TeeCee:"Mutta nuo ovat törmäys-, ei ajonopeuksia. Jarrutus 80:stä 70:een tapahtuu kolmessa sekunnissa, 90:stä 70:een seitsemässä sekunnissa. Matkassa se tekee 7 m ja 15 m. Hidastuvuutena käytin 8 m/s2."
Siis, että häh?!
90 km/h = 25 m/s. 80 km/h = 22 m/s. 70 km/h = 19½ m/s. Nopeuserotus 90-70 km/h on siis 5,5 m/s.
Hidastuvuudella 8 m/(s^2) siis tämä nopeusero saavutetaan jarruttamalla efektiivisesti (siis poislukien reaktioaika) 0,7 sekuntia. Ei todellakaan 7 sekuntia! Samaten jarruttaminen 80:stä 70:een: 0,35 sekuntia (ei 0,3 eikä 3).
TeeCee:"Niinkuin tutkimuksista muistat, tämä on yritetty ottaa tilastollisesti huomioon tehoa arvioitaessa. Miksi sinä tuota pohdit kun voit lukea asiasta faktatietoa?"
Niinpä huonosti sinunkin muistisi (tai faktatiedon sisäistäminen) toimii, että taisit taas jossakin ketjussa todeta, että kuolonkolarit oli vähentynyt 21%, kun kaikki tulosta vähentävät seikat oli huomioitu.
Vaan unohditpa taas RTM:n, eli sen, että kamerat asennetaan tielle, kun siellä on tapahtunut ikäviä asioita. Ikäviä asioita tapahtuu sattumalta (ne tapahtuvat aina joillakin todennäköisyyksillä, joista meillä on vain harmaa aavistus). Kun siis onnettomuus on jo tapahtunut, asennetaan kamera, ja verrataan turvallisuuden muutosta "varmaan kolariin". On luonnollista, että kamera "parantaa" aina turvallisuutta. Se on tilastollinen harja ja sitä EI huomioitu lopputuloksessa. RTM oli käsitelty erillisessä liiteosassa (Appendix H, jos muistan ulkoa oikein) ja se käsitteli täysin eri tutkimusaineistoa kuin varsinainen muu dokumentti.
Siispä kyseisestä tutkimuksesta todellinen kameran vaikutus oli yhä epäselvä, vaikka havaittu aleneminen olikin suuri. 21% oli se mitä jäi jäljelle kun vähennettiin mm. trendi eli valtakunnallinen keskiarvokehitys liikenneturvallisuudessa. RTM:ää ei huomioitu millään tavalla paitsi muistuttamalla, että se pitäISI huomioida todellisen tuloksen saamiseksi.
Sinun sisälukutaitosi ei taida olla parhaasta päästä, kun joudun asiaa selittämään kuukaudesta toiseen. Kun minä poistun palstalta useammaksi kuukaudeksi ja palaan takaisin, olet sinä taas vauhdissa harhakuvitelmiesi kanssa.
Kannatan kameravalvontaa koska se on "rehellistä", siis ei "puskavalvontaa"! Vastustan kameravalvontaa koska se aiheuttaa turhaa "hässäkkää", siis jotkut polkee jarrun pohjaan ennen kameraa jos viisari näyttää piirun verran yli vaikka todellinen nopeus on sallittu tai jopa alle! Oiskohan järkevää olla toleranssin jotain +10km/h ja siitä ilmoitettaisiin vaikka siinä kameravalvontakyltin ohessa? Tuo ehkä rauhoittaisi joitain kuskeja ja ehkäisisi turhia jarrutuksia vaikka mittarin virhenäytöstä ei tarkkaa tietoa? Tarkkaa mittarin virhenäyttöä ei kait saa selville ajamatta tahallaan tutkaan? Tuo +10 ei kuitenkaan ole vielä vaarallista ja usein se on oikeastaan sallittu nopeus koska useat mittarit näyttää sen liikaa!
Oiskohan järkevää olla toleranssin jotain +10km/h ja siitä ilmoitettaisiin vaikka siinä kameravalvontakyltin ohessa?
Jokainen tietenkin tekee mitä itse parhaaksi katsoo, mutta poliisi on ilmoittanut kiristävänsä tuota "sallitun" marginaalia (+10 tai jotain), joten siinä suhteessa ei kannata "korjailla mittarivirheitä" kovin kamalasti. Tietenkin voipi olla, että se on ollut vain osa poliisin tiedoitustaktiikkaa, mutta ainakin minuun se on tehonnut jossain määrin. Uhosivat, että laittavat ainakin Hgin liikenteen kuriin ja herran nuhteeseen ja pienentävät reilusti "sallitun" rajoja. Väittivät myös, että tuosta mittarivirheen korjaamisen sallimisesta (+10 tai jotain) on tullut jokin harhainen de facto standardi, vaikka se ei pidä todellisuudessa lainkaan paikkaansa. En ole kuitenkaan ainakaan itse vielä huomannut mitään muutosta. Toisaalta - eipä ole poliisejakaan pahemmin näkynyt niiden mellakoiden jälkeen .. loppuikohan rahat? Toisekseen olen mustelevinani, että ainakin silloin, kun itse kävin autokoulua, niin piti ajaa siten, että nopeusmittarin neula ei ylittänyt sallittua enimmäisnopeutta laisinkaan ja aivan täysin riippumatta siitä mitä ihmettä se todellinen nopeus sitten mahtoikaan olla. Tuosta ylittämisestä oikein erikseen varoitettiin, kun oltiin inssiin matkalla. Ylitys oli yksi aivan varma hylkäämisen peruste ihan yksistäänkin. Onkos se vielä nykyäänkin noin? Kolmannekseen ... kun kerran on tiedossa ja oikein kyltein ilmoitettu tulevista peltipoliiseista ja kaiken kukkuraksi on hyvin etukäteen tiedossa miten ainakin osa autoilijoista käyttäytyy, niin eikös olisi viisainta jättää suosiolla niiiiiiin pitkät turvavälit ettei kuvailemasi kaltaiset jonojen pumppausliikkeet liiaksi häiritsisi omaa ja muiden ajoa? Liian lähellä ajamisesta kun ei saa mitään lisäkiitosta kumminkaan - pikemminkin päin ja vastoin.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 14.10.2006 klo 12:39]
Pidän kyllä riittävän turvavälin, mutta jos edellä ajava vetää "liinat kiinni", niin supistuu väli pakolla. Tarkoitin siis että jarruttelevat turhaan ennen kameraa vaikka nopeus on sallittu, johtuu kait mittarivirheen tiedostamattomuudesta?
[quote title="13.10.2006 klo 15:50 TeeCee kirjoitti"]
Tämä meidä kinamme kiertää ympyrää. Ehkä TM voisi avata toisen Liikenne-palstan nimellä Liikennepoliittinen palsta. Annat ohjeita poliitikoille, mutta heitä ei ole täällä. Täällä on kuskeja.
Käsittäisin, että palstalle kirjoittavat ihmiset. En tunne heidän taustojaan, tuskin sinäkään tunnet.
Ymmärtäisin jos sanoisit heille että jättäkää alumiinivanteet, paremmat stereot ja metallihohtoväri autoa ostaessanne pois ja ottakaa tilalle ESP, mutta en ymmärrä miksi jankkaat heille poliitikkojen vastuulle kuuluvista asioista.
Valitettavasti ihmiset eivät ota sitä ESP:tä, jos niillä ei ole siihen rahaa eikä niille kerrota mikä sen vaikutus on. Ilmeisesti vallitsevaa järjestelmää ei mielestäsi saa kritisoida. "Liikenne" otsikon alle kuuluu kait myös se järjestelmä, jonka puitteissa liikenne toimii? Käsittäisin, että minulla on oikeus kritisoida sitä, miten asiat meillä on hoidettu mutta voin toki olla väärässäkin. Sinä käytät aikasi vallitsevan systeemin puolusteluun malliin "näillä on pärjättävä".
Senkin ymmärtäisin jos kaivaisit kuskeille tietoja ketä parempia teitä haluavan kannattaisi eduskuntavaaleissa äänestää.
Jätän äänestyspäätökset ihmisille itselleen. En ole minkään liikkeen lobbari.
Toistelet omaa lainkuuliaisuuttasi, mutta heti perään kerrot mielipiteenäsi että eihän kenenkään voi olettaa motivoituvan sääntöjen noudattamiseen kun he eivät ymmärrä niiden sääntöjen taustoja ja kun heitä yritetään pakolla saada niitä noudattamaan.
Onko tässä jotain ihmeellistä? Voin itse noudattaa sääntöjä, mutta tunnistan kyllä senkin, ettei niiden noudattamisen motivaatiota ole pyritty kasvattamaan. Tästä olen huolissani, koska se näkyy liikenteessä.
Kun ihmiset (sinun rohkaisemana) ovat sitä mieltä että muiden satuttaminen on jotenkin vähemmän tuomittavaa kun valtio ei anna porkkanaa, he ajavat näihin mainitsemasi tyyppisiin onnettomuuksiiin hieman lujempaa.
En käsittääkseni missään ole sanonut, että olisi vähemmän tuomittavaa, päinvastoin. Ylinopeussakot ovat palkansaajille suuria, muille olemattomia. Sen sijaan jos tapat jonkun autolla, on rangaistus vähäinen ja vahingonkorvaukset olemattomat. Olen myöskin aina kannattanut ongelmaporukan poistamista liikenteestä kokonaan.
Minusta ei ole ollenkaan huono asia että valvontakin keskittyy sinne mihin liikenne ja uhreja vaativat onnettomuudet.
Kuitenkin onnettomuudet tapahtuvat jokseenkin satunnaisesti, no toki on joitakin selkeitä paikkoja. Jos on tiedossa aivan tietty paikka jossa erityisesti tapahtuu onnettomuuksia, sitä lienee syytä parantaa rakentamisen keinoin?
Sitä paitsi ennekin valvonta keskittyi ongelmapaikoille, sitä ei vaan huomannut kun se ehti sinne niin harvoin ja vähäksi ajaksi.
Liikkuvan valvonnan valvonta-ala on aika paljon laajempi ja mahdollistaa muidenkin ilmiöiden kuin nopeuden valvonnan. Paikallaan olevasta valvonnasta luovuttiin juuri siitä syystä heti kun laitteet sen mahdollistivat.
Kysyin vain siitä: pitääkö sitä olla ja jos pitää, pitääkö valvontatavan olla tehokas uusi vai tehottomampåi vanha?
Käsittääkseni poliisin fyysisen valvonnankaan ei tarvitse olla tehotonta. Senkin tehostamiseen on olemassa lukemattomia keinoja.
No, mukaan näin ei ole. Kamera laskee onnettomuuksia vanhaa tapaa enemmän ja kiinteä kamera on liikkuvaa huomattavasti tehokkaampi.
Missä näin todetaan? Tottakai, jos ensin hyvissä ajoin lakkautetaan vanhaa valvontaa sitten laitetaan kamerat, on tuloskin etukäteen melko lailla selvä? Eikö tässä sinusta ole mitään kummallista?
Ja oli tai ei, sitä rahaa ei enää ole eikä varmaan enää tule, valitse paras vaihtoehto OLEMASSAOLEVISTA.
Olen monesti laskenut sinulle, että sakotustoiminnan täytyy olla tosiasiallisesti kannattavaa. On se kumma jos siihen ei ole rahaa. Ilmeisesti sama tilanne kuin eräillä valtionyhtiöillä, 20-30% pääomantuotto ei enää riitä...
Sakkoja ne keräävät tehokkaammin koska ne yllättävät kuskin, nopeuksien laskuun ja sitä kautta myös uhrimääriin ne vaikuttavat huonommin.
Riippuu hyvin paljon toteutustavasta. Jos otetaan vaan kuvia kuskin tietämättä, niin tietenkään vauhti ei hiljene. Kuitenkin jo pelkkä poliisin näkyminen on hyvin tehokasta, se hillitsee nopeuksien lisäksi myös muuta käytöstä.
Tuo on mielenkiintoinen väite, mutta se ei ole fakta. Faktaksi se muuttuu jos saadaan selville, mikä tilanne olisi ollut ilman kameroita.
Pitäisihän sinun TeeCee tietää, että maailmassa ei ole olemassa totuuksia. On vain teorioita ja malleja todellisuudesta. Jos ei voida osoittaa mikä tilanne olisi ollut ilman kameroita, niin miten pystytään osoittamaan mikä kameroiden vaikutus kokonaisuuteen on ollut?
Itse olen samaa mieltä kuin sinä, teihin satsataan liian vähän, mutta niinkuin sanoin, se on vain mielipide, ei tosiasia.
Jos se ei ole tosiasia, niin voi päätellä, että ilmeisesti meillä sitten oli 70-luvulla aika lailla turhan hyvät tiet, kun puolta pienemmillä liikennemäärillä ajettiin näitä samoja.
En aio ottaa lapiota ja rakentaa tietä tai antaa teille muille rahaa paremman auton ostoon.
Autoveronalennus ei olisi minulta mistään pois, käsittääkseni minä ja lapseni ja lapsenlapseni olisivat enimmäkseen saamapuolella turvallisemman liikenteen ja puhtaamman ympäristön ansiosta. Olisi jo aika Suomenkin kantaa kortensa kekoon sen suhteen. Ollaan nimittäin USA:n jälkeen saastutuksessa / asukas lienee aika lähellä mitalisijoja.
Minusta on todella merkillistä kun tämä minun tavoitteeni näyttää olevan ristiriidassa sinun tavoitteittesi kanssa. Minusta niillä ei ole muuta eroa kuin että minun ajatukseni on minun toteutettavissa, sinun tavoitteesi taas ovat lähempänä haavetta kuin tekoa.
Vai olisiko niin, että kun on omalla kohdallaan toteuttanut vuosikaudet turvallista liikennettä ja siten vähentänyt riskiä niin pieneksi kuin osaa, sitä havaitsee ettei se yksin riitä mihinkään. Olisi siis mietittävä mitä muuta voitaisiin tehdä ja miten parhaiten saataisiin ne muut tekemään samoin.
Siihen porkkanaan vaan pitää ihan itse tarttua ja se pitää ihan itse pureskella.
On iso osa porukkaa, joka ei tartu porkkanaan jollei se ole hyvin houkutteleva. Oliko ajokurssiajatukseni (hyväksytyn kurssin perusteella alennuksia vakuutuksista, veroista tms.) ihan hölmö porkkana?
Pidän viidennestä pienempiä uhrimääriä merkittävänä tuloksena ja se tuli pelkkiä ylinopeuksia karsimalla, ei rajoitusta laskemalla. Puhun mieluummin vain näistä tapauksista koska niistä meillä on tietoa. Mihin rajoituksen pudotukseen sinä viittaat?
Viidenneksen pienempiä kokonaisuhrimääriä emme ole nähneet. Nopeusrajoituksia on alettu vuosittain laskea ja jos aiotaan parantaa turvallisuutta panostamatta siihen lainkaan rahaa (jota sinun mukaasi ei ole), en näe mitään muutakaan mahdollisuutta. Se on mielestäni hyvin luonnollinen nykyisen turvallisuusajattelun mukainen seuraava askel. Jos siis tavoitteena on yksipuolinen turvallisuuden parantaminen miettimättä mikä liikenteen tarkoitus on ja mitä vaikutuksia sen tehokkuudella on.
Tuleehan sieltä se todellinenkin syy aina välillä esiin. Tämän vuoksi me kierrämme kehää keskustelussa. Sinulla on eri tavoite turvallisuuden suhteen kuin valtiolla, ei sinun siksi kuulukaan olla samaa mieltä keinoista sen saavuttamiseksi.
Minulla on tosiaankin kovemmat tavoitteet kuin valtiolla. Pidän mielessä sen, mistä ne onnettomuudet aiheutuvat ja miten niitä siis voitaisiin tehokkaasti ehkäistä. Se vaan on TeeCee niin, että valtion liikenneturvallisuusohjelma ei voi saada aikaan kovin merkittäviä tuloksia, jos asiaan ei panosteta enemmän rahaa kuin nykyisin. Voidaan toki liikenne lakkauttaakin, sehän olisi nykyisen turvallisuusajattelun raja-arvo.
Muistatko sinä että jos laskemalla saadaan mielipidettäsi vastaan puhuva tulos, se on hyväksyttävä silti faktana?
Hyväksyn sen heti, jos lasket minulle jotain. Osaan kuitenkin laskea ja lukea tilastoja, niitä ei tarvitse toistaa. Jos pystyt kumoamaan väitteeni siitä, että max noin 10% selvinpäin ajetuista vakavista onnettomuuksista on ajettu ylinopeutta, niin muutan heti mielipidettäni.
Ei sinulla huono muisti varmaan ole, et vaan ole hyväksynyt faktaksi sinulle epämieluisaa asiaa.
Mikä asia on minulle epämieluinen? Minua eivät kamerat henkilökohtaisesti haittaa yhtään, eivät myöskään rajoitukset. En tule saamaan niistä sakkoja, enkä ota niistä itselleni mitään murhetta. Voivat pystytellä ihan miten paljon vaan. Minua eivät henkilökohtaisesti hetkauta myöskään liikenteen hidastamisen taloudelliset vaikutukset. Voin kait kuitenkin esittää kriittisen mielipiteen ja asiaa tukevia seikkoja toimenpiteiden vaikuttavuuden suhteen? Ja TeeCee - ei niitä faktoja ole olemassakaan kun puhutaan niin monimutkaisesta asiasta kuin liikenne. Vain teorioita ja malleja.
whiic: Sinun sisälukutaitosi ei taida olla parhaasta päästä, kun joudun asiaa selittämään kuukaudesta toiseen.
Mielestäni en unohtanut RTM:ää ja sisälukutaitonikin riitti siihen, että tajusin mitä tarkoitit, mutta mielestäni erehdyit. Otetaan esimerkki:
H.4.3 Summary of results
After allowing for both RTM and long term trends in collision frequensies, the average effect of these 216 cameras was a reduction of 19 % in both PIC:s and FSC:s relative to what would have been expected in the after period had the camerasa not been installed.
Mielestämi tämä kääntyy, että kun on huomioitu sekä RTM että pitkän ajan trendit, jää kameroiden vaikutukseksi 19 %. Sanakirjan mukaan allowing for tarkoittaa ottaa etukäteen huomioon. Tälle taas löytyy toisin päin hakien synonyymi take into account. Löysin netistä englannin opetussivuilta seuraavan esimerkin allowin for käytöstä: : Allowing for his age and he is after all only 12, I think his achievement is remarkable. Eli Hänen saavutuksensa oli mielestäni merkittävä ottaen huomioon hänen ikänsä.
Toinen esimerkki:
H.4.1 Personal injury collisions (PICs)
The overall average observed in PIC:s is 31 %. After allowing for trend and RTM effects, the average reduction in all PICs attributable to the cameras 16 %... RTM effects account for a fall of 7 % with trend accounting for a further fall of 8 %. Thus, an average effect of the cameras accounted for just over half of the observed reduction ..
Eli kokonaisvaikutus oli 31 %, josta After allowing RTM ja trendi lopulliseksi tehoksi jäi 16 % PIC:ssä (31-7-8=16). Jos allowing for EI tarkoittaisi että RTM ja vastaavat on huomioitu, tehoksi jäisi 1 % (16-7-8=1). Tiedän että jostain syystä haluaisit tutkimuksen tulevan tällaiseen tulokseen, mutta näinhän ei tietenkään ole.
Eihän tällaiset perustelut tietenkään sinua vakuuta, ei ole ainakaan ennen vakuuttaneet, mutta tässä on syy miksi joudut toistelemaan selityksiäsi.
whiic: Hidastuvuudella 8 m/(s^2) siis tämä nopeusero saavutetaan jarruttamalla efektiivisesti (siis poislukien reaktioaika) 0,7 sekuntia. Ei todellakaan 7 sekuntia! Samaten jarruttaminen 80:stä 70:een: 0,35 sekuntia (ei 0,3 eikä 3).
Olet aivan oikeassa, minulle tuli pilkkuvirhe. Kolmessa sekunnissahan vauhti menee suunnilleen nollaan noissa nopeuksissa. Suhde oli kuitenkin oikein, eli 90:ä ajava tarvitsee kaksinkeraisen ajan jarruttaakseen turvalliseen 70:iin verrattuna 80 ajavaan tilanteessa, jossa aika on todella kortilla.
AkiK: Valitettavasti ihmiset eivät ota sitä ESP:tä, jos niillä ei ole siihen rahaa eikä niille kerrota mikä sen vaikutus on.
No, kerro. Ja rahaa on jos ruksailee varustelistalta vähemmän jotain ei ihan niin välttämätöntä.
AkiK: Käsittäisin, että minulla on oikeus kritisoida sitä, miten asiat meillä on hoidettu mutta voin toki olla väärässäkin.
Kyllä sinä ihan oikeassa olet, mutta eikö olisi tehokkaampaa antaa kritiikkisi niille joita kritisoit?
AkiK: Sinä käytät aikasi vallitsevan systeemin puolusteluun malliin "näillä on pärjättävä".
Tuolta se varmaan kuulostaa, mutta ei ole. En puolustele systeemiä vaan annan kritiikkiä paikallaoleville aiheesta, johon heillä on suurempi vaikutusmahdollisuus kuin kenelläkään muulla. Saisin tietysti vähemmän sontaa niskaani jos liittyisin marisijoiden kuoroon, mutta siellä on jo nyt liikaa väkeä.
AkiK: Voin itse noudattaa sääntöjä, mutta tunnistan kyllä senkin, ettei niiden noudattamisen motivaatiota ole pyritty kasvattamaan.
Motivaatio: johonkin toimintaan johtavien motiivien kokonaisuus, vaikuttimet, syyt, perusteet. Yksilön tila, joka määrää, miten vireästi hän toimii ja mihin hänen mielenkiintonsa kohdistuu.
Siis motiivien kokonaisuus. Jos joku taho ei motivoi kuskia, hänellä on täysi vapaus motivoida itse itsensä. Tämä tarkoittaa, että ketään ulkopuolista ei voi syyttää jos motivaatio puuttuu. Sitä paitsi en usko että ongelma on niinkään motivaation puute vaan ristiriitaisten motiivien runsaus. Kuinka paljon uskot auttavasi kommenttejasi lukevia löytämään itse liikenneturvallisuuden kannalta oikean motivaation kun toistelet kuinka heidän motivaationsa puute on valtion syytä? Mikä on SINUN motiivisi tähän?
AkiK: Kuitenkin onnettomuudet tapahtuvat jokseenkin satunnaisesti, no toki on joitakin selkeitä paikkoja.
Niitä tapahtuu eniten paikoissa joissa otetaan eniten riskeja ja joissa on eniten liikennettä.
AkiK: Jos on tiedossa aivan tietty paikka jossa erityisesti tapahtuu onnettomuuksia, sitä lienee syytä parantaa rakentamisen keinoin?
Riippuu mistä onnettomuudet johtuvat. Ei kai kaikista hölmöilyistä tarvitse palkita moottoritiellä? Taas puheestasi kuultaa ajatus, ettei mitään tehdä teiden parantamiseksi. Mihin ne 600 Meur sinun mielestäsi menee?
AkiK: Liikkuvan valvonnan valvonta-ala on aika paljon laajempi ja mahdollistaa muidenkin ilmiöiden kuin nopeuden valvonnan. Paikallaan olevasta valvonnasta luovuttiin juuri siitä syystä heti kun laitteet sen mahdollistivat.
En väitä etteikö liikkuvaa valvontaa tarvita, esim. Englannissa n. puolet kameroista on liikkuvia. Niiden teho osoittautui tutkimuksessa 6 %-yksikköä kiinteitä huonommaksi (kiinteät laskivat kuolemaan tai vakavaan loukkaantumiseen johtavien onnettomuuksien määrää 24 % ja liikkuvat 18 %).
Nämä ovat siis lisäystä aikaisempaan tavalliseen liikkuvaan valvontaan. Kai me käytämme oikeita lukuja eikä mielipiteitä?
AkiK: Tottakai, jos ensin hyvissä ajoin lakkautetaan vanhaa valvontaa sitten laitetaan kamerat, on tuloskin etukäteen melko lailla selvä?
Vanha valvonta hiipui sen hinnan ja tehon huonon suhteen vuoksi. Samalla rahalla saadaan nyt yllämainittujen lukujen verran enemmän tulosta. En tiedä mitä maksaisi esim 10 km:n tienpätkän valvonta yötä päivää 365 vrk/vuosi esimerkiksi viidellä kolmen miehen partiolla, mutta veikkaan että moninkertaisesti verrattuna yhteen kameraan ja 10:n tolppaan.
AkiK: Olen monesti laskenut sinulle, että sakotustoiminnan täytyy olla tosiasiallisesti kannattavaa. On se kumma jos siihen ei ole rahaa.
Niinpä, joku siis päättelyssäsi mättää. Ehkä se, ettei sakotuksen tarkoitus ole tuottaa vaan tuottoa saadaan vahinkojen kulujen laskusta?
AkiK: Jos otetaan vaan kuvia kuskin tietämättä, niin tietenkään vauhti ei hiljene.
No, JOKU niissä kuvissa saa vauhdin hiljenemään ja se on vähentänyt uhreja kaikkialla missä näitä on kokeiltu. Miksi intät ettei näin ole käynyt vaikka hyvin tiedät että on?
AkiK: Jos ei voida osoittaa mikä tilanne olisi ollut ilman kameroita, niin miten pystytään osoittamaan mikä kameroiden vaikutus kokonaisuuteen on ollut?
Kunnon tutkimus sisältää aina selvityksen siitä, mihin käytetyt luvut perustuvat. Tässäkin sanomani luvut ovat keskiarvoja virhemarginaalin kummankin pään väliltä. Kerro jos löydät niistä virheen, mutta jos et löydä, älä hyvä mies hylkää sinulle tarjottua tietoa pelkän ennakkoluulon vuoksi.
TeeCee: En aio ottaa lapiota ja rakentaa tietä tai antaa teille muille rahaa paremman auton ostoon.
AkiK: Autoveronalennus ei olisi minulta mistään pois...
No alenna sitten autoveroa.
AkiK: Vai olisiko niin, että kun on omalla kohdallaan toteuttanut vuosikaudet turvallista liikennettä ja siten vähentänyt riskiä niin pieneksi kuin osaa, sitä havaitsee ettei se yksin riitä mihinkään.
Omituinen havainto, täysin päivastainen verrattuna omaani. Kaiken järjen mukaan liikenteen ympärilläsi pitäisi olla selvästi turvallisempaa kuin keskivertokuskin läheisyydessä. Vai odotitko että muutos olisi näkynyt mullistuksena tilastoissa?
AkiK: Minulla on tosiaankin kovemmat tavoitteet kuin valtiolla.
No etkö sitten moiti keinoja ihan suotta? Tietysti ne ovat huonoja keinoja SINUN tavoitteesi toteuttamiseksi, mutta entä jos tavoite onkin pelkkä liikenneturvallisuus eikä käyttää teihin lisää rahaa? Kerrataan vielä että ymmärrän oikein: on turvallisuushysteriaa lisätä nopeusvalvontaa ostamalla tehokkaampia välineitä jotka maksavat itse itsensä mutta ei ole hysteriaa parantaa turvallisuutta kymmenien miljardien tieinvestoinneilla?
AkiK: Se vaan on TeeCee niin, että valtion liikenneturvallisuusohjelma ei voi saada aikaan kovin merkittäviä tuloksia, jos asiaan ei panosteta enemmän rahaa kuin nykyisin.
En ota kantaa valtion ohjelmaan kun en ole siihen tutustunut. Minulla on oma ohjelma: noudatan liikennesääntöjä. Siinäkin on työmaata yhdelle varsinkin jos myös tarkoittaa mitä sanoo.
AkiK: Jos pystyt kumoamaan väitteeni siitä, että max noin 10% selvinpäin ajetuista vakavista onnettomuuksista on ajettu ylinopeutta, niin muutan heti mielipidettäni.
En edes yritä kumota sitä, sehän pitää todennäköisesti paikkansa. Ai että kun oli kiva löytää tuo luku, vai mitä? Nyt on YKSI luku itselläkin heittää keskusteluun, tokihan se jättää varjoonsa kaiken muun alalta tiedetyn. Varmaan varmistit jostain sen paikkansapitävyyden, vai uskoitko silmälääkärin sanaan?
Reilun 10 vuoden keskiarvo Suomessa on 17 % (1991-2001) ja se on ollut laskussa, nähtävästi enemmän muiden osasyiden lisääntymisen vuoksi kuin varsinaisesti ylinopeuksien vähentymisen vuoksi. Lisäksi tämä luku pitää sisällään myös rattijuopot, joten todennäköisesti tuo 10 % on ainakin hyvin lähellä oikeaa.
Englannissa tuo luku on 12 % kuten Zilo meille kertoi. Siellä ylinopeudella ajaneita onnettomuuden syyllisiä osapuolia oli viis prosenttia peltikolareissa ja tuo 12 vakavissa onnettomuuksissa. Eli siellä ylinopeutta ajaminen oli 2,4-kertaa niin yleistä vakavia vammoja tai hengenmenon aiheuttaneissa onnettomuuksissa. En pitäisi ihmeenä jos Suomessa suhde olisi sama, meillä kun on samat luonnonlaitkin.
Tällaisia asioita tarkoitin laskuilla. Onko sinusta hölmöä yrittää rajoittaa ihmisiä ottamasta riskiä, joka on yli kaksinkertainen vakavissa onnettomuuksissa peltikolareihin verrattuna?
AkiK: Mikä asia on minulle epämieluinen?.... Ja TeeCee - ei niitä faktoja ole olemassakaan kun puhutaan niin monimutkaisesta asiasta kuin liikenne. Vain teorioita ja malleja.
Sinulle tuntuu olevan epämieluista myöntää ylinopeus niin kielteiseksi asiaksi liikenneturvallisuudelle kuin tutkimukset väittävät. Kyllä faktoja tiedetään monimutkaisistakin asioista. Jos haluat esimerkiksi desimaalin tarkkuudella tietoja ylinopeuden vaikutuksista, niin olet oikeassa, sitä ei tiedetä. Mutta se saivartelu on enemmän whiicin alaa, kuskille pitäisi riittää tutkimuksen tarjoama tarkkuus oikein hyvin.
Teoria, joka voidaan testata paikkansapitäväksi on faktaa kunnes joku löytää todistelusta virheen. Tämä on tieteessä normaali käytäntö.
Joopa joo. Koittakaas ny ihan pirruuttanne saada kirjoituksenne siihen vähän päälle kolmeen lauseeseen niin voi löytyä joku joka sen jaksaa lukea ja ymmärtää, ihan vaan ystävällisenä neuvona. Jos joku on niin mäntti että ei pysty tosiasiota myöntämään ei siinä kuule TeeCee paljoo tilastot auta,kuitenkin kaikki kunnia sitkeälle yrityksellesi. Minäkään notoorisena ylinopeustalipaanina en ole koskaan kieltänyt nopeuden vaikutusta tuhoihin vaikka mielipiteitäni on saatettu väärin tulkita. PS1 Eikös reaktioaika ole noin 1 sekuntti nopeudesta riippumatta? PS2 Jollet älyttömästä kaahauksesta huolimatta ehdi,yritä ensi kerralla lähteä vaikka puolikin tuntia aikasemmin 30km kohden.Rauhottaa kummasti ja ehtii.Ite oon senkin nähny.
[salo-m muokkasi tätä viestiä 17.10.2006 klo 19:01]
[quote title="17.10.2006 klo 12:24 TeeCee kirjoitti"]
No, kerro. Ja rahaa on jos ruksailee varustelistalta vähemmän jotain ei ihan niin välttämätöntä.
Olisi tietysti uskottavampaa, jos viranomaiset kertoisivat ja kannustaisivat tällaisen hankintaan. Vain 5-6% autoilijoista hankkii uuden auton vuosittain. Näistä vain 30% ostaa tällä hetkellä laitteen jossa on ESP. Tutkimusten valossa aika huolestuttvan hidas kehitys, jos kerran 30% vakavista onnettomuuksista on noinkin yksinkertaisella ja halvalla järjestelmällä vältettävissä.
Siis motiivien kokonaisuus. Jos joku taho ei motivoi kuskia, hänellä on täysi vapaus motivoida itse itsensä. Tämä tarkoittaa, että ketään ulkopuolista ei voi syyttää jos motivaatio puuttuu.
On eri asia syyttää ulkopuolista kuin todeta, että tuo ulkopuolinen ei ole parhaalla tavalla edistänyt motivaatiota. Markkinointi ja motivointi ovat ihmeen tehokkaita siihen nähden, että ne ovat teorioissa yleisesti esiintyvän homo rationalis -ihmisen kannalta täysin tarpeetonta touhua.
Niinpä, joku siis päättelyssäsi mättää. Ehkä se, ettei sakotuksen tarkoitus ole tuottaa vaan tuottoa saadaan vahinkojen kulujen laskusta?
Ei kannata väheksyä rahankeräystä (osa-) motiivina, jos ei pysty osoittamaan että sitä ei ole olemassa. Kiusaus on ainakin melko suuressa kasvussa sitä mukaa, kun euroja saa automaatista.
Omituinen havainto, täysin päivastainen verrattuna omaani. Kaiken järjen mukaan liikenteen ympärilläsi pitäisi olla selvästi turvallisempaa kuin keskivertokuskin läheisyydessä.
En ole havainnut joskus kokeillessani muuta liikennettä hitaammin tapahtuvalla liikkumisellani olevan positiivista merkitystä sen kannalta, miten turvallisesti takanani tuleva jono käyttäytyy tai miten edellä kovempaa menevät ajavat. Enemmänkin olen huomannut takanani patoutunutta ohitustarvetta ja liian lähellä ajamista. Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
Kerrataan vielä että ymmärrän oikein: on turvallisuushysteriaa lisätä nopeusvalvontaa ostamalla tehokkaampia välineitä jotka maksavat itse itsensä mutta ei ole hysteriaa parantaa turvallisuutta kymmenien miljardien tieinvestoinneilla?
Aivan oikein. Äärimmilleenkään viedyllä nopeusvalvonnalla ei saada aikaan kuin pieniä parannuksia turvallisuuteen, ne saatetaan vielä lisäksi menettää ilmapiirissä. Sen sijaan järkevillä tieinvestoinneilla saadaan oikeita tuottoja eli lisää bkt:tä, ne voidaan perustella taloudellisilla syillä ja turvallisuus tulee plussana päälle. Eihän nämä tietenkään ole toisiaan poissulkevia.
En edes yritä kumota sitä, sehän pitää todennäköisesti paikkansa. Ai että kun oli kiva löytää tuo luku, vai mitä? Nyt on YKSI luku itselläkin heittää keskusteluun, tokihan se jättää varjoonsa kaiken muun alalta tiedetyn. Varmaan varmistit jostain sen paikkansapitävyyden, vai uskoitko silmälääkärin sanaan?
Tämä lienee jonkinlaista arroganssia sinun suunnaltasi niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä kanssasi eivätkä purematta niele kaikkia lukuja tai kritisoivat niiden mittasuhteita. Pitäisikö täällä keskustella ihmisten vai lukujen?
Uskoin silmälääkäriä, koska minulla ei ole tilastojenkaan perusteella mitään syytä kyseenalaistaa hänen kokemustaan.
Tällaisia asioita tarkoitin laskuilla. Onko sinusta hölmöä yrittää rajoittaa ihmisiä ottamasta riskiä, joka on yli kaksinkertainen vakavissa onnettomuuksissa peltikolareihin verrattuna?
On se sikäli hölmöä, että nopeuden vaikutus noihin riskeihin on tuota luokkaa joka tapauksessa. Pitäisikö kansalaisia siis kannustaa ajamaan mahdollisimman hiljaa rajoituksista riippumatta, koska muuten he moninkertaistavat riskit? Onhan varmasti aina turvallisempaa ajaa kuuttakymppiä kuin satasta, ero riskeissähän on moninkertainen.
Sinulle tuntuu olevan epämieluista myöntää ylinopeus niin kielteiseksi asiaksi liikenneturvallisuudelle kuin tutkimukset väittävät.
Minulle ei ole mitään epämieluista mieltää nopeutta vahingolliseksi. Sen sijaan minua mietityttää, saadaanko äärimmilleenkään viedyllä valvonnalla kokonaisparannuksia kovinkaan paljoa aikaiseksi.
Kerrataan vielä että ymmärrän oikein: on turvallisuushysteriaa lisätä nopeusvalvontaa ostamalla tehokkaampia välineitä jotka maksavat itse itsensä mutta ei ole hysteriaa parantaa turvallisuutta kymmenien miljardien tieinvestoinneilla?
Vanhempien harjoittama rajojen asettaminen ja valvonta on viisivuotiaan mielestä tyhmää ja epistä, mutta koko lähiympäristön pehmustaminen ja varustaminen rikkoutuessaan sirpaloitumattomilla esineillä kelpaisi varmasti.
Vanhempien harjoittama rajojen asettaminen ja valvonta on viisivuotiaan mielestä tyhmää ja epistä, mutta koko lähiympäristön pehmustaminen ja varustaminen rikkoutuessaan sirpaloitumattomilla esineillä kelpaisi varmasti.
Kasvatetaanko teillä lapset pelkästään rankaisamalla ja valvonnalla? Olen ymmärtänyt että palautteen antaminen oikein tekemisestä on huomattavasti parempaa lapsen kehityksen kannalta.
Aivan tosissaan en haluaisi pimeällä kujalla törmätä aikuiseen jonka kasvatus on lapsena perustunut pelkkään rankaisuun ja pelotteluun..
Jopa koirien koulutus perustuu pääasiallisesti oikein tekemisestä palkitsemiseen. TeeCee:llä on muistaakseni koira, saako se keppiä vai porkkanaa vai onko se niin pieni, ettei sitä tarvitse kouluttaa?
Autoilijoiden "koulutushan" meillä perustuu pitkälti rankaisemiseen, uhkailuun ja pelotteluun. Muita liikkujaryhmiähän ei sitten tervitsekkaan kouluttaa, kun ovat niin "pieniä" ja "vaarattomia".
Rajojen suhteen kun voidaan käyttää positiivista tietä, eli niiden noudattamisesta palkitsemiseminen tai negatiivista, rajojen rikkomisesta rankaiseminen. Jokainen kasvatustieteilijä tietää, että ensin mainittu on toimivampi. Toki molempia tarvitaan, mutta vaikkapa autoilun suhteen meillä on keskitytty vain negatiiviseen tapaan.
Kasvatetaanko teillä lapset pelkästään rankaisamalla ja valvonnalla? Olen ymmärtänyt että palautteen antaminen oikein tekemisestä on huomattavasti parempaa lapsen kehityksen kannalta.
Ei. Olet ymmärtänyt oikein. TeeCeen koirasta en tiedä.
Zilo: Autoilijoiden "koulutushan" meillä perustuu pitkälti rankaisemiseen, uhkailuun ja pelotteluun. Muita liikkujaryhmiähän ei sitten tervitsekkaan kouluttaa, kun ovat niin "pieniä" ja "vaarattomia".
Porkkanaa eli valistusta on tarjolla. Tv-, radio- ja printtimainonnassa on ollut teemana mm. lasten turvalaitteiden oikea käyttö, pyöräilyturvallisuus, väsymys ja suistumisonnettomuudet, heijastimen käyttö, kelien muutos ja kohtaamisonnettomuudet. Yhteisenä yläotsikkona kampanjoille on ollut: Turvallisuus on pieniä tekoja.
Radiosta kuultua: "Ylinopeutta sen verran ettei sakkoja pamahda - mutta alle jääneeseen pamahtaa". Vaikka todennäköisyyslaskenta ja teoreettinen fysiikka olisi hallussa, emme me ihmispolot pääse vakaudestamme "ei minulle voi sattua mitään". Ja se ei estä lottoamasta joka viikko, toiveikkaana. Osallesi sattuva kuolonkolari on kuitenkin huomattavasti todennäköisempää. Sitä riskiä kannattaa pienentää noudattamalla näitä yhteisesti sovittuja sääntöjä.
Autoilijoiden "koulutushan" meillä perustuu pitkälti rankaisemiseen, uhkailuun ja pelotteluun. Muita liikkujaryhmiähän ei sitten tervitsekkaan kouluttaa, kun ovat niin "pieniä" ja "vaarattomia".
Vaivaako minua käänteinen paranoia, kun en ole autoilijana huomannut joutuneeni pelotelluksi tai uhkailluksi? Kerran minua on rankaistu - ihan aiheesta - ylinopeussakolla.
[quote title="19.10.2006 klo 13:07 Pekka Peitsi kirjoitti"]
Porkkanaa eli valistusta on tarjolla. Tv-, radio- ja printtimainonnassa on ollut teemana...
Olen kyllä valistuksen kannattajia, mutta minusta valistus ei ole aivan sama kuin porkkana. Porkkanan olisi oltava konkreettinen hyöty - esim. vakuuutusmaksu- tai veroalennus siitä että panostaa turvallisuuteen (esim. ostaa keskivertoautoa turvallisemman menopelin tai käy vaikka talviajokurssin?)
Radiosta kuultua: "Ylinopeutta sen verran ettei sakkoja pamahda - mutta alle jääneeseen pamahtaa".
Tuo käytännön sakkoraja on max 10% ylitys, joskus riittää 5%:kin. Eli maksimissaan nopeudet 44-55-66-77-88-110-132. En pitäisi tuon toleranssin sisällä pysyttäessä nopeutta kovin suurena lisäriskinä. Etenkin pääteillä ottaen huomioon että jotakuinkin tuon 66 km/h:n jälkeen kuoleman todennäköisyys alkaa kasvaa joka tapauksessa jyrkästi.
Miksi siis ajaisi edes kahdeksaakymppiä, kun voi ajaa 75:ttäkin ainakin teoriassa selvästi pienemmällä riskillä? Kuitenkin 75 km/h:llakin voit vielä menettää henkesi, eli jos haluat varmistaa asiat voit tehdän sen teoriassa ajamalla viittäkymppiä. Silloin on hengenlähtö jo vaikeaa.
AkiK: "Porkkanan olisi oltava konkreettinen hyöty - esim. vakuuutusmaksu- tai veroalennus siitä että panostaa turvallisuuteen (esim. ostaa keskivertoautoa turvallisemman menopelin tai käy vaikka talviajokurssin?)" Onhan meillä vakuutuksissa bonukset ja vakuutuksen hinnassa otetaan huomioon moottorikoko, ABS ym. turvavarusteita.
"Miksi siis ajaisi edes kahdeksaakymppiä, kun voi ajaa 75:ttäkin ainakin teoriassa selvästi pienemmällä riskillä? Kuitenkin 75 km/h:llakin voit vielä menettää henkesi, eli jos haluat varmistaa asiat voit tehdän sen teoriassa ajamalla viittäkymppiä. Silloin on hengenlähtö jo vaikeaa." Näinhän se on, mutta myös nopeuserot kasvattaa riskiä. Jos kaikki ajaisivat kiltisti samaa nopeutta pitäen turvavälit, niin matkanteko olisi varmasti turvallisempaa.
Rengaskeskustelussa jotkut olivat sitä mieltä, että kunnon renkaat oli kaiken a ja o, vaikka puhuttiin vain muutamista kilometreistä tunnissa, mutta kun puhutaan nopeusrajoituksista, niin 12km/h ei meinaakkaa mitään?
"Miksi siis ajaisi edes kahdeksaakymppiä, kun voi ajaa 75:ttäkin ainakin teoriassa selvästi pienemmällä riskillä? Kuitenkin 75 km/h:llakin voit vielä menettää henkesi, eli jos haluat varmistaa asiat voit tehdän sen teoriassa ajamalla viittäkymppiä. Silloin on hengenlähtö jo vaikeaa."
Opelixi tuohon jo kommentoikin, mutta jatketaan vielä. Mielestäni tuo rajoituksen ja riskin vertaaminen absoluuttisena arvona on väärä JR:n tyylinen lähtökohta. Tietylle tieosuudelle määrätään sopiva rajoitus, jonka mukaan ajaen onnettomuuden todennäköisyys pitäisi olla aika pieni. Rajoituksesta poikkeaminen aiheuttaa häiriöitä liikenteeseen, mikä lisää riskiä onnettomuudelle. Tämän jälkeen tietysti pitää miettiä, millaisilla nopeuksilla niitä kolareita ajellaan ja millaista jälkeä niissä syntyy.
[quote title="19.10.2006 klo 18:46 Opelixi kirjoitti"]
Onhan meillä vakuutuksissa bonukset ja vakuutuksen hinnassa otetaan huomioon moottorikoko, ABS ym. turvavarusteita.
- Nuorilla ei ole liikennevakuutuksessa merkittäviä bonuksia pitkään aikaan, ajoivat sitten miten vaan - Bonukset eivät käytännössä palkitse moniakaan liikennesääntöjen, talviajotaitojen ym osaamisesta, suuri osa ei koskaan kuitenkaan joudu itse aiheuttamaansa kolariin vaikka ajaisi miten. Usein se ensimmäinen kolari onkin se melko vakava, joka olisi voitu kenties välttää paremmalla osaamisella. - Moottorikoolla ei käsittääkseni ole mitään järkevää käänteistä korrelaatiota turvallisuuteen, vakuutusmaksuthan rankaisee isommasta konekoosta eli siis käytännössä usein isommasta autosta. Useimmat 2 - 2.5 litraiset isot perheautot ovat merkittävästi turvallisempia kuin 1.4 litraiset pienet käppänät, mikä näkyykin hyvin Ruotsin tilastoista. Silti näistä maksetaan isompaa vakuutusmaksua... - Automerkkikohtaisissa vakuutusmaksueroissa ei ole mitään järkeä turvallisuuden kannalta, miksi rankaista turvallista kuljettajaa (jolla ei ole mitään osaa eikä arpaa esim. Volvoilla ajettuihin kolareihin) siitä, että hän on ostanut esim. V70 Volvon joka on tutkitusti tosielämän kolareissa yksi turvallisimmista autoista? - Vähennystä ei kovin paljoa tule turvalaitteista. Omassa vakuutuksessani mainitaan ABS jarrut ja elektroninen ajonestolaite. - Autovero ja käyttömaksu rankaisevat merkittävästi turvallisemman auton hankinnasta. - Mitä järkeä on kokonaisturvallisuuden kannalta siinä, että taloudellisesti kannattaa tuoda vanhan turvatekniikan isoja kutoskoneisia takavetoisia käytettyjä Saksasta? Ei ainakaan heittelehtimiset ja suistumiset vähene...
Näinhän se on, mutta myös nopeuserot kasvattaa riskiä. Jos kaikki ajaisivat kiltisti samaa nopeutta pitäen turvavälit, niin matkanteko olisi varmasti turvallisempaa.
Tottakai, mutta mikä saa sinut olettamaan, että nopeuserot olisivat merkittävästi suurempia jos kaikki ajavat alle 88 vs kaikki ajavat alle 80? Nopeuserothan ovat Suomessa melko pieniä joka tapauksessa, pienempiä kuin esim. Ruotsissa. Osahan taatusti "varmistaa" asian ajamalla 10-15% hiljempaa ja osa taas mahdollisimman lähellä tuota sakkorajaa. Se ei olennaisesti muutu, oli tuo raja mikä vaan.
Mikä se tavoite siis on, laskea nopeuksia edelleen?
Rengaskeskustelussa jotkut olivat sitä mieltä, että kunnon renkaat oli kaiken a ja o, vaikka puhuttiin vain muutamista kilometreistä tunnissa, mutta kun puhutaan nopeusrajoituksista, niin 12km/h ei meinaakkaa mitään?
Tuo +12 km/h liittyy moottoriteihin joita on hyvin vähän. Enemmänkin kannattaisi puhua +5-8 km/h:sta, joka on se tyypillisin ylitys. Ei se sikäli meinaa mitään, että sitä ajetaan joka tapauksessa huonoilla sekä hyvillä renkailla. Samoin kuin rajoituksen mukaankin ajettaessa tehdään. On parempia ajaa hyvillä kuin huonoilla, meni mitä vauhtia hyvänsä.
Rajoituksesta poikkeaminen aiheuttaa häiriöitä liikenteeseen, mikä lisää riskiä onnettomuudelle.
Aivan, tosin riippuu täysin tilanteesta ja poikkeamisen suuruudesta. Itse en kannata suuria ylinopeuksia, vaan järkeviä toleransseja. Nykyinen 5-10% on ihan hyvä käytäntö joustavuuden kannalta. Suomessa on yli 100.000 km yleistä tietä, niistä suurin osa on käytännössä hyvinkin hiljaisia koko ajan, vilkkaimmatkin ainakin puolet vuorokaudesta. Riskejä ei voi suoraan verrata nopeuteen kuten tilastotarkastelussa tehdään, koska todellinen riski vaihtelee hyvin paljon tilanteen mukaan. 110 km/h tyhjällä nelostiellä on melko pieni riski, sen sijaan sama nopeus perjantai-iltapäivänä muusta liikenteestä poiketen on merkittävämpi riski.
Myös muuta liikennettä hitaammin ajaminen lisää merkittävästi riskiä. Jos nollatoleranssin perusteena käytetään riskilukuja, olisiko sekin siis kiellettävä?
AkiK - Moottorikoolla ei käsittääkseni ole mitään järkevää käänteistä korrelaatiota turvallisuuteen, vakuutusmaksuthan rankaisee isommasta konekoosta eli siis käytännössä usein isommasta autosta. Useimmat 2 - 2.5 litraiset isot perheautot ovat merkittävästi turvallisempia kuin 1.4 litraiset pienet käppänät, mikä näkyykin hyvin Ruotsin tilastoista. Silti näistä maksetaan isompaa vakuutusmaksua...
En osaa millään vetää asiayhteyttä perheauton turvallisuuden ja auton moottorin litrakoon välille, sori vaan.
Jos tarkoitat huippunopeutta, niin ei mene läpi edelleenkään.
Jos tarkoitat kiihtyvyyttä, niin mikä on mielestäsi "oikea" kiihtyvyys 0-100 km/h:ssa, jotta auto on turvallinen
Mitä siis tarkoitat? Mm. ns. perheautolla tässä suhteessa?
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 20.10.2006 klo 10:16]
Myös muuta liikennettä hitaammin ajaminen lisää merkittävästi riskiä. Jos nollatoleranssin perusteena käytetään riskilukuja, olisiko sekin siis kiellettävä?
Ei sitä voi kieltää. Nopeammin ajamista ei voi perustella mitenkään, mutta hitaammin ajamisen voi. Esimerkkinä vaikkapa olosuhteet tai kuljettajan ajotaito. Juuri inssin läpäissyt ei voi olla rutinoitunut ja varma kuljettaja perjantaina 4-tiellä tai Kampissa, joten siltä ei voi myöskään vaatia samaa kuin muilta eli hitaammin ajaminen on kokonaisuutena turvallisempaa kuin ajaa väkisin maksiminopeutta. Tällä kokemattomalla kuskilla on kuitenkin oltava oikeus liikkua tasavertaisena muiden mukana. Oikeuksien rajaaminen ajan, paikan ja taitojen perusteella olisi toivoton juttu. Ainoa tae on kuljettajan vastuu tekemistään.
Rajanveto myös olosuhteiden mukaan olisi vaikeasti tulkittava juttu. Poliisit ja oikeuslaitos siitä ehkä jotenkin vielä hyvin ohjeistettuna selviäisi, mutta ei kotipoliisit. Niillähän jo nyt on vaikeuksia tulkintojensa kanssa. Eli tuo edellinen suomeksi: kotipoliisien "oikeuksien" turvaamisen takia ei hitaammin ajamista pidä kieltää. Tiukka, mutta olosuhteiden mukaan joustava raja nopeuden suhteen kuitenkin varmasti johtaisi siihen, että nämä nykyistä enemmän kouluttaisivat liian hitaasti ajavia. Hehän kokisivat, että laki on heidän takanaan.
Nopeuden yläraja voidaan määrätä, mutta alarajaa ei. Kuitenkin hitaammin ajavan olisi jo sääntöjenkin perusteella itse havaittava, että hän alkaa olla tulppana ja hänen tulisi päästää muut ohitseen .. siirtymällä lepopaikoille tai pysäkeille tai jonnekin hetkeksi (vrt. traktorit, hinaukset etc ...)
Kumpi on isompi riski? Sekö, joka ajaa hieman hitaammin vai sekö, jonka pinna ei kestä perässä ajamista ja jonka on aivan pakko päästä ohitse?
salo-m: Eikös reaktioaika ole noin 1 sekuntti nopeudesta riippumatta?
Reaktioaika on mitä on, yleensä 1-3 s, mutta laskelmassa oli puhe vain jarrutusaikojen eroista. Ja se ero on kaksinkertainen rajoituksen mukaan 80 km/h ajavan eduksi verrattuna kuskiin, joka ajaa valvontatoleranssin sallimaa 90 km/h. Toki reaktioajalla on iso vaikutus tapahtumaan kokonaisuutena, tuohan jokainen reaktiosekuntti jarrutuksen aloituskohtaa 2,7 metriä lähemmäksi törmäyskohtaa ja tekee näin sen isommalla voimalla tapahtuvan törmäyksen todennäköisemmäksi.
Zilo: TeeCee:llä on muistaakseni koira, saako se keppiä vai porkkanaa vai onko se niin pieni, ettei sitä tarvitse kouluttaa?
Ei saa keppiä mutta ei se syö porkkanaakaan. Ja pienetkin koirat pitää kouluttaa. Kuljettaja saa porkkanaa niin paljon kuin jaksaa syödä kun ajaa sääntöjen mukaan. Se on kokemuksena hyvin palkitsevaa monella tasolla. Tätä on turha kommentti, koska sääntöjen mukaan ajavat jo tietävät tämän ja sääntöjä tavan vuoksi rikkovat eivät tätä usko.
Minusta on turha palkita aikuista ihmistä liikennesääntöjen noudattamisesta. Sitten pitää lähettää kiitoskirje kaikille verot maksaville tai niille, jotka eivät vetäneet tällä viikolla ketään turpaan. Näiden asioiden palkinto tulee kunkin omasta päästä. Jos ei itse ole itseensä tyytyväinen hyvän suorituksen jälkeen, ei muidenkaan kiittely kauaa motivoi. Sama pätee toisinkin päin, ihmisen pitää myös tunnistaa virheensä ja olla niihin tyytymätön jotta voi kehittyä. Ei näitä juttuja muitten mieliksi tehdä.
Minusta on turha palkita aikuista ihmistä liikennesääntöjen noudattamisesta.
Tuo on vanhanaikaista ajattelua. Katsos nyt kun kameroilla kerätään tulevaisuudessa vähintään 70 miljoonaa Euroa vuosittain (järjestelmän väittämiltä rikkeentekijöiltä), ei ole temppu eikä mikään kanavoida näitä rahoja heille, jotka virhepisteitä eivät kerää. Tulevaisuudessa kun valvonnassa siirrytään jatkuvasti kilpiä kuvaavaan keskinopeusvalvontaan ovat siististi ajavatkin tukevasti rekistereissä...
Kamerapromoottorithan jatkuvasti jaksavat toistaa, että kyse ei ole rahankeruusta, koska näitä rahoja ei siis tarvita ne voidaan jakaa siististi ajaville. Silloin huonosta valvonnasta hyötyisi meikäläinen ja ilmeisesti myös muut palstan virheettömästi ajavat.
Tulet näkemään ennaltanäkemättömän pyrkimyksen sääntöjen mukaan ajamiseen... Olisi se komea lukea lehdestä kuinka paljon kukakin on saanut sakkojen palautuksia...
Sitten pieni pähkinä: Kuka keksikään liikennesakon ja milloin?
En osaa millään vetää asiayhteyttä perheauton turvallisuuden ja auton moottorin litrakoon välille, sori vaan.
Mitä siis tarkoitat? Mm. ns. perheautolla tässä suhteessa?
Perheautolla tarkoitan tässä lähinnä isoja farmariautoja ja tila-autoja ja vastaavia vs. pikkuautot. Turvallisemmissa on jo kokoluokan puoleen yleensä nykyään 2-litrainen tai 2.2 litrainen kone, tuota pienempiä dieseleitäkään ei taida näissä kokoluokissa juuri olla. Ei tietenkään 3 litrainen Volvo ole turvallisempi kuin 2.4 litrainen, mutta on aivan varmaa että 2.4 litrainen (pienin kone jota saa) V70 on taatusti turvallisempi kuin 1.4 litrainen Polo.
Elikkä: iso auto on turvallinen (tietysti jokin raja tässäkin). Koska se on iso, siinä on isompi kone, koska se ei pienellä jaksa kulkea. Siinä joutuu siis ikäänkuin automaattisesti maksamaan litratilavuuden mukaista "haittamaksua" vaikka jos turvallisuutta pidettäisiin kriteerinä asian pitäisi olla päinvastoin. Jos et usko tuota turvallisuusväitettäni, niin katso Ruotsalaisten tutkimuksia asiasta Folksamin sivuilta.
Ei litratilavuus edes nykyään kovin suoraan kerro tehosta mitään (eikä edes nykyään kulutuksesta). Siis tässä vakuutusmaksussa ymmärtääkseni oletetaan tehon olevan turvallisuushaitta ja tehon tulevan kuutiotilavuuden mukana. Katso vaikka VW 1.4 TSI vs. 2.0 FSI tai MB 230 kompressor (tämä on 1.8 litrainen) vs 240 tai Audi 1.8T vs 2.4 V6. Uskoisin enemmänkin, että noissa kaikissa kolmessa mainitsemassani nuo isommat koneet ovat rauhallisemmilla ajelijoilla kuin nuo pienemmät. Vai mitä luulet?
Mites täällä kuolonkolareiden riskitekijätaulukoissa totalitaarisella kameravalvonnalla osittain kitkettäväksi väitetty riski on vasta sijalla 8. (sivu 41):
Kuinkas voikaan olla mahdollista että noiden suurempien riskitekijöiden kitkemiseen panostetaan tulevaisuudessa aina vain vähemmän komisarioiden siirtyessä kameran taakse "valvontakeskuksiin"? Tässä valossa myös väitökset kameroiden vaikutuksesta kuolonuhrien määrään ovat lähinnä huonoa komiikkaa.
TeeCee: "Mutta nuo ovat törmäys-, ei ajonopeuksia. Jarrutus 80:stä 70:een tapahtuu kolmessa sekunnissa, 90:stä 70:een seitsemässä sekunnissa. Matkassa se tekee 7 m ja 15 m. Hidastuvuutena käytin 8 m/s2."
Siis, että häh?!
90 km/h = 25 m/s. 80 km/h = 22 m/s. 70 km/h = 19½ m/s. Nopeuserotus 90-70 km/h on siis 5,5 m/s.
Hidastuvuudella 8 m/(s^2) siis tämä nopeusero saavutetaan jarruttamalla efektiivisesti (siis poislukien reaktioaika) 0,7 sekuntia. Ei todellakaan 7 sekuntia! Samaten jarruttaminen 80:stä 70:een: 0,35 sekuntia (ei 0,3 eikä 3).
TeeCee: "Niinkuin tutkimuksista muistat, tämä on yritetty ottaa tilastollisesti huomioon tehoa arvioitaessa. Miksi sinä tuota pohdit kun voit lukea asiasta faktatietoa?"
Niinpä huonosti sinunkin muistisi (tai faktatiedon sisäistäminen) toimii, että taisit taas jossakin ketjussa todeta, että kuolonkolarit oli vähentynyt 21%, kun kaikki tulosta vähentävät seikat oli huomioitu.
Vaan unohditpa taas RTM:n, eli sen, että kamerat asennetaan tielle, kun siellä on tapahtunut ikäviä asioita. Ikäviä asioita tapahtuu sattumalta (ne tapahtuvat aina joillakin todennäköisyyksillä, joista meillä on vain harmaa aavistus). Kun siis onnettomuus on jo tapahtunut, asennetaan kamera, ja verrataan turvallisuuden muutosta "varmaan kolariin". On luonnollista, että kamera "parantaa" aina turvallisuutta. Se on tilastollinen harja ja sitä EI huomioitu lopputuloksessa. RTM oli käsitelty erillisessä liiteosassa (Appendix H, jos muistan ulkoa oikein) ja se käsitteli täysin eri tutkimusaineistoa kuin varsinainen muu dokumentti.
Siispä kyseisestä tutkimuksesta todellinen kameran vaikutus oli yhä epäselvä, vaikka havaittu aleneminen olikin suuri. 21% oli se mitä jäi jäljelle kun vähennettiin mm. trendi eli valtakunnallinen keskiarvokehitys liikenneturvallisuudessa. RTM:ää ei huomioitu millään tavalla paitsi muistuttamalla, että se pitäISI huomioida todellisen tuloksen saamiseksi.
Sinun sisälukutaitosi ei taida olla parhaasta päästä, kun joudun asiaa selittämään kuukaudesta toiseen. Kun minä poistun palstalta useammaksi kuukaudeksi ja palaan takaisin, olet sinä taas vauhdissa harhakuvitelmiesi kanssa.
Kannatan kameravalvontaa koska se on "rehellistä", siis ei "puskavalvontaa"!
Tarkkaa mittarin virhenäyttöä ei kait saa selville ajamatta tahallaan tutkaan? 
Vastustan kameravalvontaa koska se aiheuttaa turhaa "hässäkkää", siis jotkut polkee jarrun pohjaan ennen kameraa jos viisari näyttää piirun verran yli vaikka todellinen nopeus on sallittu tai jopa alle!
Oiskohan järkevää olla toleranssin jotain +10km/h ja siitä ilmoitettaisiin vaikka siinä kameravalvontakyltin ohessa? Tuo ehkä rauhoittaisi joitain kuskeja ja ehkäisisi turhia jarrutuksia vaikka mittarin virhenäytöstä ei tarkkaa tietoa?
Tuo +10 ei kuitenkaan ole vielä vaarallista ja usein se on oikeastaan sallittu nopeus koska useat mittarit näyttää sen liikaa!
Jokainen tietenkin tekee mitä itse parhaaksi katsoo, mutta poliisi on ilmoittanut kiristävänsä tuota "sallitun" marginaalia (+10 tai jotain), joten siinä suhteessa ei kannata "korjailla mittarivirheitä" kovin kamalasti. Tietenkin voipi olla, että se on ollut vain osa poliisin tiedoitustaktiikkaa, mutta ainakin minuun se on tehonnut jossain määrin. Uhosivat, että laittavat ainakin Hgin liikenteen kuriin ja herran nuhteeseen ja pienentävät reilusti "sallitun" rajoja. Väittivät myös, että tuosta mittarivirheen korjaamisen sallimisesta (+10 tai jotain) on tullut jokin harhainen de facto standardi, vaikka se ei pidä todellisuudessa lainkaan paikkaansa. En ole kuitenkaan ainakaan itse vielä huomannut mitään muutosta. Toisaalta - eipä ole poliisejakaan pahemmin näkynyt niiden mellakoiden jälkeen .. loppuikohan rahat?
Toisekseen olen mustelevinani, että ainakin silloin, kun itse kävin autokoulua, niin piti ajaa siten, että nopeusmittarin neula ei ylittänyt sallittua enimmäisnopeutta laisinkaan ja aivan täysin riippumatta siitä mitä ihmettä se todellinen nopeus sitten mahtoikaan olla. Tuosta ylittämisestä oikein erikseen varoitettiin, kun oltiin inssiin matkalla. Ylitys oli yksi aivan varma hylkäämisen peruste ihan yksistäänkin. Onkos se vielä nykyäänkin noin?
Kolmannekseen ... kun kerran on tiedossa ja oikein kyltein ilmoitettu tulevista peltipoliiseista ja kaiken kukkuraksi on hyvin etukäteen tiedossa miten ainakin osa autoilijoista käyttäytyy, niin eikös olisi viisainta jättää suosiolla niiiiiiin pitkät turvavälit ettei kuvailemasi kaltaiset jonojen pumppausliikkeet liiaksi häiritsisi omaa ja muiden ajoa? Liian lähellä ajamisesta kun ei saa mitään lisäkiitosta kumminkaan - pikemminkin päin ja vastoin.
Pidän kyllä riittävän turvavälin, mutta jos edellä ajava vetää "liinat kiinni", niin supistuu väli pakolla. Tarkoitin siis että jarruttelevat turhaan ennen kameraa vaikka nopeus on sallittu, johtuu kait mittarivirheen tiedostamattomuudesta?
[quote title="13.10.2006 klo 15:50 TeeCee kirjoitti"]
Tämä meidä kinamme kiertää ympyrää. Ehkä TM voisi avata toisen Liikenne-palstan nimellä Liikennepoliittinen palsta. Annat ohjeita poliitikoille, mutta heitä ei ole täällä. Täällä on kuskeja.
Käsittäisin, että palstalle kirjoittavat ihmiset. En tunne heidän taustojaan, tuskin sinäkään tunnet.
Ymmärtäisin jos sanoisit heille että jättäkää alumiinivanteet, paremmat stereot ja metallihohtoväri autoa ostaessanne pois ja ottakaa tilalle ESP, mutta en ymmärrä miksi jankkaat heille poliitikkojen vastuulle kuuluvista asioista.
Valitettavasti ihmiset eivät ota sitä ESP:tä, jos niillä ei ole siihen rahaa eikä niille kerrota mikä sen vaikutus on. Ilmeisesti vallitsevaa järjestelmää ei mielestäsi saa kritisoida. "Liikenne" otsikon alle kuuluu kait myös se järjestelmä, jonka puitteissa liikenne toimii? Käsittäisin, että minulla on oikeus kritisoida sitä, miten asiat meillä on hoidettu mutta voin toki olla väärässäkin. Sinä käytät aikasi vallitsevan systeemin puolusteluun malliin "näillä on pärjättävä".
Senkin ymmärtäisin jos kaivaisit kuskeille tietoja ketä parempia teitä haluavan kannattaisi eduskuntavaaleissa äänestää.
Jätän äänestyspäätökset ihmisille itselleen. En ole minkään liikkeen lobbari.
Toistelet omaa lainkuuliaisuuttasi, mutta heti perään kerrot mielipiteenäsi että eihän kenenkään voi olettaa motivoituvan sääntöjen noudattamiseen kun he eivät ymmärrä niiden sääntöjen taustoja ja kun heitä yritetään pakolla saada niitä noudattamaan.
Onko tässä jotain ihmeellistä? Voin itse noudattaa sääntöjä, mutta tunnistan kyllä senkin, ettei niiden noudattamisen motivaatiota ole pyritty kasvattamaan. Tästä olen huolissani, koska se näkyy liikenteessä.
Kun ihmiset (sinun rohkaisemana) ovat sitä mieltä että muiden satuttaminen on jotenkin vähemmän tuomittavaa kun valtio ei anna porkkanaa, he ajavat näihin mainitsemasi tyyppisiin onnettomuuksiiin hieman lujempaa.
En käsittääkseni missään ole sanonut, että olisi vähemmän tuomittavaa, päinvastoin. Ylinopeussakot ovat palkansaajille suuria, muille olemattomia. Sen sijaan jos tapat jonkun autolla, on rangaistus vähäinen ja vahingonkorvaukset olemattomat. Olen myöskin aina kannattanut ongelmaporukan poistamista liikenteestä kokonaan.
Minusta ei ole ollenkaan huono asia että valvontakin keskittyy sinne mihin liikenne ja uhreja vaativat onnettomuudet.
Kuitenkin onnettomuudet tapahtuvat jokseenkin satunnaisesti, no toki on joitakin selkeitä paikkoja. Jos on tiedossa aivan tietty paikka jossa erityisesti tapahtuu onnettomuuksia, sitä lienee syytä parantaa rakentamisen keinoin?
Sitä paitsi ennekin valvonta keskittyi ongelmapaikoille, sitä ei vaan huomannut kun se ehti sinne niin harvoin ja vähäksi ajaksi.
Liikkuvan valvonnan valvonta-ala on aika paljon laajempi ja mahdollistaa muidenkin ilmiöiden kuin nopeuden valvonnan. Paikallaan olevasta valvonnasta luovuttiin juuri siitä syystä heti kun laitteet sen mahdollistivat.
Kysyin vain siitä: pitääkö sitä olla ja jos pitää, pitääkö valvontatavan olla tehokas uusi vai tehottomampåi vanha?
Käsittääkseni poliisin fyysisen valvonnankaan ei tarvitse olla tehotonta. Senkin tehostamiseen on olemassa lukemattomia keinoja.
No, mukaan näin ei ole. Kamera laskee onnettomuuksia vanhaa tapaa enemmän ja kiinteä kamera on liikkuvaa huomattavasti tehokkaampi.
Missä näin todetaan? Tottakai, jos ensin hyvissä ajoin lakkautetaan vanhaa valvontaa sitten laitetaan kamerat, on tuloskin etukäteen melko lailla selvä? Eikö tässä sinusta ole mitään kummallista?
Ja oli tai ei, sitä rahaa ei enää ole eikä varmaan enää tule, valitse paras vaihtoehto OLEMASSAOLEVISTA.
Olen monesti laskenut sinulle, että sakotustoiminnan täytyy olla tosiasiallisesti kannattavaa. On se kumma jos siihen ei ole rahaa. Ilmeisesti sama tilanne kuin eräillä valtionyhtiöillä, 20-30% pääomantuotto ei enää riitä...
Sakkoja ne keräävät tehokkaammin koska ne yllättävät kuskin, nopeuksien laskuun ja sitä kautta myös uhrimääriin ne vaikuttavat huonommin.
Riippuu hyvin paljon toteutustavasta. Jos otetaan vaan kuvia kuskin tietämättä, niin tietenkään vauhti ei hiljene. Kuitenkin jo pelkkä poliisin näkyminen on hyvin tehokasta, se hillitsee nopeuksien lisäksi myös muuta käytöstä.
Tuo on mielenkiintoinen väite, mutta se ei ole fakta. Faktaksi se muuttuu jos saadaan selville, mikä tilanne olisi ollut ilman kameroita.
Pitäisihän sinun TeeCee tietää, että maailmassa ei ole olemassa totuuksia. On vain teorioita ja malleja todellisuudesta. Jos ei voida osoittaa mikä tilanne olisi ollut ilman kameroita, niin miten pystytään osoittamaan mikä kameroiden vaikutus kokonaisuuteen on ollut?
Itse olen samaa mieltä kuin sinä, teihin satsataan liian vähän, mutta niinkuin sanoin, se on vain mielipide, ei tosiasia.
Jos se ei ole tosiasia, niin voi päätellä, että ilmeisesti meillä sitten oli 70-luvulla aika lailla turhan hyvät tiet, kun puolta pienemmillä liikennemäärillä ajettiin näitä samoja.
En aio ottaa lapiota ja rakentaa tietä tai antaa teille muille rahaa paremman auton ostoon.
Autoveronalennus ei olisi minulta mistään pois, käsittääkseni minä ja lapseni ja lapsenlapseni olisivat enimmäkseen saamapuolella turvallisemman liikenteen ja puhtaamman ympäristön ansiosta. Olisi jo aika Suomenkin kantaa kortensa kekoon sen suhteen. Ollaan nimittäin USA:n jälkeen saastutuksessa / asukas lienee aika lähellä mitalisijoja.
Minusta on todella merkillistä kun tämä minun tavoitteeni näyttää olevan ristiriidassa sinun tavoitteittesi kanssa. Minusta niillä ei ole muuta eroa kuin että minun ajatukseni on minun toteutettavissa, sinun tavoitteesi taas ovat lähempänä haavetta kuin tekoa.
Vai olisiko niin, että kun on omalla kohdallaan toteuttanut vuosikaudet turvallista liikennettä ja siten vähentänyt riskiä niin pieneksi kuin osaa, sitä havaitsee ettei se yksin riitä mihinkään. Olisi siis mietittävä mitä muuta voitaisiin tehdä ja miten parhaiten saataisiin ne muut tekemään samoin.
Siihen porkkanaan vaan pitää ihan itse tarttua ja se pitää ihan itse pureskella.
On iso osa porukkaa, joka ei tartu porkkanaan jollei se ole hyvin houkutteleva. Oliko ajokurssiajatukseni (hyväksytyn kurssin perusteella alennuksia vakuutuksista, veroista tms.) ihan hölmö porkkana?
Pidän viidennestä pienempiä uhrimääriä merkittävänä tuloksena ja se tuli pelkkiä ylinopeuksia karsimalla, ei rajoitusta laskemalla. Puhun mieluummin vain näistä tapauksista koska niistä meillä on tietoa. Mihin rajoituksen pudotukseen sinä viittaat?
Viidenneksen pienempiä kokonaisuhrimääriä emme ole nähneet. Nopeusrajoituksia on alettu vuosittain laskea ja jos aiotaan parantaa turvallisuutta panostamatta siihen lainkaan rahaa (jota sinun mukaasi ei ole), en näe mitään muutakaan mahdollisuutta. Se on mielestäni hyvin luonnollinen nykyisen turvallisuusajattelun mukainen seuraava askel. Jos siis tavoitteena on yksipuolinen turvallisuuden parantaminen miettimättä mikä liikenteen tarkoitus on ja mitä vaikutuksia sen tehokkuudella on.
Tuleehan sieltä se todellinenkin syy aina välillä esiin. Tämän vuoksi me kierrämme kehää keskustelussa. Sinulla on eri tavoite turvallisuuden suhteen kuin valtiolla, ei sinun siksi kuulukaan olla samaa mieltä keinoista sen saavuttamiseksi.
Minulla on tosiaankin kovemmat tavoitteet kuin valtiolla. Pidän mielessä sen, mistä ne onnettomuudet aiheutuvat ja miten niitä siis voitaisiin tehokkaasti ehkäistä. Se vaan on TeeCee niin, että valtion liikenneturvallisuusohjelma ei voi saada aikaan kovin merkittäviä tuloksia, jos asiaan ei panosteta enemmän rahaa kuin nykyisin. Voidaan toki liikenne lakkauttaakin, sehän olisi nykyisen turvallisuusajattelun raja-arvo.
Muistatko sinä että jos laskemalla saadaan mielipidettäsi vastaan puhuva tulos, se on hyväksyttävä silti faktana?
Hyväksyn sen heti, jos lasket minulle jotain. Osaan kuitenkin laskea ja lukea tilastoja, niitä ei tarvitse toistaa. Jos pystyt kumoamaan väitteeni siitä, että max noin 10% selvinpäin ajetuista vakavista onnettomuuksista on ajettu ylinopeutta, niin muutan heti mielipidettäni.
Ei sinulla huono muisti varmaan ole, et vaan ole hyväksynyt faktaksi sinulle epämieluisaa asiaa.
Mikä asia on minulle epämieluinen? Minua eivät kamerat henkilökohtaisesti haittaa yhtään, eivät myöskään rajoitukset. En tule saamaan niistä sakkoja, enkä ota niistä itselleni mitään murhetta. Voivat pystytellä ihan miten paljon vaan. Minua eivät henkilökohtaisesti hetkauta myöskään liikenteen hidastamisen taloudelliset vaikutukset. Voin kait kuitenkin esittää kriittisen mielipiteen ja asiaa tukevia seikkoja toimenpiteiden vaikuttavuuden suhteen? Ja TeeCee - ei niitä faktoja ole olemassakaan kun puhutaan niin monimutkaisesta asiasta kuin liikenne. Vain teorioita ja malleja.
whiic: Vaan unohditpa taas RTM:n...
whiic: Sinun sisälukutaitosi ei taida olla parhaasta päästä, kun joudun asiaa selittämään kuukaudesta toiseen.
Mielestäni en unohtanut RTM:ää ja sisälukutaitonikin riitti siihen, että tajusin mitä tarkoitit, mutta mielestäni erehdyit. Otetaan esimerkki:
H.4.3 Summary of results
After allowing for both RTM and long term trends in collision frequensies, the average effect of these 216 cameras was a reduction of 19 % in both PIC:s and FSC:s relative to what would have been expected in the after period had the camerasa not been installed.
Mielestämi tämä kääntyy, että kun on huomioitu sekä RTM että pitkän ajan trendit, jää kameroiden vaikutukseksi 19 %. Sanakirjan mukaan allowing for tarkoittaa ottaa etukäteen huomioon. Tälle taas löytyy toisin päin hakien synonyymi take into account. Löysin netistä englannin opetussivuilta seuraavan esimerkin allowin for käytöstä: : Allowing for his age and he is after all only 12, I think his achievement is remarkable. Eli Hänen saavutuksensa oli mielestäni merkittävä ottaen huomioon hänen ikänsä.
Toinen esimerkki:
H.4.1 Personal injury collisions (PICs)
The overall average observed in PIC:s is 31 %. After allowing for trend and RTM effects, the average reduction in all PICs attributable to the cameras 16 %... RTM effects account for a fall of 7 % with trend accounting for a further fall of 8 %. Thus, an average effect of the cameras accounted for just over half of the observed reduction ..
Eli kokonaisvaikutus oli 31 %, josta After allowing RTM ja trendi lopulliseksi tehoksi jäi 16 % PIC:ssä (31-7-8=16). Jos allowing for EI tarkoittaisi että RTM ja vastaavat on huomioitu, tehoksi jäisi 1 % (16-7-8=1). Tiedän että jostain syystä haluaisit tutkimuksen tulevan tällaiseen tulokseen, mutta näinhän ei tietenkään ole.
Eihän tällaiset perustelut tietenkään sinua vakuuta, ei ole ainakaan ennen vakuuttaneet, mutta tässä on syy miksi joudut toistelemaan selityksiäsi.
whiic: Hidastuvuudella 8 m/(s^2) siis tämä nopeusero saavutetaan jarruttamalla efektiivisesti (siis poislukien reaktioaika) 0,7 sekuntia. Ei todellakaan 7 sekuntia! Samaten jarruttaminen 80:stä 70:een: 0,35 sekuntia (ei 0,3 eikä 3).
Olet aivan oikeassa, minulle tuli pilkkuvirhe. Kolmessa sekunnissahan vauhti menee suunnilleen nollaan noissa nopeuksissa. Suhde oli kuitenkin oikein, eli 90:ä ajava tarvitsee kaksinkeraisen ajan jarruttaakseen turvalliseen 70:iin verrattuna 80 ajavaan tilanteessa, jossa aika on todella kortilla.
AkiK: Valitettavasti ihmiset eivät ota sitä ESP:tä, jos niillä ei ole siihen rahaa eikä niille kerrota mikä sen vaikutus on.
No, kerro. Ja rahaa on jos ruksailee varustelistalta vähemmän jotain ei ihan niin välttämätöntä.
AkiK: Käsittäisin, että minulla on oikeus kritisoida sitä, miten asiat meillä on hoidettu mutta voin toki olla väärässäkin.
Kyllä sinä ihan oikeassa olet, mutta eikö olisi tehokkaampaa antaa kritiikkisi niille joita kritisoit?
AkiK: Sinä käytät aikasi vallitsevan systeemin puolusteluun malliin "näillä on pärjättävä".
Tuolta se varmaan kuulostaa, mutta ei ole. En puolustele systeemiä vaan annan kritiikkiä paikallaoleville aiheesta, johon heillä on suurempi vaikutusmahdollisuus kuin kenelläkään muulla. Saisin tietysti vähemmän sontaa niskaani jos liittyisin marisijoiden kuoroon, mutta siellä on jo nyt liikaa väkeä.
AkiK: Voin itse noudattaa sääntöjä, mutta tunnistan kyllä senkin, ettei niiden noudattamisen motivaatiota ole pyritty kasvattamaan.
Motivaatio: johonkin toimintaan johtavien motiivien kokonaisuus, vaikuttimet, syyt, perusteet. Yksilön tila, joka määrää, miten vireästi hän toimii ja mihin hänen mielenkiintonsa kohdistuu.
Siis motiivien kokonaisuus. Jos joku taho ei motivoi kuskia, hänellä on täysi vapaus motivoida itse itsensä. Tämä tarkoittaa, että ketään ulkopuolista ei voi syyttää jos motivaatio puuttuu. Sitä paitsi en usko että ongelma on niinkään motivaation puute vaan ristiriitaisten motiivien runsaus. Kuinka paljon uskot auttavasi kommenttejasi lukevia löytämään itse liikenneturvallisuuden kannalta oikean motivaation kun toistelet kuinka heidän motivaationsa puute on valtion syytä? Mikä on SINUN motiivisi tähän?
AkiK: Kuitenkin onnettomuudet tapahtuvat jokseenkin satunnaisesti, no toki on joitakin selkeitä paikkoja.
Niitä tapahtuu eniten paikoissa joissa otetaan eniten riskeja ja joissa on eniten liikennettä.
AkiK: Jos on tiedossa aivan tietty paikka jossa erityisesti tapahtuu onnettomuuksia, sitä lienee syytä parantaa rakentamisen keinoin?
Riippuu mistä onnettomuudet johtuvat. Ei kai kaikista hölmöilyistä tarvitse palkita moottoritiellä? Taas puheestasi kuultaa ajatus, ettei mitään tehdä teiden parantamiseksi. Mihin ne 600 Meur sinun mielestäsi menee?
AkiK: Liikkuvan valvonnan valvonta-ala on aika paljon laajempi ja mahdollistaa muidenkin ilmiöiden kuin nopeuden valvonnan. Paikallaan olevasta valvonnasta luovuttiin juuri siitä syystä heti kun laitteet sen mahdollistivat.
En väitä etteikö liikkuvaa valvontaa tarvita, esim. Englannissa n. puolet kameroista on liikkuvia. Niiden teho osoittautui tutkimuksessa 6 %-yksikköä kiinteitä huonommaksi (kiinteät laskivat kuolemaan tai vakavaan loukkaantumiseen johtavien onnettomuuksien määrää 24 % ja liikkuvat 18 %).
Nämä ovat siis lisäystä aikaisempaan tavalliseen liikkuvaan valvontaan. Kai me käytämme oikeita lukuja eikä mielipiteitä?
AkiK: Tottakai, jos ensin hyvissä ajoin lakkautetaan vanhaa valvontaa sitten laitetaan kamerat, on tuloskin etukäteen melko lailla selvä?
Vanha valvonta hiipui sen hinnan ja tehon huonon suhteen vuoksi. Samalla rahalla saadaan nyt yllämainittujen lukujen verran enemmän tulosta. En tiedä mitä maksaisi esim 10 km:n tienpätkän valvonta yötä päivää 365 vrk/vuosi esimerkiksi viidellä kolmen miehen partiolla, mutta veikkaan että moninkertaisesti verrattuna yhteen kameraan ja 10:n tolppaan.
AkiK: Olen monesti laskenut sinulle, että sakotustoiminnan täytyy olla tosiasiallisesti kannattavaa. On se kumma jos siihen ei ole rahaa.
Niinpä, joku siis päättelyssäsi mättää. Ehkä se, ettei sakotuksen tarkoitus ole tuottaa vaan tuottoa saadaan vahinkojen kulujen laskusta?
AkiK: Jos otetaan vaan kuvia kuskin tietämättä, niin tietenkään vauhti ei hiljene.
No, JOKU niissä kuvissa saa vauhdin hiljenemään ja se on vähentänyt uhreja kaikkialla missä näitä on kokeiltu. Miksi intät ettei näin ole käynyt vaikka hyvin tiedät että on?
AkiK: Jos ei voida osoittaa mikä tilanne olisi ollut ilman kameroita, niin miten pystytään osoittamaan mikä kameroiden vaikutus kokonaisuuteen on ollut?
Kunnon tutkimus sisältää aina selvityksen siitä, mihin käytetyt luvut perustuvat. Tässäkin sanomani luvut ovat keskiarvoja virhemarginaalin kummankin pään väliltä. Kerro jos löydät niistä virheen, mutta jos et löydä, älä hyvä mies hylkää sinulle tarjottua tietoa pelkän ennakkoluulon vuoksi.
TeeCee: En aio ottaa lapiota ja rakentaa tietä tai antaa teille muille rahaa paremman auton ostoon.
AkiK: Autoveronalennus ei olisi minulta mistään pois...
No alenna sitten autoveroa.
AkiK: Vai olisiko niin, että kun on omalla kohdallaan toteuttanut vuosikaudet turvallista liikennettä ja siten vähentänyt riskiä niin pieneksi kuin osaa, sitä havaitsee ettei se yksin riitä mihinkään.
Omituinen havainto, täysin päivastainen verrattuna omaani. Kaiken järjen mukaan liikenteen ympärilläsi pitäisi olla selvästi turvallisempaa kuin keskivertokuskin läheisyydessä. Vai odotitko että muutos olisi näkynyt mullistuksena tilastoissa?
AkiK: Minulla on tosiaankin kovemmat tavoitteet kuin valtiolla.
No etkö sitten moiti keinoja ihan suotta? Tietysti ne ovat huonoja keinoja SINUN tavoitteesi toteuttamiseksi, mutta entä jos tavoite onkin pelkkä liikenneturvallisuus eikä käyttää teihin lisää rahaa? Kerrataan vielä että ymmärrän oikein: on turvallisuushysteriaa lisätä nopeusvalvontaa ostamalla tehokkaampia välineitä jotka maksavat itse itsensä mutta ei ole hysteriaa parantaa turvallisuutta kymmenien miljardien tieinvestoinneilla?
AkiK: Se vaan on TeeCee niin, että valtion liikenneturvallisuusohjelma ei voi saada aikaan kovin merkittäviä tuloksia, jos asiaan ei panosteta enemmän rahaa kuin nykyisin.
En ota kantaa valtion ohjelmaan kun en ole siihen tutustunut. Minulla on oma ohjelma: noudatan liikennesääntöjä. Siinäkin on työmaata yhdelle varsinkin jos myös tarkoittaa mitä sanoo.
AkiK: Jos pystyt kumoamaan väitteeni siitä, että max noin 10% selvinpäin ajetuista vakavista onnettomuuksista on ajettu ylinopeutta, niin muutan heti mielipidettäni.
En edes yritä kumota sitä, sehän pitää todennäköisesti paikkansa. Ai että kun oli kiva löytää tuo luku, vai mitä? Nyt on YKSI luku itselläkin heittää keskusteluun, tokihan se jättää varjoonsa kaiken muun alalta tiedetyn. Varmaan varmistit jostain sen paikkansapitävyyden, vai uskoitko silmälääkärin sanaan?
Reilun 10 vuoden keskiarvo Suomessa on 17 % (1991-2001) ja se on ollut laskussa, nähtävästi enemmän muiden osasyiden lisääntymisen vuoksi kuin varsinaisesti ylinopeuksien vähentymisen vuoksi. Lisäksi tämä luku pitää sisällään myös rattijuopot, joten todennäköisesti tuo 10 % on ainakin hyvin lähellä oikeaa.
Englannissa tuo luku on 12 % kuten Zilo meille kertoi. Siellä ylinopeudella ajaneita onnettomuuden syyllisiä osapuolia oli viis prosenttia peltikolareissa ja tuo 12 vakavissa onnettomuuksissa. Eli siellä ylinopeutta ajaminen oli 2,4-kertaa niin yleistä vakavia vammoja tai hengenmenon aiheuttaneissa onnettomuuksissa. En pitäisi ihmeenä jos Suomessa suhde olisi sama, meillä kun on samat luonnonlaitkin.
Tällaisia asioita tarkoitin laskuilla. Onko sinusta hölmöä yrittää rajoittaa ihmisiä ottamasta riskiä, joka on yli kaksinkertainen vakavissa onnettomuuksissa peltikolareihin verrattuna?
AkiK: Mikä asia on minulle epämieluinen?.... Ja TeeCee - ei niitä faktoja ole olemassakaan kun puhutaan niin monimutkaisesta asiasta kuin liikenne. Vain teorioita ja malleja.
Sinulle tuntuu olevan epämieluista myöntää ylinopeus niin kielteiseksi asiaksi liikenneturvallisuudelle kuin tutkimukset väittävät. Kyllä faktoja tiedetään monimutkaisistakin asioista. Jos haluat esimerkiksi desimaalin tarkkuudella tietoja ylinopeuden vaikutuksista, niin olet oikeassa, sitä ei tiedetä. Mutta se saivartelu on enemmän whiicin alaa, kuskille pitäisi riittää tutkimuksen tarjoama tarkkuus oikein hyvin.
Teoria, joka voidaan testata paikkansapitäväksi on faktaa kunnes joku löytää todistelusta virheen. Tämä on tieteessä normaali käytäntö.
Joopa joo.
Koittakaas ny ihan pirruuttanne saada kirjoituksenne siihen vähän päälle kolmeen lauseeseen niin voi löytyä joku joka sen jaksaa lukea ja ymmärtää, ihan vaan ystävällisenä neuvona.
Jos joku on niin mäntti että ei pysty tosiasiota myöntämään ei siinä kuule TeeCee paljoo tilastot auta,kuitenkin kaikki kunnia sitkeälle yrityksellesi.
Minäkään notoorisena ylinopeustalipaanina en ole koskaan kieltänyt nopeuden vaikutusta tuhoihin vaikka mielipiteitäni on saatettu väärin tulkita.
PS1 Eikös reaktioaika ole noin 1 sekuntti nopeudesta riippumatta?
PS2 Jollet älyttömästä kaahauksesta huolimatta ehdi,yritä ensi kerralla lähteä vaikka puolikin tuntia aikasemmin 30km kohden.Rauhottaa kummasti ja ehtii.Ite oon senkin nähny.
[quote title="17.10.2006 klo 12:24 TeeCee kirjoitti"]
No, kerro. Ja rahaa on jos ruksailee varustelistalta vähemmän jotain ei ihan niin välttämätöntä.
Olisi tietysti uskottavampaa, jos viranomaiset kertoisivat ja kannustaisivat tällaisen hankintaan. Vain 5-6% autoilijoista hankkii uuden auton vuosittain. Näistä vain 30% ostaa tällä hetkellä laitteen jossa on ESP. Tutkimusten valossa aika huolestuttvan hidas kehitys, jos kerran 30% vakavista onnettomuuksista on noinkin yksinkertaisella ja halvalla järjestelmällä vältettävissä.
Siis motiivien kokonaisuus. Jos joku taho ei motivoi kuskia, hänellä on täysi vapaus motivoida itse itsensä. Tämä tarkoittaa, että ketään ulkopuolista ei voi syyttää jos motivaatio puuttuu.
On eri asia syyttää ulkopuolista kuin todeta, että tuo ulkopuolinen ei ole parhaalla tavalla edistänyt motivaatiota. Markkinointi ja motivointi ovat ihmeen tehokkaita siihen nähden, että ne ovat teorioissa yleisesti esiintyvän homo rationalis -ihmisen kannalta täysin tarpeetonta touhua.
Niinpä, joku siis päättelyssäsi mättää. Ehkä se, ettei sakotuksen tarkoitus ole tuottaa vaan tuottoa saadaan vahinkojen kulujen laskusta?
Ei kannata väheksyä rahankeräystä (osa-) motiivina, jos ei pysty osoittamaan että sitä ei ole olemassa. Kiusaus on ainakin melko suuressa kasvussa sitä mukaa, kun euroja saa automaatista.
Omituinen havainto, täysin päivastainen verrattuna omaani. Kaiken järjen mukaan liikenteen ympärilläsi pitäisi olla selvästi turvallisempaa kuin keskivertokuskin läheisyydessä.
En ole havainnut joskus kokeillessani muuta liikennettä hitaammin tapahtuvalla liikkumisellani olevan positiivista merkitystä sen kannalta, miten turvallisesti takanani tuleva jono käyttäytyy tai miten edellä kovempaa menevät ajavat. Enemmänkin olen huomannut takanani patoutunutta ohitustarvetta ja liian lähellä ajamista. Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
Kerrataan vielä että ymmärrän oikein: on turvallisuushysteriaa lisätä nopeusvalvontaa ostamalla tehokkaampia välineitä jotka maksavat itse itsensä mutta ei ole hysteriaa parantaa turvallisuutta kymmenien miljardien tieinvestoinneilla?
Aivan oikein. Äärimmilleenkään viedyllä nopeusvalvonnalla ei saada aikaan kuin pieniä parannuksia turvallisuuteen, ne saatetaan vielä lisäksi menettää ilmapiirissä. Sen sijaan järkevillä tieinvestoinneilla saadaan oikeita tuottoja eli lisää bkt:tä, ne voidaan perustella taloudellisilla syillä ja turvallisuus tulee plussana päälle. Eihän nämä tietenkään ole toisiaan poissulkevia.
En edes yritä kumota sitä, sehän pitää todennäköisesti paikkansa. Ai että kun oli kiva löytää tuo luku, vai mitä? Nyt on YKSI luku itselläkin heittää keskusteluun, tokihan se jättää varjoonsa kaiken muun alalta tiedetyn. Varmaan varmistit jostain sen paikkansapitävyyden, vai uskoitko silmälääkärin sanaan?
Tämä lienee jonkinlaista arroganssia sinun suunnaltasi niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä kanssasi eivätkä purematta niele kaikkia lukuja tai kritisoivat niiden mittasuhteita. Pitäisikö täällä keskustella ihmisten vai lukujen?
Uskoin silmälääkäriä, koska minulla ei ole tilastojenkaan perusteella mitään syytä kyseenalaistaa hänen kokemustaan.
Tällaisia asioita tarkoitin laskuilla. Onko sinusta hölmöä yrittää rajoittaa ihmisiä ottamasta riskiä, joka on yli kaksinkertainen vakavissa onnettomuuksissa peltikolareihin verrattuna?
On se sikäli hölmöä, että nopeuden vaikutus noihin riskeihin on tuota luokkaa joka tapauksessa. Pitäisikö kansalaisia siis kannustaa ajamaan mahdollisimman hiljaa rajoituksista riippumatta, koska muuten he moninkertaistavat riskit? Onhan varmasti aina turvallisempaa ajaa kuuttakymppiä kuin satasta, ero riskeissähän on moninkertainen.
Sinulle tuntuu olevan epämieluista myöntää ylinopeus niin kielteiseksi asiaksi liikenneturvallisuudelle kuin tutkimukset väittävät.
Minulle ei ole mitään epämieluista mieltää nopeutta vahingolliseksi. Sen sijaan minua mietityttää, saadaanko äärimmilleenkään viedyllä valvonnalla kokonaisparannuksia kovinkaan paljoa aikaiseksi.
Tätä hain minäkin keväisellä kirjoituksellani:
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/?mode=viewtopic&pid=41590
Vanhempien harjoittama rajojen asettaminen ja valvonta on viisivuotiaan mielestä tyhmää ja epistä, mutta koko lähiympäristön pehmustaminen ja varustaminen rikkoutuessaan sirpaloitumattomilla esineillä kelpaisi varmasti.
Kasvatetaanko teillä lapset pelkästään rankaisamalla ja valvonnalla? Olen ymmärtänyt että palautteen antaminen oikein tekemisestä on huomattavasti parempaa lapsen kehityksen kannalta.
Aivan tosissaan en haluaisi pimeällä kujalla törmätä aikuiseen jonka kasvatus on lapsena perustunut pelkkään rankaisuun ja pelotteluun..
Jopa koirien koulutus perustuu pääasiallisesti oikein tekemisestä palkitsemiseen. TeeCee:llä on muistaakseni koira, saako se keppiä vai porkkanaa vai onko se niin pieni, ettei sitä tarvitse kouluttaa?
Autoilijoiden "koulutushan" meillä perustuu pitkälti rankaisemiseen, uhkailuun ja pelotteluun. Muita liikkujaryhmiähän ei sitten tervitsekkaan kouluttaa, kun ovat niin "pieniä" ja "vaarattomia".
Rajojen suhteen kun voidaan käyttää positiivista tietä, eli niiden noudattamisesta palkitsemiseminen tai negatiivista, rajojen rikkomisesta rankaiseminen. Jokainen kasvatustieteilijä tietää, että ensin mainittu on toimivampi. Toki molempia tarvitaan, mutta vaikkapa autoilun suhteen meillä on keskitytty vain negatiiviseen tapaan.
Ei. Olet ymmärtänyt oikein. TeeCeen koirasta en tiedä.
Zilo: Autoilijoiden "koulutushan" meillä perustuu pitkälti rankaisemiseen, uhkailuun ja pelotteluun. Muita liikkujaryhmiähän ei sitten tervitsekkaan kouluttaa, kun ovat niin "pieniä" ja "vaarattomia".
Porkkanaa eli valistusta on tarjolla. Tv-, radio- ja printtimainonnassa on ollut teemana mm. lasten turvalaitteiden oikea käyttö, pyöräilyturvallisuus, väsymys ja suistumisonnettomuudet, heijastimen käyttö, kelien muutos ja kohtaamisonnettomuudet. Yhteisenä yläotsikkona kampanjoille on ollut: Turvallisuus on pieniä tekoja.
Radiosta kuultua: "Ylinopeutta sen verran ettei sakkoja pamahda - mutta alle jääneeseen pamahtaa". Vaikka todennäköisyyslaskenta ja teoreettinen fysiikka olisi hallussa, emme me ihmispolot pääse vakaudestamme "ei minulle voi sattua mitään". Ja se ei estä lottoamasta joka viikko, toiveikkaana. Osallesi sattuva kuolonkolari on kuitenkin huomattavasti todennäköisempää. Sitä riskiä kannattaa pienentää noudattamalla näitä yhteisesti sovittuja sääntöjä.
Vaivaako minua käänteinen paranoia, kun en ole autoilijana huomannut joutuneeni pelotelluksi tai uhkailluksi? Kerran minua on rankaistu - ihan aiheesta - ylinopeussakolla.
[quote title="19.10.2006 klo 13:07 Pekka Peitsi kirjoitti"]
Porkkanaa eli valistusta on tarjolla. Tv-, radio- ja printtimainonnassa on ollut teemana...
Olen kyllä valistuksen kannattajia, mutta minusta valistus ei ole aivan sama kuin porkkana. Porkkanan olisi oltava konkreettinen hyöty - esim. vakuuutusmaksu- tai veroalennus siitä että panostaa turvallisuuteen (esim. ostaa keskivertoautoa turvallisemman menopelin tai käy vaikka talviajokurssin?)
Radiosta kuultua: "Ylinopeutta sen verran ettei sakkoja pamahda - mutta alle jääneeseen pamahtaa".
Tuo käytännön sakkoraja on max 10% ylitys, joskus riittää 5%:kin. Eli maksimissaan nopeudet 44-55-66-77-88-110-132. En pitäisi tuon toleranssin sisällä pysyttäessä nopeutta kovin suurena lisäriskinä. Etenkin pääteillä ottaen huomioon että jotakuinkin tuon 66 km/h:n jälkeen kuoleman todennäköisyys alkaa kasvaa joka tapauksessa jyrkästi.
Miksi siis ajaisi edes kahdeksaakymppiä, kun voi ajaa 75:ttäkin ainakin teoriassa selvästi pienemmällä riskillä? Kuitenkin 75 km/h:llakin voit vielä menettää henkesi, eli jos haluat varmistaa asiat voit tehdän sen teoriassa ajamalla viittäkymppiä. Silloin on hengenlähtö jo vaikeaa.
AkiK:
"Porkkanan olisi oltava konkreettinen hyöty - esim. vakuuutusmaksu- tai veroalennus siitä että panostaa turvallisuuteen (esim. ostaa keskivertoautoa turvallisemman menopelin tai käy vaikka talviajokurssin?)"
Onhan meillä vakuutuksissa bonukset ja vakuutuksen hinnassa otetaan huomioon moottorikoko, ABS ym. turvavarusteita.
"Miksi siis ajaisi edes kahdeksaakymppiä, kun voi ajaa 75:ttäkin ainakin teoriassa selvästi pienemmällä riskillä? Kuitenkin 75 km/h:llakin voit vielä menettää henkesi, eli jos haluat varmistaa asiat voit tehdän sen teoriassa ajamalla viittäkymppiä. Silloin on hengenlähtö jo vaikeaa."
Näinhän se on, mutta myös nopeuserot kasvattaa riskiä. Jos kaikki ajaisivat kiltisti samaa nopeutta pitäen turvavälit, niin matkanteko olisi varmasti turvallisempaa.
Rengaskeskustelussa jotkut olivat sitä mieltä, että kunnon renkaat oli kaiken a ja o, vaikka puhuttiin vain muutamista kilometreistä tunnissa, mutta kun puhutaan nopeusrajoituksista, niin 12km/h ei meinaakkaa mitään?
"Miksi siis ajaisi edes kahdeksaakymppiä, kun voi ajaa 75:ttäkin ainakin teoriassa selvästi pienemmällä riskillä? Kuitenkin 75 km/h:llakin voit vielä menettää henkesi, eli jos haluat varmistaa asiat voit tehdän sen teoriassa ajamalla viittäkymppiä. Silloin on hengenlähtö jo vaikeaa."
Opelixi tuohon jo kommentoikin, mutta jatketaan vielä. Mielestäni tuo rajoituksen ja riskin vertaaminen absoluuttisena arvona on väärä JR:n tyylinen lähtökohta. Tietylle tieosuudelle määrätään sopiva rajoitus, jonka mukaan ajaen onnettomuuden todennäköisyys pitäisi olla aika pieni. Rajoituksesta poikkeaminen aiheuttaa häiriöitä liikenteeseen, mikä lisää riskiä onnettomuudelle. Tämän jälkeen tietysti pitää miettiä, millaisilla nopeuksilla niitä kolareita ajellaan ja millaista jälkeä niissä syntyy.
[quote title="19.10.2006 klo 18:46 Opelixi kirjoitti"]
Onhan meillä vakuutuksissa bonukset ja vakuutuksen hinnassa otetaan huomioon moottorikoko, ABS ym. turvavarusteita.
- Nuorilla ei ole liikennevakuutuksessa merkittäviä bonuksia pitkään aikaan, ajoivat sitten miten vaan
- Bonukset eivät käytännössä palkitse moniakaan liikennesääntöjen, talviajotaitojen ym osaamisesta, suuri osa ei koskaan kuitenkaan joudu itse aiheuttamaansa kolariin vaikka ajaisi miten. Usein se ensimmäinen kolari onkin se melko vakava, joka olisi voitu kenties välttää paremmalla osaamisella.
- Moottorikoolla ei käsittääkseni ole mitään järkevää käänteistä korrelaatiota turvallisuuteen, vakuutusmaksuthan rankaisee isommasta konekoosta eli siis käytännössä usein isommasta autosta. Useimmat 2 - 2.5 litraiset isot perheautot ovat merkittävästi turvallisempia kuin 1.4 litraiset pienet käppänät, mikä näkyykin hyvin Ruotsin tilastoista. Silti näistä maksetaan isompaa vakuutusmaksua...
- Automerkkikohtaisissa vakuutusmaksueroissa ei ole mitään järkeä turvallisuuden kannalta, miksi rankaista turvallista kuljettajaa (jolla ei ole mitään osaa eikä arpaa esim. Volvoilla ajettuihin kolareihin) siitä, että hän on ostanut esim. V70 Volvon joka on tutkitusti tosielämän kolareissa yksi turvallisimmista autoista?
- Vähennystä ei kovin paljoa tule turvalaitteista. Omassa vakuutuksessani mainitaan ABS jarrut ja elektroninen ajonestolaite.
- Autovero ja käyttömaksu rankaisevat merkittävästi turvallisemman auton hankinnasta.
- Mitä järkeä on kokonaisturvallisuuden kannalta siinä, että taloudellisesti kannattaa tuoda vanhan turvatekniikan isoja kutoskoneisia takavetoisia käytettyjä Saksasta? Ei ainakaan heittelehtimiset ja suistumiset vähene...
Näinhän se on, mutta myös nopeuserot kasvattaa riskiä. Jos kaikki ajaisivat kiltisti samaa nopeutta pitäen turvavälit, niin matkanteko olisi varmasti turvallisempaa.
Tottakai, mutta mikä saa sinut olettamaan, että nopeuserot olisivat merkittävästi suurempia jos kaikki ajavat alle 88 vs kaikki ajavat alle 80? Nopeuserothan ovat Suomessa melko pieniä joka tapauksessa, pienempiä kuin esim. Ruotsissa. Osahan taatusti "varmistaa" asian ajamalla 10-15% hiljempaa ja osa taas mahdollisimman lähellä tuota sakkorajaa. Se ei olennaisesti muutu, oli tuo raja mikä vaan.
Mikä se tavoite siis on, laskea nopeuksia edelleen?
Rengaskeskustelussa jotkut olivat sitä mieltä, että kunnon renkaat oli kaiken a ja o, vaikka puhuttiin vain muutamista kilometreistä tunnissa, mutta kun puhutaan nopeusrajoituksista, niin 12km/h ei meinaakkaa mitään?
Tuo +12 km/h liittyy moottoriteihin joita on hyvin vähän. Enemmänkin kannattaisi puhua +5-8 km/h:sta, joka on se tyypillisin ylitys. Ei se sikäli meinaa mitään, että sitä ajetaan joka tapauksessa huonoilla sekä hyvillä renkailla. Samoin kuin rajoituksen mukaankin ajettaessa tehdään. On parempia ajaa hyvillä kuin huonoilla, meni mitä vauhtia hyvänsä.
Aivan, tosin riippuu täysin tilanteesta ja poikkeamisen suuruudesta. Itse en kannata suuria ylinopeuksia, vaan järkeviä toleransseja. Nykyinen 5-10% on ihan hyvä käytäntö joustavuuden kannalta. Suomessa on yli 100.000 km yleistä tietä, niistä suurin osa on käytännössä hyvinkin hiljaisia koko ajan, vilkkaimmatkin ainakin puolet vuorokaudesta. Riskejä ei voi suoraan verrata nopeuteen kuten tilastotarkastelussa tehdään, koska todellinen riski vaihtelee hyvin paljon tilanteen mukaan. 110 km/h tyhjällä nelostiellä on melko pieni riski, sen sijaan sama nopeus perjantai-iltapäivänä muusta liikenteestä poiketen on merkittävämpi riski.
Myös muuta liikennettä hitaammin ajaminen lisää merkittävästi riskiä. Jos nollatoleranssin perusteena käytetään riskilukuja, olisiko sekin siis kiellettävä?
AkiK
- Moottorikoolla ei käsittääkseni ole mitään järkevää käänteistä korrelaatiota turvallisuuteen, vakuutusmaksuthan rankaisee isommasta konekoosta eli siis käytännössä usein isommasta autosta. Useimmat 2 - 2.5 litraiset isot perheautot ovat merkittävästi turvallisempia kuin 1.4 litraiset pienet käppänät, mikä näkyykin hyvin Ruotsin tilastoista. Silti näistä maksetaan isompaa vakuutusmaksua...
En osaa millään vetää asiayhteyttä perheauton turvallisuuden ja auton moottorin litrakoon välille, sori vaan.
Jos tarkoitat huippunopeutta, niin ei mene läpi edelleenkään.
Jos tarkoitat kiihtyvyyttä, niin mikä on mielestäsi "oikea" kiihtyvyys 0-100 km/h:ssa, jotta auto on turvallinen
Mitä siis tarkoitat? Mm. ns. perheautolla tässä suhteessa?
Ei sitä voi kieltää. Nopeammin ajamista ei voi perustella mitenkään, mutta hitaammin ajamisen voi. Esimerkkinä vaikkapa olosuhteet tai kuljettajan ajotaito. Juuri inssin läpäissyt ei voi olla rutinoitunut ja varma kuljettaja perjantaina 4-tiellä tai Kampissa, joten siltä ei voi myöskään vaatia samaa kuin muilta eli hitaammin ajaminen on kokonaisuutena turvallisempaa kuin ajaa väkisin maksiminopeutta. Tällä kokemattomalla kuskilla on kuitenkin oltava oikeus liikkua tasavertaisena muiden mukana. Oikeuksien rajaaminen ajan, paikan ja taitojen perusteella olisi toivoton juttu. Ainoa tae on kuljettajan vastuu tekemistään.
Rajanveto myös olosuhteiden mukaan olisi vaikeasti tulkittava juttu. Poliisit ja oikeuslaitos siitä ehkä jotenkin vielä hyvin ohjeistettuna selviäisi, mutta ei kotipoliisit. Niillähän jo nyt on vaikeuksia tulkintojensa kanssa. Eli tuo edellinen suomeksi: kotipoliisien "oikeuksien" turvaamisen takia ei hitaammin ajamista pidä kieltää. Tiukka, mutta olosuhteiden mukaan joustava raja nopeuden suhteen kuitenkin varmasti johtaisi siihen, että nämä nykyistä enemmän kouluttaisivat liian hitaasti ajavia. Hehän kokisivat, että laki on heidän takanaan.
Nopeuden yläraja voidaan määrätä, mutta alarajaa ei.
Kuitenkin hitaammin ajavan olisi jo sääntöjenkin perusteella itse havaittava, että hän alkaa olla tulppana ja hänen tulisi päästää muut ohitseen .. siirtymällä lepopaikoille tai pysäkeille tai jonnekin hetkeksi (vrt. traktorit, hinaukset etc ...)
Kumpi on isompi riski? Sekö, joka ajaa hieman hitaammin vai sekö, jonka pinna ei kestä perässä ajamista ja jonka on aivan pakko päästä ohitse?
salo-m: Eikös reaktioaika ole noin 1 sekuntti nopeudesta riippumatta?
Reaktioaika on mitä on, yleensä 1-3 s, mutta laskelmassa oli puhe vain jarrutusaikojen eroista. Ja se ero on kaksinkertainen rajoituksen mukaan 80 km/h ajavan eduksi verrattuna kuskiin, joka ajaa valvontatoleranssin sallimaa 90 km/h. Toki reaktioajalla on iso vaikutus tapahtumaan kokonaisuutena, tuohan jokainen reaktiosekuntti jarrutuksen aloituskohtaa 2,7 metriä lähemmäksi törmäyskohtaa ja tekee näin sen isommalla voimalla tapahtuvan törmäyksen todennäköisemmäksi.
Zilo: TeeCee:llä on muistaakseni koira, saako se keppiä vai porkkanaa vai onko se niin pieni, ettei sitä tarvitse kouluttaa?
Ei saa keppiä mutta ei se syö porkkanaakaan. Ja pienetkin koirat pitää kouluttaa. Kuljettaja saa porkkanaa niin paljon kuin jaksaa syödä kun ajaa sääntöjen mukaan. Se on kokemuksena hyvin palkitsevaa monella tasolla. Tätä on turha kommentti, koska sääntöjen mukaan ajavat jo tietävät tämän ja sääntöjä tavan vuoksi rikkovat eivät tätä usko.
Minusta on turha palkita aikuista ihmistä liikennesääntöjen noudattamisesta. Sitten pitää lähettää kiitoskirje kaikille verot maksaville tai niille, jotka eivät vetäneet tällä viikolla ketään turpaan. Näiden asioiden palkinto tulee kunkin omasta päästä. Jos ei itse ole itseensä tyytyväinen hyvän suorituksen jälkeen, ei muidenkaan kiittely kauaa motivoi. Sama pätee toisinkin päin, ihmisen pitää myös tunnistaa virheensä ja olla niihin tyytymätön jotta voi kehittyä. Ei näitä juttuja muitten mieliksi tehdä.
Eh...ymmärsin mitä ajoit takaa. Unohda
Tuo on vanhanaikaista ajattelua. Katsos nyt kun kameroilla kerätään tulevaisuudessa vähintään 70 miljoonaa Euroa vuosittain (järjestelmän väittämiltä rikkeentekijöiltä), ei ole temppu eikä mikään kanavoida näitä rahoja heille, jotka virhepisteitä eivät kerää. Tulevaisuudessa kun valvonnassa siirrytään jatkuvasti kilpiä kuvaavaan keskinopeusvalvontaan ovat siististi ajavatkin tukevasti rekistereissä...
Kamerapromoottorithan jatkuvasti jaksavat toistaa, että kyse ei ole rahankeruusta, koska näitä rahoja ei siis tarvita ne voidaan jakaa siististi ajaville. Silloin huonosta valvonnasta hyötyisi meikäläinen ja ilmeisesti myös muut palstan virheettömästi ajavat.
Tulet näkemään ennaltanäkemättömän pyrkimyksen sääntöjen mukaan ajamiseen... Olisi se komea lukea lehdestä kuinka paljon kukakin on saanut sakkojen palautuksia...
Sitten pieni pähkinä: Kuka keksikään liikennesakon ja milloin?
En osaa millään vetää asiayhteyttä perheauton turvallisuuden ja auton moottorin litrakoon välille, sori vaan.
Mitä siis tarkoitat? Mm. ns. perheautolla tässä suhteessa?
Perheautolla tarkoitan tässä lähinnä isoja farmariautoja ja tila-autoja ja vastaavia vs. pikkuautot. Turvallisemmissa on jo kokoluokan puoleen yleensä nykyään 2-litrainen tai 2.2 litrainen kone, tuota pienempiä dieseleitäkään ei taida näissä kokoluokissa juuri olla. Ei tietenkään 3 litrainen Volvo ole turvallisempi kuin 2.4 litrainen, mutta on aivan varmaa että 2.4 litrainen (pienin kone jota saa) V70 on taatusti turvallisempi kuin 1.4 litrainen Polo.
Elikkä: iso auto on turvallinen (tietysti jokin raja tässäkin). Koska se on iso, siinä on isompi kone, koska se ei pienellä jaksa kulkea. Siinä joutuu siis ikäänkuin automaattisesti maksamaan litratilavuuden mukaista "haittamaksua" vaikka jos turvallisuutta pidettäisiin kriteerinä asian pitäisi olla päinvastoin. Jos et usko tuota turvallisuusväitettäni, niin katso Ruotsalaisten tutkimuksia asiasta Folksamin sivuilta.
Ei litratilavuus edes nykyään kovin suoraan kerro tehosta mitään (eikä edes nykyään kulutuksesta). Siis tässä vakuutusmaksussa ymmärtääkseni oletetaan tehon olevan turvallisuushaitta ja tehon tulevan kuutiotilavuuden mukana. Katso vaikka VW 1.4 TSI vs. 2.0 FSI tai MB 230 kompressor (tämä on 1.8 litrainen) vs 240 tai Audi 1.8T vs 2.4 V6. Uskoisin enemmänkin, että noissa kaikissa kolmessa mainitsemassani nuo isommat koneet ovat rauhallisemmilla ajelijoilla kuin nuo pienemmät. Vai mitä luulet?
Mites täällä kuolonkolareiden riskitekijätaulukoissa totalitaarisella kameravalvonnalla osittain kitkettäväksi väitetty riski on vasta sijalla 8. (sivu 41):
http://www.lintu.info/lintu_TEPA.pdf
Kuinkas voikaan olla mahdollista että noiden suurempien riskitekijöiden kitkemiseen panostetaan tulevaisuudessa aina vain vähemmän komisarioiden siirtyessä kameran taakse "valvontakeskuksiin"? Tässä valossa myös väitökset kameroiden vaikutuksesta kuolonuhrien määrään ovat lähinnä huonoa komiikkaa.