Ympyrään tulijoilla on kärkikolmio, joka ymmärtääkseni vielä tarkoittaa sitä että on väistämisvelvollinen ympyrässä jo olevilla.
Odottelin ympyrään pääsyä ja sitten tuli väli, toiselta tieltä (ei vielä ympyrässä
saapui maantieritarin quattro audi kovempaa kuin sallittu 40km/h. Noh, ei siinä mitään, sekaan vaan, rauhallinen normiliikkeelle lähtö.
Noh, Audihan sitten tuli ympyrään kun olin jo ympyrässä, mutta audi raukka joutuikin jarruttamaan kun mun vauhti oli ehkä kolmekymppiä. Noh, räikkähänä siellä iloisesti takana soi...
Siis pitääkö ympyrään tulijan väistää toisesta sisääntulosta ylinopeutta saapuvia vai miten tää homma oikein menee?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Periaatteessa joo. Vasta sitten kun sieltä tullaan ennalta arvaamattoman nopeasti olet syytön osapuoli mahdollisessa kolarissa. Mutta nyt kun ei mitään kolaria tapahtunut ei siitä rääkän soitosta kannata välittää, ylinopeuden ajaminen kun ei ole kenellekkään mikään etuoikeus. Ylinopeus on sallittua ainoastaan hälytysajossa olevalle virkamiehelle ja silloin vilkkuu sininen valo ja soi sireeni eikä rääkkä.
zamppaaja:
Audi-, Bemu- ja Mesekuskit olettaa että heitä aina väistetään, syynä kait "jatkeen" nostattama hurmos?
Tosin lain mukaan heidän pitää kuitenkin väistää kun tulevat kolmion takaa tai vasemmalta, ei auta edes toimimattomat valot ja vilkut (eikä seisova järki?)!
zamppaaja:
Minusta Audilla ajava halusi oikein äänimerkin voimalla korostaa, ettei ymmärrä ihan kaikkia sääntöjä tai liikenteen yhteispeliä. En kyllä ymmärrä "omia puutteitaan tuolla tavoin korostavien" ryhmään kuuluvien motiiveja, mutta onhan maailmassa paljon muutakin, mitä en ymmärrä.
Vielä, kun ympyrästä poistujat muistaisivat ilmoittaa aikeestaan muillekin, niin ympyrällä varustetut risteykset toimisivat paljon paremmin. Nyt joutuu turhaan odottelemaan niitä, jotka kääntyvät pois ympyrästä ja itse olisi tulossa siihen. Näitä asioita olisi poliisienkin helppo valvoa, ei tarvitsisi edes tutkaa pystyttää.
zamppaaja:
Monet yrittää kaasuttaa ympyrään ajaessa jotta ehtivät eteen. Siinä paistaa osaamattomuus läpi. Sama siinä kun eivät ymmärrä väistää kevyttä liikennettä ympyrästä poistuttaessa. Jos haluat uuden pyörän niin hyppää satulasta siinä ja heitä pyörä auton alle.
Olen huomannut,että joidenkin kiertoliittymien keskelle on aseteltu vaarallisia kivikasoja.Ovat kuulemma tilataidetta ja tässä joku vaati niitä lisää piristämään maisemaa.Tällaiset kivikasat estävät näkyvyyden hyvin tehokkaasti ja ovat hengenvarallisia esteitä jos niihin törmää.Liikenneympäristöt pitäisi rakentaa turvallisiksi.Ei mitään tällaisa esteitä lähelekkään ajoväyliä.Mieluummin tasainen nurmikenttä ja kenties matalia istutyksia korkeintaan.
Kiertoliittymissä tuskin sellaisia nopeuksia käytetään, että noilla taideteoksilla olisi merkitystä turvallisuuteen. Muuten tuosta ns. taiteesta taidetaan olla samaa mieltä.
Herbert:
Ennemmin minä olen huolissani siitä, että turha näköeste estää ennakoinnin kun koko liikennetilanne ei ole havaittavissa yhdellä silmäyksellä kun sieltä multa- tai romukasan takaa voi olla tulossa ihan mitä vaan massiivisen erikoiskuljetuksen ja keulivan motoristin väliltä. Ihmetyttää vain tämä selvä ristiriita kaikkien ennakoivaa ja taloudellista ajoa peräänkuuluttavien juhlapuheiden ja käytännön kanssa. Näkymäesteen aiheuttaa vain turhia pysähtelyjä ja yllättäviä tilanteita, jotka eivät sen paremmin paranna autoilun taloudellisuutta kuin turvallisuuttakaan.
On taitava motoristi, jos kiertoliittymässä keulii... Tai jos keulii, on tämä menossa suoraan eikä vaikuta taideteoksen takana katveessa olevan toimintaan. Samoin erikoiskuljetus tulee sen verran hitaasti, että taatusti aika riittää toimintaan. Liittymään saapuva näkee huonoimmillaankin n. 120-140 asteen sektorin (0 astetta oma tulosuunta). Eihän teoksia asfaltin reunaan kiinni tehdä. Tuo riittää ihan varmasti havaintojen tekoon.
Sanokaa yksikin esimerkki kiertoliittymästä, jossa taide merkittävällä tavalla haittaa havainnoimista.
Herbert:
Kiesus, että on taas Mr. pilkunviilaaja asialla. Se nyt ei ole oleellista tässä että onko se tulija juuri moottoripyöräilijä eturengas ilmassa tai onko se näköeste taidetta vai keinotekoinen maakasa, vaan se että se näköeste estää näkemästä liikennetilanteen kokonaisuutena, mikä saattaa (huom. konditionaali viittaamassa siihen, että tilanteen seuraus ei ole ns. satavarma vaan tapahtuman todennäköisyys on jossain 0-100% välillä ääripäät poislukien) aiheuttaa tarpeettomia vaaratilanteita ja lievimmilläänkin tarpeetonta pysähtelyä ja sitä kautta turhaa polttoaineen kulutusta.
slowgear: "Kiesus, että on taas Mr. pilkunviilaaja asialla."
Mitä, minäkö..?
"...vaan se että se näköeste estää näkemästä liikennetilanteen kokonaisuutena, mikä saattaa ... aiheuttaa tarpeettomia vaaratilanteita ja lievimmilläänkin tarpeetonta pysähtelyä ja sitä kautta turhaa polttoaineen kulutusta."
No löytyykö sellaista esimerkkiliittymää, jossa tuollaista ongelmaa näköesteen takia olisi olemassa? Minä en keksi. Tarpeettomia pysähdyksiä tai vaaratilanteita muista syistä kuin nykyiset näköesteet johtuen keksin heti useampia.
Herbert:
Komppaan Herbertiä!
Erilaisten keskiympyrän "näköesteiden" taiteellisesta tasosta voi olla montaa mieltä.
Sen sijaan niiden aiheuttama "ongelma yleisnäkymän saamisesta" on kyllä aika tikulla kaivettua. Jos (huom. konditionaali viittaamassa siihen, että tilanteen todennäköisyys on jossain 0-100% välillä ) sieltä sitten tulee isompi kuljetin, niin harvassapa on sellaiset kiertoliittymät ettei näkisi "patsaan" takaa. Tai jos ei näy, niin mitä se muuttaa lopputuloksen kannalta? Eihän se kuljetin katoa kuitenkaan (tulee jos on tullakseen) ja sen pienenpienen hetken ne jumittaa joitakin ympyrässä ajavia ja sitten taas matka jatkuu kaikilla...
Toisekseen, jos tuon "esteen" takia Slowgear ja "keulijat" pudottavat (eli sopeuttavat) nopeutensa kunkin ympyrän nopeusrajoituksen mukaiseksi, niin ne ajavat senkin takia asiansa! Jos nyt edes on huomioitu tätä silmällä pitäen, lievätkö sattumaa sitten?
Ainoat häiriöt minulle näissä kiertoliittymissä on tulleet siitä, kun jotkut kolmion takaa sisään tulevat ovat jättäneet merkin tarkoituksen huomioimatta ja tunkevat väliin "vielä ehtii" -pohjalta. Niitäkin harvakseltaan onneksi.
Kumppani:
Tuo taitaa olla niitä harvoja asioita, joka aiheuttaa konkreettista vaaraa. Muut ovat enemmänkin sujuvuutta heikentäviä. Niissäkin luultavasti nopeus on ratkaisevassa asiassa. Vaikka olisi kuinka ns. dynaaminen auto, ei sillä ehkä eräiden kuljettajatyyppien pettymykseksi vanhaa kuplavolkkaria lujempaa ympyrässä voi ajaa. Raja tulee siinä vastaan, kun sivuttaisvoimat alkaa tuntua ja kuljettaja sen takia joutuu keskittymään auton ohjaamiseen. Tuossa vaiheessa vilkun käyttö alkaa olla työlästä ja varmaan siksi jää pois tai turhan myöhäiseen vaiheeseen (ajolinja oikenee liittymän kohdalla).
Herbert:
Jep!
Slowgearillekin vinkiksi, että tuon ajan ne dynaamisetkin autot vain taitavat säästää polttoainetta. Suoritemäärää verrattaessa suhteessa jopa enemmän, mitä kuluu (lievimmillään turhaan) lisää silloin harvoin, kuin joku merkittävä hidastus/pysähdys sattuu kohdalle ja pitää lähteä hakemaan vauhtia "alusta".
No onneksi niitä isoja näköesteitä ei sentää jokaisessa kiertoliittymässä ole, mutta jo suht matalakin kukkaistustu saattaa estää vilkun näkymisen ympyrän toiselle puolelle. Jo pelkkä turhanpäiväinen sujuvuuden heikentyminen itse ympyrän aiheuttaman sujuvuuden vähenemisen lisäksi tekee varsinmin vilkkaaseen aikaan kiertoliittymästä aikaamoisen tulpan matkalle. Esim. Hämeenlinnassa 10-tien ja Turengista tulevan tien risteyksessä oleva kiertoliittymä on aika tukossa ruuhka-aikaan kun samaan ympyrään jonottaa Rautaruukille tai Polarcupille menossa tai sieltä tulossa olevia rekkoja kolmesta suunnasta ja siihen päälle töihin em. laitoksiin menevät sadat autoilijat ja vielä Katumalta ja muista eteläisistä lähiöistä sekä Turengista tulevat autoilijat ja tämän päälle tietysti vielä kaikki valtatie 10:n käyttäjät. Onneksi tuossa ympyrässä ei mitään isoja esteitä ole, mutta pienikin haitta näkyy pitkinä autojonoina kolmeen suuntaan.
slowgear:
Minä en tuosta ole ajanut vähään aikaan, joten tuota ympyrää en muista.
Sielläkö siis on kukkapuska vilkun edessä ja siksi autojonot kuvailemasi pituisia? Ja poistamalla kukat tilanne paranisi?
Kuvitellaan tilanne, jossa ympyrän keskellä ei ole mitään näkyvyyttä haittaavaa estettä. Oletetaan, että Slowgear tulee ympyrään etelästä. Ympyrää kiertää toinen auto vilkku päällä. Missä kohdassa auton vilkku alkaa näkyä Slowgearin kohdalta katsottuna? Minun mielestäni siinä vaiheessa, kun ympyrää kiertävä auto on jossain lännen kohdalla. Jossain autoissa vieläkin myöhemmin, koska keulan pyöreys (vilkku ikäänkuin kulman takana) ja vilkun sijoitus ajovalojen yhteyteen heikentää sen näkyvyyttä. Tuota aikaisemmin ympyrässä olevan auton keula osoittaa niin paljon slowgearista poispäin, joten vilkkuakaan ei näy.
Rakennetaan ympyrään näköeste. Milloin vilkku nyt näkyy? Tasan samassa kohdassa, koska näköeste ei ulotu ympyrää kiertävän länsikohdassa olevan auton ja slowgearin väliin. Niin tehokasta näköestettä tuskin yhdessäkään ympyrässä on, ettei lähestyvää autoa näe ollenkaan. Poikkeus taitaa olla Helsinkiin rakennettu (vielä työmaata eikä avattu liikenteelle?) keskustan huoltotunnelissa oleva kiertoliittymä, jossa on keskellä kalliopilari.
slowgear:
Niin, tuo tilannehan ei voi johtua mitenkään siitä, että autoilijoita on ruuhkassa vain paljon parina ajankohtana päivästä?
Esim. hitaammat rekat eivät välttämättä lähde ihan pieniin rakoihin sen kolmion takaa, tai sitten kyllästyttyään alkavat puskea sekaan. Ensinmainitussa ne tulppaavat takana olevat ja jälkimmäisessä hidastuu ympyrässäolijoiden liikenne hetkeksi, osin tietysti vuoroaan odottavienkin. Rekkakuskeillahan näköongelma ei ole vähäisimmäkään määrin esteenä varmaan.
Jokatapauksessa jo suoralla tielläkin iso määrä autoja saa aikaan ruuhkan ja hidastumista.
Tulppaanit ne sotkee ympyrän liikenteen... joopa...
Sinulla Kumppani taitaisi olla menttaaliset edellytykset liikennesuunnittelijaksi ellet jo olekin sitä? Mitäs sitä suotta liikenteen sujuvuutta huomioon ottamaan, pistetään lisäää hidastetta tielle kun kerran ruuhkat jo muutenkin hidastaa liikkumista. Mitäs jos laitettais vielä hidastetöyssyt ja kavennukset ennen ympyrää niin alkaisko riittämään?
Mielstäni yksi suurimpia ongelmia ylipäänsä Suomen liikenteessä on, että kevyttä liikennettä eivät autokuskit huomioi lainkaan. Koskee myös kiertoliittymiä. Jos polkupyöräilijä koittaa etuajo-oikeuttaan käyttää ympyrässä, niin on äkkiä entinen pyöräilijä. Mielestäni tämä on täysin käsittämätöntä. Ei kai kukaan teistä ajaa noin
ylipäänsä kolmioista tykkänään välittämättä?
Mielestäni poliisi voisi noihin kiertoliittymiin satsata ja valvoa, että ne pyöräilijät pääsevät yli. Sen sijaan hesarista luin, että nyt meinaavat ruveta jo kolmen kilometrin ylinopeuden takia pysäyttelemään autoilijoita. Luulin, että LP pyrkii parantamaan tielläliikkujien turvallisuutta. Ilmeisesti eivät, vaan keskittyvät pilkunnussimiseen ja pätemiseen.
Toinen ongelma on, että suomalainenhan ei tunnetusti oikeuksistaan voi joustaa, ei vaikka mitä tapahtuisi. Mielummin ajetaan kolari, kun päästetään joku rampilta eteen. Koskee kiertoliittymiäkin. Itse päästän ruuhka-aikana vaikkapa suuren yhdistelmärekan ihan suosiolla eteen, jos näen että sillä on ongelmia päästä ympyrään. Jos rekat eivät olisi noissa ympyröissä hieman "röyhkeitä" ruuhka-aikana, niin ne eivät koskaan pääsisi sinne sekaan. Se rekkakuski ei siellä kuitenkaan huvikseen suhaile.
Kiertoliittymiä ehkä koskematon ongelma on, että esimerkiksi Haagan liikenneympyrässä tuntuu kaikenmaailman egoautoilijoita piisaavaan jaettavaksi asti. Ryhmittyvät tahallaan päin persettä sisemmä/mille kaistoille kun niillä on vähemmän jonoa. Rupeavat sitten ympyrän keskellä kyttäämään sopivaa koloa johon pujahtaa kiihdyttelemällä ja jarruttelemalla. Todella ärsyttävää. Jos joku ryhmittyy siinä vahingossa väärin, niin tottakai päästin eteen. Näitä idiootteja, jotka tahallaan haittaavat muiden liikenteen sujuvuutta en eteeni päästänyt. Juuri tuollainen urpo veti minua suoraan kylkeen kyseisessä ympyrässä. Rupesi vielä jotain länkyttämään vastaan, kun onnittelin hienosta ajosta. Poliisithan siihen kutsuttiin paikalle, ja syyllisen toteaminen ei todellakaan ollut heille vaikeaa.
Slowgearin ongelmat ovat kyllä niin hakemalla haettuja. En missään kiertoliittymässä ole tuollaisia ongelmia havainnut.
Ranskassa hommat toimii paljon paremmin. Jalankulkijat päästetään yli, vaikka joutuisi vähän jarrua painamaan. Sama koskee polkupyöräilijöitä, myös kiertoliittymissä. Täällä on sitten omat ongelmansa.
Tulipas vuodatus.
Slowgear: Ennemmin minä olen huolissani siitä, että turha näköeste estää ennakoinnin kun koko liikennetilanne ei ole havaittavissa yhdellä silmäyksellä kun sieltä multa- tai romukasan takaa voi olla tulossa ihan mitä vaan massiivisen erikoiskuljetuksen ja keulivan motoristin väliltä.
Etkö pidä sitä näköestettä hyvänä vihjeenä siitä, että ympyrään pitää ajaa niin että ehtii reagoimaan jos sieltä on tulossa ihan mitä vaan massiivisen erikoiskuljetuksen ja keulivan motoristin väliltä.? Kuskit eivät pelkää kevyttä liikennettä joten sen parempi näkeminen ei auta mitään, mutta jos kuskin on pelättävä vähän massiivisempaa ja kovapintaisempaa yllätystä, hän varoo enemmän.
Slowgear: Ihmetyttää vain tämä selvä ristiriita kaikkien ennakoivaa ja taloudellista ajoa peräänkuuluttavien juhlapuheiden ja käytännön kanssa. Näkymäesteen aiheuttaa vain turhia pysähtelyjä ja yllättäviä tilanteita, jotka eivät sen paremmin paranna autoilun taloudellisuutta kuin turvallisuuttakaan.
Ristiriita on vain näennäinen ja johtuu siitä, että luotat omiin havaintoihisi kun taas ne jotka pystyttelevät niitä romukasoja ympyröihin toimivat hiukan laajemman tiedon varassa. Ilman näköestettä olevien kiertoliittymine läpi tai oikeastaan yli ajetaan paljon herkemmin kuin sellaisten, joista ei näe läpi. Myös ajonopeudet nousevat jos kuskit näkevät risteyksen läpi. Koska koko rakennelman ideana on hidastaa risteyksen läpi ajavien nopeudet sellaisiksi että risteäviltä suunnilta tulevien on helppoa ja turvallista liittyä liikennevirtaan, olisi hölmöä suunnitella ne mahdollisimman nopeaa läpiajoa silmälläpitäen. Ja kaikkein eniten siitä kärsisi kevyt liikenne. Koska autoliikenne ei juurikaan reagoi kevyeen liikenteeseen nopeutta laskemalla, pitää rakentaa keinotekoinen syy laske ajonopeutta.
Etsin asiasta tietoa turvallisuustoimenpiteiden vaikutuskertoimista, mutta siellä ei puhuttu kiertoliittymän keskustan eri vaihtoehdoista, nähtävästi kukaan ei rakenna läpinäkyviä ympyröitä jolloin ei kerry vertailutietoa. Sen sijaan siellä oli sellainen mielenkiintoinen tieto, että liikenneympyrät lisäävät onnettomuuksia. T-risteyksen korvaavissa ympyröissä omaisuusvahinkoihin johtavat onnettomuudet lisääntyvät 52 % ja X-risteyksen korvaavissa 43 %. Sen sijaan henkilövahinko-onnettomuuksia ympyrä vähentää T-risteyksien korvaajana 27 % (40-12 %) ja X-risteyksien korvaajana 35 % (46-23 %). Tämän vuoksi liikenneympyröitä pitäisi turvallisuussyistä vastustaa sellaisten, joiden mielestä liikenneturvallisuuteen pitää pyrkiä onnettomuuksia eikä niiden uhreja vähentämällä.
Slowgear: Sinulla Kumppani taitaisi olla menttaaliset edellytykset liikennesuunnittelijaksi ellet jo olekin sitä? Mitäs sitä suotta liikenteen sujuvuutta huomioon ottamaan, pistetään lisäää hidastetta tielle kun kerran ruuhkat jo muutenkin hidastaa liikkumista. Mitäs jos laitettais vielä hidastetöyssyt ja kavennukset ennen ympyrää niin alkaisko riittämään?
Olen samaa mieltä, kyllä minä kieltämättä mieluummin Kumppanin periaatteiden mukaan rakennetussa liikenneympäristössä liikkuisin kuin sinun. Näyt nimittäin unohtavan tuosta liikenteen sujuvuudesta kokonaan sen, että kevyt liikennekin on liikennettä ja sen sujuvuutta rajoittaa pahasti se, ettei sen etuajo-oikeus toteudu. Autoilijan sujuvuutta sen toteutuminen ei vähennä, koska se väheni jo silloin kun asia kirjattiin liikennesääntöihin, ei vasta silloin kun kuski sitä sääntöä noudattaa. Taas puhumme asiasta jonka kuskit ovat omin päin miettineet uusiksi ja kun siitä pitäisi palata oikeaan tapaan, itketään että sujuvuutta haitataan vaikka todellisuudessa liikenteen sujuvuus paranee kun autoilijoita estetään käyttämästä vahvemman oikeuttaan oman liikkumisensa edistämiseen.
slowgear:
Tee sinä vain tapasi mukaisesti tikusta asiaa...
Sotket asioita nyt pahasti keskenään, vähän niinkuin siinä "nukahtamiskeskustelussakin", jos muistat.
Kiertoliittymät eivät ole olleet Suomessa "muodissa" kauheen pitkän aikaa. Sinä kun tunnut olevan selvillä tuosta kyseessä olevasta risteyksestä, niin kerropas mitä siinä oli, ennenkuin tuli se kiertoympyrä? Tasa-arvoinen risteys, valot, etuajo-oikeus johonkin suuntaan, vai mitä? Onko nykytilanne parempi vai huonompi, mielestäsi? (Minä oletan, että nyt ruuhka-aikaan näkyy aavistuksen enempi liikettä autojen kesken, kuin ennen ruuhka-aikoina, mutta kun se on se pari kertaa päivässä, eikä mitenkään tavaton tilanne, edes Suomessa....)
Mielestäni kiertoliittymässä vuoroaan odottelevan ei tarvitse tietää kuin kaksi asiaa: tuleeko vasemmalta puoleltani joku ympyrässä ajava vai ei, tai tuleeko useampia ajoneuvoja, mutta mikä rako on niin pitkä, että pääsen sisälle, jonka jälkeen ongelma jää toisille sisäänpyrkiville.
Tämä on se mitä kiertoliittymällä haetaan, minun mielstäni. Samalla siinä tulee mukana kuitenkin sellainen (ruuhkan mahdollisuudesta osin riippuva) tunne, että liikenne on sujuvampaa! Toisin kuin valojen vaihtumista odotellessa ("liian pitkät punaiset" yms), tai tasa-arvoisen, perinteisen risteyksen kohkailijoita ja röyhkimyksiä ihmetellessä. Kiertoympyrä on paljon tasa-arvoisempi kuin se perinteinen malli!
Sinullekaan ei pitäisi siis olla hölökäsenpölähdyksen merkitys sillä mitä muissa kiertoliittymän ilmansuunnissa tapahtuu, vai mitä? Näin ollen on ihan sama vaikka ympyrän keskustassa olisi kerrostalo!
Kiertoliittymien pitäisi olla niin rakennettuja, että sisälle ajettaessa pitäisi tehdä 90 asteen mutka ja samoin poisajettaessa pitäisi tehdä 90 asteen mutka.
Tällöin sisään ei ajettaisi vauhdilla ja ulos lähdettäessä olisi helppoa käyttää vilkkua.
Jos kiertoliittymään pääsee ajamaan rattia kääntämättä, voi ajajalle tulla vaikutelma, että hän ajaa suoraan ja muut väistäköön.
On olemassa autoilijoita, joiden mielestä vilkkua käytetään vain silloin, kun rattia käännetään. Jos ympyrästä poisajo tekee vaikutelman että ajetaan suoraan, ei aivokääpiön mielestä tarvitse vilkuttaa (pyöriä kun ei käännetty).
vannima:
Kovin erilaisia tuntuvat olevan. Kampissa Runeberginkadun ja Salomonkadun risteykseen rakennettiin niin ahdas kiertoliittymä, että bussien nurkat menevät kevyenliikenteen päälle oikein reilusti ja kuskien pitää tietää millaiseen kääntösäteeseen ajokki kykenee. Tilaa olisi ollut selvästi väljempäänkin konstruktioon, mutta ilmeisesti on jokin syy miksi päätyivät tuollaiseen. Talvella ja liukkaalla kelillä tuo oli ihan mielenkiintoinen paikka. Kaahaamaan niissä ei todellakaan mahdu varsinkin, kun joka liittymässä on lisäksi notkolla olevat korotukset suojateiden yhteydessä .... jotka täyttyvät vesisateella ja tarkkana saa olla ettei tule roiskeet päälle.