruttaa. Siitä kun ei ole mitään takeita että sinut huomataan vaikka mikä olisi. Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja.
Ja suojatiellä tien antamista, kyllä siellä aina on joku joka tietä antaa tai jos ei tunnu olevan niin ei ne autot siinä ikuisesti edessä ole.
[quote title="29.04.2007 klo 18:28 combatfighter kirjoitti"]
Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen? Minulle kelpaa myös teoreettinen tapaus jos todellisuudesta et esimerkkiä löydä.
Toivoisin että tällä keskustelualueella pitäydyttäisiin rakentavan keskustelun ja tutkivan puheen kriteereissä, eikä irrotettaisi lauseita kontekstistaan, ja näin alennuttaisi typerän lapsellisen kinastelun tasolle.
Kun väitin, ettei hidasteiden ja päästöjen välillä ole havaittavissa suurtakaan korrelaatiota, puhuin tilastollisessa mielessä. Toin mielestäni tämän esille sanoessani että suurin osa autoilijoista ajaa kaiken ajonsa "hidastettujen" teiden ulkopuolella.
Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Kuinka niin? Tuohon kuulisin mielelläni hyvät perustelut.
Kannattaako siihen suojatielle mennä silmät kiinni vaikka nimi suojatie antaakin sen kuvan että olisit siinä suojassa kaikelta pahalta?
Juurihan kirjoituksessani sanoin, ettei sinne tielle pidä suinpäin rynnätä. Meillä kaikillahan on vastuu omasta hengestämme. Auton kuljettajalla on vastuu liikennesääntöjen noudattamisesta.
Siinä kun katsot ympärillesi näet kannattaako sitä autoa ennen littaa jalkansa tielle. Todellakin kannattaa jäädä odottamaan jos ei alta pois kerkeä ilman auton jarruttamista. Ei ole mitään järkeä lähteä riskeeraamaan omaa henkeänsä sen takia että toisen olisi kuulunut jarruttaa. Siitä kun ei ole mitään takeita että sinut huomataan vaikka mikä olisi. Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja.
Ja suojatiellä tien antamista, kyllä siellä aina on joku joka tietä antaa tai jos ei tunnu olevan niin ei ne autot siinä ikuisesti edessä ole.
Tarkoitatko, että jos auto on niin lähellä, että joutuu jopa hidastamaan vauhtiaan, eli jarruttamaan, jotta jalankulkija pääsisi tien yli, niin sen ei tarvitse? Edelleen muistutan, etten tieten tahtoen missään nimessä halua aiheuttaa vaaratilannetta, mutta kyllä autoilijan on pysäytettävä kulkupelinsä, jos joku aikooo ylittää tien. Jos olen ymmärtänyt oikein, olet sitä mieltä, että jalankulkija saa ylittää tien suojatietä pitkin vain jos tie on tyhjä, tai auto niin kaukan, että tien yli ehtii ilman että auto joutuu hidastamaan. Korjaa jos olen väärässä. Ja eikö niitä hidasteita laiteta juuri sen takia että risteyalueet/suojatiet huomioidaan tehokkaammin?
Vastaani on elämäni aikana tullut kaksi autoilijaa, jotka ovat pysäyttäneet ja päästäneet minut tien yli kun olen vain odotellut tien reunassa. Ainoa tapa päästä lain edellyttämällä oikeudella tien yli, on menän sekaan vain. Ja kuten olen jo useaan kertaan todennut, tietenkin järkeä käyttäen, ei hyppäämällä auton eteen suin päin.
combatfighter: ...helpoin tapa suhtautua asioihin on siltä kantilta minkä tuntee parhaiten.
Niin on, siksi se niin suosittu tapa onkin. Koska liikenne on yksi valtava yhteistyön vyyhti, sitä ei edistä jos kukin ajattelee asiat ensisijassa omalta kannaltaan. Silloin jää muiden oikeudet huomioimatta ja omat korostuvat. Töyssyjähän ei tarvittaisi ollenkaan jos muiden tielläliikkujien oikeuksia (=se mitä laki heidän oikeuksikseen sanoo) huomioitaisiin.
Eli saamme kiittää niistä juuri tuota helppoutensa vuoksi suosittua omalta kantilta ajattelua. Ja nyt moitit niitä käyttäen samaa ajattelua joka tähän tilanteeseen johti.
combatfihgter: Varmaan jossain vaiheessa metsään meneekin, muttei noin pahasti kun kysymyksessäsi. Nyt oli kyse hidastetöyssyistä ja liikenteestä eikä tupakoinnista.
Toisesta yhteydestä otettu esimerkki tuo käytetyn logiikan mahdolliset viat esiin. Sinulla on vahva oma mielipide liikenteestä, mutta ehkä ei tupakoinnista. Siksi käyttämäsi perustelu on mielestäsi älytön puhuttaessa tupakoinnista mutta ihan järkevä puhuttaessa liikenteestä.
combatfighter: Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen?
En usko Ecodin tarkoittaneen ihan tuota. Minäkin epäilen, ettet aja kovin suurta osaa kilometreistäsi 1. ja 2. vaihteilla töyssyjen vuoksi. Minä en muista joutuneeni vaihtamaan niiden vuoksi kuin kaksi kertaa. Toisella kerralla pakun lavalla oli moottoripyörä jota yritin varoa ja toisella kerralla hinasin venettä tarilerilla. Kun näistä laskee keskikulutuksen ajamilleni suunnilleen miljoonalle kilometrille, saa laskelmassa ottaa aika monen desimaalin tarkkuuden ennen kuin eron huomaa.
combatfighter: Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Näin on, mutta onneksi tieliikennelaki ottaa tämän huomioon. Sinun ei tarvitse tietää jalankulkijan aivoituksia, sinun pitää vaan väistää häntä. Aina. Myös sellaisia, jotka edes saattavat tulla suojatielle. Eikä tässäkään vielä kaikki, sinun pitää myös osoittaa jalankulkijalle aikovasi noudattaa velvollisuuttasi.
Olemme pelotelleet jalankulkijat niin, etteivät he enää luota meihin. Tätä munaustamme me nyt maksamme kun toljottelemme jalankulkijoiden kanssa toisiamme silmiin molempien seistessä paikallaan. Mitä nopeammin saamme heidät ymmärtämään ettemme aio tappaa heitä, sen nopeammin liikenne alkaa sujua suojateillä.
combatfighter: Todellakin kannattaa jäädä odottamaan jos ei alta pois kerkeä ilman auton jarruttamista. Ei ole mitään järkeä lähteä riskeeraamaan omaa henkeänsä sen takia että toisen olisi kuulunut jarruttaa. Siitä kun ei ole mitään takeita että sinut huomataan vaikka mikä olisi.
Tuota ajatustapa estää jalankulkijoita kulkemasta luontevasti suojatiellä. Ei liikennettä haittaa muutkaan väistämissäännöt, päinvastoin ne lisäävät liikenteen sujuvuutta, aivan samoin on laita suojateiden kanssa. Suojatien merkkiin pitää reagoida kuin kärkikolmioon.
combatfighter: Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja
Minä sanoisin ihan päinvastoin. Ne ovat nimenomaan ihan tavallisia ihmisiä, jotka tahallaan jättävät toisen osapuolen huoleksi oman velvollisuutensa. Varsinainen yliajo ei ole tahallinen, mutta se on tahallisen teon odotettavissa oleva seuraus. Venäläisessä ruletissa ei ammuta omaan päähän tahallaan luotia, siinä vedetään kuitenkin tahallaan liipasimesta tietäen, että seuraukset saattaavat olla ikävät.
combatfighter: "Kevyen liikenteen sujuvuuteen, kuinka usein kevyen liikenteen väylät ovat tukossa huonon liikennesuunnittelun vuoksi? Huononisivatko kevyen liikenteen väylät olennaisesti jos lähekkäisiä suojateitä karsisi? Onko tärkeämpää että esim. pyöräilijä pääsee mahdollisimman nopeasti kadun toiselta puolelta toiselle autoilijan kustannuksella? Jos kävelee ulkoilumielessä vapaa-aikanaan niin olisiko pahitteeksi kiertää vaikkapa 200m pidempi lenkki? Tai ihan vaikka pyöräilee töihin ja takaisin, että lähtisi 10 min aikaisemmin töihin jos kerta matkaa tulisi hieman lisää?"
Kevyen liikenteen väylät ei ole tukossa, tavallaan voisi sanoa, että valitettavasti. Jos ne olisivat, nykyistä suurempi osa ihmisiä käyttäisi niitä auton sijaan. Autoilijoidenkin elämä helpottuisi.
Jalankulkijalle matka on paljon tärkeämpi asia kuin autolla ajavalle. Jos puistossa ei mene polkua suoraan vaan se kiertää jonkun nurmikentän sivusta, ei kestä kauaa kunnes suoraan nurmikon yli syntyy polku. Jos siitä ei saa kävellä, kiertävä reitti koetaan huonoksi eikä kevyen liikenteen houkuttelevuus parane. Tuskin sinäkään haluaisit turhaan kävellä työ- tai vaikkapa kauppamatkallasi 200 m ylimääräistä tai varsinkaan lähteä 10 minuuttia aikaisemmin? Miksi muiden pitäisi?
Tällä palstalla kerrottiin esimerkistä, jossa hieman sivussa ollut alikulku ei kelvannut jalankulkijoille vaan he ylittivät ajoradan suorinta tietä. Tämän takia on laskettu autoilijoiden nopeusrajoitusta tieosuudella.
"Priorisoin tieliikenteen sujuvuuden muutenkin kevyen liikenteen sujuvuuden edelle koska kevyestä liikenteestä tulee "hieman" pienemmät päästöt kuin tieliikenteestä. Tieliikenteen käyttäjät ovat maksumiehinä kaikissa näissä asioissa, heidän tulisi saada vastinetta rahoilleen."
Politiikka onkin kiva aihe. Tähän saakka autoilun veronkorotuksia on perusteltu haittojen vähentämisellä. Nytkö se onkin tapa ostaa muita parempi asema yhteiskunnassa? Miten se juttu menikään, kun eräs tyyppi aikoinaan kauppasi anteeksiantoa sopivaan hintaan?
En kerta kaikkiaan saata ymmärtää miten hidastetöyssy voi viedä autoilijan huomion risteyksessä niin pahasti, että turvallisuus sen takia vaarantuisi. Vaan enpä ole onnistunut toistaiseksi ymmärtämään edes nopeusmittarin tai nopeuskameroiden turvallisuutta heikentävää vaikutusta. Nopeusmittariahan pitää kuulemma tuijottaa intensiivisesti, jos haluaa noudattaa nopeusrajoitusta ja kameratolpat säikyttelevät viattomia autoilijoita niin pahasti, että onnettomuudet lisääntyvät. Näin olemme saaneet täältä lukea.
Kas kun kukaan ei ole vielä älynnyt vaatia tasa-arvoisten risteysten kieltämistä, niissähän huomiota täytyy kohdentaa erityisesti oikealta tulevaan liikenteeseen, mikä ei voi olla heikentämättä risteystä edeltävän suojatien käyttäjien turvallisuutta.
[quote title="29.04.2007 klo 18:28 combatfighter kirjoitti"]
Kevyen liikenteen sujuvuuteen, kuinka usein kevyen liikenteen väylät ovat tukossa huonon liikennesuunnittelun vuoksi?
Kevyen liikenteen väylät kärsivät huonosta suunnittelusta ihan siinä missä autotietkin. Puutteita ja vaarallisia paikkoja on todella paljon.
Huononisivatko kevyen liikenteen väylät olennaisesti jos lähekkäisiä suojateitä karsisi?
Kyllä, koska on aika tympeää kävellä useita satoja metrejä ylimääräistä. Vähän samanlainen kysymys kuin se, onko kaupungissa pysäköintipaikoista pulaa, jos niitä löytyy kuitenkin 1 km säteellä runsaasti. Tai onko tiellä ruuhkaa, jos joutuu odottamaan muutaman minuutin?
Onko tärkeämpää että esim. pyöräilijä pääsee mahdollisimman nopeasti kadun toiselta puolelta toiselle autoilijan kustannuksella?
Missä näin tapahtuu? Ei ainakaan Helsingissä...
Priorisoin tieliikenteen sujuvuuden muutenkin kevyen liikenteen sujuvuuden edelle koska kevyestä liikenteestä tulee "hieman" pienemmät päästöt kuin tieliikenteestä.
Eikö tällä päästöihin pohjautuvalla priorisoinnilla tulisi loogisesti enemmänkin suosia kevyttä liikennettä, koska siitä tulee sinunkin mukaasi vähemmän päästöjä. Miten autoliikenteen suosiminen, joka johtaa automaattisesti lisääntyvään autoliikenteeseen, vähentäisi päästöjä?
Tieliikenteen käyttäjät ovat maksumiehinä kaikissa näissä asioissa, heidän tulisi saada vastinetta rahoilleen.
Aika vaikea on arvioida, kuka henkilökohtaisesti maksaa ja miten paljon. Ei ole sinun asiasi miettiä liikenteessä oikeuksiasi sen perusteella, miten paljon maksat tai et maksa.
Voisitko kertoa esimerkin jossa auton jarruttaminen ja kiihdyttäminen säästää polttoainetta verrattuna tasanopeuteen?
Pienellä osuudella pihakatuja ym. joissa hidasteita on, ei ole suurta merkitystä kulutusten kannalta. Pääosa liikenteestä kulkee ihan muualla. Hidastetöyssyosuudetkin voi usein ajaa tasanopeudella, jos ei kiihdytä liikaa vauhtia siinä välissä.
Autoilijan on kuitenkin hankalampi tietää jalankulkian/kevyen liikenteen käyttäjän aivoituksia kuin toisin päin.
Aika erikoinen ajatus. Telepatia toimii siis vain toisinpäin?
Enemmänkin se menee niin, että järjissään oleva jalankulkija joutuu aina väistämään, koska hänelle käy henk. koht. huonosti, autoilijalle ei. Autoilijan ei itsensä takia tarvitse välittää jalankulkijasta, kun taas jalankulkijan intresseissä on katsoa etteivät autot aja hänen päällensä. Jotenkin tuntuisi, että jalankulkijan motiivi kunnolliseen katsomiseen olisi joka tapauksessa vahvempi, joten miksi antaa autoilijalle jotain erioikeuksia katsomisensa laiminlyömiseen?
Eikä kukaan normaali ihminen tahallaan toisen yli aja.
Tahallaan. Mikä on tahallista? Suuri osa katsoo oikeudekseen ajaa kaupungissa suht reilua ylinopeutta. Näiden nopeuksien aiheuttamat onnettomuudet ja lisävammat ovat minusta tahallisia, koska ne olisi pystytty helposti välttämään oikealla nopeusvalinnalla. Hidastetöyssyjä ei edes tarvittaisi, jos ajettaisiin pihakadut, koulujen kohdat ym. vaaralliset paikat 30-40 km/h, kuten kylteissä sanotaan.
Ihan yleisesti: tämä suomalainen kaupunkiliikenne on mennyt ihan täydeksi pelleilyksi, nykyään saa ajella punaisia päin, törkeää ylinopeutta tai suojateiden yli katsomatta ihan niin paljon kuin lystää. Jotakin tälle hommalle olisi aika alkaa tekemään.