[quote title="24.10.2006 klo 13:39 TeeCee kirjoitti"]
Minusta tuon pitäisi innostaa ihmisiä noudattamaan rajoitusta eikä estää heitä kokemasta rajoitus järkeväksi. Meillä on siis huonot tiet ja autot, eikö niin? Ja samaan aikaan rajoitukset, joita ei koeta järkeviksi. Tämä ei mene minulla jakeluun.
Meillä on liian kirjava autokanta. Tiellä on samaan aikaan pieni määrä uusia ja suuri joukko ikivanhoja autoja. On aika luonnollista, että jotkut uusilla ja vanhoilla autoilla ajavat saattavat nähdä asiat hyvinkin eri tavalla.
Liikenneongelmista puhuttaessa puhutaan yleensä muutamista tieosuuksista ja niilläkin hyvin kapeista aikajaksoista. Unohtuu, että teitä on yli 100.000 km ja liikennetiheys kokonaisuutena hyvin pieni. Jotkut päätiet voivat olla huonokuntoisia ja ruuhka-aikoina täysin riittämättömiä nykyliikenteelle, mutta ei se tarkoita että syrjäisempien seutujen (melkein koko Suomi) lähes aina tyhjillä ja liikennemäärään nähden suht hyvillä teillä pitäisi alkaa ajaa seitsemääkymppiä siksi että nelostie on ruuhkainen perjantai-iltapäivänä.
Fiksua olisi myös huolehtia että kierre loppuisi edes tähän
Ei kierre tule tähän loppumaan, nythän se on hyvin alulle saatu. Nyt kun kamerat saadaan kunnolla viriteltyä, on ensimmäistä kertaa jonkinlainen mahdollisuus tiputtaa todellisia nopeuksia ainakin muutamilla pääteillä oikein kunnolla, ylittäjät voidaan sitten syyllistää rikollisiksi ja siten hiljentää mahdollinen valitus. Kun sakkoja kerran pystytään paljon jakamaan, niitä jaetaan. Kaikki menevät luonnollisesti suurrikollisille, jotka köyhiltä ryöstetyillä uusilla hienoilla autoillaan kaahaavat peräti 2% ylinopeutta. Vanha vasara-naula -syndrooma toimii aina. Ei varmasti tulla jättämään tilaisuutta käyttämättä kun sellainen on.
Kannattaaa miettiä, mihin ollaan menossa. Ei sujuva ja tehokas liikenne tai liikenteen taloudellinen merkitys ole kasvavalle vaihtoehtoväelle mitenkään olennainen arvo. Sähkökin tulee tälle porukalle pistorasiasta ja luomuleipä kaupasta; mihinkäs niitä voimaloita tarvitaan, liikenteestä nyt puhumattakaan. Vallalla on yksityisautoilun ja teollisen kehityksen vastustaminen. Sosiaalitanttojen keskuudessa taas turvallisuushysteria, joka laittaa jatkossa puuttumaan yhä älyttömämpiin asioihin ihmisten yksityiselämässä samalla kun hyysäyksen seurauksena onneton luuseriporukka sen kun lisääntyy.
Miksi muuten tupakoijia ei sakoteta? Tai alkoholinjuojia? Makkaranostajia? Olen hyvin huolissani verorahoistani, pitäisi nämäkin kansantaloudelle hyvin vahingolliset ihmiset saada sakkojen opastavan vaikutuksen piiriin että ymmärtäisivät, mitä vahinkoa terveydelleen ja kansantaloudelle tekevät.
AkiK: Ei kierre tule tähän loppumaan, nythän se on hyvin alulle saatu. Nyt kun kamerat saadaan kunnolla viriteltyä, on ensimmäistä kertaa jonkinlainen mahdollisuus tiputtaa todellisia nopeuksia ainakin muutamilla pääteillä oikein kunnolla
Tarkoitamme nähtävästi eri kierteitä. Tarkoitin kierrettä, jossa rajoituksia lasketaan koska halutaan saada edellisen rajoituksen ylityksiä vähenemään, vähän samaan tapaan kun että rajoitusmerkkiä kiikutetaan sitä kauemmas itse vaaran paikasta mitä myöhemmin merkkiin reagoidaan.
Siinä ei ole mitään logiikkaa että rajoituksia alennettaisiin koska vanhoja noudatetaan kameran vuoksi. Se perustuu oletukseen, että joku ilkeä taho haluaa ylipäätään vain pudottaa nopeuksia. Mielestäni tämä ajatus ei ole osoita kovin paljoa arvostusta muita ihmisiä kohtaan. Luulisi Iltalehden löytävän yhden heikon lenkin, joka tunnustaisi että liikennettä hallinnoidaan kiusaamistarkoituksessa.
Tämä edellyttäisi jonkinlaisen pahansuovan salaliiton olemassaoloa. Kuka sellaiseen viitsisi ryhtyä? Oikeastaan koko tiehallinnon ja suuren osan tutkijoista pitäisi olla tässä jollain tavalla mukana jotta se voisi toteutua. Ja koska meikäläiset tutkijat ovat samoilla linjoilla kaikissa ydinkysymyksissä muiden maiden tutkijoiden kanssa, pitäisi olla olemassa melkoinen maailmanlaajuinen organisaatio jotta väittämäsi rajoitusten lasku ilkeilymielessä voisi toteutua.
Ei kuule, tämä on vain sinun mielikuvituksesi tuotetta, tarvitset jonkin muun selityksen kun se ilmeisin ei sinulle kelpaa. Kun totuus ei miellytä ihminen keksii jumalat jotka tekevät ihmeitä, tässä on kyseessä sama ilmiö. Muut eivät tajua mistään mitään, oma jumala on ainoa oikea ja muut vääräuskoisia typeryksiä.
[quote title="24.10.2006 klo 15:55 TeeCee kirjoitti"]
Tarkoitamme nähtävästi eri kierteitä. Tarkoitin kierrettä, jossa rajoituksia lasketaan koska halutaan saada edellisen rajoituksen ylityksiä vähenemään, vähän samaan tapaan kun että rajoitusmerkkiä kiikutetaan sitä kauemmas itse vaaran paikasta mitä myöhemmin merkkiin reagoidaan.
Kyllä minä ymmärsin mitä tarkoitit. Hyvä esimerkki mainitsemastani hysteriasta: sen perusteella että keskinopeudet ovat pari kilsaa yli rajoituksen pitää laskea rajoitusta. Nythän on jo alennettu rajoitusta tuhansilla kilometreillä tuolla perusteella ja samalla todennäköisesti lisätty pienten ylinopeuksien määrää (jota liene voidaan käyttää perusteena seuraaville alennuksille ja tiukkenevalle valvonnalle?). Ensi vuonna alennetaan rajoituksia ilmoitusten mukaan vielä enemmän.
Mikä saa sinut olettamaan, että tuota rajoitusta joskus nostettaisiin, vaikka kamerat ja mahdollinen nollatoleranssi saisivatkin ihmiset ajamaan rajoituksen mukaan?
Se perustuu oletukseen, että joku ilkeä taho haluaa ylipäätään vain pudottaa nopeuksia.
En sanoisi, että ilkeä taho. On vaan suuri joukko joita ei lainkaan kiinnosta millä vauhdilla liikenne etenee, joiden intresseissä ei ole mitenkään lisätä liikenteen tehokkuutta tai investoida siihen tai jotka vastustavat liikennettä eko- tai turvallisuus tms syistä sinänsä. Tälle porukalle kaikki raha mikä on liikenteestä pois on ainakin hetkellisesti rahaa jossain heidän omissa intressipiireissään. Ja kun liikenteeseen ei ole rahaa ja lisäksi asetetaan tästä huolimatta jatkuvasti kovempia turvallisuustavoitteita on selvää että rajoitukset tippuvat koska ei ole paljon muita konsteja jäljellä.
Tämä edellyttäisi jonkinlaisen pahansuovan salaliiton olemassaoloa.
Minkä ihmeen salaliiton? Ei tähän mitään salaliittoa tarvita. Jos investointirahan puuttuessa ja autokannan uusiutumisen junnatessa paikallaan tiehallinnolla asetetaan tavoitteeksi vähentää kuolonuhreja, mitä muita konsteja sille jää liikennevirtojen kasvaessa ja pääteiden huonontuessa kuin tiputtaa rajoituksia? Itse tekisin ihan samoin niiden sijassa.
Muut eivät tajua mistään mitään, oma jumala on ainoa oikea ja muut vääräuskoisia typeryksiä.
Hyvä jos olet uskossasi noin vakuuttunut. Minä en pidä liikennevirran keskimääräistä 83 km/h keskinopeutta 80 aluella mitenkään kovin vakavana asiana tai järkevänä perusteena tiputtaa rajoitusta ja lisätä valvontaa joka nurkalle, sinä ilmeisesti pidät. Tekeekö tämä minusta sinun silmissäsi jo talebanin?
Siinä olet varmaan oikeassa, että rajoitus on kompromissi ja osalle liian alhainen. Mielestäni käsite oikea rajoitus on käytännössä mahdottomuus. Oikea kenelle, mille autolle, mille renkaille, mihin vuorokaudenaikaan jne jne? Voin siis sanoa, etten mielestäni ole reilun miljoonan ajokilometrini aikana vielä koskaan ajanut oikealla rajoituksella.
Hyvä, nyt pääsemme peruskysymyksen äärelle: mitä asioita otetaan huomioon nopeusrajoitusta asetettaessa? Talvinopeusrajoitusten osalla olen lukenut jostakin, että kun liikenteen vuorokausiraja ylittää 3000 autoa, rajoitus ei voi olla korkeampi kuin 80 km/h. Sitten kun otetaan huomioon hetkittäinen tiheys, niin suurimman osan ajasta tiellä ei kuitenkaan ole liikennettä yli tuota määrättyä riskirajaa --> "väärä" rajoitus.
Lainsäätäjällä ja liikenneministeriöllä on omat periaatteensa ja tavoitteensa rajoitusten asettamiselle, joita kovin moni normaali autoilija tuskin tulee ajatelleeksi. Ja tässä se ongelma jälleen kerran on: sama tie, jota ajettu kymmenen vuotta, muuttuu yhdessä hujauksessa 20% vaarallisemmaksi. Minun silmissäni mikään ei kuitenkaan ole muuttunut: aina tämä tie on tällainen ollut. Siinä on se suuri haaste saada tiellä liikkujat ymmärtämään, miksi sinun nyt pitää ajaa 80 km/h entisen satasen sijasta. Mutta kun ei ole perusteluita, ei keskustelua, ei mitään: on vain kylmä lätkä entisen tilalla.
Minä kannatan sitä politiikkaa, että nopeusrajoitusmerkki ilmoittaa OIKEASTI sen suurimman sallitun nopeuden. Eli ne jotka haluavat ajaa pimeällä valtatiellä yksinään satasta saavat sen tehdä ilman että heille tulee rikollinen ja syyllinen olo. Ne, jotka eivät sitä halua tehdä, ajavat sitten hiljempaa. Ajakoon jokainen sitä nopeutta, minkä tuntee itselleen turvalliseksi - kunhan se on alle suurimman sallitun rajoituksen.
Myös nopeusrajoitusten on mielestäni "kannustettava ajattelemaan": kuljettajan on itse otettava täysi vastuu ajamisestaan ja huomioitava muut tiellä liikkujat. Kuljettajien on itse ymmärrettävä, että hei nyt sataa, niin en voikaan ajaa sataa, vaikka kyltissä niin sanotaan! Tämä yhtälö kyllä toimii myös toisinpäin: rajoituksessa keskellä ei mitään on 80, tie on tyhjä --> hei, pakkokos minun on tässä körötellä. Eli koska rajoitukset "eivät koskaan" voi olla "oikeita", osoittakoot ne sen suurimman sallitun nopeuden hyvissä, normaaleissa olosuhteissa. Minulla vain on se kuva, että rajoituksista päättävät eivät usko siihen, että autoilijat "osaisivat ajatella" --> rajoitus säädettävä pahimman mukaan. No näin sitten voikin käydä, kun tarkoitus onkin luoda systeemi jossa "ei tarvitse ajatella": tuli aika rumaa jälkeä Helsingin sisäänmenoteillä tuossa joku maaliskuu, kun ihmiset ajoivat sitä numerotaulun vauhtia, vaikka keli oli aivan jotain muuta....
Oleellista tässä minulle ei ole että missä jonkun mielestä mitäkin voi tehdä vaan se, että laki ei saisi olla mielipidekysymys. Harvalla asialla on merkitystä itseisarvona, mutta mielestäni laki on sellainen asia. Nävertämällä sen arvostusta jättämällä itse sitä noudattamatta annamme moraalisen luvan muille tehdä samoin ja vähitellen se alkaa maksaa jopa ihmishenkiä. Siksi yritän itselläni pitää rimaani niin korkealla kuin pystyn hyvin tietäen, ettei asialla ole käytännön merkitystä.
Kyllä, olen kanssasi samaa mieltä. Siinä se juju onkin, että kun rajoituksia järjestään lasketaan, syödään myös nopeusrajoitusten arvostusta. Jos tähän asti on totuttu ajamaan 100 km/h valtatiellä ja hiljentämään 80km/h risteysalueille, niin mitä tapahtuu kun korpitaipaleilla odottaa se sama 80 km/h - kesät, talvet, poutapäivät, sateet, ruuhkat, tyhjät tiet - kaikki samaa maksimirajoitusta? Vähemmästäkin siinä usko menee rajoitusten järkevyyteen. Sittenhän sitä omaksuu ajamaan ylinopeutta ja kun korpitaipaleet ja risteysalueet ovat samanarvoisia (rajoitus 80 km/h), onko sillä sitten niin väliä, jos sitä joka paikassa pyyhkii tasaisesti ylinopeutta? Eikö kuulostakin vaaralliselta...? Näin synkkänä minä näen yksipuolisten rajoitusten alentamisten varjopuolen.
[Hytky muokkasi tätä viestiä 24.10.2006 klo 18:20]
Tämä nykyinen tiukka rajoituspolitiikka on tehnyt kuskeista "rajoitususkovaisia"! Ajellaan rajoituksen mukaan vaikka keli edellyttäisi alempaa nopeutta! Ohitetaan vaarallisesti jos edellä ajava ajaa hieman alle rajoituksen! Pitää ottaa aina olosuhteet huomioon ja ohittaa turvallisesti. Pieni ylinopeus ei haittaa jos sillä ei vaaranna muita kanssakulkijoita. Aina pitäisi olla karppina ja tiedostaa vaara, oli sitten liikkeellä jalkaisin tai jollain kulkineella!
Tämä nykyinen tiukka rajoituspolitiikka on tehnyt kuskeista "rajoitususkovaisia"!
Mahtaako olla tehnyt vai onko niin ollut aina? Ennen jopa yleisesti luultiin, että hyvän kuljettajan tunnistaa siitä, että tämä ajaa lujaa. Moni varmaan edelleenkin kokee voivansa ajaa lujaa, koska pitää itseään hyvänä. Todellisuudessa kyse lienee siitä, että kaveri on niin huono, ettei edes tiedä, ettei osaa ajaa hyvin.
Kait ennen hyvä kuski oli sellainen joka ajoi lujaa ja ei aiheuttanut onnettomuuksia? Nykyään hyvä kuski ajaa rajoitusten mukaan ja saa aiheuttaa onnettomuuksia?
AkiK: Mikä saa sinut olettamaan, että tuota rajoitusta joskus nostettaisiin, vaikka kamerat ja mahdollinen nollatoleranssi saisivatkin ihmiset ajamaan rajoituksen mukaan?
En minä sitä oletakaan. Oletan, että rajoitukset ovat sopusoinnussa sen kanssa mikä on teiden kunnon, kuskien ajotaito ja heidän halunsa olla satuttamatta muita liikenteessä.
AkiK: Minkä ihmeen salaliiton?
Kommenteistasi löytyy montakin vaihtoehtoa. Otetaan tämä viimeisin: suuri joukko joita ei lainkaan kiinnosta millä vauhdilla liikenne etenee, joiden intresseissä ei ole mitenkään lisätä liikenteen tehokkuutta tai investoida siihen tai jotka vastustavat liikennettä eko- tai turvallisuus tms syistä sinänsä.
Tämän joukon on oltava sekä tekemässä lakeja (hallitus) että hyväksymässä niitä (kansanedustajat). Lisäksi heillä on oltava kummassakin enemmistö, muutonhan laki ei päätyisi lakikirjaan. Jokaisella lailla on perustelut. Jotta lait ja niiden perustelut ovat keskenään linjassa, on joko laki tehtävä vastoin tietoja tai tiedot vääristeltävä huonoa lakia tukevaksi. Tämä vaatii aktiivista ja pitkäaikaista huijaamista. Tämä taas edellyttää organisointia eli salaliittoa.
AkiK: Hyvä jos olet uskossasi noin vakuuttunut. Minä en pidä liikennevirran keskimääräistä 83 km/h keskinopeutta 80 aluella mitenkään kovin vakavana asiana tai järkevänä perusteena tiputtaa rajoitusta ja lisätä valvontaa joka nurkalle, sinä ilmeisesti pidät.
En ole ottanut kantaa kuinka vakavaa on jos liikennevirta kulkee 83 km/h:n 80:n rajoituksella, kerroin miten riski muuttuu nopeusvälillä 79-83 km/h. Koska otit puheeksi uskoni olet nähtävästi eri mieltä nopeuseron vaikutuksesta? Montako prosenttia sinun tietääksesi kuolonkolarin riski kasvaa kun nopeus kasvaa 5 %?
En tunne tapausta, jossa liikennevirran 3 km/h ylinopeus olisi aiheuttanut rajoituksen laskun tai nopeusvalvonnan lisäyksen. Epäilen ettet tiedä sinäkään.
En pidä tuota ylinopeutta vakavana asiana, pidän vakavana asiana jos sitä ajetaan tavan vuoksi. Se on vähän sama kuin jos joku varastaa minulta euron; en pidä vakavana euron menetystä vaan sitä, että lähelläni pyörii varas. Mitä pienempi ylinopeus on, sitä vähemmän siitä on sekä haittaa että hyötyä. Lopulta ollaan tilanteessa, jossa kysymys on enää periaatteellinen ja minä pidän itsestäni sitä enemmän mitä vähemmän käyttäydyn kuin rikollinen eli rikon lakia.
AkiK: Tekeekö tämä minusta sinun silmissäsi jo talebanin?
Ei tee, tarkoitin että minusta suhtaudut tähän asiaan kuin tavallinen uskovainen uskontoonsa. Minusta annat tunteittesi päättää näissä asioissa vaikka niistä löytyy tietoakin. Esimerkiksi epäilet että jos noudatamme kameroiden pakottamana nykyisiä rajoituksia, se aiheuttaa rajoitusten laskun entisestään. Tai että rajoituksia manipuloivat ryhmät, joiden tarkoitus on tehdä liikenteelle haittaa tai jotka eivät ainakaan pidä pahana vaikka se kärsisikin. Ne ovat tunteitasi, silti käytät niitä keskusteluissa kuin ne olisivat totta aivan kuten uskovainen sanoo jumalan olevan olemassa koska hän tuntee sen läsnäolon.
Hytky: Siinä on se suuri haaste saada tiellä liikkujat ymmärtämään, miksi sinun nyt pitää ajaa 80 km/h entisen satasen sijasta. Mutta kun ei ole perusteluita, ei keskustelua, ei mitään: on vain kylmä lätkä entisen tilalla.
Otetaan esimerkki T:re-H:ki moottoritiellä. T:retta lähestyttäessä laskettiin rajoitus 100 km/h:n. Syitä ei täälläpäin kukaan tunnu tietävän vaikka asiasta oli koko aukeaman juttu Aamulehdessä. Mitä mahdollisuuksia tietä käyttävillä ulkopaikkakuntalaisilla on silloin tietää nämä syyt? Ei mitään, kyllä se kylmä lätkä on ainoa tapa viestittää niin että asia selviää kaikille.
Hytky: Minä kannatan sitä politiikkaa, että nopeusrajoitusmerkki ilmoittaa OIKEASTI sen suurimman sallitun nopeuden. . Eli ne jotka haluavat ajaa pimeällä valtatiellä yksinään satasta saavat sen tehdä ilman että heille tulee rikollinen ja syyllinen olo.
Tämän politiikkasi pointti ei aukenen minulle. Siis nostetaan rajoituksia, mikä nostaa liikenteen uhrien määrää. Vaikutus on täsmälleen päinvastainen kuin mihin rajoitusten laskulla pyritään. Ei ihme että näet ristiriitoja valtion vastaavassa politiikassa, sillähän on sinun kanssa vastakohtaiset tavoitteet. Ja se lätkässä lukeva numero on ihan OIKEASTI suurin sallittu nopeus.
Suurimman mahdollisen turvallisen nopeuden ja rajoituksen väliä sanotaan turvamarginaaliksi. Nopeuden todellista ylärajaa ei saa selville kuin kokeilemalla ja se taas on järkevä tapa selvittää maksiminopeus vain kilpa-autolla, suljetulla radalla, kypärät sun muut päällä ja ambulanssimiesten silmien alla.
Hytky: Minulla vain on se kuva, että rajoituksista päättävät eivät usko siihen, että autoilijat "osaisivat ajatella" --> rajoitus säädettävä pahimman mukaan. No näin sitten voikin käydä, kun tarkoitus onkin luoda systeemi jossa "ei tarvitse ajatella"
Niin, kumpi oli ensin, muna vai kana. Oliko olemassa ensin ajattelemattomia ihmisiä jotka joutuivat liikenteessä ongelmiin ja heidän suojakseen säädettiin lakeja vai hävittävätkö liikennesäännöt ihmisten kyvyn ajatella ja ongelmat tulevat vasta sitten?
Oli kummin päin vaan, lain antamaan turvaan luottaminen on sen merkki että ne ovat tehonneet. Lieveilmiönä jotkut vähentävät omaa valppauttaan, mutta lopputulos on yhteiskunnan kannalta parempi näin kuin toimimalla vain vahvimmat selviävät-periaatteella. Liikenne ei ole mitään survivalia.
Hytky: Siinä se juju onkin, että kun rajoituksia järjestään lasketaan, syödään myös nopeusrajoitusten arvostusta.
Helppohan sääntöjä on arvostaa jos niistä on samaa mieltä. Miten mistään voi tulla mitään jos lähdetään siitä että noudatamme vain lakeja joista reilut viisi miljoonaa ihmistä on samaa mieltä? Jos tämän ajatuksen sisältö ei aukea, nopeusrajoitusten arvostuksen romuttaja löytyy peilistä.
Jos rajoitusten arvostusta nostettaisiin rajoituksia nostamalla, ihmisiä kuolisi nykyistä enemmän. Mitä hyötyä sellaisesta arvostuksesta olisi? Rajoituksen ensisijainen tarkoitushan on säästää ihmishenkiä eikä olla arvostettu.
Hytky: Näin synkkänä minä näen yksipuolisten rajoitusten alentamisten varjopuolen.
Tivaatko keskustelua myös kun rajoitusta nostetaan? Jos sinulle kelpaa yksipuolisesti nostettu rajoitus, ehkä syy kritiikkiisi ei olekaan demokratiavaje vaan ihan tavallinen potutus kun et saa ajaa yhtä lujaa kuin ennen.
Mitä tulee sanomaasi rajoitusten alentamisen varjopuoleen, niin ainoa millä tähän voimme vaikuttaa on oma esimerkki. Moni palstalainen sanoo ajavansa ylinopeutta jos takaa tulevakin ajaa. Sellaisen kiinni saadessasi olet osaltasi vastuussa myös hänen nopeudestaan halusit tätä vastuuta tai et. Myös uudet kuljettajat ottavat mallia kokeneempien ajotavoista.
Kaikkein pahinta mitä voit tehdä on jakaa ymmärrystä näille uskonsa menettäneille. Kyllä he itsekin keksivät hyviä tekosyitä, ei heitä siinä auttaa tarvitse.
Sehän on aivan yksi ja sama mikä se rajoitus missäkin on niin kauan kun ajoneuvot ovat nopeusrajoittimista vapaita. Itse tykkään ajaa sopivaa tilannenopeutta ja toisinaan hieman kovempaa. Pitkin kesää prätkälläkin tuli ajeltua hiljaisilla maantiesuorilla 200-250 km/h eikä se niissä paikoissa ollut yhtään liikaa! Vilkkaasti liikennöidyllä ruutukaava-alueella 50 km/h voi olla paljon vaarallisempi nopeus. Ja tästä on lainkuuliaisten tosikkojen turha vetää herneitä nenäänsä, sanoinpahan vain oman mielipiteeni asiaan.
Otetaan esimerkki T:re-H:ki moottoritiellä. T:retta lähestyttäessä laskettiin rajoitus 100 km/h:n. Syitä ei täälläpäin kukaan tunnu tietävän vaikka asiasta oli koko aukeaman juttu Aamulehdessä. Mitä mahdollisuuksia tietä käyttävillä ulkopaikkakuntalaisilla on silloin tietää nämä syyt? Ei mitään, kyllä se kylmä lätkä on ainoa tapa viestittää niin että asia selviää kaikille.
Se on nyt sinulle ihan yhtä ja sama, koska sinun mielestäsi liikenteessä ei tarvitse ajella. Kaikki menee hyvin, kun ajaa rajoituksen osoittamaa nopeutta, mitä vahingossakaan ei saa ylittää. Jos ajaa vähänkin lujaa, niin samalla suorastaan lietsoo muita hitaampia ajavia mukaansa ja samalla voisi siis sakottaa varmaan heidänkin ylinopeudestaan..?!?
Käsite "ylinopeus" on suhteellinen: se on suhteutettu tiellä ilmoitettuun nopeusrajoitukseen. Mitä jos lasketaan kaikkien pääteiden rajoitukset 80km/h:een? Sitten kun sattuu kuolonkolari, jossa vauhtia oli 83 km/h, niin onnettomuuden syyksi saadaan taas ylinopeus. Ja sitten on taas sinun helppo huutaa, että alennetaan rajoituksia, kun ylinopeus on nin hengenvaarallista!! Vaikka kymmenen vuotta on samalla pätkällä ajettu 100 km/h ja nyt sitten yhtäkkiä pitää ajaa 80 km/h. Huomaatko kuinka helppoa on yhdistää kaikki paha "ylinopeuteen"?
No niin, yhtä paljon on mahdollisuuksia kuin on ideoitakin. Olisiko siellä Espoon länsiväylälläkin voitu kertoa autoilijoille, että tässä ei tarvitse ajaa hitaasti tien kuopan takia, vaan koska sillan rakenne on heikko? No ei tarvitse, koska autoilijan ei tarvitse ajatella. Sehän riittää kun hän vain noudattaa uskollisesti nopeusrajoitukseen määrättyä suurinta sallittua rajoitusta - silloin kaikki menee hyvin! Sinun mielestäsi on mahdotonta laittaa nopeusrajoituksen yhteyteen selitystä sillan heikosta kunnosta? Tai tien viereen infotaulua, että olemme alentaneet rajoitusta, koska liikennemäärät ovat nousseet plaa plaa. Ai niin, mutta eihän nopeusrajoituksen yhteyteen saa laittaa mitään lisätekstejä selventämään asiaa. Sehän olisi lainvastaista ja laki kun on mielestäsi aina oikeassa ja sitä tulee ehdoitta ja yhtään kyseenalaistamatta noudattaa!!
Tämän politiikkasi pointti ei aukenen minulle. Siis nostetaan rajoituksia, mikä nostaa liikenteen uhrien määrää. Vaikutus on täsmälleen päinvastainen kuin mihin rajoitusten laskulla pyritään. Ei ihme että näet ristiriitoja valtion vastaavassa politiikassa, sillähän on sinun kanssa vastakohtaiset tavoitteet. Ja se lätkässä lukeva numero on ihan OIKEASTI suurin sallittu nopeus.
Jos lukisit näitä viestejä, niin en ole korottamassa nopeuksia, vaan KYSYN SIITÄ, MIKSI NIITÄ ALENNETAAN! Henkilökohtaisesti rajoitusten laskulla on kyllä minun kohdallani aivan täysin päinvastainen vaikutus: minä en luota enää niihin sokeasti. Ja tämä alkoi nimenomaan tästä yhdestä tienpätkästä ja Tiehallinnon vastaamattomuudesta - täytyy sitten täällä avautua.... (sori)
Niin, kumpi oli ensin, muna vai kana. Oliko olemassa ensin ajattelemattomia ihmisiä jotka joutuivat liikenteessä ongelmiin ja heidän suojakseen säädettiin lakeja vai hävittävätkö liikennesäännöt ihmisten kyvyn ajatella ja ongelmat tulevat vasta sitten?
Se nyt kai on ihan se ja sama. Yhtä lailla lentomääräykset kiristetään äärimmileen sen pienen, mutta vakavan uhkan takia. Miksei sitten liikenteessä tehtäisi samalla tavalla? "Muutaman hölmön" takia kaikki joutuvat maksamaan. No, jokainen saa onneksi vielä ajella sitä nopeutta kun haluaa ja tulkita nopeusrajoituksia miten haluaa.
Oli kummin päin vaan, lain antamaan turvaan luottaminen on sen merkki että ne ovat tehonneet. Lieveilmiönä jotkut vähentävät omaa valppauttaan, mutta lopputulos on yhteiskunnan kannalta parempi näin kuin toimimalla vain vahvimmat selviävät-periaatteella. Liikenne ei ole mitään survivalia.
En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat. Ei se liikenne mikään leijonan ja gasellin taistelukenttä ole!?!
Jos rajoitusten arvostusta nostettaisiin rajoituksia nostamalla, ihmisiä kuolisi nykyistä enemmän. Mitä hyötyä sellaisesta arvostuksesta olisi? Rajoituksen ensisijainen tarkoitushan on säästää ihmishenkiä eikä olla arvostettu.
Joko et ymmärrä, mitä olen sanomassa tai sitten et vain halua ymmärtää. Alhaisempi rajoitus --> turvallisempi liikenne - KYLLÄ. Mutta sinä siis uskot sinisilmäisesti, että tielläliikkujat noudattavat entisten 100 km/h alueilla 80 km/h-rajoituksia yhtään kyseenalaistamatta niitä, koska eihän heidän tarvitse ymmärtää miksi rajoitus on tämä?! Eli autoilijat noudattavat kiltisti mitä "Isä Tiehallinto" määrää ja Suomen liikenne on pelastunut. Entä jos en olekaan ainoa, joka ajattelee näin? Entä jos joku muukin kyseenalaistaa alennettua rajoituksia? Entä jos silloin nämä ihmiset eivät noudata rajoituksia ja ohitusten määrä lisääntyykin? Sinun kannaltasi asia on ihan yksinkertainen: he tekevät väärin, kun eivät noudata lakia. Mutta mikä virkaa on lailla, jos se ei ole oikeudenmukainen eikä kohtuulliinen? Mitä virkaa on lailla, jota ei arvosteta, noudateta eikä kunnioiteta? Eli tässä tapauksessa ALENNETULLA rajoituksella. No, sinä haluat lisää valvontaa ja kameroita, että saadaan ne törpöt ylinopeutta ajavat vastuuttomat autoilijat kuriin. Ja siitähän se liikenneturvallisuus entisestään paranee? Etkö todellakaan näe tätä logiikkaa mitä ajan takaa???
Tivaatko keskustelua myös kun rajoitusta nostetaan? Jos sinulle kelpaa yksipuolisesti nostettu rajoitus, ehkä syy kritiikkiisi ei olekaan demokratiavaje vaan ihan tavallinen potutus kun et saa ajaa yhtä lujaa kuin ennen.
Voi hyvä ihme: kuten itse olet todennut, on rajoitus SUURIN SALLITTU ajonopeus - ei kenenkään ole pakko ajaa sitä nopeutta!!!
Mitä tulee sanomaasi rajoitusten alentamisen varjopuoleen, niin ainoa millä tähän voimme vaikuttaa on oma esimerkki. Moni palstalainen sanoo ajavansa ylinopeutta jos takaa tulevakin ajaa. Sellaisen kiinni saadessasi olet osaltasi vastuussa myös hänen nopeudestaan halusit tätä vastuuta tai et. Myös uudet kuljettajat ottavat mallia kokeneempien ajotavoista.
Jos sinä tähän uskot, niin voit aivan vapaasti körötellä edessäni tyhjän valtatien korpitaipaleella merkin mukaista 80km/h nopeutta nopeusmittarisi mukaan eli oikeasti jotain reilua 70 km/h. Esimerkkisi vaikutuksen näet minun perävaloistani. Ja sinä olet tasan tarkkaan itse vastuussa siitä vauhdista, mitä liikenteessä ajat - ei kukaan muu!
Minun kantani nopeusrajoituksiin ja ylinopeuksiin on se, että olipa ilmoitettu nopeusrajoitus mikä tahansa - sopiva tai sopimaton .. ihan sama lopputuloksen kannalta - niin sitä noudattavan on annettava vapaasti noudattaa sitä ilman takapuskurissa painostamista tai muutakaan painostamista. Kun on aivan selvää, että jotkut eivät rajoituksista välitä, niin menkööt ohitse (ihan mielelläni päästän) ja ajakoot mitä tahansa vauhtia itse haluavat sillä minulla ei ole oikeutta eikä tahtoakaan puuttua siihen mitenkään. On tismalleen poliisin asia valvoa, että sääntöjä noudatetaan. Se, että joissain paikoissa on sopimattomaksi koettu nopeusrajoitus - ilmeisesti liian alhainen - niin sitä vastaan protestoiminen ajamalla tahallista ylinopeutta on lapsellisuutensa lisäksi aivan väärä tapa korjata tilannetta. Silloin olisi parasta mennä valittamaan liikennesuunnittelijoille. Vaan niinhän se on, että jokainen toimii ymmärryksensä mukaan.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 02.11.2006 klo 13:08]
Ei kait rajoituksen mukaan ajava ole mikään ongelma? Ongelma kait on huomattavasti rajoituksesta poikkeava nopeus, oli sitten yli- tai alinopeus?
Mikä on rajoituksen mukaisesti ajava? Miten se määritellään? Jo tuosta pelkästään ollaan niin montaa mieltä kuin suinkin. Oma kantani on, että rajoitusten mukaan ajava on - kuten autokouluissakin on opetettu - sellainen, joka auton oman mittarin mukaisesti ei ylitä suurinta sallittua nopeutta. Ei voida edellyttää, että kaikkien autojen mittarit vipottaisivat saman verran eikä missään tapauksessa voida edellyttää, että kaikilla olisi kalibroitu tarkkuusmittari sen todellisen nopeuden selville saamiseksi. Eri mittareiden antamien erilaisten tulostenkin johdosta joillekin saattaa tulla käsitys, että osa porukasta ajaa aivan liian hiljaisesti tjsp. Minun mielestäni asia on sangen yksiselitteinen. Tiedän hyvin, että jotkut ymmärtävät suurimman sallitun nopeuden sellaiseksi, josta ei nippa nappa vielä saa rangaistusta. Kuten poliisi on itsekin todennut, niin he ovat kiristämässä tuota liukumaa. Joidenkin mielestä tuo liukuma on de facto standardi vaikka se ei totta olekaan. Miettikääpä itse aivan autokoulumaisen yksinkertaisesti mikä todellisuudessa tarkoittaa suurin sallittu nopeus ja nimen omaan mitattuna niillä välineillä, joita aivan vakioautoissa on. Tiedän senkin, että jopa mm. rengaskokojen vuoksi saattaa syntyä eroja ja juuri siitäkin syystä on ollut tapana pitää hieman sakotonta toleranssia, mutta ei se todellakaan mikään de facto standardi silti ole. Nyt on erityisesti huomattava, että vaikkapa lukemalla näitäkin palstoja, osalle kuskeista on erittäin tärkeää ajavatko he 83km/h vai 79km/h sillä 1000 vuodessa tuolla on jotain universaalimpaa merkitystä - ilmeisesti ... vaikka todellisuus on, että jo pelkästään munkkipossupullan ja kaffen hörppimisellä on huomattavasti suurempi galaktinen vaikutus.
Kuten jo sanoin niin minulle itselleni on ihan yksi ja sama miten muut ajavat ja mikäli huomautettavaa tulee, niin se on sitten poliisin asia mikäli katsovat aiheelliseksi puuttua asiaan. Joku paljon minua viisaampi on joskus sanonut, että kannattaa keskittyä niihin asioihin, joihin voi itse vaikuttaa ja minun mielestäni tuo on niin lähellä oikeaa, että yritän pitää sitä mielessäni ajamalla edes itse suurin piirtein kunnolla vaikka se vaikeaa onkin.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 03.11.2006 klo 10:59]
Hytky: Jos lukisit näitä viestejä, niin en ole korottamassa nopeuksia, vaan KYSYN SIITÄ, MIKSI NIITÄ ALENNETAAN!
Niinhän sinä kysyt ja me muut emme tiedä. Tästä vedät johtopäätöksen, että olet kärsinyt vääryyttä. Tähän vääryyteen reagoit lakkaamalla noudattamasta nopeusrajoituksia, jotka omien sanojesi mukaan lisäävät turvallisuutta. Tämä kuva minulle tuli viestejäsi lukiessa.
Hytky: Se on nyt sinulle ihan yhtä ja sama, koska sinun mielestäsi liikenteessä ei tarvitse ajella.
Tuo on sinun keksimä suuhuni laittama ajatus ja täyttä puppua. Nopeusrajoituksen mukaan ajaminen ei lisää matka-aikaa jos verrataan vähäiseen ylinopeuteen ja iso ylitys taas on kai sentään sinunkin mielestäsi iso riski. Liikenteessä pääsee ihan hyvin ajelemaan liikennesääntöjä noudattamallakin. Vai etkö päässyt etenemään viime vuonna jolloin uskoit rajoituksiin sokeasti?
Hytky: Mitä jos lasketaan kaikkien pääteiden rajoitukset 80km/h:een? Sitten kun sattuu kuolonkolari, jossa vauhtia oli 83 km/h, niin onnettomuuden syyksi saadaan taas ylinopeus. Ja sitten on taas sinun helppo huutaa, että alennetaan rajoituksia, kun ylinopeus on nin hengenvaarallista!!
En huuda mitään, kerron vaan mitä olen asiasta lukenut. En ole lukenut että kukaan olisi nostanut meteliä 3 km/h ylinopeudesta.
Hytky: Huomaatko kuinka helppoa on yhdistää kaikki paha "ylinopeuteen"?
Onko sinulla esimerkkiä siitä, että joku olisi yhdistänyt kaiken pahan ylinopeuteen? Minun kommenteistani et takuulla löydä sitä, annan sille vain sen verran arvoa mitä se tilastoissa on itselleen hankkinut, keskustelumme helpottuisi jos tekisit samoin.
Hytky: Henkilökohtaisesti rajoitusten laskulla on kyllä minun kohdallani aivan täysin päinvastainen vaikutus: minä en luota enää niihin sokeasti.
Ikävää jos sokean uskosi jälkeen et näe muuta vaihtoehtoa kuin sokean uskon toiseen ääripäähän. Jos mielestäsi valtion toimet huonontavat rajoitusten arvostusta ja pidät tätä huonona asiana, miksi omat samaan tähtäävät puheesi eivät mielestäsi ole huono asia?
Hytky: No, jokainen saa onneksi vielä ajella sitä nopeutta kun haluaa ja tulkita nopeusrajoituksia miten haluaa.
Saa vai? Onko tämä taas joku uskonkappaleesi vai mihin se perustuu?
TeeCee: Oliko olemassa ensin ajattelemattomia ihmisiä jotka joutuivat liikenteessä ongelmiin ja heidän suojakseen säädettiin lakeja vai hävittävätkö liikennesäännöt ihmisten kyvyn ajatella ja ongelmat tulevat vasta sitten?
Hytky: Se nyt kai on ihan se ja sama.
Niin minunkin mielestä lopputuloksen kannalta, mutta sinun väitteesi kannalta asialla on ratkaiseva merkitys. Sanoit että kun ihmiset luottavat lakiin (=rajoitukseen) he menettävät kykynsä ajatella turvallisuutta. Jos taas ihmiset olivat ajattelemattomia jo ennen autojen keksimistä, perustelultasi putoaa pohja. Siksi kysyn vieläkin, että kehittivätkö ihmiset mielestäsi ajattelemattomuuden vasta autoliikenteessä? Minusta ihminen on aina ollut ajattelematon ja siksi siihen on varauduttava myös liikennesääntöjä laadittaessa.
Hytky: En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat. Ei se liikenne mikään leijonan ja gasellin taistelukenttä ole!?!
Yritin ilmaista, että jos yhteiskunta asettaa nopeusrajoitukset liian korkealle, tuloksena on juuri leijonan ja gasellin taistelukenttä. Melkoinen osa autoilijoista liikkuu sääntöjen varassa, niinkuin sinäkin vielä viime vuonna. Kun rajoitus on asetettu hyvien mukaan (vähemmistö minun mielestäni), enemmistö joutuu kärsimään.
Hytky: Joko et ymmärrä, mitä olen sanomassa tai sitten et vain halua ymmärtää. Alhaisempi rajoitus --> turvallisempi liikenne - KYLLÄ. Mutta sinä siis uskot sinisilmäisesti, että tielläliikkujat noudattavat entisten 100 km/h alueilla 80 km/h-rajoituksia yhtään kyseenalaistamatta niitä, koska eihän heidän tarvitse ymmärtää miksi rajoitus on tämä?!
Usko pois, tajuan kyllä mitä tarkoitat. Kun ei ymmärrä jotain asiaa kannattaa ottaa huomioon sekin vaihtoehto, että vika ei olekaan ymmärtämättä jääneessä asiassa.
Hytky: Mutta mikä virkaa on lailla, jos se ei ole oikeudenmukainen eikä kohtuulliinen?
Hyvä kysymys, johon en osaa sen laajuuden vuoksi vastata. Tarkoitatko nyt kohtuuttomuudella sitä, ettei Tiehallinto keskustele kanssasi tuon 17 km:n rajoituksesta vai sitä että rajoituksista ylipäätään ei pidetä joka muutoksen kohdalla kansanäänestystä?
Hytky: ... voit aivan vapaasti körötellä edessäni tyhjän valtatien korpitaipaleella merkin mukaista 80km/h nopeutta nopeusmittarisi mukaan eli oikeasti jotain reilua 70 km/h.
Mistä sinä tuonkin vetäisit? Mistä sinä tiedät minun tietoni oman autoni mittarivirheestä? Ihan luonnollistahan se on mieltää eri mieltä olevaan kaikki maailman viat, mutta pieni itsesensuuri toisi lisää painoarvoa niille sanomillesi asioille jotka oikeasti tiedät.
Hytky: Ja sinä olet tasan tarkkaan itse vastuussa siitä vauhdista, mitä liikenteessä ajat - ei kukaan muu!
Olen erittäin eri mieltä. Sosiaalinen paine saa monet ajamaan eri nopeutta kuin itse haluaisivat, tämän tulee aina esiin kun kuskeja haastatellaan. Sosiaalisen paineen saamme aikaan me kaikki yhdessä. Jos se paine yllyttää lain rikkomiseen, kaikki painetta aikaansaaneet ovat osaltaan ainakin moraalisessa vastuussa mahdollisista uhreista. Jos yllytät hölmöä hyppäämään sillalta jokeen ja hän hyppää ja hukkuu, pääsvastuu on tietysti hyppääjällä mutta kyllä yllyttäjänkin omantunnon pitäisi reagoida.
Oma kantani on, että rajoitusten mukaan ajava on - kuten autokouluissakin on opetettu - sellainen, joka auton oman mittarin mukaisesti ei ylitä suurinta sallittua nopeutta. Ei voida edellyttää, että kaikkien autojen mittarit vipottaisivat saman verran eikä missään tapauksessa voida edellyttää, että kaikilla olisi kalibroitu tarkkuusmittari sen todellisen nopeuden selville saamiseksi.
Jos auton mittari on määräysten mukainen, sen näyttämään uskomalla ajaa rajoitusten mukaan. Tämä on yksiselitteinen asia. Mutta tarkoitatko, että mittarivirheen tunteva ei noudata rajoitusta, jos huomioi virheen ja ajaa todellista nopeutta sata mittarin näyttäessä vaikkapa 108 km/h? Mitä järkeä siinä olisi?
Niinhän sinä kysyt ja me muut emme tiedä. Tästä vedät johtopäätöksen, että olet kärsinyt vääryyttä. Tähän vääryyteen reagoit lakkaamalla noudattamasta nopeusrajoituksia, jotka omien sanojesi mukaan lisäävät turvallisuutta. Tämä kuva minulle tuli viestejäsi lukiessa.
Kyllä, mielestäni olen kärsinyt vääryyttä yhtä lailla kuin muutkin autoilijat. Epäoikeudenmukaisuutta lisää se, että rajoituksia alennetaan, koska mukamas ei ole muita keinoja kohentaa liikenneturvallisuutta. Olen myös tietoinen niistä tekijöistä, jotka ovat useimpien kuolemaan johtavien onnettomuuksien takana (Moottori-lehden kuolemantapaukset-palsta). Niistä suurin osa johtuu alkoholin (tai huumaavien aineiden) käytöstä, turvavyöttä ajosta, suuresta piittaamattomuudesta liikennesääntöjä kohtaan tai sairauskohtauksista. Koen, että joudun maksamaan hintaa alentuneena rajoituksena näistä marginaaliryhmän "tekosista". Edelleen en usko, että tähän ryhmään purevat alentuneet rajoitukset yhtään. Joten miksi meitä muita autoilijoita "rangaistaan etukäteen"?
Minä en ole lakannut noudattamasta nopeusrajoituksia, mutten enää näe niitä "pyhänä totuutena", jotka eivät voisi joustaa tilanteen mukaan. Sillä en todellakaan voi uskoa, että - jos nyt puhutaan tästä 17 km pätkästä - tien vaarat olisivat yhtä suuret kesällä ja talvella: molemmissa tapauksissa ja kaikissa olosuhteissa ja vuorokauden aikana rajoitus on kuitenkin sama. Loogista ja perusteltua?
Kyllä, nopeusrajoitukset lisäävät turvallisuutta - kunhan niitä noudatetaan. Huoleni onkin se (minkä toin jo ihan viestiketjun aluksi esille), että kun "osa kokee vääryyttä" ja osa ajaa kiltisti rajoituksen mukaan, onko lopputuloksena todella turvallisempi tieyhteys? Lisääntyvätkö ohitukset ja sitä kautta vaaratilanteet? Mitä enemmän rajoituksia alennetaan ja mitä useampi "kokee vääryyttä", sitä enemmän minun mielestä mennään päinvastaiseen suuntaan kuin rajoitusten alentamisella pyritään. Minusta TeeCee tuntuu, ettet sinä ota huomioon liikennepsykologian vaikutusta, vaan "elät ideaalimaailmassa": jos rajoitus on 80 km/h, niin kaikki sitä automaattisesti noudattavat. Miten esimerkiksi raskas liikenne?
Olet kirjoittanut sosiaalisesta paineesta, jonka takana ajava luo. Entä siinä tapauksessa, kun autoilija ajaa 80 km/h ja hänet ajaa kiinni moduuliyhdistelmä nopeudella 88 km/h. Autoilija tuntee painetta ajaa rekalta karkuun (tai päästää ohi), koska 60t selän takana ei ole mukava asia. Onko "syyllinen" tässä painetilanteessa a) ylinopeutta ajava rekan kuljettaja (joka ajaa vakiintuneen käytännön mukaan), b) rajoitusta noudattava autoilija vai c) alentuneen rajoituksen asettanut taho, joka ei ota huomioon "vakiintuneita pelisääntöjä"?
Tuo on sinun keksimä suuhuni laittama ajatus ja täyttä puppua. Nopeusrajoituksen mukaan ajaminen ei lisää matka-aikaa jos verrataan vähäiseen ylinopeuteen ja iso ylitys taas on kai sentään sinunkin mielestäsi iso riski. Liikenteessä pääsee ihan hyvin ajelemaan liikennesääntöjä noudattamallakin. Vai etkö päässyt etenemään viime vuonna jolloin uskoit rajoituksiin sokeasti?
Myönnetään. Onko 20 km/h iso vai pieni ylitys, jos ajan vanhan rajoituksen mukaan yksinäisellä tiellä entistä sallittua rajoitusta?
En huuda mitään, kerron vaan mitä olen asiasta lukenut. En ole lukenut että kukaan olisi nostanut meteliä 3 km/h ylinopeudesta.
Niin tai näin, minulla on se mielikuva että liikenneturvallisuudesta vastaavilla tahoilla tämä on se suuri paha. Ylinopeus on siitä mielenkiintoinen, että jos rajoitukset olisivat 20 - 40 km/h korkeampia kuin nykyään tai peräti että niitä ei olisi ollenkaan, niin mikä sitten olisi turmiollista, kun sattuu kuolonkolari sallitulla nopeudella? Liian suuri tilannenopeusko? Bingo!! Eli ylinopeus on aina suhteellista (vallitsevaan rajoitukseen), ja koska kiinteä nopeusrajoituskilpi ei voi tietää mitään keli- eikä liikenneolosuhteista, tulisi sen osoittaa enemmistön oikeana pitämää rajoitusta normaaleissa, hyvissä ajo-olosuhteissa. Liikennevirta ja keliolosuhteet rajoittavat kyllä nopeutta silloin, kun siihen on tarvetta.
Saa vai? Onko tämä taas joku uskonkappaleesi vai mihin se perustuu?
"-Jani-" (1.11.) asian erinomaisesti ilmaisi: periaatteessa jokainen saa valita ajonopeutensa vapaasti niin kauan kuin itse hallitsee kaasupolkimen asentoa.
Yritin ilmaista, että jos yhteiskunta asettaa nopeusrajoitukset liian korkealle, tuloksena on juuri leijonan ja gasellin taistelukenttä.
Eli 100 km/h valtatiellä kesäisin on taistelukenttä ja 80 km/h rauhan ja paratiisin tyyssija....mielenkiintoista....
Olen erittäin eri mieltä. Sosiaalinen paine saa monet ajamaan eri nopeutta kuin itse haluaisivat, tämän tulee aina esiin kun kuskeja haastatellaan. Sosiaalisen paineen saamme aikaan me kaikki yhdessä. Jos se paine yllyttää lain rikkomiseen, kaikki painetta aikaansaaneet ovat osaltaan ainakin moraalisessa vastuussa mahdollisista uhreista. Jos yllytät hölmöä hyppäämään sillalta jokeen ja hän hyppää ja hukkuu, pääsvastuu on tietysti hyppääjällä mutta kyllä yllyttäjänkin omantunnon pitäisi reagoida.
Kyllä ja ei, mutta vastaapa tuohon moraaliseen rekkakysymykseeni yllä. Oli sosiaalista painetta tai ei, kukaan muu ei ohjaa eikä säätele kaasupolkimen asentoa autossasi kuin sinä itse. Yhtä lailla kuin kukaan muu ei ole vastuussa elämästäsi kuin sinä itse.
Jos auton mittari on määräysten mukainen, sen näyttämään uskomalla ajaa rajoitusten mukaan. Tämä on yksiselitteinen asia. Mutta tarkoitatko, että mittarivirheen tunteva ei noudata rajoitusta, jos huomioi virheen ja ajaa todellista nopeutta sata mittarin näyttäessä vaikkapa 108 km/h? Mitä järkeä siinä olisi?
Järjestä en osaa sanoa, mutta kuten sanoin, niin jokainen ajelee sitä nopeutta mitä parhaaksi kokee oman ymmärryksensä ja tietämyksensä tukemana. Joten jos joku ajelee vaikkapa tuota 108km/h mittarinopeuttaan, niin ihan OK - menkööt, jos siltä tuntuu. Lähinnä olen harmissani käytännön elämän painostustilanteista. Kun joku muu, joka ei tiedä mistään todellisista nopeuksista sen enempää kuin mitä hänen oma mittarinsa näyttää - ja sitähän tietenkin on uskominen, kun muutakaan ei ole - joutuu jonkun tietäväisen painostuksen kohteeksi monellakin tavalla. Tavallisimpia painostuksen tai mielenilmaisujen tapojahan ovat kansainväliset käsimerkit, takapuskurissa ajaminen, valojen vilkuttelu, ohittelu aivan täysin älyttömissä paikoissa, ajamalla ohitse ja ohitse päästyään jarruttamalla. Näitä kiukuttelun muotojahan on lukemattomia. Koko ajan olen korostanut ja edelleenkin korostan, että muut saavat tehdä ymmärryksensä mukaisesti ja ajella ihan mitä vauhtia parhaakseen kokee ja poliisin asia on sitten puuttua siihen mikäli tarpeelliseksi katsovat ja jos eivät katso tarpeelliseksi niin ei sitten.
Mitä tulee tuohon, että onko mittarinopeus 108km/h ylinopeutta vai ei, niin oman mittarin mukaan se on, mutta faktaalisesti ei. Yhtä hyvin voisi spekulatiivisesti kysellä onko 180km/h ylinopeutta. Ilmeisestikään useinmiten ei paitsi silloin, kun siitä narahtaa. Asiaa voi tarkastella monelta kantilta. Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi. Yksi ilmikäymisen muoto on aiheuttaa hämminkiä tai kaaosta muissa vaikka siitä ei rangaistusta tulisikaan. Lisäksi lievän alinopeuden ajaminen ei ole lainkaan kiellettyä ja varsinkin huonoilla keleillä se on jopa suotavaa ellei suorastaan välttämätöntä. Samoin alinopeus on täysin asiallista, kun kyseessä on taitamaton ja/tai epävarma kuljettaja, sillä täysin älytöntähän on ajaa kovempaa kuin on uskallusta ja taitoa riskeeraamalla oman ja muiden terveyden.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 04.11.2006 klo 09:05]
Kun joku muu, joka ei tiedä mistään todellisista nopeuksista sen enempää kuin mitä hänen oma mittarinsa näyttää - ja sitähän tietenkin on uskominen, kun muutakaan ei ole - joutuu jonkun tietäväisen painostuksen kohteeksi monellakin tavalla.
Suosittelen - ja uskon vakaasti niiden suuren yleistymiseen lähivuosina - autonavigaattorin hankintaa. Se kertoo hyvin luotettavasti ajonopeuden, ja tasanopeussäätimen kanssa yhdistelmä onkin parhaimmillaan.
Jos auton mittari on määräysten mukainen, sen näyttämään uskomalla ajaa rajoitusten mukaan. Tämä on yksiselitteinen asia. Mutta tarkoitatko, että mittarivirheen tunteva ei noudata rajoitusta, jos huomioi virheen ja ajaa todellista nopeutta sata mittarin näyttäessä vaikkapa 108 km/h? Mitä järkeä siinä olisi?
Järjestä en osaa sanoa, mutta kuten sanoin, niin jokainen ajelee sitä nopeutta mitä parhaaksi kokee oman ymmärryksensä ja tietämyksensä tukemana. ...
Koko ajan olen korostanut ja edelleenkin korostan, että muut saavat tehdä ymmärryksensä mukaisesti ja ajella ihan mitä vauhtia parhaakseen kokee ja poliisin asia on sitten puuttua siihen mikäli tarpeelliseksi katsovat ja jos eivät katso tarpeelliseksi niin ei sitten.
Mitä tulee tuohon, että onko mittarinopeus 108km/h ylinopeutta vai ei, niin oman mittarin mukaan se on, mutta faktaalisesti ei. Yhtä hyvin voisi spekulatiivisesti kysellä onko 180km/h ylinopeutta. Ilmeisestikään useinmiten ei paitsi silloin, kun siitä narahtaa. Asiaa voi tarkastella monelta kantilta. Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi. Yksi ilmikäymisen muoto on aiheuttaa hämminkiä tai kaaosta muissa vaikka siitä ei rangaistusta tulisikaan. Lisäksi lievän alinopeuden ajaminen ei ole lainkaan kiellettyä ja varsinkin huonoilla keleillä se on jopa suotavaa ellei suorastaan välttämätöntä. Samoin alinopeus on täysin asiallista, kun kyseessä on taitamaton ja/tai epävarma kuljettaja, sillä täysin älytöntähän on ajaa kovempaa kuin on uskallusta ja taitoa riskeeraamalla oman ja muiden terveyden.
Siis HALOO!!
"Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi."
Eli jos metsässä kaatuu puu, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, niin kaatumisesta ei lähde ääntä?
Osittain on hyväksyttävää ajatella, että jokainen saisi noudattaa sellaista liikennekäyttäytymistä kuin itse haluaa, mutta vain silloin kun mahdolliset seuraamukset kohdistuvat vain ja ainoastaan itseen.
Moottoripyöräilijä on hyvä esimerkki. Siinähän ajotapavirheen seuraukset kohdistuvat yleensä vain ja ainoastaan kuljettajaan. siihen henkilöön joka tekee sen valinnan ajotavastaan.
Tälläkin palstalla on lähes itkua väännetty, kun Tampereella motoristi kuoli hirvikolarissa. Toivottavasti joku lehti tekee ko. onnettomuuden tutkinnasta jutun, jolloin voimme lukea minkälaista nopeutta ja ajotapaa ko. motoristi noudatti.
Mutta oliko hän, ja edustamansa järjestö, aktiivisesti mukana edistämässä liikenneturvallisuutta ja liikenteen sujumista? No ei. Ei ainakaan ko. järjestön verkkosivujen mukaan:
Ollaan hiljaa kuin kusi sukassa, ja haukutaan puun takaa. Itseä ei panna peliin, kun ei uskalleta eikä tunnuta sitten loppuviimeksi ihan uskovankaan tähän "asiaan".
Säälittävimpiä ovat "wannabeet", jotka ovat marttyriä kannattamassa:
Tälläkin palstalla on lähes itkua väännetty, kun Tampereella motoristi kuoli hirvikolarissa. Toivottavasti joku lehti tekee ko. onnettomuuden tutkinnasta jutun, jolloin voimme lukea minkälaista nopeutta ja ajotapaa ko. motoristi noudatti.
Kyllä se oli allekirjoittaneellekin ikävä yllätys. En kannata kaikkia hänen & Tiet-järjestön ideoita, mutta kyllä hänellä oli omat hyvät pointtinsa. Uskallusta kritisoida rajoitusyhteiskunnan yleistymistä ja kyseenalaistaa, etteikö muka muita keinoja liikenneturvallisuuden parantamiseen ole olemassa.
Moottori-lehden ensi vuoden syyskuun (vai elokuun?) numeroa odotellessa...
"Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi."
Eli jos metsässä kaatuu puu, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, niin kaatumisesta ei lähde ääntä?
Osittain on hyväksyttävää ajatella, että jokainen saisi noudattaa sellaista liikennekäyttäytymistä kuin itse haluaa, mutta vain silloin kun mahdolliset seuraamukset kohdistuvat vain ja ainoastaan itseen.
Moottoripyöräilijä on hyvä esimerkki. Siinähän ajotapavirheen seuraukset kohdistuvat yleensä vain ja ainoastaan kuljettajaan. siihen henkilöön joka tekee sen valinnan ajotavastaan.
Kun puu kaatuu ja siitä lähtee ääni, jota kukaan ei kuule, niin kuuluuko se?
Ei ole mahdollista aiheuttaa henkilövahinkoa niin, että se ei vaikuta mihinkään tai keneenkään muuhun kuin itseen. Se vaikuttaa vähintäänkin - mikäli omia omaisia ei ole - poliisiin, sairaaloihin, sosiaaliviranomaisiin, vakuutusyhtiöihin, hautaajiin, työpaikkaan, opiskelupaikkaan etc.. Tuiki harvinaista lienee, että joku katoaisi siten, että sillä ei olisi mitään vaikutuksia.
Kun ajat 180km/h siten, että sitä ei ole kukaan näkemässä ja täysin ilman mitään vahinkoja. Tuo ei realisoidu mitenkään ellet sitten mene kehuskelemaan siitä jollekin. Ainoa jolle siitä on ollut mitään merkitystä, olet sinä itse. Mikäli tapauksesta rohkaistuneena jatkat moista toimintaa ja siitä on siten seuraamuksia, joita muut ovat todistamassa, niin silloin tuo ensimmäinenkin tapahtuma realisoituu.
Epäilinkin kirjoittaessani, että mitenköhän tarkasti tuota oikeasti luetaan ja ymmärretään. "todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi" .. siinä se.
[quote title="04.11.2006 klo 09:02 Rätkätin kirjoitti"] Järjestä en osaa sanoa, mutta kuten sanoin, niin jokainen ajelee sitä nopeutta mitä parhaaksi kokee oman ymmärryksensä ja tietämyksensä tukemana. Joten jos joku ajelee vaikkapa tuota 108km/h mittarinopeuttaan, niin ihan OK - menkööt, jos siltä tuntuu.
Kyse ei ollut siitä, miten joku ajelee vaan siitä, mikä olisi hyvä ohje ajamiseen. Siis keskustelua periaatteellisella tasolla. Sinun mielestäsi ilmeisesti on parasta ajaa mittarin osoittaman mukaan ilman, että huomioi virhettä, joten todellinen nopeus 96 km/h satasen rajoituksella voi mielestäsi olla ylinopeutta ja siten huono juttu. Minusta olisi parempi, että kaikki määrittelisivät oman nopeutensa todellisen nopeuden mukaan, ei nopeusmittarin lukeman mukaan.
Lähinnä olen harmissani käytännön elämän painostustilanteista.
Kyllähän tuo harmittaa varmasti kaikkia, mutta ei kuulu tähän aiheeseen. Nopeuserojen hallitseminen liikenteessä on eri asia kuin rajoituksen mukainen nopeus.
Mitä tulee tuohon, että onko mittarinopeus 108km/h ylinopeutta vai ei, niin oman mittarin mukaan se on, mutta faktaalisesti ei.
No hyvä. Ei kai virheellisen mittarin mukaan toimimisella voi olla perustetta? Hyväksyisitkö sinulle mahdollisesti annettavan rattijuopumustuomion, jos alkoholin määrä mitattaisiin lähimarketista hankitulla 19,9 e hintaisella promillemittarilla? Mittarin lukeman mukaan kun mennään...
Yhtä hyvin voisi spekulatiivisesti kysellä onko 180km/h ylinopeutta. Ilmeisestikään useinmiten ei paitsi silloin, kun siitä narahtaa. Asiaa voi tarkastella monelta kantilta.
Tuota en olisi uskonut sinun kirjoittavan. Ylinopeus on ylinopeutta, jos todellinen nopeus ylittää rajoituksen riippumatta siitä, jääkö teosta kiinni. Jos siitä ei jää kiinni, on ajettu ylinopeuutta ilman, että on jääty kiiinni. En voi käsittää muita tulkintoja. Kokonaan eri asia on se, mitä seurausta ylinopeudella on. Eihän tienpitäjä voi olla mikään ylijumala, joka osaa määritellä rajanopeuden, jonka ylittämisellä jossain tietyssä tilanteessa olisi havaittavia vaikutuksia.
Lisäksi lievän alinopeuden ajaminen ei ole lainkaan kiellettyä ja varsinkin huonoilla keleillä se on jopa suotavaa ellei suorastaan välttämätöntä. Samoin alinopeus on täysin asiallista, kun kyseessä on taitamaton ja/tai epävarma kuljettaja, sillä täysin älytöntähän on ajaa kovempaa kuin on uskallusta ja taitoa riskeeraamalla oman ja muiden terveyden.
Aivan, mutta alinopeutta ajava ajaakin rajoituksen mukaan, koska kyseessä on suurin sallittu nopeus, ei määrätty nopeus.
Kait nopeudet aihettavat "sosiaalista painetta"? Kerran yksi nuori nainen ajoi ylinopeutta tutkaan, sai sakot. Perässä ajanut vanhempi mies samoin. Tämä mies alkoi haukkumaan naista koska nainen oli ajanut ylinopeutta ja hänenkin oli silloin PAKKO ajaa perässä ylinopeutta, sakot oli miehen mielestä naisen syy! Kysyin kerran yhdeltä Lada-kuskilta että miksi Ladat on usein "tien tukkona"? Vastas että joissain Ladoissa mittarivirhe on jopa +20%!
Sinun mielestäsi ilmeisesti on parasta ajaa mittarin osoittaman mukaan ...
Hyväksyisitkö sinulle mahdollisesti annettavan rattijuopumustuomion, jos alkoholin määrä mitattaisiin lähimarketista hankitulla 19,9 e hintaisella promillemittarilla? Mittarin lukeman mukaan kun mennään...
Tuota en olisi uskonut sinun kirjoittavan. Ylinopeus on ylinopeutta, jos todellinen nopeus ylittää rajoituksen riippumatta siitä, jääkö teosta kiinni.
Ehdottomasto on paras ajaa auton oman mittarin mukaan - aivan kuten autokoulussakin opetetaan. Siinä ei ole mitään epäselvyyttä, väärää tai pahaa. Autokoulun opit eivät millään tavalla vanhene vaikka ajokokemusta olisi tullutkin kymmeniä vuosia lisää. Jollain tavalla näissä keskusteluissa on sellainen henki, että aloittelijan tarkka ajaminen ymmärretään, mutta kokeneemman ei mukamas tarvitsisi noudattaa sääntöjä. Keskustellaan mittarivirheiden antamasta "lisäluvasta" ajaa ikäänkuin optimaalista ihannenopeutta hyödyntämällä poliisin ei-sakottamat liukumat ja kaikki muutkin mahdolliset lain rajamailla olevat konstit - joskus oli oikein tutkanpaljastimiakin käytössä. Jotain kummallista tuossa asenteessa on? Mutta jos te haluatte niin tehdä, niin tehkääpä ihmeessä, mutta tarpeetonta ja turhaa on moitiskella niitä, jotka eivät halua niin tehdä.
Rattijuopumustuomiota ei anneta koskaan lähimarketin mittarin mukaan. Itse voit kokeilla itseltäsi tilannetta lähimarketin mittarin mukaan - mikäli viinan käyttö ei ole pysynyt hallinnassasi ja tilanne askarruttaa. Poliisi käyttää omia mittareitaan - ei lähimarketin mittareita - sekä lisäksi verikokeita. Mikäli on epäselvyyttä voiko nautitun alkkohoolin jälkeen mennä rattiin, niin eipä pidä juoda niin paljon, että asiasta olisi epäselvyyttä. Jos aamulla pitää ajaa niin ei pidä vetää illalla itseään aivan tukkoon. Testattujen mittareiden keskinäiset erot olivat sitä luokkaa, että minä ainakaan en luottaisi tuollaisiin pätkääkään. Itse olen pärjännyt ilman mittareita vallan mainiosti ja käytän omaa "mittariani" - päätäni. Kohtuukäyttäjät ovat tietenkin sangen harmittava (kadehdittava) joukko niille, joilla homma ei meinaa pysyä hanskassa. Siksihän noita siviilimittareitakin on kehitelty, kun homma ei meinaa pysyä hanskassa. Jonkin lajin raittius ja/tai kohtuukäyttö taitaa olla muotiakin nykyisin. Läträäminen on out.
"Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus) - näinhän sanoinkin. Siis edelleen - arvelinkin, että tuon kannassa tulee luetun ymmärtämisongelmia ja tulihan niitä. Olen ennenkin huomannut, että ns. "insinöörien" kanssa on oltava ilmaisuissaan niin tarkka kuin suinkin sillä muuten joutuu pilkkuja viilailemaan. Eikä tämäkään näytä olevan poikkeus. Tavallista on joutua ongelmiin sellaisten sanojen kanssa kuin "ikinä, aina, ei koskaan, kaikki, ei kukaan" etc.... Huonokin "insinööri" pystyy kyllä löytämään jonkun merkillisen poikkeuksen ihan mihin tahansa asiaan. Muistatte varmaan millä kaikella argumentoitiin kypäräpakkoja vastaan, turvavöitä vastaan .. aika ei näytä muuttaneen "insinööriä" tässä suhteessa mitenkään.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 05.11.2006 klo 09:23]
[quote title="24.10.2006 klo 13:39 TeeCee kirjoitti"]
Minusta tuon pitäisi innostaa ihmisiä noudattamaan rajoitusta eikä estää heitä kokemasta rajoitus järkeväksi. Meillä on siis huonot tiet ja autot, eikö niin? Ja samaan aikaan rajoitukset, joita ei koeta järkeviksi. Tämä ei mene minulla jakeluun.
Meillä on liian kirjava autokanta. Tiellä on samaan aikaan pieni määrä uusia ja suuri joukko ikivanhoja autoja. On aika luonnollista, että jotkut uusilla ja vanhoilla autoilla ajavat saattavat nähdä asiat hyvinkin eri tavalla.
Liikenneongelmista puhuttaessa puhutaan yleensä muutamista tieosuuksista ja niilläkin hyvin kapeista aikajaksoista. Unohtuu, että teitä on yli 100.000 km ja liikennetiheys kokonaisuutena hyvin pieni. Jotkut päätiet voivat olla huonokuntoisia ja ruuhka-aikoina täysin riittämättömiä nykyliikenteelle, mutta ei se tarkoita että syrjäisempien seutujen (melkein koko Suomi) lähes aina tyhjillä ja liikennemäärään nähden suht hyvillä teillä pitäisi alkaa ajaa seitsemääkymppiä siksi että nelostie on ruuhkainen perjantai-iltapäivänä.
Fiksua olisi myös huolehtia että kierre loppuisi edes tähän
Ei kierre tule tähän loppumaan, nythän se on hyvin alulle saatu. Nyt kun kamerat saadaan kunnolla viriteltyä, on ensimmäistä kertaa jonkinlainen mahdollisuus tiputtaa todellisia nopeuksia ainakin muutamilla pääteillä oikein kunnolla, ylittäjät voidaan sitten syyllistää rikollisiksi ja siten hiljentää mahdollinen valitus. Kun sakkoja kerran pystytään paljon jakamaan, niitä jaetaan. Kaikki menevät luonnollisesti suurrikollisille, jotka köyhiltä ryöstetyillä uusilla hienoilla autoillaan kaahaavat peräti 2% ylinopeutta. Vanha vasara-naula -syndrooma toimii aina. Ei varmasti tulla jättämään tilaisuutta käyttämättä kun sellainen on.
Kannattaaa miettiä, mihin ollaan menossa. Ei sujuva ja tehokas liikenne tai liikenteen taloudellinen merkitys ole kasvavalle vaihtoehtoväelle mitenkään olennainen arvo. Sähkökin tulee tälle porukalle pistorasiasta ja luomuleipä kaupasta; mihinkäs niitä voimaloita tarvitaan, liikenteestä nyt puhumattakaan. Vallalla on yksityisautoilun ja teollisen kehityksen vastustaminen. Sosiaalitanttojen keskuudessa taas turvallisuushysteria, joka laittaa jatkossa puuttumaan yhä älyttömämpiin asioihin ihmisten yksityiselämässä samalla kun hyysäyksen seurauksena onneton luuseriporukka sen kun lisääntyy.
Miksi muuten tupakoijia ei sakoteta? Tai alkoholinjuojia? Makkaranostajia? Olen hyvin huolissani verorahoistani, pitäisi nämäkin kansantaloudelle hyvin vahingolliset ihmiset saada sakkojen opastavan vaikutuksen piiriin että ymmärtäisivät, mitä vahinkoa terveydelleen ja kansantaloudelle tekevät.
AkiK: Ei kierre tule tähän loppumaan, nythän se on hyvin alulle saatu. Nyt kun kamerat saadaan kunnolla viriteltyä, on ensimmäistä kertaa jonkinlainen mahdollisuus tiputtaa todellisia nopeuksia ainakin muutamilla pääteillä oikein kunnolla
Tarkoitamme nähtävästi eri kierteitä. Tarkoitin kierrettä, jossa rajoituksia lasketaan koska halutaan saada edellisen rajoituksen ylityksiä vähenemään, vähän samaan tapaan kun että rajoitusmerkkiä kiikutetaan sitä kauemmas itse vaaran paikasta mitä myöhemmin merkkiin reagoidaan.
Siinä ei ole mitään logiikkaa että rajoituksia alennettaisiin koska vanhoja noudatetaan kameran vuoksi. Se perustuu oletukseen, että joku ilkeä taho haluaa ylipäätään vain pudottaa nopeuksia. Mielestäni tämä ajatus ei ole osoita kovin paljoa arvostusta muita ihmisiä kohtaan. Luulisi Iltalehden löytävän yhden heikon lenkin, joka tunnustaisi että liikennettä hallinnoidaan kiusaamistarkoituksessa.
Tämä edellyttäisi jonkinlaisen pahansuovan salaliiton olemassaoloa. Kuka sellaiseen viitsisi ryhtyä? Oikeastaan koko tiehallinnon ja suuren osan tutkijoista pitäisi olla tässä jollain tavalla mukana jotta se voisi toteutua. Ja koska meikäläiset tutkijat ovat samoilla linjoilla kaikissa ydinkysymyksissä muiden maiden tutkijoiden kanssa, pitäisi olla olemassa melkoinen maailmanlaajuinen organisaatio jotta väittämäsi rajoitusten lasku ilkeilymielessä voisi toteutua.
Ei kuule, tämä on vain sinun mielikuvituksesi tuotetta, tarvitset jonkin muun selityksen kun se ilmeisin ei sinulle kelpaa. Kun totuus ei miellytä ihminen keksii jumalat jotka tekevät ihmeitä, tässä on kyseessä sama ilmiö. Muut eivät tajua mistään mitään, oma jumala on ainoa oikea ja muut vääräuskoisia typeryksiä.
[quote title="24.10.2006 klo 15:55 TeeCee kirjoitti"]
Tarkoitamme nähtävästi eri kierteitä. Tarkoitin kierrettä, jossa rajoituksia lasketaan koska halutaan saada edellisen rajoituksen ylityksiä vähenemään, vähän samaan tapaan kun että rajoitusmerkkiä kiikutetaan sitä kauemmas itse vaaran paikasta mitä myöhemmin merkkiin reagoidaan.
Kyllä minä ymmärsin mitä tarkoitit. Hyvä esimerkki mainitsemastani hysteriasta: sen perusteella että keskinopeudet ovat pari kilsaa yli rajoituksen pitää laskea rajoitusta. Nythän on jo alennettu rajoitusta tuhansilla kilometreillä tuolla perusteella ja samalla todennäköisesti lisätty pienten ylinopeuksien määrää (jota liene voidaan käyttää perusteena seuraaville alennuksille ja tiukkenevalle valvonnalle?). Ensi vuonna alennetaan rajoituksia ilmoitusten mukaan vielä enemmän.
Mikä saa sinut olettamaan, että tuota rajoitusta joskus nostettaisiin, vaikka kamerat ja mahdollinen nollatoleranssi saisivatkin ihmiset ajamaan rajoituksen mukaan?
Se perustuu oletukseen, että joku ilkeä taho haluaa ylipäätään vain pudottaa nopeuksia.
En sanoisi, että ilkeä taho. On vaan suuri joukko joita ei lainkaan kiinnosta millä vauhdilla liikenne etenee, joiden intresseissä ei ole mitenkään lisätä liikenteen tehokkuutta tai investoida siihen tai jotka vastustavat liikennettä eko- tai turvallisuus tms syistä sinänsä. Tälle porukalle kaikki raha mikä on liikenteestä pois on ainakin hetkellisesti rahaa jossain heidän omissa intressipiireissään. Ja kun liikenteeseen ei ole rahaa ja lisäksi asetetaan tästä huolimatta jatkuvasti kovempia turvallisuustavoitteita on selvää että rajoitukset tippuvat koska ei ole paljon muita konsteja jäljellä.
Tämä edellyttäisi jonkinlaisen pahansuovan salaliiton olemassaoloa.
Minkä ihmeen salaliiton? Ei tähän mitään salaliittoa tarvita. Jos investointirahan puuttuessa ja autokannan uusiutumisen junnatessa paikallaan tiehallinnolla asetetaan tavoitteeksi vähentää kuolonuhreja, mitä muita konsteja sille jää liikennevirtojen kasvaessa ja pääteiden huonontuessa kuin tiputtaa rajoituksia? Itse tekisin ihan samoin niiden sijassa.
Muut eivät tajua mistään mitään, oma jumala on ainoa oikea ja muut vääräuskoisia typeryksiä.
Hyvä jos olet uskossasi noin vakuuttunut. Minä en pidä liikennevirran keskimääräistä 83 km/h keskinopeutta 80 aluella mitenkään kovin vakavana asiana tai järkevänä perusteena tiputtaa rajoitusta ja lisätä valvontaa joka nurkalle, sinä ilmeisesti pidät. Tekeekö tämä minusta sinun silmissäsi jo talebanin?
Siinä olet varmaan oikeassa, että rajoitus on kompromissi ja osalle liian alhainen. Mielestäni käsite oikea rajoitus on käytännössä mahdottomuus. Oikea kenelle, mille autolle, mille renkaille, mihin vuorokaudenaikaan jne jne? Voin siis sanoa, etten mielestäni ole reilun miljoonan ajokilometrini aikana vielä koskaan ajanut oikealla rajoituksella.
Hyvä, nyt pääsemme peruskysymyksen äärelle: mitä asioita otetaan huomioon nopeusrajoitusta asetettaessa? Talvinopeusrajoitusten osalla olen lukenut jostakin, että kun liikenteen vuorokausiraja ylittää 3000 autoa, rajoitus ei voi olla korkeampi kuin 80 km/h. Sitten kun otetaan huomioon hetkittäinen tiheys, niin suurimman osan ajasta tiellä ei kuitenkaan ole liikennettä yli tuota määrättyä riskirajaa --> "väärä" rajoitus.
Lainsäätäjällä ja liikenneministeriöllä on omat periaatteensa ja tavoitteensa rajoitusten asettamiselle, joita kovin moni normaali autoilija tuskin tulee ajatelleeksi. Ja tässä se ongelma jälleen kerran on: sama tie, jota ajettu kymmenen vuotta, muuttuu yhdessä hujauksessa 20% vaarallisemmaksi. Minun silmissäni mikään ei kuitenkaan ole muuttunut: aina tämä tie on tällainen ollut. Siinä on se suuri haaste saada tiellä liikkujat ymmärtämään, miksi sinun nyt pitää ajaa 80 km/h entisen satasen sijasta. Mutta kun ei ole perusteluita, ei keskustelua, ei mitään: on vain kylmä lätkä entisen tilalla.
Minä kannatan sitä politiikkaa, että nopeusrajoitusmerkki ilmoittaa OIKEASTI sen suurimman sallitun nopeuden. Eli ne jotka haluavat ajaa pimeällä valtatiellä yksinään satasta saavat sen tehdä ilman että heille tulee rikollinen ja syyllinen olo. Ne, jotka eivät sitä halua tehdä, ajavat sitten hiljempaa. Ajakoon jokainen sitä nopeutta, minkä tuntee itselleen turvalliseksi - kunhan se on alle suurimman sallitun rajoituksen.
Myös nopeusrajoitusten on mielestäni "kannustettava ajattelemaan": kuljettajan on itse otettava täysi vastuu ajamisestaan ja huomioitava muut tiellä liikkujat. Kuljettajien on itse ymmärrettävä, että hei nyt sataa, niin en voikaan ajaa sataa, vaikka kyltissä niin sanotaan! Tämä yhtälö kyllä toimii myös toisinpäin: rajoituksessa keskellä ei mitään on 80, tie on tyhjä --> hei, pakkokos minun on tässä körötellä. Eli koska rajoitukset "eivät koskaan" voi olla "oikeita", osoittakoot ne sen suurimman sallitun nopeuden hyvissä, normaaleissa olosuhteissa. Minulla vain on se kuva, että rajoituksista päättävät eivät usko siihen, että autoilijat "osaisivat ajatella" --> rajoitus säädettävä pahimman mukaan. No näin sitten voikin käydä, kun tarkoitus onkin luoda systeemi jossa "ei tarvitse ajatella": tuli aika rumaa jälkeä Helsingin sisäänmenoteillä tuossa joku maaliskuu, kun ihmiset ajoivat sitä numerotaulun vauhtia, vaikka keli oli aivan jotain muuta....
Oleellista tässä minulle ei ole että missä jonkun mielestä mitäkin voi tehdä vaan se, että laki ei saisi olla mielipidekysymys. Harvalla asialla on merkitystä itseisarvona, mutta mielestäni laki on sellainen asia. Nävertämällä sen arvostusta jättämällä itse sitä noudattamatta annamme moraalisen luvan muille tehdä samoin ja vähitellen se alkaa maksaa jopa ihmishenkiä. Siksi yritän itselläni pitää rimaani niin korkealla kuin pystyn hyvin tietäen, ettei asialla ole käytännön merkitystä.
Kyllä, olen kanssasi samaa mieltä. Siinä se juju onkin, että kun rajoituksia järjestään lasketaan, syödään myös nopeusrajoitusten arvostusta. Jos tähän asti on totuttu ajamaan 100 km/h valtatiellä ja hiljentämään 80km/h risteysalueille, niin mitä tapahtuu kun korpitaipaleilla odottaa se sama 80 km/h - kesät, talvet, poutapäivät, sateet, ruuhkat, tyhjät tiet - kaikki samaa maksimirajoitusta? Vähemmästäkin siinä usko menee rajoitusten järkevyyteen. Sittenhän sitä omaksuu ajamaan ylinopeutta ja kun korpitaipaleet ja risteysalueet ovat samanarvoisia (rajoitus 80 km/h), onko sillä sitten niin väliä, jos sitä joka paikassa pyyhkii tasaisesti ylinopeutta? Eikö kuulostakin vaaralliselta...? Näin synkkänä minä näen yksipuolisten rajoitusten alentamisten varjopuolen.
Tämä nykyinen tiukka rajoituspolitiikka on tehnyt kuskeista "rajoitususkovaisia"!
Ajellaan rajoituksen mukaan vaikka keli edellyttäisi alempaa nopeutta! 
Ohitetaan vaarallisesti jos edellä ajava ajaa hieman alle rajoituksen! 
Pitää ottaa aina olosuhteet huomioon ja ohittaa turvallisesti. Pieni ylinopeus ei haittaa jos sillä ei vaaranna muita kanssakulkijoita. Aina pitäisi olla karppina ja tiedostaa vaara, oli sitten liikkeellä jalkaisin tai jollain kulkineella! 
Mahtaako olla tehnyt vai onko niin ollut aina? Ennen jopa yleisesti luultiin, että hyvän kuljettajan tunnistaa siitä, että tämä ajaa lujaa. Moni varmaan edelleenkin kokee voivansa ajaa lujaa, koska pitää itseään hyvänä. Todellisuudessa kyse lienee siitä, että kaveri on niin huono, ettei edes tiedä, ettei osaa ajaa hyvin.
Kait ennen hyvä kuski oli sellainen joka ajoi lujaa ja ei aiheuttanut onnettomuuksia?
Nykyään hyvä kuski ajaa rajoitusten mukaan ja saa aiheuttaa onnettomuuksia?
Mutta eihän kukaan onnettomuuksia aiheuta, ei aiheuttanut ennen eikä nyt. Jos kuljettajilta, varsinkin hyviltä, kysytään.
Syy on aina muissa.
Syy on aina muissa.
Aivan .. ja tuskin näissäkään tapauksissa ...
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200610265290839_uu.shtml
Siellähän se syy olikin mainittu.
"Onnettomuussuma johtui erittäin liukkaasta kelistä."
Eli kuljettajassa ei siis ollut vikaa.
Hyvä kuski osaa ajaa myös liukkalla turvallisesti ja ilman onnettomuuksia!
Jos huono keli syynä niin silloin kuskin pitää katsoa peiliin!
AkiK: Mikä saa sinut olettamaan, että tuota rajoitusta joskus nostettaisiin, vaikka kamerat ja mahdollinen nollatoleranssi saisivatkin ihmiset ajamaan rajoituksen mukaan?
En minä sitä oletakaan. Oletan, että rajoitukset ovat sopusoinnussa sen kanssa mikä on teiden kunnon, kuskien ajotaito ja heidän halunsa olla satuttamatta muita liikenteessä.
AkiK: Minkä ihmeen salaliiton?
Kommenteistasi löytyy montakin vaihtoehtoa. Otetaan tämä viimeisin: suuri joukko joita ei lainkaan kiinnosta millä vauhdilla liikenne etenee, joiden intresseissä ei ole mitenkään lisätä liikenteen tehokkuutta tai investoida siihen tai jotka vastustavat liikennettä eko- tai turvallisuus tms syistä sinänsä.
Tämän joukon on oltava sekä tekemässä lakeja (hallitus) että hyväksymässä niitä (kansanedustajat). Lisäksi heillä on oltava kummassakin enemmistö, muutonhan laki ei päätyisi lakikirjaan. Jokaisella lailla on perustelut. Jotta lait ja niiden perustelut ovat keskenään linjassa, on joko laki tehtävä vastoin tietoja tai tiedot vääristeltävä huonoa lakia tukevaksi. Tämä vaatii aktiivista ja pitkäaikaista huijaamista. Tämä taas edellyttää organisointia eli salaliittoa.
AkiK: Hyvä jos olet uskossasi noin vakuuttunut. Minä en pidä liikennevirran keskimääräistä 83 km/h keskinopeutta 80 aluella mitenkään kovin vakavana asiana tai järkevänä perusteena tiputtaa rajoitusta ja lisätä valvontaa joka nurkalle, sinä ilmeisesti pidät.
En ole ottanut kantaa kuinka vakavaa on jos liikennevirta kulkee 83 km/h:n 80:n rajoituksella, kerroin miten riski muuttuu nopeusvälillä 79-83 km/h. Koska otit puheeksi uskoni olet nähtävästi eri mieltä nopeuseron vaikutuksesta? Montako prosenttia sinun tietääksesi kuolonkolarin riski kasvaa kun nopeus kasvaa 5 %?
En tunne tapausta, jossa liikennevirran 3 km/h ylinopeus olisi aiheuttanut rajoituksen laskun tai nopeusvalvonnan lisäyksen. Epäilen ettet tiedä sinäkään.
En pidä tuota ylinopeutta vakavana asiana, pidän vakavana asiana jos sitä ajetaan tavan vuoksi. Se on vähän sama kuin jos joku varastaa minulta euron; en pidä vakavana euron menetystä vaan sitä, että lähelläni pyörii varas. Mitä pienempi ylinopeus on, sitä vähemmän siitä on sekä haittaa että hyötyä. Lopulta ollaan tilanteessa, jossa kysymys on enää periaatteellinen ja minä pidän itsestäni sitä enemmän mitä vähemmän käyttäydyn kuin rikollinen eli rikon lakia.
AkiK: Tekeekö tämä minusta sinun silmissäsi jo talebanin?
Ei tee, tarkoitin että minusta suhtaudut tähän asiaan kuin tavallinen uskovainen uskontoonsa. Minusta annat tunteittesi päättää näissä asioissa vaikka niistä löytyy tietoakin. Esimerkiksi epäilet että jos noudatamme kameroiden pakottamana nykyisiä rajoituksia, se aiheuttaa rajoitusten laskun entisestään. Tai että rajoituksia manipuloivat ryhmät, joiden tarkoitus on tehdä liikenteelle haittaa tai jotka eivät ainakaan pidä pahana vaikka se kärsisikin. Ne ovat tunteitasi, silti käytät niitä keskusteluissa kuin ne olisivat totta aivan kuten uskovainen sanoo jumalan olevan olemassa koska hän tuntee sen läsnäolon.
Hytky: Siinä on se suuri haaste saada tiellä liikkujat ymmärtämään, miksi sinun nyt pitää ajaa 80 km/h entisen satasen sijasta. Mutta kun ei ole perusteluita, ei keskustelua, ei mitään: on vain kylmä lätkä entisen tilalla.
Otetaan esimerkki T:re-H:ki moottoritiellä. T:retta lähestyttäessä laskettiin rajoitus 100 km/h:n. Syitä ei täälläpäin kukaan tunnu tietävän vaikka asiasta oli koko aukeaman juttu Aamulehdessä. Mitä mahdollisuuksia tietä käyttävillä ulkopaikkakuntalaisilla on silloin tietää nämä syyt? Ei mitään, kyllä se kylmä lätkä on ainoa tapa viestittää niin että asia selviää kaikille.
Hytky: Minä kannatan sitä politiikkaa, että nopeusrajoitusmerkki ilmoittaa OIKEASTI sen suurimman sallitun nopeuden. . Eli ne jotka haluavat ajaa pimeällä valtatiellä yksinään satasta saavat sen tehdä ilman että heille tulee rikollinen ja syyllinen olo.
Tämän politiikkasi pointti ei aukenen minulle. Siis nostetaan rajoituksia, mikä nostaa liikenteen uhrien määrää. Vaikutus on täsmälleen päinvastainen kuin mihin rajoitusten laskulla pyritään. Ei ihme että näet ristiriitoja valtion vastaavassa politiikassa, sillähän on sinun kanssa vastakohtaiset tavoitteet. Ja se lätkässä lukeva numero on ihan OIKEASTI suurin sallittu nopeus.
Suurimman mahdollisen turvallisen nopeuden ja rajoituksen väliä sanotaan turvamarginaaliksi. Nopeuden todellista ylärajaa ei saa selville kuin kokeilemalla ja se taas on järkevä tapa selvittää maksiminopeus vain kilpa-autolla, suljetulla radalla, kypärät sun muut päällä ja ambulanssimiesten silmien alla.
Hytky: Minulla vain on se kuva, että rajoituksista päättävät eivät usko siihen, että autoilijat "osaisivat ajatella" --> rajoitus säädettävä pahimman mukaan. No näin sitten voikin käydä, kun tarkoitus onkin luoda systeemi jossa "ei tarvitse ajatella"
Niin, kumpi oli ensin, muna vai kana. Oliko olemassa ensin ajattelemattomia ihmisiä jotka joutuivat liikenteessä ongelmiin ja heidän suojakseen säädettiin lakeja vai hävittävätkö liikennesäännöt ihmisten kyvyn ajatella ja ongelmat tulevat vasta sitten?
Oli kummin päin vaan, lain antamaan turvaan luottaminen on sen merkki että ne ovat tehonneet. Lieveilmiönä jotkut vähentävät omaa valppauttaan, mutta lopputulos on yhteiskunnan kannalta parempi näin kuin toimimalla vain vahvimmat selviävät-periaatteella. Liikenne ei ole mitään survivalia.
Hytky: Siinä se juju onkin, että kun rajoituksia järjestään lasketaan, syödään myös nopeusrajoitusten arvostusta.
Helppohan sääntöjä on arvostaa jos niistä on samaa mieltä. Miten mistään voi tulla mitään jos lähdetään siitä että noudatamme vain lakeja joista reilut viisi miljoonaa ihmistä on samaa mieltä? Jos tämän ajatuksen sisältö ei aukea, nopeusrajoitusten arvostuksen romuttaja löytyy peilistä.
Jos rajoitusten arvostusta nostettaisiin rajoituksia nostamalla, ihmisiä kuolisi nykyistä enemmän. Mitä hyötyä sellaisesta arvostuksesta olisi? Rajoituksen ensisijainen tarkoitushan on säästää ihmishenkiä eikä olla arvostettu.
Hytky: Näin synkkänä minä näen yksipuolisten rajoitusten alentamisten varjopuolen.
Tivaatko keskustelua myös kun rajoitusta nostetaan? Jos sinulle kelpaa yksipuolisesti nostettu rajoitus, ehkä syy kritiikkiisi ei olekaan demokratiavaje vaan ihan tavallinen potutus kun et saa ajaa yhtä lujaa kuin ennen.
Mitä tulee sanomaasi rajoitusten alentamisen varjopuoleen, niin ainoa millä tähän voimme vaikuttaa on oma esimerkki. Moni palstalainen sanoo ajavansa ylinopeutta jos takaa tulevakin ajaa. Sellaisen kiinni saadessasi olet osaltasi vastuussa myös hänen nopeudestaan halusit tätä vastuuta tai et. Myös uudet kuljettajat ottavat mallia kokeneempien ajotavoista.
Kaikkein pahinta mitä voit tehdä on jakaa ymmärrystä näille uskonsa menettäneille. Kyllä he itsekin keksivät hyviä tekosyitä, ei heitä siinä auttaa tarvitse.
Sehän on aivan yksi ja sama mikä se rajoitus missäkin on niin kauan kun ajoneuvot ovat nopeusrajoittimista vapaita.
Itse tykkään ajaa sopivaa tilannenopeutta ja toisinaan hieman kovempaa. Pitkin kesää prätkälläkin tuli ajeltua hiljaisilla maantiesuorilla 200-250 km/h eikä se niissä paikoissa ollut yhtään liikaa! Vilkkaasti liikennöidyllä ruutukaava-alueella 50 km/h voi olla paljon vaarallisempi nopeus.
Ja tästä on lainkuuliaisten tosikkojen turha vetää herneitä nenäänsä, sanoinpahan vain oman mielipiteeni asiaan.
En puutu siihen, mitä laki sanoo. Mutta paremmin et olisi voinut kuvailla oikean tilannenopeuden määrittelemiseen liittyviä ongelmia.
Otetaan esimerkki T:re-H:ki moottoritiellä. T:retta lähestyttäessä laskettiin rajoitus 100 km/h:n. Syitä ei täälläpäin kukaan tunnu tietävän vaikka asiasta oli koko aukeaman juttu Aamulehdessä. Mitä mahdollisuuksia tietä käyttävillä ulkopaikkakuntalaisilla on silloin tietää nämä syyt? Ei mitään, kyllä se kylmä lätkä on ainoa tapa viestittää niin että asia selviää kaikille.
Se on nyt sinulle ihan yhtä ja sama, koska sinun mielestäsi liikenteessä ei tarvitse ajella. Kaikki menee hyvin, kun ajaa rajoituksen osoittamaa nopeutta, mitä vahingossakaan ei saa ylittää. Jos ajaa vähänkin lujaa, niin samalla suorastaan lietsoo muita hitaampia ajavia mukaansa ja samalla voisi siis sakottaa varmaan heidänkin ylinopeudestaan..?!?
Käsite "ylinopeus" on suhteellinen: se on suhteutettu tiellä ilmoitettuun nopeusrajoitukseen. Mitä jos lasketaan kaikkien pääteiden rajoitukset 80km/h:een? Sitten kun sattuu kuolonkolari, jossa vauhtia oli 83 km/h, niin onnettomuuden syyksi saadaan taas ylinopeus. Ja sitten on taas sinun helppo huutaa, että alennetaan rajoituksia, kun ylinopeus on nin hengenvaarallista!! Vaikka kymmenen vuotta on samalla pätkällä ajettu 100 km/h ja nyt sitten yhtäkkiä pitää ajaa 80 km/h. Huomaatko kuinka helppoa on yhdistää kaikki paha "ylinopeuteen"?
No niin, yhtä paljon on mahdollisuuksia kuin on ideoitakin. Olisiko siellä Espoon länsiväylälläkin voitu kertoa autoilijoille, että tässä ei tarvitse ajaa hitaasti tien kuopan takia, vaan koska sillan rakenne on heikko? No ei tarvitse, koska autoilijan ei tarvitse ajatella. Sehän riittää kun hän vain noudattaa uskollisesti nopeusrajoitukseen määrättyä suurinta sallittua rajoitusta - silloin kaikki menee hyvin! Sinun mielestäsi on mahdotonta laittaa nopeusrajoituksen yhteyteen selitystä sillan heikosta kunnosta? Tai tien viereen infotaulua, että olemme alentaneet rajoitusta, koska liikennemäärät ovat nousseet plaa plaa. Ai niin, mutta eihän nopeusrajoituksen yhteyteen saa laittaa mitään lisätekstejä selventämään asiaa. Sehän olisi lainvastaista ja laki kun on mielestäsi aina oikeassa ja sitä tulee ehdoitta ja yhtään kyseenalaistamatta noudattaa!!
Tämän politiikkasi pointti ei aukenen minulle. Siis nostetaan rajoituksia, mikä nostaa liikenteen uhrien määrää. Vaikutus on täsmälleen päinvastainen kuin mihin rajoitusten laskulla pyritään. Ei ihme että näet ristiriitoja valtion vastaavassa politiikassa, sillähän on sinun kanssa vastakohtaiset tavoitteet. Ja se lätkässä lukeva numero on ihan OIKEASTI suurin sallittu nopeus.
Jos lukisit näitä viestejä, niin en ole korottamassa nopeuksia, vaan KYSYN SIITÄ, MIKSI NIITÄ ALENNETAAN! Henkilökohtaisesti rajoitusten laskulla on kyllä minun kohdallani aivan täysin päinvastainen vaikutus: minä en luota enää niihin sokeasti. Ja tämä alkoi nimenomaan tästä yhdestä tienpätkästä ja Tiehallinnon vastaamattomuudesta - täytyy sitten täällä avautua.... (sori)
Niin, kumpi oli ensin, muna vai kana. Oliko olemassa ensin ajattelemattomia ihmisiä jotka joutuivat liikenteessä ongelmiin ja heidän suojakseen säädettiin lakeja vai hävittävätkö liikennesäännöt ihmisten kyvyn ajatella ja ongelmat tulevat vasta sitten?
Se nyt kai on ihan se ja sama. Yhtä lailla lentomääräykset kiristetään äärimmileen sen pienen, mutta vakavan uhkan takia. Miksei sitten liikenteessä tehtäisi samalla tavalla? "Muutaman hölmön" takia kaikki joutuvat maksamaan. No, jokainen saa onneksi vielä ajella sitä nopeutta kun haluaa ja tulkita nopeusrajoituksia miten haluaa.
Oli kummin päin vaan, lain antamaan turvaan luottaminen on sen merkki että ne ovat tehonneet. Lieveilmiönä jotkut vähentävät omaa valppauttaan, mutta lopputulos on yhteiskunnan kannalta parempi näin kuin toimimalla vain vahvimmat selviävät-periaatteella. Liikenne ei ole mitään survivalia.
En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat. Ei se liikenne mikään leijonan ja gasellin taistelukenttä ole!?!
Jos rajoitusten arvostusta nostettaisiin rajoituksia nostamalla, ihmisiä kuolisi nykyistä enemmän. Mitä hyötyä sellaisesta arvostuksesta olisi? Rajoituksen ensisijainen tarkoitushan on säästää ihmishenkiä eikä olla arvostettu.
Joko et ymmärrä, mitä olen sanomassa tai sitten et vain halua ymmärtää. Alhaisempi rajoitus --> turvallisempi liikenne - KYLLÄ. Mutta sinä siis uskot sinisilmäisesti, että tielläliikkujat noudattavat entisten 100 km/h alueilla 80 km/h-rajoituksia yhtään kyseenalaistamatta niitä, koska eihän heidän tarvitse ymmärtää miksi rajoitus on tämä?! Eli autoilijat noudattavat kiltisti mitä "Isä Tiehallinto" määrää ja Suomen liikenne on pelastunut. Entä jos en olekaan ainoa, joka ajattelee näin? Entä jos joku muukin kyseenalaistaa alennettua rajoituksia? Entä jos silloin nämä ihmiset eivät noudata rajoituksia ja ohitusten määrä lisääntyykin? Sinun kannaltasi asia on ihan yksinkertainen: he tekevät väärin, kun eivät noudata lakia. Mutta mikä virkaa on lailla, jos se ei ole oikeudenmukainen eikä kohtuulliinen? Mitä virkaa on lailla, jota ei arvosteta, noudateta eikä kunnioiteta? Eli tässä tapauksessa ALENNETULLA rajoituksella. No, sinä haluat lisää valvontaa ja kameroita, että saadaan ne törpöt ylinopeutta ajavat vastuuttomat autoilijat kuriin. Ja siitähän se liikenneturvallisuus entisestään paranee? Etkö todellakaan näe tätä logiikkaa mitä ajan takaa???
Tivaatko keskustelua myös kun rajoitusta nostetaan? Jos sinulle kelpaa yksipuolisesti nostettu rajoitus, ehkä syy kritiikkiisi ei olekaan demokratiavaje vaan ihan tavallinen potutus kun et saa ajaa yhtä lujaa kuin ennen.
Voi hyvä ihme: kuten itse olet todennut, on rajoitus SUURIN SALLITTU ajonopeus - ei kenenkään ole pakko ajaa sitä nopeutta!!!
Mitä tulee sanomaasi rajoitusten alentamisen varjopuoleen, niin ainoa millä tähän voimme vaikuttaa on oma esimerkki. Moni palstalainen sanoo ajavansa ylinopeutta jos takaa tulevakin ajaa. Sellaisen kiinni saadessasi olet osaltasi vastuussa myös hänen nopeudestaan halusit tätä vastuuta tai et. Myös uudet kuljettajat ottavat mallia kokeneempien ajotavoista.
Jos sinä tähän uskot, niin voit aivan vapaasti körötellä edessäni tyhjän valtatien korpitaipaleella merkin mukaista 80km/h nopeutta nopeusmittarisi mukaan eli oikeasti jotain reilua 70 km/h. Esimerkkisi vaikutuksen näet minun perävaloistani. Ja sinä olet tasan tarkkaan itse vastuussa siitä vauhdista, mitä liikenteessä ajat - ei kukaan muu!
Minun kantani nopeusrajoituksiin ja ylinopeuksiin on se, että olipa ilmoitettu nopeusrajoitus mikä tahansa - sopiva tai sopimaton .. ihan sama lopputuloksen kannalta - niin sitä noudattavan on annettava vapaasti noudattaa sitä ilman takapuskurissa painostamista tai muutakaan painostamista. Kun on aivan selvää, että jotkut eivät rajoituksista välitä, niin menkööt ohitse (ihan mielelläni päästän) ja ajakoot mitä tahansa vauhtia itse haluavat sillä minulla ei ole oikeutta eikä tahtoakaan puuttua siihen mitenkään. On tismalleen poliisin asia valvoa, että sääntöjä noudatetaan. Se, että joissain paikoissa on sopimattomaksi koettu nopeusrajoitus - ilmeisesti liian alhainen - niin sitä vastaan protestoiminen ajamalla tahallista ylinopeutta on lapsellisuutensa lisäksi aivan väärä tapa korjata tilannetta. Silloin olisi parasta mennä valittamaan liikennesuunnittelijoille. Vaan niinhän se on, että jokainen toimii ymmärryksensä mukaan.
Ei kait rajoituksen mukaan ajava ole mikään ongelma?
Ongelma kait on huomattavasti rajoituksesta poikkeava nopeus, oli sitten yli- tai alinopeus?
Ongelma kait on huomattavasti rajoituksesta poikkeava nopeus, oli sitten yli- tai alinopeus?
Mikä on rajoituksen mukaisesti ajava? Miten se määritellään? Jo tuosta pelkästään ollaan niin montaa mieltä kuin suinkin. Oma kantani on, että rajoitusten mukaan ajava on - kuten autokouluissakin on opetettu - sellainen, joka auton oman mittarin mukaisesti ei ylitä suurinta sallittua nopeutta. Ei voida edellyttää, että kaikkien autojen mittarit vipottaisivat saman verran eikä missään tapauksessa voida edellyttää, että kaikilla olisi kalibroitu tarkkuusmittari sen todellisen nopeuden selville saamiseksi. Eri mittareiden antamien erilaisten tulostenkin johdosta joillekin saattaa tulla käsitys, että osa porukasta ajaa aivan liian hiljaisesti tjsp. Minun mielestäni asia on sangen yksiselitteinen. Tiedän hyvin, että jotkut ymmärtävät suurimman sallitun nopeuden sellaiseksi, josta ei nippa nappa vielä saa rangaistusta. Kuten poliisi on itsekin todennut, niin he ovat kiristämässä tuota liukumaa. Joidenkin mielestä tuo liukuma on de facto standardi vaikka se ei totta olekaan. Miettikääpä itse aivan autokoulumaisen yksinkertaisesti mikä todellisuudessa tarkoittaa suurin sallittu nopeus ja nimen omaan mitattuna niillä välineillä, joita aivan vakioautoissa on. Tiedän senkin, että jopa mm. rengaskokojen vuoksi saattaa syntyä eroja ja juuri siitäkin syystä on ollut tapana pitää hieman sakotonta toleranssia, mutta ei se todellakaan mikään de facto standardi silti ole.
Nyt on erityisesti huomattava, että vaikkapa lukemalla näitäkin palstoja, osalle kuskeista on erittäin tärkeää ajavatko he 83km/h vai 79km/h sillä 1000 vuodessa tuolla on jotain universaalimpaa merkitystä - ilmeisesti ... vaikka todellisuus on, että jo pelkästään munkkipossupullan ja kaffen hörppimisellä on huomattavasti suurempi galaktinen vaikutus.
Kuten jo sanoin niin minulle itselleni on ihan yksi ja sama miten muut ajavat ja mikäli huomautettavaa tulee, niin se on sitten poliisin asia mikäli katsovat aiheelliseksi puuttua asiaan. Joku paljon minua viisaampi on joskus sanonut, että kannattaa keskittyä niihin asioihin, joihin voi itse vaikuttaa ja minun mielestäni tuo on niin lähellä oikeaa, että yritän pitää sitä mielessäni ajamalla edes itse suurin piirtein kunnolla vaikka se vaikeaa onkin.
Hytky: Jos lukisit näitä viestejä, niin en ole korottamassa nopeuksia, vaan KYSYN SIITÄ, MIKSI NIITÄ ALENNETAAN!
Niinhän sinä kysyt ja me muut emme tiedä. Tästä vedät johtopäätöksen, että olet kärsinyt vääryyttä. Tähän vääryyteen reagoit lakkaamalla noudattamasta nopeusrajoituksia, jotka omien sanojesi mukaan lisäävät turvallisuutta. Tämä kuva minulle tuli viestejäsi lukiessa.
Hytky: Se on nyt sinulle ihan yhtä ja sama, koska sinun mielestäsi liikenteessä ei tarvitse ajella.
Tuo on sinun keksimä suuhuni laittama ajatus ja täyttä puppua. Nopeusrajoituksen mukaan ajaminen ei lisää matka-aikaa jos verrataan vähäiseen ylinopeuteen ja iso ylitys taas on kai sentään sinunkin mielestäsi iso riski. Liikenteessä pääsee ihan hyvin ajelemaan liikennesääntöjä noudattamallakin. Vai etkö päässyt etenemään viime vuonna jolloin uskoit rajoituksiin sokeasti?
Hytky: Mitä jos lasketaan kaikkien pääteiden rajoitukset 80km/h:een? Sitten kun sattuu kuolonkolari, jossa vauhtia oli 83 km/h, niin onnettomuuden syyksi saadaan taas ylinopeus. Ja sitten on taas sinun helppo huutaa, että alennetaan rajoituksia, kun ylinopeus on nin hengenvaarallista!!
En huuda mitään, kerron vaan mitä olen asiasta lukenut. En ole lukenut että kukaan olisi nostanut meteliä 3 km/h ylinopeudesta.
Hytky: Huomaatko kuinka helppoa on yhdistää kaikki paha "ylinopeuteen"?
Onko sinulla esimerkkiä siitä, että joku olisi yhdistänyt kaiken pahan ylinopeuteen? Minun kommenteistani et takuulla löydä sitä, annan sille vain sen verran arvoa mitä se tilastoissa on itselleen hankkinut, keskustelumme helpottuisi jos tekisit samoin.
Hytky: Henkilökohtaisesti rajoitusten laskulla on kyllä minun kohdallani aivan täysin päinvastainen vaikutus: minä en luota enää niihin sokeasti.
Ikävää jos sokean uskosi jälkeen et näe muuta vaihtoehtoa kuin sokean uskon toiseen ääripäähän. Jos mielestäsi valtion toimet huonontavat rajoitusten arvostusta ja pidät tätä huonona asiana, miksi omat samaan tähtäävät puheesi eivät mielestäsi ole huono asia?
Hytky: No, jokainen saa onneksi vielä ajella sitä nopeutta kun haluaa ja tulkita nopeusrajoituksia miten haluaa.
Saa vai? Onko tämä taas joku uskonkappaleesi vai mihin se perustuu?
TeeCee: Oliko olemassa ensin ajattelemattomia ihmisiä jotka joutuivat liikenteessä ongelmiin ja heidän suojakseen säädettiin lakeja vai hävittävätkö liikennesäännöt ihmisten kyvyn ajatella ja ongelmat tulevat vasta sitten?
Hytky: Se nyt kai on ihan se ja sama.
Niin minunkin mielestä lopputuloksen kannalta, mutta sinun väitteesi kannalta asialla on ratkaiseva merkitys. Sanoit että kun ihmiset luottavat lakiin (=rajoitukseen) he menettävät kykynsä ajatella turvallisuutta. Jos taas ihmiset olivat ajattelemattomia jo ennen autojen keksimistä, perustelultasi putoaa pohja. Siksi kysyn vieläkin, että kehittivätkö ihmiset mielestäsi ajattelemattomuuden vasta autoliikenteessä? Minusta ihminen on aina ollut ajattelematon ja siksi siihen on varauduttava myös liikennesääntöjä laadittaessa.
Hytky: En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat. Ei se liikenne mikään leijonan ja gasellin taistelukenttä ole!?!
Yritin ilmaista, että jos yhteiskunta asettaa nopeusrajoitukset liian korkealle, tuloksena on juuri leijonan ja gasellin taistelukenttä. Melkoinen osa autoilijoista liikkuu sääntöjen varassa, niinkuin sinäkin vielä viime vuonna. Kun rajoitus on asetettu hyvien mukaan (vähemmistö minun mielestäni), enemmistö joutuu kärsimään.
Hytky: Joko et ymmärrä, mitä olen sanomassa tai sitten et vain halua ymmärtää. Alhaisempi rajoitus --> turvallisempi liikenne - KYLLÄ. Mutta sinä siis uskot sinisilmäisesti, että tielläliikkujat noudattavat entisten 100 km/h alueilla 80 km/h-rajoituksia yhtään kyseenalaistamatta niitä, koska eihän heidän tarvitse ymmärtää miksi rajoitus on tämä?!
Usko pois, tajuan kyllä mitä tarkoitat. Kun ei ymmärrä jotain asiaa kannattaa ottaa huomioon sekin vaihtoehto, että vika ei olekaan ymmärtämättä jääneessä asiassa.
Hytky: Mutta mikä virkaa on lailla, jos se ei ole oikeudenmukainen eikä kohtuulliinen?
Hyvä kysymys, johon en osaa sen laajuuden vuoksi vastata. Tarkoitatko nyt kohtuuttomuudella sitä, ettei Tiehallinto keskustele kanssasi tuon 17 km:n rajoituksesta vai sitä että rajoituksista ylipäätään ei pidetä joka muutoksen kohdalla kansanäänestystä?
Hytky: ... voit aivan vapaasti körötellä edessäni tyhjän valtatien korpitaipaleella merkin mukaista 80km/h nopeutta nopeusmittarisi mukaan eli oikeasti jotain reilua 70 km/h.
Mistä sinä tuonkin vetäisit? Mistä sinä tiedät minun tietoni oman autoni mittarivirheestä? Ihan luonnollistahan se on mieltää eri mieltä olevaan kaikki maailman viat, mutta pieni itsesensuuri toisi lisää painoarvoa niille sanomillesi asioille jotka oikeasti tiedät.
Hytky: Ja sinä olet tasan tarkkaan itse vastuussa siitä vauhdista, mitä liikenteessä ajat - ei kukaan muu!
Olen erittäin eri mieltä. Sosiaalinen paine saa monet ajamaan eri nopeutta kuin itse haluaisivat, tämän tulee aina esiin kun kuskeja haastatellaan. Sosiaalisen paineen saamme aikaan me kaikki yhdessä. Jos se paine yllyttää lain rikkomiseen, kaikki painetta aikaansaaneet ovat osaltaan ainakin moraalisessa vastuussa mahdollisista uhreista. Jos yllytät hölmöä hyppäämään sillalta jokeen ja hän hyppää ja hukkuu, pääsvastuu on tietysti hyppääjällä mutta kyllä yllyttäjänkin omantunnon pitäisi reagoida.
Jos auton mittari on määräysten mukainen, sen näyttämään uskomalla ajaa rajoitusten mukaan. Tämä on yksiselitteinen asia. Mutta tarkoitatko, että mittarivirheen tunteva ei noudata rajoitusta, jos huomioi virheen ja ajaa todellista nopeutta sata mittarin näyttäessä vaikkapa 108 km/h? Mitä järkeä siinä olisi?
Niinhän sinä kysyt ja me muut emme tiedä. Tästä vedät johtopäätöksen, että olet kärsinyt vääryyttä. Tähän vääryyteen reagoit lakkaamalla noudattamasta nopeusrajoituksia, jotka omien sanojesi mukaan lisäävät turvallisuutta. Tämä kuva minulle tuli viestejäsi lukiessa.
Kyllä, mielestäni olen kärsinyt vääryyttä yhtä lailla kuin muutkin autoilijat. Epäoikeudenmukaisuutta lisää se, että rajoituksia alennetaan, koska mukamas ei ole muita keinoja kohentaa liikenneturvallisuutta. Olen myös tietoinen niistä tekijöistä, jotka ovat useimpien kuolemaan johtavien onnettomuuksien takana (Moottori-lehden kuolemantapaukset-palsta). Niistä suurin osa johtuu alkoholin (tai huumaavien aineiden) käytöstä, turvavyöttä ajosta, suuresta piittaamattomuudesta liikennesääntöjä kohtaan tai sairauskohtauksista. Koen, että joudun maksamaan hintaa alentuneena rajoituksena näistä marginaaliryhmän "tekosista". Edelleen en usko, että tähän ryhmään purevat alentuneet rajoitukset yhtään. Joten miksi meitä muita autoilijoita "rangaistaan etukäteen"?
Minä en ole lakannut noudattamasta nopeusrajoituksia, mutten enää näe niitä "pyhänä totuutena", jotka eivät voisi joustaa tilanteen mukaan. Sillä en todellakaan voi uskoa, että - jos nyt puhutaan tästä 17 km pätkästä - tien vaarat olisivat yhtä suuret kesällä ja talvella: molemmissa tapauksissa ja kaikissa olosuhteissa ja vuorokauden aikana rajoitus on kuitenkin sama. Loogista ja perusteltua?
Kyllä, nopeusrajoitukset lisäävät turvallisuutta - kunhan niitä noudatetaan. Huoleni onkin se (minkä toin jo ihan viestiketjun aluksi esille), että kun "osa kokee vääryyttä" ja osa ajaa kiltisti rajoituksen mukaan, onko lopputuloksena todella turvallisempi tieyhteys? Lisääntyvätkö ohitukset ja sitä kautta vaaratilanteet? Mitä enemmän rajoituksia alennetaan ja mitä useampi "kokee vääryyttä", sitä enemmän minun mielestä mennään päinvastaiseen suuntaan kuin rajoitusten alentamisella pyritään. Minusta TeeCee tuntuu, ettet sinä ota huomioon liikennepsykologian vaikutusta, vaan "elät ideaalimaailmassa": jos rajoitus on 80 km/h, niin kaikki sitä automaattisesti noudattavat. Miten esimerkiksi raskas liikenne?
Olet kirjoittanut sosiaalisesta paineesta, jonka takana ajava luo. Entä siinä tapauksessa, kun autoilija ajaa 80 km/h ja hänet ajaa kiinni moduuliyhdistelmä nopeudella 88 km/h. Autoilija tuntee painetta ajaa rekalta karkuun (tai päästää ohi), koska 60t selän takana ei ole mukava asia. Onko "syyllinen" tässä painetilanteessa a) ylinopeutta ajava rekan kuljettaja (joka ajaa vakiintuneen käytännön mukaan), b) rajoitusta noudattava autoilija vai c) alentuneen rajoituksen asettanut taho, joka ei ota huomioon "vakiintuneita pelisääntöjä"?
Tuo on sinun keksimä suuhuni laittama ajatus ja täyttä puppua. Nopeusrajoituksen mukaan ajaminen ei lisää matka-aikaa jos verrataan vähäiseen ylinopeuteen ja iso ylitys taas on kai sentään sinunkin mielestäsi iso riski. Liikenteessä pääsee ihan hyvin ajelemaan liikennesääntöjä noudattamallakin. Vai etkö päässyt etenemään viime vuonna jolloin uskoit rajoituksiin sokeasti?
Myönnetään. Onko 20 km/h iso vai pieni ylitys, jos ajan vanhan rajoituksen mukaan yksinäisellä tiellä entistä sallittua rajoitusta?
En huuda mitään, kerron vaan mitä olen asiasta lukenut. En ole lukenut että kukaan olisi nostanut meteliä 3 km/h ylinopeudesta.
Niin tai näin, minulla on se mielikuva että liikenneturvallisuudesta vastaavilla tahoilla tämä on se suuri paha. Ylinopeus on siitä mielenkiintoinen, että jos rajoitukset olisivat 20 - 40 km/h korkeampia kuin nykyään tai peräti että niitä ei olisi ollenkaan, niin mikä sitten olisi turmiollista, kun sattuu kuolonkolari sallitulla nopeudella? Liian suuri tilannenopeusko? Bingo!! Eli ylinopeus on aina suhteellista (vallitsevaan rajoitukseen), ja koska kiinteä nopeusrajoituskilpi ei voi tietää mitään keli- eikä liikenneolosuhteista, tulisi sen osoittaa enemmistön oikeana pitämää rajoitusta normaaleissa, hyvissä ajo-olosuhteissa. Liikennevirta ja keliolosuhteet rajoittavat kyllä nopeutta silloin, kun siihen on tarvetta.
Saa vai? Onko tämä taas joku uskonkappaleesi vai mihin se perustuu?
"-Jani-" (1.11.) asian erinomaisesti ilmaisi: periaatteessa jokainen saa valita ajonopeutensa vapaasti niin kauan kuin itse hallitsee kaasupolkimen asentoa.
Yritin ilmaista, että jos yhteiskunta asettaa nopeusrajoitukset liian korkealle, tuloksena on juuri leijonan ja gasellin taistelukenttä.
Eli 100 km/h valtatiellä kesäisin on taistelukenttä ja 80 km/h rauhan ja paratiisin tyyssija....mielenkiintoista....
Olen erittäin eri mieltä. Sosiaalinen paine saa monet ajamaan eri nopeutta kuin itse haluaisivat, tämän tulee aina esiin kun kuskeja haastatellaan. Sosiaalisen paineen saamme aikaan me kaikki yhdessä. Jos se paine yllyttää lain rikkomiseen, kaikki painetta aikaansaaneet ovat osaltaan ainakin moraalisessa vastuussa mahdollisista uhreista. Jos yllytät hölmöä hyppäämään sillalta jokeen ja hän hyppää ja hukkuu, pääsvastuu on tietysti hyppääjällä mutta kyllä yllyttäjänkin omantunnon pitäisi reagoida.
Kyllä ja ei, mutta vastaapa tuohon moraaliseen rekkakysymykseeni yllä. Oli sosiaalista painetta tai ei, kukaan muu ei ohjaa eikä säätele kaasupolkimen asentoa autossasi kuin sinä itse. Yhtä lailla kuin kukaan muu ei ole vastuussa elämästäsi kuin sinä itse.
Järjestä en osaa sanoa, mutta kuten sanoin, niin jokainen ajelee sitä nopeutta mitä parhaaksi kokee oman ymmärryksensä ja tietämyksensä tukemana. Joten jos joku ajelee vaikkapa tuota 108km/h mittarinopeuttaan, niin ihan OK - menkööt, jos siltä tuntuu. Lähinnä olen harmissani käytännön elämän painostustilanteista. Kun joku muu, joka ei tiedä mistään todellisista nopeuksista sen enempää kuin mitä hänen oma mittarinsa näyttää - ja sitähän tietenkin on uskominen, kun muutakaan ei ole - joutuu jonkun tietäväisen painostuksen kohteeksi monellakin tavalla. Tavallisimpia painostuksen tai mielenilmaisujen tapojahan ovat kansainväliset käsimerkit, takapuskurissa ajaminen, valojen vilkuttelu, ohittelu aivan täysin älyttömissä paikoissa, ajamalla ohitse ja ohitse päästyään jarruttamalla. Näitä kiukuttelun muotojahan on lukemattomia.
Koko ajan olen korostanut ja edelleenkin korostan, että muut saavat tehdä ymmärryksensä mukaisesti ja ajella ihan mitä vauhtia parhaakseen kokee ja poliisin asia on sitten puuttua siihen mikäli tarpeelliseksi katsovat ja jos eivät katso tarpeelliseksi niin ei sitten.
Mitä tulee tuohon, että onko mittarinopeus 108km/h ylinopeutta vai ei, niin oman mittarin mukaan se on, mutta faktaalisesti ei. Yhtä hyvin voisi spekulatiivisesti kysellä onko 180km/h ylinopeutta. Ilmeisestikään useinmiten ei paitsi silloin, kun siitä narahtaa. Asiaa voi tarkastella monelta kantilta. Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi. Yksi ilmikäymisen muoto on aiheuttaa hämminkiä tai kaaosta muissa vaikka siitä ei rangaistusta tulisikaan. Lisäksi lievän alinopeuden ajaminen ei ole lainkaan kiellettyä ja varsinkin huonoilla keleillä se on jopa suotavaa ellei suorastaan välttämätöntä. Samoin alinopeus on täysin asiallista, kun kyseessä on taitamaton ja/tai epävarma kuljettaja, sillä täysin älytöntähän on ajaa kovempaa kuin on uskallusta ja taitoa riskeeraamalla oman ja muiden terveyden.
Kun joku muu, joka ei tiedä mistään todellisista nopeuksista sen enempää kuin mitä hänen oma mittarinsa näyttää - ja sitähän tietenkin on uskominen, kun muutakaan ei ole - joutuu jonkun tietäväisen painostuksen kohteeksi monellakin tavalla.
Suosittelen - ja uskon vakaasti niiden suuren yleistymiseen lähivuosina - autonavigaattorin hankintaa. Se kertoo hyvin luotettavasti ajonopeuden, ja tasanopeussäätimen kanssa yhdistelmä onkin parhaimmillaan.
Järjestä en osaa sanoa, mutta kuten sanoin, niin jokainen ajelee sitä nopeutta mitä parhaaksi kokee oman ymmärryksensä ja tietämyksensä tukemana.
...
Koko ajan olen korostanut ja edelleenkin korostan, että muut saavat tehdä ymmärryksensä mukaisesti ja ajella ihan mitä vauhtia parhaakseen kokee ja poliisin asia on sitten puuttua siihen mikäli tarpeelliseksi katsovat ja jos eivät katso tarpeelliseksi niin ei sitten.
Mitä tulee tuohon, että onko mittarinopeus 108km/h ylinopeutta vai ei, niin oman mittarin mukaan se on, mutta faktaalisesti ei. Yhtä hyvin voisi spekulatiivisesti kysellä onko 180km/h ylinopeutta. Ilmeisestikään useinmiten ei paitsi silloin, kun siitä narahtaa. Asiaa voi tarkastella monelta kantilta. Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi. Yksi ilmikäymisen muoto on aiheuttaa hämminkiä tai kaaosta muissa vaikka siitä ei rangaistusta tulisikaan. Lisäksi lievän alinopeuden ajaminen ei ole lainkaan kiellettyä ja varsinkin huonoilla keleillä se on jopa suotavaa ellei suorastaan välttämätöntä. Samoin alinopeus on täysin asiallista, kun kyseessä on taitamaton ja/tai epävarma kuljettaja, sillä täysin älytöntähän on ajaa kovempaa kuin on uskallusta ja taitoa riskeeraamalla oman ja muiden terveyden.
Siis HALOO!!
"Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi."
Eli jos metsässä kaatuu puu, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, niin kaatumisesta ei lähde ääntä?
Osittain on hyväksyttävää ajatella, että jokainen saisi noudattaa sellaista liikennekäyttäytymistä kuin itse haluaa, mutta vain silloin kun mahdolliset seuraamukset kohdistuvat vain ja ainoastaan itseen.
Moottoripyöräilijä on hyvä esimerkki. Siinähän ajotapavirheen seuraukset kohdistuvat yleensä vain ja ainoastaan kuljettajaan. siihen henkilöön joka tekee sen valinnan ajotavastaan.
Tälläkin palstalla on lähes itkua väännetty, kun Tampereella motoristi kuoli hirvikolarissa. Toivottavasti joku lehti tekee ko. onnettomuuden tutkinnasta jutun, jolloin voimme lukea minkälaista nopeutta ja ajotapaa ko. motoristi noudatti.
Mutta oliko hän, ja edustamansa järjestö, aktiivisesti mukana edistämässä liikenneturvallisuutta ja liikenteen sujumista? No ei. Ei ainakaan ko. järjestön verkkosivujen mukaan:
http://www.setbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=88&mforum=xfoorumi
Ollaan hiljaa kuin kusi sukassa, ja haukutaan puun takaa. Itseä ei panna peliin, kun ei uskalleta eikä tunnuta sitten loppuviimeksi ihan uskovankaan tähän "asiaan".
Säälittävimpiä ovat "wannabeet", jotka ovat marttyriä kannattamassa:
http://www.setbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=86&mforum=xfoorumi
Onko tästäkin esimerkistä kuitenkin jotakin opittavaa?
On. Darwin oli sittenkin oikeassa. Epäkelvot yksilöt poistuvat populaatiosta.
Tälläkin palstalla on lähes itkua väännetty, kun Tampereella motoristi kuoli hirvikolarissa. Toivottavasti joku lehti tekee ko. onnettomuuden tutkinnasta jutun, jolloin voimme lukea minkälaista nopeutta ja ajotapaa ko. motoristi noudatti.
Kyllä se oli allekirjoittaneellekin ikävä yllätys. En kannata kaikkia hänen & Tiet-järjestön ideoita, mutta kyllä hänellä oli omat hyvät pointtinsa. Uskallusta kritisoida rajoitusyhteiskunnan yleistymistä ja kyseenalaistaa, etteikö muka muita keinoja liikenneturvallisuuden parantamiseen ole olemassa.
Moottori-lehden ensi vuoden syyskuun (vai elokuun?) numeroa odotellessa...
Siis HALOO!!
"Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus), mutta todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi."
Eli jos metsässä kaatuu puu, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, niin kaatumisesta ei lähde ääntä?
Osittain on hyväksyttävää ajatella, että jokainen saisi noudattaa sellaista liikennekäyttäytymistä kuin itse haluaa, mutta vain silloin kun mahdolliset seuraamukset kohdistuvat vain ja ainoastaan itseen.
Moottoripyöräilijä on hyvä esimerkki. Siinähän ajotapavirheen seuraukset kohdistuvat yleensä vain ja ainoastaan kuljettajaan. siihen henkilöön joka tekee sen valinnan ajotavastaan.
Kun puu kaatuu ja siitä lähtee ääni, jota kukaan ei kuule, niin kuuluuko se?
Ei ole mahdollista aiheuttaa henkilövahinkoa niin, että se ei vaikuta mihinkään tai keneenkään muuhun kuin itseen. Se vaikuttaa vähintäänkin - mikäli omia omaisia ei ole - poliisiin, sairaaloihin, sosiaaliviranomaisiin, vakuutusyhtiöihin, hautaajiin, työpaikkaan, opiskelupaikkaan etc.. Tuiki harvinaista lienee, että joku katoaisi siten, että sillä ei olisi mitään vaikutuksia.
Kun ajat 180km/h siten, että sitä ei ole kukaan näkemässä ja täysin ilman mitään vahinkoja. Tuo ei realisoidu mitenkään ellet sitten mene kehuskelemaan siitä jollekin. Ainoa jolle siitä on ollut mitään merkitystä, olet sinä itse. Mikäli tapauksesta rohkaistuneena jatkat moista toimintaa ja siitä on siten seuraamuksia, joita muut ovat todistamassa, niin silloin tuo ensimmäinenkin tapahtuma realisoituu.
Epäilinkin kirjoittaessani, että mitenköhän tarkasti tuota oikeasti luetaan ja ymmärretään. "todelliseksi se muuttuu vasta, kun siitä aiheutuu vahinko ja/tai se käy jotenkin muuten ilmi" .. siinä se.
[quote title="04.11.2006 klo 09:02 Rätkätin kirjoitti"]
Järjestä en osaa sanoa, mutta kuten sanoin, niin jokainen ajelee sitä nopeutta mitä parhaaksi kokee oman ymmärryksensä ja tietämyksensä tukemana. Joten jos joku ajelee vaikkapa tuota 108km/h mittarinopeuttaan, niin ihan OK - menkööt, jos siltä tuntuu.
Kyse ei ollut siitä, miten joku ajelee vaan siitä, mikä olisi hyvä ohje ajamiseen. Siis keskustelua periaatteellisella tasolla. Sinun mielestäsi ilmeisesti on parasta ajaa mittarin osoittaman mukaan ilman, että huomioi virhettä, joten todellinen nopeus 96 km/h satasen rajoituksella voi mielestäsi olla ylinopeutta ja siten huono juttu. Minusta olisi parempi, että kaikki määrittelisivät oman nopeutensa todellisen nopeuden mukaan, ei nopeusmittarin lukeman mukaan.
Lähinnä olen harmissani käytännön elämän painostustilanteista.
Kyllähän tuo harmittaa varmasti kaikkia, mutta ei kuulu tähän aiheeseen. Nopeuserojen hallitseminen liikenteessä on eri asia kuin rajoituksen mukainen nopeus.
Mitä tulee tuohon, että onko mittarinopeus 108km/h ylinopeutta vai ei, niin oman mittarin mukaan se on, mutta faktaalisesti ei.
No hyvä. Ei kai virheellisen mittarin mukaan toimimisella voi olla perustetta? Hyväksyisitkö sinulle mahdollisesti annettavan rattijuopumustuomion, jos alkoholin määrä mitattaisiin lähimarketista hankitulla 19,9 e hintaisella promillemittarilla? Mittarin lukeman mukaan kun mennään...
Yhtä hyvin voisi spekulatiivisesti kysellä onko 180km/h ylinopeutta. Ilmeisestikään useinmiten ei paitsi silloin, kun siitä narahtaa. Asiaa voi tarkastella monelta kantilta.
Tuota en olisi uskonut sinun kirjoittavan. Ylinopeus on ylinopeutta, jos todellinen nopeus ylittää rajoituksen riippumatta siitä, jääkö teosta kiinni. Jos siitä ei jää kiinni, on ajettu ylinopeuutta ilman, että on jääty kiiinni. En voi käsittää muita tulkintoja. Kokonaan eri asia on se, mitä seurausta ylinopeudella on. Eihän tienpitäjä voi olla mikään ylijumala, joka osaa määritellä rajanopeuden, jonka ylittämisellä jossain tietyssä tilanteessa olisi havaittavia vaikutuksia.
Lisäksi lievän alinopeuden ajaminen ei ole lainkaan kiellettyä ja varsinkin huonoilla keleillä se on jopa suotavaa ellei suorastaan välttämätöntä. Samoin alinopeus on täysin asiallista, kun kyseessä on taitamaton ja/tai epävarma kuljettaja, sillä täysin älytöntähän on ajaa kovempaa kuin on uskallusta ja taitoa riskeeraamalla oman ja muiden terveyden.
Aivan, mutta alinopeutta ajava ajaakin rajoituksen mukaan, koska kyseessä on suurin sallittu nopeus, ei määrätty nopeus.
Kait nopeudet aihettavat "sosiaalista painetta"?
Kerran yksi nuori nainen ajoi ylinopeutta tutkaan, sai sakot. Perässä ajanut vanhempi mies samoin. Tämä mies alkoi haukkumaan naista koska nainen oli ajanut ylinopeutta ja hänenkin oli silloin PAKKO ajaa perässä ylinopeutta, sakot oli miehen mielestä naisen syy!
Kysyin kerran yhdeltä Lada-kuskilta että miksi Ladat on usein "tien tukkona"? Vastas että joissain Ladoissa mittarivirhe on jopa +20%!
Hyväksyisitkö sinulle mahdollisesti annettavan rattijuopumustuomion, jos alkoholin määrä mitattaisiin lähimarketista hankitulla 19,9 e hintaisella promillemittarilla? Mittarin lukeman mukaan kun mennään...
Tuota en olisi uskonut sinun kirjoittavan. Ylinopeus on ylinopeutta, jos todellinen nopeus ylittää rajoituksen riippumatta siitä, jääkö teosta kiinni.
Ehdottomasto on paras ajaa auton oman mittarin mukaan - aivan kuten autokoulussakin opetetaan. Siinä ei ole mitään epäselvyyttä, väärää tai pahaa. Autokoulun opit eivät millään tavalla vanhene vaikka ajokokemusta olisi tullutkin kymmeniä vuosia lisää. Jollain tavalla näissä keskusteluissa on sellainen henki, että aloittelijan tarkka ajaminen ymmärretään, mutta kokeneemman ei mukamas tarvitsisi noudattaa sääntöjä. Keskustellaan mittarivirheiden antamasta "lisäluvasta" ajaa ikäänkuin optimaalista ihannenopeutta hyödyntämällä poliisin ei-sakottamat liukumat ja kaikki muutkin mahdolliset lain rajamailla olevat konstit - joskus oli oikein tutkanpaljastimiakin käytössä. Jotain kummallista tuossa asenteessa on? Mutta jos te haluatte niin tehdä, niin tehkääpä ihmeessä, mutta tarpeetonta ja turhaa on moitiskella niitä, jotka eivät halua niin tehdä.
Rattijuopumustuomiota ei anneta koskaan lähimarketin mittarin mukaan. Itse voit kokeilla itseltäsi tilannetta lähimarketin mittarin mukaan - mikäli viinan käyttö ei ole pysynyt hallinnassasi ja tilanne askarruttaa. Poliisi käyttää omia mittareitaan - ei lähimarketin mittareita - sekä lisäksi verikokeita. Mikäli on epäselvyyttä voiko nautitun alkkohoolin jälkeen mennä rattiin, niin eipä pidä juoda niin paljon, että asiasta olisi epäselvyyttä. Jos aamulla pitää ajaa niin ei pidä vetää illalla itseään aivan tukkoon. Testattujen mittareiden keskinäiset erot olivat sitä luokkaa, että minä ainakaan en luottaisi tuollaisiin pätkääkään. Itse olen pärjännyt ilman mittareita vallan mainiosti ja käytän omaa "mittariani" - päätäni. Kohtuukäyttäjät ovat tietenkin sangen harmittava (kadehdittava) joukko niille, joilla homma ei meinaa pysyä hanskassa. Siksihän noita siviilimittareitakin on kehitelty, kun homma ei meinaa pysyä hanskassa. Jonkin lajin raittius ja/tai kohtuukäyttö taitaa olla muotiakin nykyisin. Läträäminen on out.
"Tietystikin rikkomus on rikkomus vaikka siitä ei kukaan muu tietäisikään (esim. näpistys tai ylinopeus) - näinhän sanoinkin. Siis edelleen - arvelinkin, että tuon kannassa tulee luetun ymmärtämisongelmia ja tulihan niitä. Olen ennenkin huomannut, että ns. "insinöörien" kanssa on oltava ilmaisuissaan niin tarkka kuin suinkin sillä muuten joutuu pilkkuja viilailemaan. Eikä tämäkään näytä olevan poikkeus. Tavallista on joutua ongelmiin sellaisten sanojen kanssa kuin "ikinä, aina, ei koskaan, kaikki, ei kukaan" etc.... Huonokin "insinööri" pystyy kyllä löytämään jonkun merkillisen poikkeuksen ihan mihin tahansa asiaan. Muistatte varmaan millä kaikella argumentoitiin kypäräpakkoja vastaan, turvavöitä vastaan .. aika ei näytä muuttaneen "insinööriä" tässä suhteessa mitenkään.