[quote title="05.11.2006 klo 07:44 Rätkätin kirjoitti"] "Ehdottomasto on paras ajaa auton oman mittarin mukaan - aivan kuten autokoulussakin opetetaan."
Mutta miksi? Miksi mittarivirheen huomioiminen heikentää tilannetta?
"Jollain tavalla näissä keskusteluissa on sellainen henki, että aloittelijan tarkka ajaminen ymmärretään, mutta kokeneemman ei mukamas tarvitsisi noudattaa sääntöjä. Keskustellaan mittarivirheiden antamasta "lisäluvasta" ajaa ikäänkuin optimaalista ihannenopeutta hyödyntämällä poliisin ei-sakottamat liukumat ja kaikki muutkin mahdolliset lain rajamailla olevat konstit..."
Siis mitä??? Miten mittarivirheen huomioiminen liittyy säännöistä poikkeamiseen tai poliisin toleranssien hyväksikäyttöön? Kyse on siitä, että haluaa ajaa tarkasti, eikä virheellisen laitteen lukemaan luottaen.
"Rattijuopumustuomiota ei anneta koskaan lähimarketin mittarin mukaan. Itse voit kokeilla itseltäsi tilannetta lähimarketin mittarin mukaan - mikäli viinan käyttö ei ole pysynyt hallinnassasi ja tilanne askarruttaa."
Tiedän tavallisen hyvin, ettei tuomioita jaeta marketin mittareiden antamien tulosten perusteella. Kysyin, että koska nopeusmittarin mukaan ylinopeutta, mutta todellisuudessa rajoituksen mukainen ajaminen on mielestäsi huono asia, olisiko samalla logiikalla oikein jakaa rattijuopumustuomioita virheellisen laitteen lukeman perusteella. Jostain syystä aloit epäillä joidenkin kykyä hallita alkoholin käyttöä, millä ei ole yhtään mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Kysyin, että koska nopeusmittarin mukaan ylinopeutta, mutta todellisuudessa rajoituksen mukainen ajaminen on mielestäsi huono asia, olisiko samalla logiikalla oikein jakaa rattijuopumustuomioita virheellisen laitteen lukeman perusteella.
Kävisiköhän tämä vihdoin vastauksesta. Samalla logiikalla kuin poliisi ei narauta rattijuoppoja marketin mittareilla mitaten poliisi ei myöskään jaa ylinopeustuloksiakaan marketin mittareilla mitaten.
Itse olen sitä mieltä, että on hyvä ajella siten, että auton omat mitarit näyttävät ajetun nopeuden - kuten autokouluissakin opetetaan sekä nauttia alkoholia sellaisia määriä, että oma "mittari" elikkä oma äly, järki ja pää pystyy tilanteen arvioimaan siten ettei rattijuopumussyytteitä tule. Ja jos joku on sitä mieltä, että minä en ole tätä mieltä, niin hän on väärässä - ehdottomasti. Mutta ystävät kalliit ... mikäli Te vain suinkin haluatte, niin ajakaa mitä tahansa nopeutta itse oikeaksi koette ja juokaa sen verran kuin kuvittelette hallitsevanne - minä en halua olla Teidän tuomarinne.
Vaikka ei suoranaisesti tuohon 80 rajoitukseen kuulukaan, niin tuli kuitenkin sivuttua tuota juontihommaakin. Tiedä sitten onko tuo oheinen uutinen oikeassa, mutta siihen voisi olla helppo uskoa. Tässä uutinen:
*********** Tuoreen tutkimuksen mukaan jopa 40 prosenttia rattijuopoista uusii tekonsa hoitoonohjauksesta huolimatta.
Tampereella tehdystä tutkimuksesta kertoo Ylen radiouutiset. Hankkeessa seurattiin sataa päihderiippuvuusarvioon ohjattua rattijuoppoa kolmen vuoden ajan.
Tutkimuksen vetäjä, professori Kaija Seppä arvioi, että rattijuoppojen seuranta on päihdehuollon voimavarojen tuhlausta. Hänen mielestään edes ammattilaisilla ei ole kykyä paljastaa niitä, jotka ajavat toistuvasti humalassa.
[quote title="31.10.2006 klo 15:03 TeeCee kirjoitti"]
Oletan, että rajoitukset ovat sopusoinnussa sen kanssa mikä on teiden kunnon, kuskien ajotaito ja heidän halunsa olla satuttamatta muita liikenteessä.
Mielenkiintoista, että sinä oletat tietämisen sijaan. Miksi oletat tässä kohtaa?
Olen havainnut, että rajoitukset ovat selvästi laskusuunnassa -> Voiko tästä oletuksesi mukaan päätellä, että ihmisten taidot heikkenevät, he haluavat vahingoittaa toisiaan enemmän jne? Miksi kuitenkin itse turvallisuus on koko ajan parantunut jo ennen rajoituksien laskua? Onko tuo sopusointupiste siis muuttunut, entisestään parantunut ei enää riitä?
Tuo sopusointuhan tarvitsee toimiakseen määrittelyn sopusointuisesta riskitasosta. Hyväksyttävän riskitason jatkuva laskeminen ilman merkittäviä investointeja johtaa väistämättä nopeuksien jatkuvaan laskemiseen.
Jotta lait ja niiden perustelut ovat keskenään linjassa, on joko laki tehtävä vastoin tietoja tai tiedot vääristeltävä huonoa lakia tukevaksi.
Sinä haluat tietoisesti esittää asiat niin, että on olemassa jokin helposti löydettävissä oleva absoluuttisesti tarkoitukseen sopiva 100% oikea tieto, jota myös päätöksentekijät käyttävät. Tosiasiassa sinun täytyy tietää päätösten olevan aina kompromisseja, joissa painotukset riippuvat siitä mikä on kenenkin päätöksentekijän vakaumus, mielipide, tavoite jne.
Tietoa on paljon ja monista asioista, lopputulos riippuu täysin siitä mitä halutaan painottaa. Liikennepäätöksenteossa painavat vaakakupissa valtion tulot, menot, tehokkuus, turvallisuus, yksityisautoilun vastustaminen, julkisen puolustaminen jne jne. Lopputuloksesta näkee sitten, mikä se painotus on tosiasiassa ollut.
On täysin asiallista keskustella siitä, onko tuo painotus oikea. Minä kritisoin, sinä olet sitä mieltä että nuo painotukset ovat absoluuttinen ja oikea totuus.
Lopulta ollaan tilanteessa, jossa kysymys on enää periaatteellinen ja minä pidän itsestäni sitä enemmän mitä vähemmän käyttäydyn kuin rikollinen eli rikon lakia.
Useimpien itsetunto ei kuitenkaan rakennu sen varaan, miten tarkasti he lakia noudattavat. Kuka on rikollinen - sitä voimme määritellä vaikka kuinka pitkään. En nyt kuitenkaan itse pidä pienen ylinopeussakon saanutta rikollisena. Eiväthän useimmat ihmiset käytännössä noudata missään arkielämässään nollatoleranssia, laskisin liikkumisen kuitenkin ihmisten arkisiin tarpeisiin. Kärkevimpiä tuomitsemaan muita ovat yleensä ne, joilla itsellään on luurankoja kaapissaan...
Suomi on järjestelmä- ja sääntöuskovaisten luvattu maa. Täällä mikään ei toimi ilman sääntöä lähinnä sen pelossa että pelätään jonkun toimivan jotenkin eri tavalla. Sääntöjenkään avulla homma ei usein toimi kovin hyvin koska säännöt ovat kompromisseja ja joustoa ei jääriltä löydy mihinkään suuntaan. Ja jos ei mistään muusta asiasta voida löytää syytä köyden rasvailuun, niin vaikka sitten siitä miten kauhealla tavalla muut käyttäytyvät kun eivät noudata sääntöjä juuri samalla oikealla tavalla kuin minä
Minusta annat tunteittesi päättää näissä asioissa vaikka niistä löytyy tietoakin.
Tieto pitää soveltaa käytäntöön ennen kuin siitä on hyötyä. Muodostan tiedon ja kokemuksen perusteella eri mielipiteen kuin sinä. On tietysti kätevää väittää minun suhtautuvan uskonnon kaltaisesti asioihin, vaikka tosiasiassa olen vain eri mieltä siitä mitä faktat kertovat ja otan mukaan myös muita seikkoja kuin riskiprosentit. Sinä et ota mielestäsi kantaa, tuot vain tietoa turvallisuudesta. Suhtaudut kuitenkin kriittisesti mielipiteeseeni, joka ei sinusta ole esittämiesi tietojen mukainen. Sinulla on siis mielipide, jonka muodostat tiedoista aivan kuten minäkin. Liikenteeseen liittyy paljon muitakin kysymyksiä kuin pelkkä turvallisuus ja turvallisuuttakin voidaan suhteuttaa eri tavoin kuin sinä teet.
Esimerkiksi epäilet että jos noudatamme kameroiden pakottamana nykyisiä rajoituksia, se aiheuttaa rajoitusten laskun entisestään.
Sinä taas epäilit, että rajoituksia lasketaan, koska ihmiset rikkovat niitä järestään. Keskinopeudet ovat tiehallinnon mittauksissa kuitenkin vain muutaman tuntikilometrin yli rajoituksen, satasen rajoituksella usein jopa sen alle.
Jos tavoitteeksi ensin asetetaan max 250 kuollutta, ei lisätä liikennebudjettia eikä vauhditeta kaluston uusiutumista niin mihin se johtaa? Jos siis mikään muuttuja ei muutu eivätkä autot vähene, on käsittääkseni ainoa keino laskea rajoitusta riippumatta siitä miten niitä noudatetaan. Oletukseni on myös, että mitä paremmin niitä noudatetaan, sitä tehokkaammin rajoituksen lasku puree. Kiusaus laskea rajoitusta on siis sitä suurempi, mitä enemmän se tosiasiassa vaikuttaa.
Tai että rajoituksia manipuloivat ryhmät, joiden tarkoitus on tehdä liikenteelle haittaa
Sanoisin että liikenteen kehittämisestä päättävät useat sellaiset, joita ei itse asiassa kiinnosta sen todellinen kehittäminen. Osa porukasta vastustaa koko liikennettä.
Juuri nyt ikkunasta ulos katsottaessa ajatus tästä toteutusmallista tuntuisi vähän kidutukselta, mutta menneenä kesänä olisi hyvinkin voinut olla toteutettavissa.
Menisikö täälläkin perille?
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 08.11.2006 klo 15:22]
Hytky: ". Edelleen en usko, että tähän ryhmään purevat alentuneet rajoitukset yhtään.
Voi olla ettei pure, mutta mitä sitten? Ongelmaryhmät ovat hyvin peiniä, siksi kuolleisuus laskee viidenneksellä kun tavalliset kuskit pakotetaan noudattamaan rajoitusta.
Hytky: Minä en ole lakannut noudattamasta nopeusrajoituksia, mutten enää näe niitä "pyhänä totuutena", jotka eivät voisi joustaa tilanteen mukaan.
Hyvä juttu, koska sokea usko ei ole koskaan hyväksi. Muutamasta kommentistasi päätellen sinunkin mielestäsi järkisyyt puoltavat rajoitusten noudattamista. Miksi olet niin huolissasi kuskien uskosta rajoituksiin, etkö usko että he ymmärtävät järkipuhetta? Samaan aikaan kuitenkin uskot heidän pystyvän ajamaan isommalla rajoituksella oikeaa tilannenopeutta.
Hytky: Huoleni onkin se, että kun "osa kokee vääryyttä" ja osa ajaa kiltisti rajoituksen mukaan, onko lopputuloksena todella turvallisempi tieyhteys?
En tiedä, etkä tiedä sinäkään. Mutta sen tiedän, kummassa ryhmässä ollessani itse edistän enemmän turvallisuutta ja sen tietäminen riittää kuljettajalle. Tilanne on sama kuin vaikka talvirajoitusten, valopakon tai tien suolauksen kanssa. Ne pelastavan ihmishenkiä, silti moni tuntee kokeneesa vääryyttä niiden vuoksi. Moni nyt elävä olisi mullan alla jos näiden vääryyttä kärsineiden olisi annettu päättää.
Hytky: Minusta TeeCee tuntuu, ettet sinä ota huomioon liikennepsykologian vaikutusta, vaan "elät ideaalimaailmassa": jos rajoitus on 80 km/h, niin kaikki sitä automaattisesti noudattavat. Miten esimerkiksi raskas liikenne?
Jaa MINÄ en ota huomioon? Mihin MINÄ liikennepsykologiaa tarvitsen? Kahdenlaisia asioita minun ei kannata murehtia: niitä joihin voin vaikuttaa ja niitä joihin en voi vaikuttaa. Vaikutan ainoana ihmisena maailmassa siihen, miten itse reagoin rajoituksiin ja se asia on jo kunnossa, siis ei tarvetta psykologialle. En voi vaikuttaa siihen miten te muut rajoituksiin reagoitte, joten en siis myöskään tarvitse psykologiaa.
Jos tarkoitat, että VIRKAMIEHET eivät ota huomioon liikennepsykologiaa, niin se ei todista mitään minun ihannemaailmoissa elämisestäni. Tästä asiasta tiedän vain, että näitä päätöksiä tehtäessä käytetään hyvin paljon liikennepsykologeja, he saattavat olla jopa enemmistönä lukemieni raporttien ja tutkimusten allekirjoittaneissa.
Hytky: Olet kirjoittanut sosiaalisesta paineesta, jonka takana ajava luo. Entä siinä tapauksessa, kun autoilija ajaa 80 km/h ja hänet ajaa kiinni moduuliyhdistelmä nopeudella 88 km/h. Autoilija tuntee painetta ajaa rekalta karkuun (tai päästää ohi), koska 60t selän takana ei ole mukava asia. Onko "syyllinen" tässä painetilanteessa a) ylinopeutta ajava rekan kuljettaja (joka ajaa vakiintuneen käytännön mukaan), b) rajoitusta noudattava autoilija vai c) alentuneen rajoituksen asettanut taho, joka ei ota huomioon "vakiintuneita pelisääntöjä"?
On positiivisempaa puhua siitä, kuka tämän haitallisen sosiaalisen paineen voi estää, kuin jakaa syyllisyystuomioita. Esimerkissäsi ensisijaisesti painetta pystyy vähentämään rekkakuski. Jos se ei häneltä onnistu, on pallo seuraavaksi edellä ajavalla. Painostajan palkitseminen taipumalla tietysti lisää riskiä, että takaa tuleva käyttää samaa taktiikkaa seuraavaankin, mutta tärkeintä on purkaa vaaratilanne, muiden kouluttaminen ei johda mihinkään hyvään.
Toivottavasti tuo c) vaihtoehto oli huumoria. Vaikka sanavalinnoistasi saa kyllä kuvan, että rekkakuskit ovat äänestäneet kaasupolkimellaan ja lainsäätäjä sortaa heidän oikeuksiaan kun ei muuta lakia sen mukaan. Laki on kuitenkin olemassa jotta sillä ohjataan yhteiskuntaa sen haluamaan suuntaan eikä siksi, että siihen kirjataan virallinen hyväksyntä yleisimmille rikkeille.
Hytky: Onko 20 km/h iso vai pieni ylitys, jos ajan vanhan rajoituksen mukaan yksinäisellä tiellä entistä sallittua rajoitusta?
En tiedä paljonko on paljon, mutta sillä ei ole väliä, sinähän et ylitä rajoitusta ollenkaan saati 20 km/h. Eikös tuo muuten ole virallisesti törkeän ylinopeuden raja?
Hytky: Niin tai näin, minulla on se mielikuva että liikenneturvallisuudesta vastaavilla tahoilla tämä on se suuri paha.
Jos mielikuvasi on oikea, niin joku on sanonut sen, muuten olet keksinyt asian itse. Jos et löydä tätä mainintaa, aiotko silti laskea itse keksimäsi asian viranomaisille miinukseksi?
Hytky: Sillä en todellakaan voi uskoa, että - jos nyt puhutaan tästä 17 km pätkästä - tien vaarat olisivat yhtä suuret kesällä ja talvella: molemmissa tapauksissa ja kaikissa olosuhteissa ja vuorokauden aikana rajoitus on kuitenkin sama. Loogista ja perusteltua?
Taas sinä puhut uskostasi. Älä usko, vaan tiedä. Jos et tiedä, älä lyö lukkoon mielipidettäsi, koska sinulla on hyvin pienet mahdollisuudet tulla oikeaan lopputulokseen jos lähtötiedot ovat väärät. Kaikkea ei voi tietää, mutta sen voi tietää, mitä ei tiedä. Ja sinähän et edelleenkään tiedä tuon rajoituksen perusteita, silti epäilet niiden loogisuutta.
Hytky: "-Jani-" (1.11.) asian erinomaisesti ilmaisi: periaatteessa jokainen saa valita ajonopeutensa vapaasti niin kauan kuin itse hallitsee kaasupolkimen asentoa.
Tuon logiikan mukaan periaatteessa jokainen saa vapaasti ampua kenet haluaa niin kauan kuin itse hallitsee liipasinta. Tämä vertaus sopii muutonkin tuohon Janin tapaukseen oikein hyvin.
Hytky: Eli 100 km/h valtatiellä kesäisin on taistelukenttä ja 80 km/h rauhan ja paratiisin tyyssija....mielenkiintoista....
No ei ihan noin, vaan että mitä enemmän jätetään yksilölle harkinnanvaraa, sitä useampi tekee väärän päätöksen. Uskot itse osaavasi ratkaista oikean tilannenopeuden, eikä sitä kukaan pysty kiistämäänkään kun emme tunne sinua. Se kuitenkin tiedetään, että tienkäyttäjät keskimäärin eivät tätä taitoa omaa. Suunnilleen joka viidennessä kuolonkolarissa riksitekijänä esiintyy liian suuri tilannenopeus.
Hytky: Oli sosiaalista painetta tai ei, kukaan muu ei ohjaa eikä säätele kaasupolkimen asentoa autossasi kuin sinä itse.
Pitää paikkansa, vastuu kaasupolkimesta ja kaikesta muustakin, kuten lain noudattamisesta, on aina kuljettajalla oli hänen mielipiteensä mistä tahansa mikä tahansa. Kuski siis myös vastaa ettei painosta muita vääriin päätöksiin. Ei tämä ole sen kummempi asia kuin humalaisen yllyttäminen rattiin, se vaan saa ihan toisen sävyn kun puhutaankin tabusta nimeltä nopeus. Tieliikennelakikin jo käskee olemaan haittaamatta muuta liikennettä, jos oma järki ei sitä sano.
Me keskimääräistä nahjusta paremmat kuskit voisimme näytää esimerkkiä ajamalla enintään rajoitusten mukaista vauhtia ja olosuhteista riippuen hitaamminkin. Turha kiire pois. Ei vahingoiteta lähimmäisiämme.
AkiK: Mielenkiintoista, että sinä oletat tietämisen sijaan. Miksi oletat tässä kohtaa?
Koska kyse on asiasta, jota ei voi tietää. Kannattaa varoa ihmistä joka luulee tietävänsä kaiken.
AkiK: Olen havainnut, että rajoitukset ovat selvästi laskusuunnassa -> Voiko tästä oletuksesi mukaan päätellä, että ihmisten taidot heikkenevät, he haluavat vahingoittaa toisiaan enemmän jne?
Asia menee väärin päin jos päättelet oletukseni mukaan, puhutaan mieluummin siitä miten päättelemällä päädyin oletukseeni. Ihmisten taidot tosiaan heikkenevät. Eniten lisääntyy autoilu iäkkäitten, yli 65-vuotiaiden ryhmässä ja heistä eniten naisten autoilu. Tästä syystä esimerkiksi sairaskohtaukset liikennekuolemien syynä ovat kaksinkertaistuneet viimeisen 10 vuoden aikana. Vanhemmat kyllä varovat enemmän, mutta aistit ja muut kyvyt sekä etenkin iskujen kesto on nuorempia heikomp.
Muutoksesta ihmisten halussa vahingoittaa muita minulla ei ole tietoa, mutta teiden kunnon ja liikennemäärien suhde on huonontunut. Näistä syistä rajoituksiin tulee laskupaineita.
AkiK: Miksi kuitenkin itse turvallisuus on koko ajan parantunut jo ennen rajoituksien laskua? Onko tuo sopusointupiste siis muuttunut, entisestään parantunut ei enää riitä?
Pitkällä aikavälillä tiet, autot ja liikenneympäristö ylipäätään on parantunut. Tämä on parantanut turvallisuutta, mutta liian hitaasti, tavoitehan on 100 kuollutta 2025. Eli olet oikeassa, nykyinen parannusvauhti ei riitä alkuunkaan.
AkiK: Sinä haluat tietoisesti esittää asiat niin, että on olemassa jokin helposti löydettävissä oleva absoluuttisesti tarkoitukseen sopiva 100% oikea tieto, jota myös päätöksentekijät käyttävät. Tosiasiassa sinun täytyy tietää päätösten olevan aina kompromisseja, joissa painotukset riippuvat siitä mikä on kenenkin päätöksentekijän vakaumus, mielipide, tavoite jne.
Jos käsitit viestini noin, käsitit eri tavalla kuin olen tarkoittanut. Absoluttista totuutta on olemassa hyvin harvasta asiasta jos mistään, mutta on iso ero pyrkiikö mahdollisimman lähelle sitä vai säveltääkö mielipiteensä fiilinkipohjalta. En pidä oman mielipiteen vastaisten faktojen tahallista huomiottajättämistä kompromissina.
AkiK: On täysin asiallista keskustella siitä, onko tuo painotus oikea. Minä kritisoin, sinä olet sitä mieltä että nuo painotukset ovat absoluuttinen ja oikea totuus.
Aivan, keskustelu siitä on oikein hyvä juttu. En kritisoi keskustelua vaan sitä jos ensinnäkin mielipiteet eivät ota huomioon tiedossa olevia tosiasioita, ja toisekseen jos mielipiteet asetetaan lakien ja liikennesääntöjen edelle päätettäessä omasta liikennekäytöksestä. Jokainen saa olla esimerkiksi ylinopeudesta mitä mieltä haluaa, mutta häntä velvoittavat silti samat liikennesäännöt kuin muitakin. On iso ero sillä puhutaanko jonkin asian mahdollisesta vaarasta tai vaarattomuudesta vai puolustellaanko sen mahdollisen vaaran kieltävän lain rikkomista.
Olen toistellut, että lait ja liikennesäännöt eivät ole aina oikeita, olen sanonut että joukossa on jopa täysin hölmöjä sääntöjä. Olen myös sanonut, että hölmötkin säännöt ovat parempi vaihtoehto kuin että kukin ajelee mielipiteittensä mukaan eli vailla yhteisiä sääntöjä. Toivon sinun muistavan tämän kun seuraavan kerran kerrot mitä mieltä olen painotusten absoluuttisesta totuudesta.
AkiK: Useimpien itsetunto ei kuitenkaan rakennu sen varaan, miten tarkasti he lakia noudattavat
Otit esiin hyvän pointin. Varmaan kerrot miksi heikko itsetunto mielestäsi ilmenee juuri lain noudattamisena, minä kerron miksi se saattaa ilmetä lain noudattamattomuutena. Täällä on puhuttu hallintoalamaisista ja vastaavista lähinnä lakeja arvostelevien taholta, tähän on varmaan joku syy. Monille näyttää olevan alentavaa jos hänen on nöyrryttävä noudattamaan lakeja. Yksi selitys voisi tosiaan olla heikko itsetunto.
Toinen samansukuinen ajatuskulku on se, että tietämättömyys lain perusteista tuntuu riittävän joillakin syyksi lain noudattamatta jättämiseen. Jos tämä riittäisi vapauttamaan lain noudattamisen pakosta, lakia noudattaisivat parhaiten käsityskyvyltään tai tiedoiltaan parhaat. Vai ontuuko logiikkani jossain kohdassa?
AkiK: Sääntöjenkään avulla homma ei usein toimi kovin hyvin koska säännöt ovat kompromisseja ja joustoa ei jääriltä löydy mihinkään suuntaan.
Yleisesti ottaen en ota kantaa, mutta jos tarkoitat nimenomaan liikenteen sääntöjä, niin oletko eri mieltä kun sanon että liikenne toimi sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä? Jäärien joustamattomuus ei ole sääntöjen syy, lakihan käskee joustamaan. Jäärät ovat siis samassa leirissä muiden lakia noudattamattomien eikä sääntöjä noudattavien kanssa. Miksi perustelet sääntöjen huonoutta sillä, mitä sitä noudattamattomat tekevät?
AkiK: On tietysti kätevää väittää minun suhtautuvan uskonnon kaltaisesti asioihin, vaikka tosiasiassa olen vain eri mieltä siitä mitä faktat kertovat
Esimerkki: keskustelimme siitä, mikä oli kameroiden vaikutus Britanniassa. Ensin sanoit, ettei niistä ole todistettavasti hyötyä, sitten sanoit, että niistä saattaa olla jotain pientä hyötyä joissain tapauksissa, sitten myönsit, että siitä oli kyllä hyötyä mutta että sitä lienee liioiteltu ja että hyöty on vain paikallista koska onnettomuudet siirtyvät muualle. Viimeksi muistan sinun maininneen että hyöty olisi virhemarginaali huomioiden 10 %.
Tutkijat itse sanovat tuloksen ko. tutkimuksessa olleen 19 %:n parannus vakavien vammojen ja kuolemien osalta kun häiriötekijöiden vaikutus on poistettu ja tuo tulkinta virhemarginaalista oli kokonaan sinun keksimä. Tätäkö tarkoitat faktoista eri mieltä olemisella? Minä sanoisin että jätit faktat huomiotta.
AkiK: Sinä et ota mielestäsi kantaa, tuot vain tietoa turvallisuudesta. Suhtaudut kuitenkin kriittisesti mielipiteeseeni, joka ei sinusta ole esittämiesi tietojen mukainen. Sinulla on siis mielipide, jonka muodostat tiedoista aivan kuten minäkin.
Muodostan kyllä mielipiteen mutta en niin kuin sinä, muutenhan olisimme lähes aina samaa mieltä. Otan tietoa vastaan ja muutan mielipidettäni tiedon perusteella, mielestäni sinä teet tämän toisin päin. Varmasti tulkitsen joskus tiedon väärin, mutta en taatusti tarkoituksella. Muistaakseni alarjak moitti minua kovasti tästä, minulla ei kuulemma ole omaa mielipidettä. Eikä tavallaan olekaan, nimittäin sellaisista asioista jotka eivät ole mielipidekysymyksiä vaan jotka jo tiedetään.
AkiK: Liikenteeseen liittyy paljon muitakin kysymyksiä kuin pelkkä turvallisuus ja turvallisuuttakin voidaan suhteuttaa eri tavoin kuin sinä teet.
Noista sinun pitää puhua yhteiskunnalle, ei minulle. Se määrittelee liikenteen turvallisuuden tarpeen ja tavoitteet, en minä. Turvallisuutta voi suhteuttaa mielensä mukaan kunhan noudattaa liikenteessä sellaisia sääntöjä jotka minäkin tunnen.
AkiK: Sinä taas epäilit, että rajoituksia lasketaan, koska ihmiset rikkovat niitä järestään.
En tempaissut tätä ihan hihasta. Viimeksi luin asiasta kun T:reen ohitustielle avattiin pätkä moottoritietä. Siinä on 100:n nopari ja paikallinen poliisipäällikkö lupasi siihen 80 jos 100 ei maita. Toinen tietolähteeni on tutkimus, jonka mukaan maantienopeuksilla nopeusrajoituksen muuttaminen 10 km/h vaikuttaa keskinopeuteen keskimäärin 3 km/h. (Ranta ja Kallberg 1996: Ajonopeuksien liikenneturvallisuusvaikutukset.) Britannian tutkimuksessa kameravalvonta laski keskinopeutta 6 km/h eli saman verran mitä rajoituksen lasku 100 => 80 aiheuttaa.
AkiK: Jos tavoitteeksi ensin asetetaan max 250 kuollutta, ei lisätä liikennebudjettia eikä vauhditeta kaluston uusiutumista niin mihin se johtaa? Jos siis mikään muuttuja ei muutu eivätkä autot vähene, on käsittääkseni ainoa keino laskea rajoitusta riippumatta siitä miten niitä noudatetaan.
Olet varmaan oikeassa että rajoituksia laksetaan, mutta voimme käytöksellämme vaikuttaa paljonko ne laskevat. Jos tavoite on joku tietty liikenteen todellinen nopeus, rajoitus on tietysti tuo tavoitenopeus miinus käytetty ylinopeus. Jos ylinopeus pienenee, rajoitus nousee.
Ennen kuin pääsemme tästä yksimielisyyteen tekniikka on hoitanut tämän ongelman, valvonnan välineet kehittyvät sellaista vauhtia.
AkiK: Kiusaus laskea rajoitusta on siis sitä suurempi, mitä enemmän se tosiasiassa vaikuttaa.
Tuo ajattelu lähtee siitä, että valtio ei välitä miten sen liikenne pystyy suorittamaan välitystehtäväänsä. Liikenne on välttämättömyys ja yhteiskunta lakkaa olemasta samalla kun sen liikennekin. Sitä koskevat päätökset eivät synny kiusausten tai asenteiden sanelemana.
AkiK: Sanoisin että liikenteen kehittämisestä päättävät useat sellaiset, joita ei itse asiassa kiinnosta sen todellinen kehittäminen. Osa porukasta vastustaa koko liikennettä
Noin se demokratia toimii. Liikenteen omistaa yhteiskunta ja se päättää siitä yhdessä. Nyt ei tule mieleen yhtään asiaa, josta osa ei olisi eri mieltä eikä liikenne ole muuta kuin asia muiden joukossa. On vaan hyvä että siitä on päättämässä myös sellaisia, jotka asettavat sen nykymuodon kyseenalaiseksi.
Hytky: "-Jani-" (1.11.) asian erinomaisesti ilmaisi: periaatteessa jokainen saa valita ajonopeutensa vapaasti niin kauan kuin itse hallitsee kaasupolkimen asentoa.
Tuon logiikan mukaan periaatteessa jokainen saa vapaasti ampua kenet haluaa niin kauan kuin itse hallitsee liipasinta. Tämä vertaus sopii muutonkin tuohon Janin tapaukseen oikein hyvin.
Herranjestas mikä jeesustelija!!!
Tässähän oli kai kyse liikenteestä eikä ihmisten lahtaamisesta?
[-Jani- muokkasi tätä viestiä 09.11.2006 klo 18:30]
[quote title="09.11.2006 klo 16:00 TeeCee kirjoitti"]
Kannattaa varoa ihmistä joka luulee tietävänsä kaiken.
Tämä kannattaa pitää mielessä myös silloin kun lukee "tutkimuksia".
Ihmisten taidot tosiaan heikkenevät. Eniten lisääntyy autoilu iäkkäitten, yli 65-vuotiaiden ryhmässä ja heistä eniten naisten autoilu. .
Kokonaisturvallisuus kuitenkin paranee koko ajan, eli tuo rajoitusten lasku on siinä suhteessa täysin turhaa.
Vanhemmat kyllä varovat enemmän, mutta aistit ja muut kyvyt sekä etenkin iskujen kesto on nuorempia heikomp.
Sitä varten on bussit, junat ym. ja niissä puolen hinnan eläkeläisliput jotka me täyden hinnan matkustajat käytännössä kustannamme. Tai siis kustantaisimme, jos meille olisi sopivia vuoroja ja aikatauluja.
Muutoksesta ihmisten halussa vahingoittaa muita minulla ei ole tietoa, mutta teiden kunnon ja liikennemäärien suhde on huonontunut. Näistä syistä rajoituksiin tulee laskupaineita.
Kokonaisturvallisuuden paranemista ei siis oteta huomioon. Ja mitenhän tuo liikenteen pakkautuminen ruuhka-Suomeen hetkauttaa syrjemmällä asuvia?
tavoitehan on 100 kuollutta 2025. Eli olet oikeassa, nykyinen parannusvauhti ei riitä alkuunkaan.
Muuttamalla autoveroa nyt ja kannustamalla tosissaan turvallisemman kaluston hankintaan saattaisi jopa toteutua. Jokainen Euro-NCAP tähti vähentää loukkaantumisriskiä noin 12,5%, siitähän sitä voi alkaa laskea miten paljon se vaikuttaa jos vuonna 2018 ajettaisiin vähintään nykyistä 5 tähteä vastaavalla kalustotasolla. ESP tekee tutkimusten mukaan vähintään toisen mokoman. Mielenkiiintoista on miettiä millaisia järjestelmiä onkaan 2018 (lähinnä muualla maailmassa, jos meillä ei veroa muuteta). Mutta olkaamme iloisia, meillä Suomessa ajetaan varmaan tuolloikin kehitysmaakalustolla mutta hyvässä valvonnassa.
(jos siis kaluston keski-ikä olisi nykyinen 12v)
Otit esiin hyvän pointin. Varmaan kerrot miksi heikko itsetunto mielestäsi ilmenee juuri lain noudattamisena
Miksi sen pitäisi ilmetä niin? Ihmettelen vain, mitä tekemistä lain noudattamisella tai noudattamatta jättämisellä yleensäkään on ihmisen itsetunnon kanssa?
oletko eri mieltä kun sanon että liikenne toimi sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä?
En ole. Mutta suomalaisethan noudattavat kaikkia sääntöjä varmaan lähes parhaiten maailmassa. Taitavat maksaa tv-luvatkin jopa ruotsalaisia uskollisemmin...
Jäärien joustamattomuus ei ole sääntöjen syy, lakihan käskee joustamaan.
Käsittääkseni tätä ei kuitenkaan valvota mitenkään. Vai mikä on sanktio joustamattomuudesta? Oletko koskaan kuullut kenenkään saaneen siitä sakkoja?
Eikä tavallaan olekaan, nimittäin sellaisista asioista jotka eivät ole mielipidekysymyksiä vaan jotka jo tiedetään.
Jo muinaisessa Roomassa oltiin sitä mieltä, että kaikki keksimisen arvoinen on jo keksitty eikä tieto enää olennaisesti lisäänny. Kuvaa melko hyvin myös nyky-Suomea.
Noista sinun pitää puhua yhteiskunnalle, ei minulle. Se määrittelee liikenteen turvallisuuden tarpeen ja tavoitteet, en minä.
Sinunkin liene siis syytä kohdistaa liikenneturvallisuusvalistuksesi yhteiskunnalle, sehän se sinun mukaasi liikenteestä päättää.
Jos tavoite on joku tietty liikenteen todellinen nopeus, rajoitus on tietysti tuo tavoitenopeus miinus käytetty ylinopeus. Jos ylinopeus pienenee, rajoitus nousee.
No nytkö se tavoite jo siis onkin nopeustasolla, ei turvallisuudessa?
Itse en usko että rajoitukset tuolla perusteella nousevat.
Ennen kuin pääsemme tästä yksimielisyyteen tekniikka on hoitanut tämän ongelman, valvonnan välineet kehittyvät sellaista vauhtia.
Valvonnan välineiden kehittäminen on jokseenkin vanhanaikaista siinä mielessä, että parempi vaikutus saataisiin aikaan ajamisen välineiden kehittämisellä: ne kun ovat käytössä aina ja kaikkialla missä ajetaan. Käsittääkseni nimittäin autoilla ajetaan, ei valvonnalla.
EU-tutkimusten mukaan muuten jopa 93,5 % onnettomuuksista johtuu inhmillisestä virheestä, miten niitä aiotaan valvoa?
eikä liikenne ole muuta kuin asia muiden joukossa. On vaan hyvä että siitä on päättämässä myös sellaisia, jotka asettavat sen nykymuodon kyseenalaiseksi.
Voi kun liikenne olisikin vain yksi asia muiden joukossa, silloin saattaisi päätöksenteossakin olla suhteellisuudentajua. Sitä se ei kuitenkaan ole. Tähän riittää perusteluksi se, että se tuottaa 6 mrd euroa valtion kassaan joka vuosi.
Sinusta päättäjien kirjo on hyvä asia, kuitenkaan sinusta ei ole hyvä, että joku asettaa joitakin suomalaisen liikenteen nykytrendejä tai sinun esittämiäsi tutkimustuloksia kyseenalaiseksi...
Tämä on aika kaksi jakoista. On niitä jotka puhuvat sujuvuuden puolesta ja niitä jotka puolustavat lakia ja vaativan niiden kirjaimellista noudattamista.
Itse kuulun sujuvan liikenteen kannattajiin ja vähät välitän nykyisistä nopeusrajoituksita. Nopeusrajoituksilla ei ole enää mitään tekemistä liikenneturvallisuuden kanssa, saati sujuvuuden. Oikea nopeus olosuhteisiin ja muuhun liikenteeseen suhteutettuna on paljon turvallisempi vaihtoehto kuin rajoitusten pilkuntarkka noudattaminen. Itse pyrin tähän. Rajoituksia pitää olla, mutta jos ne ovat älyttömiä niin niiden kunnioitus vähenee. Näin on nyt käynnyt.
Kameravalvonnalla ja älyttömillä talvirajoituksilla on toki saatu keskinopeutta pudotettua, mutta turvallisuutta sillä ei ole lisätty. Ohitusmahdollisuudet on eliminoitu, jos haluaa ohittaa laillisesti.
Itse ajan päivittäin hyvää tietä joka on tosin nyt 80 km/h. Tällä osuudella on ajoittain hyvät ohituskaistat. Kun nopeus muutettiin 80 km/h ja asennettiin kameravalvonta on liikenne muuttunut tökkiväksi, agressiiviseksi ja vaarallisemmaksi. Aina on muutama hullu rajoitusten pikkutarkka noudattaja joka aikaan saa jonoja. Nämä "kotipoliisit" yleensä estävät ohituksen ohituskaista alueella nostamalla nopeutta.
Nykyään turvavälit on lähes nollassa ja kamikaze ohituksia näkee. Myös äänimerkin käyttö on yleistynyt. 100 km/h aikaan liikenne sujui.
Tämä kaikki 80 km/h rajoituksella, joka ei ole missään suhteessa tiestöön tai yhtään mihinkään. Huonolla kelillä toki hitaampikin rajoitus on liikaa, mutta yleensä on hyvät kelit.
Joten, liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kannalta on paljon tärkeämpää ajaa muun liikenteen mukaan, kuin noudattaa rajoituksia. Se jonka perässä on autoja, mutta edessä tyhjä tie on yksi pahimmista liikenteen vaarantajista. Omaa henkeään se ei suoraan vaaranna, mutta muiden kylläkin. Tämä sen takia että jarrutat liikenteen sujuvuutta. Ja kuten kaikki tiedämme, osa menettää aina malttinsa. Jos ns. ylinopeudella voidaan tämä estää, niin kokonaisuuden kannalta ylinopeus on turvallinen vaihtoehto. Tai jos et siihen pysty, anna reilusti tietä muille. Aina voi olla syy miksi ajaa muita hitaammin, mutta silloin pitää antaa tietä nopeimmille.
Nopeus 5 km sinne tai tänne ei ole olennaista. Eikä se kestääkö matka 2 min kauemmin. Olennaista on se miten me koetaan liikenteen sujuvuus. Jos sujuvuus tökkii yhden autoilijan toimesta, tämä aiheuttaa turhia ohituksia jopa vaarallisia sellaisia. Autoilijoilla pinna palaa jos joku hidastelee eikä välitä muista. Ei auta vaikka matkaa on jäljellä 2 km. Näin se vain on ja siihen ei lakipykälät auta.
Syyllisiä ovat yleensä nämä nopeusrajoitus aktivistit, sillä he ovat vähemmistö ja näiden ongelmien aiheuttajia. Myös nykyinen liikenneministeri Huovinen on liikenneterroristi pahimmasta päästä, yksinkertaisella ajatuksenjuoksullaan, valitettavasti hänellä on valtaa vaan ei älyä.
hakkaha: Autoilijoilla pinna palaa jos joku hidastelee eikä välitä muista. Ei auta vaikka matkaa on jäljellä 2 km. Näin se vain on ja siihen ei lakipykälät auta.
Valmistelin jo kommenttia mielessäni lukiessani ryöppyäsi, mutta mitä pidemmälle luin, sitä paremmin aloin ymmärtää Herbertin haluttomuutta ottaa kantaa. Mitä sanoa miehelle joka latelee omina ajatuksinaan kaikki ongelmakuskin tuntomerkit? Kaikki viat löytyvät muista. Eikä edes riitä, että mikään turvallisuuden hyväksi tarkoitettu keino ole tuonut tulosta, niistä on jopa haittaa. Että osaakin olla onnetonta väkeä, mitä enemmän ne ottaa asioista selvää, sitä enemmän niistä on haittaa.
Tulee mieleen olla-verbin taivutus pohjalaisittain: moon oikias, soot vääräs, son vääräs, mollaan oikias, tootta vääräs, non vääräs. Elämä on varmaan mukavan johdonmukaista ja yllätyksetöntä kun mielipiteet ovat noin selkeät; jos joku asia ei tue mielipidettäni, se ei voi pitää paikkaansa.
Itse kuulun sujuvan liikenteen kannattajiin ja vähät välitän nykyisistä nopeusrajoituksita.
Heräsi kiinnostus, että mikä on oikea nopeusrajoitus? Pahoin pelkään, että mikä sopii yhdelle, ei välttämättä sovi toiselle sekä samasta syystä ja päin vastoin. Se, mitä vauhtia muut ajelevat - olkootkin ylinopeutta - on muiden omassa harkinassa. On poliisin asia puuttua niihin, mikäli sattuu paikalle ja katsoo aiheelliseksi - ei meidän muiden. Ihan jokainen osaa sanoa, että oikea nopeusrajoitus on vaikka - sopiva - hyvä - kelvollinen - se, joka enemmistölle sopii - - se, joka aloittelijoille sopii - se, joka mestareille sopii - jne... Entäs kesällä ja talvella .. milloin on talvi tai kesä? Pitäisikö Matille näyttää vaihtuvanopeuksisen merkin 80km/h ja Pekalle 90km/h, mutta Villelle voi näytää jopa 127km/h ja Häkkiselle 227km/h Grönholmista puhumattakaan? Onko todella sellainenkin nopeus , joka kaikille sopii, jos on, niin mikäköhän tuo voisi olla, niin ilmoitetaan se suunnittelijoille ja meidän kaikien ongelmat on kerralla pois pyyhkäisty. No - eipä hätää. GPS:t on keksitty jo ajat sitten ja pian voidaan siirtyä henkilökohtaisiin nopeuksiin. GPS ilmoittaa automaattiseen nopeudentarkkailukeskukseen suoraan mitä vauhtia kukin köröttelee ja niin päästään kaikista "yleisistä" nopeusrajoituksista ikuisesti eroon. Tulee vain sellainen ongelma, että liikenteessä on muitakin ja siihen ne uudet hienotukset sortuvat. Jos joku ajaa kovempaa kuin joku toinen, niin aina on edessä joku joka munii - tämän pystyn minäkin jopa ihan ilman valtuuksia lupaamaan. Ja aina on myöskin joku, joka roikkuu takapuskurissa. Tähän ei kristallipalloja tarvita. Loppujen lopuksi koko systeemin sotkee vaihtelevat tiet, valaistukset ja keliolosuhteet - joten se siitä sitten. Ainoa, johon GPS tarjoaa ratkaisun, on automaattinen sakotus, jos joku ajaa hiukkastakaan liian kovasti, mutta sitähän ei alunperin kukaan edes halunnutkaan.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 14.11.2006 klo 14:15]
TeeCee: Kannattaa varoa ihmistä joka luulee tietävänsä kaiken.
AkiK: Tämä kannattaa pitää mielessä myös silloin kun lukee "tutkimuksia".
Totta. Jos sanaan tutkimus pitää lisätä lainausmerkit, tuo kannattaa tosiaan pitää mielessä. Ja lainausmerkkejähän tarvitaan sellaisen tutkimuksen yhteydessä, joka ei täytä normaaleita tutkimukselle lähdeaineiston, tiedon käsittelyn yms. asetettuja kriteereitä. Ei siis kannata kannata antaa liikennetutkijan tehdä kaihileikkausta eikä perustaa mielipidettään liikenneturvallisuudesta silmälääkärin kommentteihin.
AkiK: Kokonaisturvallisuus kuitenkin paranee koko ajan, eli tuo rajoitusten lasku on siinä suhteessa täysin turhaa.
Kokonaisturvallisuus ei parane edes lähelle niin paljon kuin pitäisi. Tulemme vielä näkemään asioita jotka eivät ole yhtään mitään nykyisiin kinanaiheisiimme verrattuna. Muuten ei toteudu 100 liikennekuolemaan 2025 mennessä.
AkiK: Sitä varten on bussit, junat ym. ja niissä puolen hinnan eläkeläisliput jotka me täyden hinnan matkustajat käytännössä kustannamme.
Vanhoilla ihmisillä on täsmälleen sama oikeus liikkua kuin kenellä tahansa meistäkin. Tulee mieleen taas se keskustelu invapaikoista. Vaahdottiin sotaveteraanien oikeuksien polkijoista parkkipaikalla, mutta liikenteeseen vanhat kelpaavat vain bussin kyydissä.
TeeCee: oletko eri mieltä kun sanon että liikenne toimi sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä?
AkiK: En ole. Mutta suomalaisethan noudattavat kaikkia sääntöjä varmaan lähes parhaiten maailmassa. Taitavat maksaa tv-luvatkin jopa ruotsalaisia uskollisemmin...
Oletko sitten sitä mieltä, että hyöty ei lisäänny jos noudattaisimme liikennesääntöjä vielä nykyistäkin paremmin?
AkiK: Käsittääkseni tätä ei kuitenkaan valvota mitenkään. Vai mikä on sanktio joustamattomuudesta?
Pointtini oli, että älkää hyvät ihmiset syyttäkö laista ilmiötä joka johtuu sen rikkomisesta. Joustamaton tekee juuri samaa mitä muidenkin liikennesääntöjen kanssa joustavat, eli venyttää pykälää oman mielipiteensä mukaan. Hänkin on omasta mielestään oikeassa, se näyttää olevan ainoa lakia omin päin soveltavien yhteinen nimittäjä; oma mielipide menee lain edelle.
AkiK: Jo muinaisessa Roomassa oltiin sitä mieltä, että kaikki keksimisen arvoinen on jo keksitty eikä tieto enää olennaisesti lisäänny. Kuvaa melko hyvin myös nyky-Suomea.
Aivan varmasti kohta tiedämme enemmän kuin nyt, mutta sitä uutta tietoa kun ei voi käyttää ennen kuin se on olemassa. Siihen asti on toimittava sen varassa mitä NYT tiedetään. Mitä sinä ehdottaisit tämän toimintatavan tilalle? Arvaillaan?
AkiK: Sinunkin liene siis syytä kohdistaa liikenneturvallisuusvalistuksesi yhteiskunnalle, sehän se sinun mukaasi liikenteestä päättää.
Yhteiskunta päättää tavoitetason turvallisuudelle, siirtokapasiteetille yms. sekä keinot tavoitteeseen pääsemiseksi. Niistä asioista en ole puhunut juuri mitään koska niitä asioita ei päätetä tällä palstalla. Kuskit taas päättävät paikastaan ajokaistalla, vilkunkäytöstä, turvaväleistä, ajonopeudesta, muiden huomioimisesta yms. Siihen ryhmään (=tämän palstan lukijat) minä tähtään.
TeeCee: Jos tavoite on joku tietty liikenteen todellinen nopeus, rajoitus on tietysti tuo tavoitenopeus miinus käytetty ylinopeus. Jos ylinopeus pienenee, rajoitus nousee.
AkiK: No nytkö se tavoite jo siis onkin nopeustasolla, ei turvallisuudessa?
Minulla on sinulle järkyttävä uutinen: nopeustasolla ja liikenneturvallisuudella on yhteys.
AkiK: Valvonnan välineiden kehittäminen on jokseenkin vanhanaikaista siinä mielessä, että parempi vaikutus saataisiin aikaan ajamisen välineiden kehittämisellä
Kaikki kehitys auttaa, kehittyi sitten ihminen, tekniikka jolla tahallaan riskejä ottavat saadaan pomittua tai liikennevälineet. Jokainen meistä voi kehittää ihmistä (=itseään) hyvinkin paljon, liikennevälinettäänkin enemmän kuin kukaan muu (=vähemmän nättejä kikottimia ja paremmat renkaat, ajonhallinta, cruise jne.). Itseä kehittämällä myös tahallaan riskejä ottavien määrä vähenee ja loput jäävät valvonnan murheeksi.
AkiK: EU-tutkimusten mukaan muuten jopa 93,5 % onnettomuuksista johtuu inhmillisestä virheestä, miten niitä aiotaan valvoa?
Suomessa tuo luku oli -01 tilastojen mukaan 95 %. Tämä luku kannattaa muistaa kun taas puhutaan kuinka kuljettaja muka osaa päättää oikean tilannenopeuden vähän korkeammallakin rajoituksella. Ihminen ei tiedä etukäteen koska hän tekee virheen tai joutuu jonkun toisen tekemän virheen vaikutusalueelle. Tässä vuoden -01 lista havaituista inhimillisistä virheistä: nukahtaminen 27, sairaskohtaus 21, muu toimintakyvyn muutos 2, ei tiedostanut liikennettä 2, mielenkiinto muussa toiminnassa kuin ajamisessa 12, ei havainnut toista osapuolta tai tilannetta 26, virheellinen havainto toisesta osapuolesta 5, puutteellinen tai virheellinen havainto ympäristöstä 2, ajoi tilanteeseen ennakoimatta 11, virheellinen arviointi omista kulkumahdollisuuksista 19, virheellinen tulkinta muiden aikomuksista tai tilanteesta 3, virheellinen tulkinta liikenneympäristöstä 5, virheellinen ajolinja 12, virheellinen ohjausliike 43, jarrutusvirhe 4, kaasunkäyttövirhe 5, edellisten yhdistelmävirhe 22, muut käsittelyvirheet ja ajotoiminnot 2, ajoi mahdollisesta vaarasta välittämättä 5, ajoi tietoisesti tilanteeseen 23.
Eihän näitä voi valvoa. Sen sijaan voidaan valvoa sitä, millaisella nopeudella ylläolevien virheiden aikaansaamaan onnettomuuteen joudutaan.
AkiK: Sinusta päättäjien kirjo on hyvä asia, kuitenkaan sinusta ei ole hyvä, että joku asettaa joitakin suomalaisen liikenteen nykytrendejä tai sinun esittämiäsi tutkimustuloksia kyseenalaiseksi...
Tuota et ole lukenut minun kommentistani. Olen sanonut ettei minusta ole hyvä että mitään, tässä tapauksessa valtiovallan toimia liikenneturvallisuuden edistämiseksi, arvostellaan keksityillä tai muuten tarkempaa syyniä kestämättömillä perusteilla. Kun näin tehdään, asiallinenkin kritiikki jää huomiotta ja koko asia kääntyy itseään vastaan.
Kun sanot ettet usko jotain tietoa, esimerkiksi jonkin tutkimuksen tulosta, et kyseenalaista sitä tietoa vaan kerrot uskostasi. Kyseenalaistaminen tarkoittaisi, että esimerkiksi löydät lähteen lähtötiedoista tai niiden käsittelystä virheen tai esität eri tulokseen tulleen toisen lähteen. Tätä samaa tarkoitin kun aiemmin puhuin miten mielestäni suhtaudut tähän asiaan kuin uskova uskontoonsa.
Pidin pitkään nimim erkkiä jonkinlaisena palstademarina, jollainen on nykyisin joka palstalla ja jonka tehtävä on monistaa Virallista Tietoa Hyvin Vointi Valtiosta tämänkin median kautta.
Nimi erkin viime aikaiset kirjoitukset kertovat enemmän jonkinlaisesta viherstalinismista kuin maltillisesta demariudesta jonka intressi on tyypillisesti valtionyhtiöiden (juna, lento) ja niiden johdon edun ajaminen.
Nimim erkki Teecee on yllä siis kirjoittanut mm. että: " Kyseenalaistetaan nykyinen liikenne". " Ei olla nähty vielä mitään" " Yhteiskunta päättää".
Tämä on minusta aika höyrypäistä kirjoittelua. Kaikkea perustellaan numerohölynpölyllä "tutkimuksista". Toki tutkijat ovat aina prostituoineet itsensä mesenaattiensa pyrkimyksille ja kehittäneet oikeat "rätingit" ja "tieteellisen" oikean ja edistyksellisen maailmankuvan, niin kuin etenkin 1980-luvulta muistetaan.
Muutama lisäidea Teeceelle: - Liikenteessä täytyy vaatia Kutsu että saa lähteä. Kutsuun tarvitaan Viranomaisen Leima. Valmiit prosessit ja järjestelmät varmaan löytyy vielä KGB:n arkistosta. - Joka risteykseen valvontatorni, jossa miliisi päivystää. Tämä voitaneen telematiikan avulla digitalisoida (kamerat) asiattomien liikkujien paljastamiseksi. Rekisterinumeroa verrataan Kutsuun reaaliajassa. - Tieverkon heikon kunnon takia Kutsun saaneet autoilijat ohjataan poliisin vetämissä saattueissa.
Lopullisena nollavisiona on kaikki liikenne Valtion haltuun (Karl Marx & Friedrich Engels, Kommunistinen manifesti, pykälä 6, 1848) ja nimim erkki Teecee ja kaverit johtamaan toimintaa.
Ainakin täällä Lapissa on talviopeusrajoitettuja teitä ihan liikaa! #&%£$!* kun liikennetiheys on 10 autoa vuorokaudessa! 80 kmh-merkit on aseteltu tiemestarin rapula-asteen mukaan! Kiusaamista koko homma! Pitäisi palata aikaan, jolloin Suomessa ei ollut kattonopeusrajoituksia, taajaman ulkopuolella. Silloisien autojen huippunopeudet ylittivät reippaasti ajo-ominaisuudet - toisin on nyt - näillä rajoituksilla on rattiin nukahtaminen suurin liikenneriski!
[quote title="14.11.2006 klo 15:06 TeeCee kirjoitti"]
Kokonaisturvallisuus ei parane edes lähelle niin paljon kuin pitäisi. Tulemme vielä näkemään asioita jotka eivät ole yhtään mitään nykyisiin kinanaiheisiimme verrattuna.
Epäilemättä on kuten toteatkin, että kun automaattinen valvonta kerran päästetään alulle, emme edes voi kuvitella mihin kaikkeen se vielä ulottuukaan. Silläkin toki saadaan varmasti turvallisuutta, mutta kannattaisi miettiä millä sivukustannuksella.
Harva tässä mietttii, että pelkästään nykytrendin jatkuessa, tuo 100 kuolemaa 2025 ei ole mitenkään kaukana. Jos katsotaan kehitystä 1965-1985, 1985 2005 ja peilataan siitä 2005 2025. Suhteutettuna liikennemäärien ja riskitason kehitykseen en epäile lainkaan etteikö tuota saavutettaisi. Olet varmasti tästä tietoinen.
Vastaavaa ilmiötä ei yhteiskunnasta löydy, julkisen sektorin todellinen tuottavuus kun on lähes kaikilla sektoreilla laskenut jo pitkään kuin lehmän häntä. Kokonaistuottavuuden laskua voi pitää jo jonkinlaisena saavutuksena, olihan lähtötasokin täysin surkea ja sen jälkeen on tullut monenlaista tekniikkaa avuksi. Liikenne on ollut ainoita merkittäviä poikkeuksia, mutta eiköhän siihenkin vaan saada aikaan vastaava tuottavuusohjelma. Tällä hetkellä merkit ovat erittäin hyvät sen suhteen, että liikenteestäkin saadaan tehtyä laskevan auringon julkinen järjestelmä. Julkisomisteisia systeemejä kaikkialla maailmassa muuten yhdistää eräs tekjijä - liian alhainen investointiaste.
Kehitys ei toki riitä, mutta en olisi kovin huolissani tästä asiasta. Liikennetekniikka on turvallisuuden osalta kehittymässä vauhdilla, jota ei ennen ole nähty. Merkittävää kehitystä ei tulla turvallisuudessa näkemään jollei autokantaan saada nopeampaa uudistumista. Tämän voit lukea kaikista EU-tutkimuksista: niissä Suomen merkittävimpänä turvallisuuspuutteena mainitaan juurikin autokanta. Rajoitukset kun ovat jo alhaiset, nopeuserot vähäiset, sääntöjen noudattaminen eurooppalaisittain huippuluokkaa.
Suomessa tehdään "kehitystä" menneen ajan perusteella. Kannattaisi sen sijaan alkaa miettiä, millainen liikenne oikeasti on vuonna 2020 ja alkaa rakentaa järjestelmiä sen mukaan. Noita systeemejähän ei tehdä hetkessä eikä ilmaiseksi, eli jos niitä peilataan menneen mukaan ja säästöbudjetilla ne ovat jo vanhentuneita ja riittämättömiä siinä vaiheessa kun ne valmistuvat.
Vanhoilla ihmisillä on täsmälleen sama oikeus liikkua kuin kenellä tahansa meistäkin.
Tottakai on, mutta kannattaako systeemejä tehdä heidän mukaansa? Yksityisautoilua vastustetaan jyrkästi ja kaikki ongelmaryhmät liikenteestä pitäisi poistaa, mutta vanhoilla se onkin oikein erityisoikeus.
Oletko sitten sitä mieltä, että hyöty ei lisäänny jos noudattaisimme liikennesääntöjä vielä nykyistäkin paremmin?
En toki kiistä etteikö hyöty lisääntyisi. Mutta Suomalaiset noudattavat tärkeimpiä sääntöjä ehkä 80-90-prosenttisesti. Tällöin normaalin 10-90 säännön mukaan tarvitaan 90 % valvontapanoksista jotta saadaan tuo viimeinen 10% aikaiseksi. Miksi yrittää kehittää epätoivoisesti aluetta, jossa jo ollaan erittäin hyviä sen sijaan että keskitettäisiin resursseja todellisten heikkouksien kehittämiseen?
Yhteiskunta päättää tavoitetason turvallisuudelle, siirtokapasiteetille yms. sekä keinot tavoitteeseen pääsemiseksi.
Kuulostaa pahasti suunnitelmataloudelta. Talouselämällä ja yksilönvapaudella ei ilmeisesti tässä ole sanan sijaa? Kun suunnitelmatalouden yhteiskunta päättää tavoitetason turvallisuudelle, luulisi sen myös päättävän järkevistä resursseista tuon tason saavuttamiseksi? Miksiköhän tämä resurssien allokointi on ollut juuri se ratkaiseva ongelma ihan kaikissa suunnitelmatalouksissa...
Kuskit taas päättävät paikastaan ajokaistalla, vilkunkäytöstä, turvaväleistä, ajonopeudesta, muiden huomioimisesta yms.
Käsittääkseni näistäkin on päättänyt se täydellinen yhteiskunta jo etukäteen lakia säätäessään. Yhteiskunta ei vaan ehkä osaa markkinoida näitä asioita oikein?
Minulla on sinulle järkyttävä uutinen: nopeustasolla ja liikenneturvallisuudella on yhteys.
Tämänhän me kaikki tiedämme. Sillä on ihan sama yhteys myös rajoituksien alle ajettaessa mitä hitaammin ajetaan sitä vähemmän kuolee ihmisiä. Sinä esität, että jos valvonnalla saadaan ensin keskinopeudet laskemaan (Englannissa 6 km/h), nopeusrajoituksia voidaan nostaa... Ei kuulosta kovin järkevältä ensin laskea valvonnalla nopeuksia (ja saada sillä turvallisuusvaikutus) ja sitten nostaa rajoitusta eli keskinopeutta (ja menettää tuo vaikutus).
Tunnusta nyt jo, että kameroilla aiotaan laskea liikenteen keskinopeuksia. Seuraava luonnollinen askel, jonka sinä kiistät koska siitä ei ole menneisyyteen perustuvaa ns. faktatietoa, on sitten alentaa rajoituksia ja sitäkautta keskinopeuksia lisää. Perun toki puheeni, jos tällaista ei tapahdu. Sen näemme muutaman vuoden sisällä. Alennuslinjahan on aloitettu, trendi on niin selvä että se tuskin pysähtyy tähän.
Eihän näitä voi valvoa. Sen sijaan voidaan valvoa sitä, millaisella nopeudella ylläolevien virheiden aikaansaamaan onnettomuuteen joudutaan.
Kannattaisi kuitenkin miettiä tehokkuutta ja sitä, onko järkeä ajaa miljardeja kilometrejä hitaammin (esim. tuo 6 km/h) sen takia, että saadaan joidenkin prosenttien turvallisuusparannus. Varsinkin, kun suuri osa noista ns. nopeuden uhreiksi joutuneista ihmisistä olisi säästettävissä helposti modernimmalla kalustolla ja järjestelmillä, tehokkuuden siitä mitenkään kärsimättä.
Uusimpien EuroNCAP-tutkimusten mukaan muuten ESP on turvallisuusvaikutuksiltaan yllättäen jopa vastaavaa tasoa kuin turvavyö oli aikanaan. Juttua löytyy esim. www.autoliitto.fi. Mutta mitäpä se täällä Suomessa ketään liikuttaa, moiset autoteollisuuden kapitalistien hömpötykset. Meillä yhteiskunta hoitaa vastaavat laeilla.
Nunchaku: Nimim erkki Teecee on yllä siis kirjoittanut mm. että: " Kyseenalaistetaan nykyinen liikenne". " Ei olla nähty vielä mitään" " Yhteiskunta päättää".
" Kyseenalaistetaan nykyinen liikenne". Sanoin: On vaan hyvä että siitä (=liikenne) on päättämässä myös sellaisia, jotka asettavat sen nykymuodon kyseenalaiseksi. Yhteiskunta on nimensä mukaan yhteinen, päätöksetkin on siis tehtävä yhdessä. Eikö tuo periaate ole lähempänä demokratiaa kuin stalinismia?
" Ei olla nähty vielä mitään" Jos nyt saamme tapettua 350-400 ihmistä vuodessa ja alle 20 vuoden kuluttua saamme listiä vain 100, on ilman muuta selvää että tähän mennessä on vasta raapaistu pintaa keinovalikoimassa. Sitä paitsi tekniikan kiihtyvä kehitys mahdollistaa keinoja, joita ei ole vielä nähty. Kun vielä muistetaan, että puolet nykyisin tappamistamme tapetaan tahallaan eli liikennesääntöjen rikkomisen seurauksena, ei tarvitse olla mikään visionääri jos arvaa, että tekniikkaa tullaan hyödyntämään enenevässä määrin myös tahallaan tappavien/kuolevien hengissäpitämiseen.
" Yhteiskunta päättää". Kukas sitten? Mitä ehdotat vaihtoehdoksi?
" Yhteiskunta päättää". Kukas sitten? Mitä ehdotat vaihtoehdoksi?
Valistunut yksinvaltias - ongelma vain on siinä, että sellaisia ei ole edes syntynyt tai sitten se tavalinen vaihtoehto elikkä minä ja minun kaverit. Tietynlainen vapauden ihannoiminen aiheuttaa suurimman osan aiemmin luetuista kritiikeistä, mutta kun oikeasti joistain asioista pitäisi päättää ja kantaa vastuu, niin ns. päättäjät hupenevat olemattomiin. Vanha juttu - näin on ollut aina ennenkin. Kuitenkin joku tekee lopulta päätöksiä ja jos niistä ei tykätä, niin se on sosialistien vika ja syy, vaikka päätöksentekijät olisivat miten oikealta tahansa. Vanha juttu sekin.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 15.11.2006 klo 11:57]
" Yhteiskunta päättää". Kukas sitten? Mitä ehdotat vaihtoehdoksi?
Edustuksellisen demokratian sijaan suorat kansanäänestykset yhä useampien asioiden ratkaisumalliksi. Tehokas tiedonvälitys ja turvalliset äänestysmenelmät olisivat jo nyt mahdollisia. Siitä vain aamusella kone auki ja äänestämään listalla olevista asioista.
Vähentäisi pienen piirin valtaa ja oman (kansanedustajat & virkamiehistö) edun voimakasta lobbausta ja korostamista. Jäisi sitten tuo tutkimusten omien asioiden edistämiseksi tehty tulkinta, mediassa promoaminen ja vääristely vähemmälle.
AkiK: Merkittävää kehitystä ei tulla turvallisuudessa näkemään jollei autokantaan saada nopeampaa uudistumista
Pitää paikkansa. Kaikkiea kehitystä on hyödynnettävä. Tällä palstalla kannattaa keskittyä lähinnä kuskien kehittämiseen. Kuskeilla on eniten ongelmaa asenteissa ja tiedoissa.
AkiK: Kannattaisi sen sijaan alkaa miettiä, millainen liikenne oikeasti on vuonna 2020 ja alkaa rakentaa järjestelmiä sen mukaan.
Se, että sinä et ole lukenut jostain aiheesta ja se, että sitä ei ole tehty eivät ole sama asia.
TeeCee: Vanhoilla ihmisillä on täsmälleen sama oikeus liikkua kuin kenellä tahansa meistäkin.
AkiK: Tottakai on, mutta kannattaako systeemejä tehdä heidän mukaansa?
Systeemit pitää rakentaa sen käyttäjien mukaan. Jos kerran vanhojen määrä tulee moninkertaistumaan, tietysti kaikki yhteiskunnan systeemitkin pitää suunnitella tämä asia muistaen. Eihän heidän oikeutensa liikkua haluamallaan tavalla muiden kansalaisten tavoin muuten toteudu.
TeeCee: Oletko sitten sitä mieltä, että hyöty ei lisäänny jos noudattaisimme liikennesääntöjä vielä nykyistäkin paremmin?
AkiK: En toki kiistä etteikö hyöty lisääntyisi. Mutta Suomalaiset noudattavat tärkeimpiä sääntöjä ehkä 80-90-prosenttisesti.
Määrittele käyttämäsi termi tärkeimmät säännöt. Kuuluuko nopeusrajoitusten noudattaminen tähän ryhmään? Puolet tieliikenteessä kuolemista vältettäisiin, jos liikennesääntöjä noudatettaisiin eikä sovellettaisi. Tuo väittämäsi viimeinen 10-20 % on sen perusteellataitaa siis aika tärkeä.
Miksi se viimeinen 10 % tuhoaa liikenteen sujuvuuden mutta ensimmäisestä 90 %:sta oli hyötyä?
AkiK: Kuulostaa pahasti suunnitelmataloudelta
Yhteiskunta on alunperin keksitty suojelemaan sen jäseniä. Ennen se tarkoitti yhdessä rakennettuja muureja, nyt yhdessä sovittuja päämääriä ja lakeja. Jos katsot tietosanakirjasta johdasta suunnitelmatalous huomaat että se tarkoittaa eri asiaa. Rokotukset, mammografiat, eturauhassyöpäseulonnat ja liikenteen turvallisuuden suunnittelu ovat saman asian eri puolia, eivät nämä sen kummempia asioita ole.
AkiK: ? Miksiköhän tämä resurssien allokointi on ollut juuri se ratkaiseva ongelma ihan kaikissa suunnitelmatalouksissa...
Päin vastoin, suunnitelmataloudessa rahaa riittää päätösten toteuttamiseen. Jos raha käy vähiin, kansa ei syö. Demokratiassa käy kuten meillä nyt liikenteen, koulutuksen, sairaanhoidon, päivähoidon, armeijan yms. kanssa: kansa on Euroopan kolmanneksi lihavinta mutta yhteiset asiat ovat jatkuvasti säästökuurilla.
TeeCee: Kuskit taas päättävät paikastaan ajokaistalla, vilkunkäytöstä, turvaväleistä, ajonopeudesta, muiden huomioimisesta yms.
AkiK: Käsittääkseni näistäkin on päättänyt se täydellinen yhteiskunta jo etukäteen lakia säätäessään. Yhteiskunta ei vaan ehkä osaa markkinoida näitä asioita oikein?
Ihan ensin: ei yhteiskunta ole täydellinen. Se on jo teoriassakin mahdotonta, koska jos kaikki nykyiset tarpeet tyydytettäisiin, syntyisi uusia. Olemme siis sidottuja yhteiskuntaan joka on yhtä aikaa sekä välttämätön että epätäydellinen. Kaikki eivät tätä ristiriitaa kestä.
Yhteiskunta on päättänyt liikennesäännöistä, kuskien vastuulle jää niiden toteuttaminen. Lakeja voisi minunkin mielestäni markkinoida paremmin, vastavoimaksi niitä vastaan lobbaajille joihin lasken myös sinut. On aivan luonnollista että yhteiskunnan syyttäminen kaikesta kiinnostaa helppona ratkaisuna useampia kuin ikävä, vaativa ja pokkaa vaativa hallintoalamaisuus. Muualla (ainakin Ranska ja Ruotsi) on asiaa markkinoitu paljon tehokkaammin, jopa shokeeraavasti ja samaa otetta kaipaisin meilläkin.
AkiK: Sinä esität, että jos valvonnalla saadaan ensin keskinopeudet laskemaan (Englannissa 6 km/h), nopeusrajoituksia voidaan nostaa...
En esitä. Sanoin, että kun rajoitusta suunnitellaan tavoiteltaessa jotain turvallisuustasoa, yksi tärkeä tekijä päätöksessä on tuleva liikenteen nopeus. Jos se on rajoitus miinus kuskien käyttämä toleranssi, tuleva rajoitus on sitä alhaisempi mitä suurempi tuo kuskien käyttämä toleranssi on.
AkiK: Tunnusta nyt jo, että kameroilla aiotaan laskea liikenteen keskinopeuksia.
Veikkaan, että jos haemme ensimmäisen tätä asiaa koskevan kommenttini vuosien takaa, tunnustin siinä juuri tuon. Kun ylinopeudet vähenevät, keskinopeus laskee, eihän sillä kameralla mitään muuta virkaa olekaan.
AkiK: Seuraava luonnollinen askel, jonka sinä kiistät koska siitä ei ole menneisyyteen perustuvaa ns. faktatietoa, on sitten alentaa rajoituksia ja sitäkautta keskinopeuksia lisää. Perun toki puheeni, jos tällaista ei tapahdu. Sen näemme muutaman vuoden sisällä.
Niin kiistänkin ja juuri sanomastasi syystä. Tässä on eromme: minä muodostan mielipiteeni todellisten tapahtumien perusteella, sinä jonkin toisen oman mielipiteesi perusteella. Kameravalvonta on mielestäsi paha juttu jonkin sellaisen asian vuoksi, joka mielestäsi joskus saattaa tapahtua. Minä taas tiedän kameravalvonnasta vain sen mitä siitä on saatu selville kokeilemalla. Arvailla voin tietenkin minäkin, mutta sen perusteella en päätä suhtautumistani asiaan joka koskee ihmishenkiä.
Miten muuten jälkikäteenkään tiedät paljonko rajoitukset laskivat juuri kameroiden vuoksi? Onko mielestäsi mahdoton ajatus, että osa rajoituksien laskusta jää tekemättä tai ainakin lasku on pienempi kun liikenne liikkuu lähempänä rajoitusta kameroiden ansiosta?
AkiK: Kannattaisi kuitenkin miettiä tehokkuutta ja sitä, onko järkeä ajaa miljardeja kilometrejä hitaammin (esim. tuo 6 km/h) sen takia, että saadaan joidenkin prosenttien turvallisuusparannus.
Puhut taas ihan niinkuin et tietäisi että tuota on mietitty. Ja se turvallisuusparannus tuolla keskinopeuden pudotuksella on viidennes, ei muutama prosentti. Taas yksi esimerkki siitä, miten vähättelet tarkkaan tiedettyä asiaa koska se on mielipiteesi vastainen.
Zilo: Edustuksellisen demokratian sijaan suorat kansanäänestykset yhä useampien asioiden ratkaisumalliksi. Tehokas tiedonvälitys ja turvalliset äänestysmenelmät olisivat jo nyt mahdollisia.
Pelkään pahoin ettei asioita korjaa hallintotavan muutos vaan kaikki lähtee yksilöstä. Jos vaalit , sanomalehdet, uutiset ja yleistieto eivät kiinnosta nyt, ei ne kiinosta millään hallintomallilla. Tällöin suora äänestys tarkoittaisi, että päätöksentekijät eivät tietäisi mistä päättävät eikä heillä olisi edes sitä vähää vastuuta päätöksistään jälkikäteen kuin nyt. Tapahtuisi sama kuin liikenteessä; tehdään niitä asioita mitkä tuntuvat kivoilta ja ei tehdä niitä asioita jotka ovat ikäviä tai ärsyttäviä.
että ylinopeuksilla ei ole juuri mitään merkitystä liikenneonnettomuuksissa pl rattijuoppous ja nuo keissit 200 km/h. Tämän voit todeta onnettomuustapausselostuksista. Valitettavasti tapausselostusten sijaan villapaitatutkijat käyttävät tilastoja, joissa tämän päivän selvä asia täysin hämärtyy väärin ymmärretyn matematiikan taa. Miksi yhtäkkiä puhut liikennevirran nopeuden laskemisesta ja säännöistä? Niitähän ei kameroilla eikä rajoituksilla valvota. Kameroiden tehtävä onkin liikenteen vaikeuttaminen ja rahastus. Sääntöihin vetoamisen logiikka on "kielletään rikkomasta lakia". Yllä mainitut älyttömät rajoitukset juuri esim Lapissa ovat vieneet kansan lainkuuliaisuuden eikä niitä kukaan noudatakaan. Eikä toki tarvitsekaan. Vähän lunta ja likaa eturekkariin niin kallis kamera on voimaton. Sitähän riittää. Vain täydellinen hölmö jää kiinni kameravalvonnassa. Yhteiskunnan rahojen haaskausta on esim. Rovaniemen eteläpuoliset lukuisat uudet kamerat. "Yhteiskunta päättää" valitettavasti tarkoittaa pientä joukkoa yhteiskunnan varoilla eläviä villapaitatutkijoita, joiden elanto on kiinni siitä minkälaisia "ongelmia" ja "direktiivejä" he keksivät. Tämä veronmaksajien elättämä uskovaisten joukko vielä täydentää itse itseään, eli joukkoon pääsee vain noudattamalla uskontunnusta ja liturgiaa.
[quote title="13.11.2006 klo 18:40 hakkaha kirjoitti"] "Tämä on aika kaksi jakoista. On niitä jotka puhuvat sujuvuuden puolesta ja niitä jotka puolustavat lakia ja vaativan niiden kirjaimellista noudattamista."
Miten laki heikentää liikenteen sujumista? Minusta usein ne, jotka pyrkivät asettumaan lain yläpuolelle, aiheuttavat eniten häiriötä liikenteeseen. He vain eivät kapean näkemyksensä takia sitä itse tajua. Eiväthän he muuten niin toimisi. En jaksa uskoa, että kovinkaan moni tarkoituksella haluaa sotkea liikennettä.
"Oikea nopeus olosuhteisiin ja muuhun liikenteeseen suhteutettuna on paljon turvallisempi vaihtoehto kuin rajoitusten pilkuntarkka noudattaminen. Itse pyrin tähän."
Räkätin onnistuneesti kuvasi aiheeseen liittyviä ongelmia. Osaatko kommenoida Räkättimen vastinetta?
"Kameravalvonnalla ja älyttömillä talvirajoituksilla on toki saatu keskinopeutta pudotettua, mutta turvallisuutta sillä ei ole lisätty."
Voitko täsmentää, mihin tuo väite perustuu. Jopa palstan aktiivisimman kameroiden vastustajan hyväksymän tutkimuksen mukaan kameravalvonnan vaikutus valvotulla tieosuudella liikennekuolemiin on n. 20% vähennys. Myös loukkaantuneiden vammat olivat lievempiä kuin ennen.
"Ohitusmahdollisuudet on eliminoitu, jos haluaa ohittaa laillisesti."
Mutta kun ohitustarvekin on vähentynyt. Miksi tuo laillisuusjuttu sinua kiinnostaa, kun suu vaahdossa ilmoitat vähät välittäväsi säännöistä?
"Kun nopeus muutettiin 80 km/h ja asennettiin kameravalvonta on liikenne muuttunut tökkiväksi, agressiiviseksi ja vaarallisemmaksi."
Voitko esittää tilastot tuosta vaarallisuudesta? Kerro ainakin, mitä tieosuutta tarkoitat.
"Aina on muutama hullu rajoitusten pikkutarkka noudattaja joka aikaan saa jonoja."
Eiköhän ne jonot synny niistä sujuvista autoilijoista, jotka haluavat ajaa sääntöjä lujempaa? Vrt. 1 lainaus ja sen kommentti.
"Nämä "kotipoliisit" yleensä estävät ohituksen ohituskaista alueella nostamalla nopeutta."
Tuo ilmiö on tuttu myös satasen alueelta. En usko kyseessä olevan kiusanteon vaan puutteellisen ajotaidon tai keskittymisen. Se ei korjaannu nopeutta nostamalla. Sen sijaan tilanne on aika huolestuttava, jos huonolla taidolla pitäisi ajaa nykyistä lujempaa.
"Nykyään turvavälit on lähes nollassa ja kamikaze ohituksia näkee. Myös äänimerkin käyttö on yleistynyt. 100 km/h aikaan liikenne sujui."
No kuka ne turvavälit ulosmittaa? Ne, joiden tavoitenopeus on rajoitusta kovempi. Mikä on autoilijoita eniten ärsyttävä asia? Perässä roikkuminen. Miksi nämä erinomaiset, sujuvuuteen pyrkivät kuljettajat sitten syyllistyvät tähän tyhmyyteen?
"Joten, liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kannalta on paljon tärkeämpää ajaa muun liikenteen mukaan, kuin noudattaa rajoituksia."
Tuo on aika tuttu klisee. Harmi vain, että siinä ei ole järjen hiventäkään, mutta silti siihen yleisellä tasolla uskotaan, koska ajatus tuntuu järkevältä. Osaatko vastata, mitä se muu liikenne on? Entä jos ajaisit rajoituksen mukaan, mikä olisi muun liikenteen nopeus? Mitä nopeutta silloin pitäisi ajaa? Huomaatko, että liikenne koostuu yksilöistä, ei johonkin alkulimaan verrattavasta hallitsemattomasta massasta, vaikka usein siltä tuntuukin. Vain yksilöihin voi vaikuttaa.
Hengenheimolaisesi Hytky kirjoitti tässä ketjussa 2.11.2006 seuraavasti: "Ja sinä olet tasan tarkkaan itse vastuussa siitä vauhdista, mitä liikenteessä ajat - ei kukaan muu!"
Taidat olla vahvasti eri mieltä kannustaessasi ajamaan ylinopeutta, koska muutkin tekee niin.
"Se jonka perässä on autoja, mutta edessä tyhjä tie on yksi pahimmista liikenteen vaarantajista. Omaa henkeään se ei suoraan vaaranna, mutta muiden kylläkin. Tämä sen takia että jarrutat liikenteen sujuvuutta."
Miten rajoituksen mukaisella nopeudella voi jarruttaa sujuvuutta? Vrt jälleen ensimmäinen lainaus ja sen kommentti.
"Ja kuten kaikki tiedämme, osa menettää aina malttinsa."
Maltti menee, jos on kiire. Jos on kiire, on lähtenyt liian myöhään liikkeelle. Oma vika, ei muiden.
Jokainen arvioi matkaan kuluvan ajan. Sen mukaan varataan aikaa matkustamiseen. Jos rajoitusta nostetaan, arvio matka-ajasta lyhenee. Tämä ei tarkoita, että matkaan olisi käytettävissä enemmän aikaa, koska oletus tarvittavasta ajasta määrää lähtöhetken. Kiire on siis aina samanlainen, riippumatta rajoituksesta.
Jos arvio matka-ajasta perustuu vääriin oletuksiin, siinä ei auta enää mikään. Syykään ei ole rajoituksissa, vaan arvion tekijässä.
"Jos ns. ylinopeudella voidaan tämä estää, niin kokonaisuuden kannalta ylinopeus on turvallinen vaihtoehto."
Olisiko vielä parempi vaihtoehto se, että nämä sujuvat kuskit ottaisivat järjen käteen ja pysähtyisivät hetkeksi miettimään asioita ja niiden syy/seuraus-suhteita?
"Tai jos et siihen pysty, anna reilusti tietä muille. Aina voi olla syy miksi ajaa muita hitaammin, mutta silloin pitää antaa tietä nopeimmille."
Ihan hyvä periaate. Erityisen posiitiivista on se, että ymmärrät muidenkin kuin itsesi voivan omata erilaisia motiiveja.
Tärkeätä on kuitenkin varoa ajatusta, jonka mukaan ylinopeutta ajavat kokisivat olevansa oikeutettuja ajamaan lujaa ja olettavan muiden väistyvän heidän tieltänsä. Osaatko arvata mitä siitä seuraisi?
"Nopeus 5 km sinne tai tänne ei ole olennaista. Eikä se kestääkö matka 2 min kauemmin. Olennaista on se miten me koetaan liikenteen sujuvuus."
Hetken jo luulin, että olit tullut järkiisi. Mutta ei. Eiköhän kuitenkin ole olennaista se, mitä todellisuudessa tapahtuu eikä se, mitä joku luulee? Lue TM:n soutuvenetesti 10/96. Siellä testaajat myönsivät, että kun uppoumarunkoisessa veneessä moottorin meteli on iso ja aallot suuret, nopeus tuntuu kovalta. Mittaus kuitenkin osoitti, ettei tehon kasvattamisella saatu mitää hyötyä. Miksi liikenteessä tunne pitäisi olla todellisuutta hallitsevampi voima?
"Jos sujuvuus tökkii yhden autoilijan toimesta, tämä aiheuttaa turhia ohituksia jopa vaarallisia sellaisia."
Tarkoitat varmaan edelleen, että sujuvuuden tökkiminen = sääntöjen mukainen toiminta. Olet harvinaisen oikeassa siinä, että kaikki ohitukset ovat silloin turhia, joskus myös vaarallisia. Mutta ohituksen on aiheuttanut vain ja ainoastaan se, jonka tavoitenopeus on rajoitusta korkeampi. Kuinka korkea nopeus pitäisi olla, jotta tällainen tilanne voitaisiin välttää? Vrt Räkättimen kommentti.
"Autoilijoilla pinna palaa jos joku hidastelee eikä välitä muista. Ei auta vaikka matkaa on jäljellä 2 km. Näin se vain on ja siihen ei lakipykälät auta."
Edelleen oletan, että tarkoitat hidastelijalla rajoituksen mukaista nopeutta ajavaa. Mutta mikä siihen auttaisi? Pitäisikö päreensä polttanut kuski laittaa muutamaksi kuukaudeksi jäähylle? Minusta se voisi olla ihan aiheellista, jos ei hallitse itseään edes 2 km matkan takia.
"Syyllisiä ovat yleensä nämä nopeusrajoitus aktivistit, sillä he ovat vähemmistö ja näiden ongelmien aiheuttajia."
Kummallista. Ajelen yleensä rajoitusten mukaan, mutten kerää perääni jonoja.
Nunchaku: Myönnäppä Teecee, että ylinopeuksilla ei ole juuri mitään merkitystä liikenneonnettomuuksissa pl rattijuoppous ja nuo keissit 200 km/h. Tämän voit todeta onnettomuustapausselostuksista.
Minun myöntämisilläni ei ole varsinaisen asian kannalta mitään merkitystä. Olisitko tosiaan tyytyväinen jos sanoisin, että mielestäni ylinopeudet eivät vaikuta liikenneonnettomuuksien uhrien vammoihin vaikka kaikki asiantuntijatja näkemäni tieteellinen todisteaineisto puhuu tätä mielipidettäni vastaan.? Ei tämä ole mielipidekysymys, tämä on tutkittu ja selvitetty asia jota osa kuskeista ei halua myöntää, kuka mistäkin syystä.
Yritä löytää joku uusi selitys sille, että esimerkiksi Englannissa kameroilla aikaansaatu ylinopeuksien lasku aiheutti viidenneksen vähennyksen kuolonkolareissa. Tämä on hyvä kohde siksi, että meillä on siitä niin hyvät dokumentit. Kokeile miltä tuntuu elää edes hetki todellisessa maailmassa, jossa asioiden järjestyksen määräävät muut kuin omat mielipiteesi.
Nunchaku: Miksi yhtäkkiä puhut liikennevirran nopeuden laskemisesta ja säännöistä? Niitähän ei kameroilla eikä rajoituksilla valvota.
En minä nyt ihan yhtäkkiä siitä ole alkanut puhumaan, taisin aloittaa joskus keväällä 2003. Pidäppä tämä reaktioaikasi mielessä kun painelet aamuyöllä Lapin ja ruuhka-Suomen väliä.
Kun täällä on puhuttu kameroista, on tarkoitettu ihan tietynlaista kameratyyppiä, ns. valvontakameraa. Se ei muuta teekään kuin valvoo liikenteen nopeutta. Tavallinen kamera taas ei valvo liikenteen nopeuksia, kuten ihan oikein totesitkin.
Olet myös aivan oikeassa siinä, ettei nopeusrajoituksilla valvota liikennettä. Sillä säädellään liikennevirran nopeutta. Kamera, siis se VALVONTAkamera, taas varmistaa että rajoitusta noudatetaan. Anteeksi jos olen sekoittanut sinua epätäsmällisillä ilmaisuilla.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 16.11.2006 klo 11:56]
[quote title="05.11.2006 klo 07:44 Rätkätin kirjoitti"]
"Ehdottomasto on paras ajaa auton oman mittarin mukaan - aivan kuten autokoulussakin opetetaan."
Mutta miksi? Miksi mittarivirheen huomioiminen heikentää tilannetta?
"Jollain tavalla näissä keskusteluissa on sellainen henki, että aloittelijan tarkka ajaminen ymmärretään, mutta kokeneemman ei mukamas tarvitsisi noudattaa sääntöjä. Keskustellaan mittarivirheiden antamasta "lisäluvasta" ajaa ikäänkuin optimaalista ihannenopeutta hyödyntämällä poliisin ei-sakottamat liukumat ja kaikki muutkin mahdolliset lain rajamailla olevat konstit..."
Siis mitä??? Miten mittarivirheen huomioiminen liittyy säännöistä poikkeamiseen tai poliisin toleranssien hyväksikäyttöön? Kyse on siitä, että haluaa ajaa tarkasti, eikä virheellisen laitteen lukemaan luottaen.
"Rattijuopumustuomiota ei anneta koskaan lähimarketin mittarin mukaan. Itse voit kokeilla itseltäsi tilannetta lähimarketin mittarin mukaan - mikäli viinan käyttö ei ole pysynyt hallinnassasi ja tilanne askarruttaa."
Tiedän tavallisen hyvin, ettei tuomioita jaeta marketin mittareiden antamien tulosten perusteella. Kysyin, että koska nopeusmittarin mukaan ylinopeutta, mutta todellisuudessa rajoituksen mukainen ajaminen on mielestäsi huono asia, olisiko samalla logiikalla oikein jakaa rattijuopumustuomioita virheellisen laitteen lukeman perusteella. Jostain syystä aloit epäillä joidenkin kykyä hallita alkoholin käyttöä, millä ei ole yhtään mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Kävisiköhän tämä vihdoin vastauksesta. Samalla logiikalla kuin poliisi ei narauta rattijuoppoja marketin mittareilla mitaten poliisi ei myöskään jaa ylinopeustuloksiakaan marketin mittareilla mitaten.
Itse olen sitä mieltä, että on hyvä ajella siten, että auton omat mitarit näyttävät ajetun nopeuden - kuten autokouluissakin opetetaan sekä nauttia alkoholia sellaisia määriä, että oma "mittari" elikkä oma äly, järki ja pää pystyy tilanteen arvioimaan siten ettei rattijuopumussyytteitä tule. Ja jos joku on sitä mieltä, että minä en ole tätä mieltä, niin hän on väärässä - ehdottomasti.
Mutta ystävät kalliit ... mikäli Te vain suinkin haluatte, niin ajakaa mitä tahansa nopeutta itse oikeaksi koette ja juokaa sen verran kuin kuvittelette hallitsevanne - minä en halua olla Teidän tuomarinne.
Vaikka ei suoranaisesti tuohon 80 rajoitukseen kuulukaan, niin tuli kuitenkin sivuttua tuota juontihommaakin. Tiedä sitten onko tuo oheinen uutinen oikeassa, mutta siihen voisi olla helppo uskoa.
Tässä uutinen:
***********
Tuoreen tutkimuksen mukaan jopa 40 prosenttia rattijuopoista uusii tekonsa hoitoonohjauksesta huolimatta.
Tampereella tehdystä tutkimuksesta kertoo Ylen radiouutiset. Hankkeessa seurattiin sataa päihderiippuvuusarvioon ohjattua rattijuoppoa kolmen vuoden ajan.
Tutkimuksen vetäjä, professori Kaija Seppä arvioi, että rattijuoppojen seuranta on päihdehuollon voimavarojen tuhlausta. Hänen mielestään edes ammattilaisilla ei ole kykyä paljastaa niitä, jotka ajavat toistuvasti humalassa.
STT
********
[quote title="31.10.2006 klo 15:03 TeeCee kirjoitti"]
Oletan, että rajoitukset ovat sopusoinnussa sen kanssa mikä on teiden kunnon, kuskien ajotaito ja heidän halunsa olla satuttamatta muita liikenteessä.
Mielenkiintoista, että sinä oletat tietämisen sijaan. Miksi oletat tässä kohtaa?
Olen havainnut, että rajoitukset ovat selvästi laskusuunnassa -> Voiko tästä oletuksesi mukaan päätellä, että ihmisten taidot heikkenevät, he haluavat vahingoittaa toisiaan enemmän jne? Miksi kuitenkin itse turvallisuus on koko ajan parantunut jo ennen rajoituksien laskua? Onko tuo sopusointupiste siis muuttunut, entisestään parantunut ei enää riitä?
Tuo sopusointuhan tarvitsee toimiakseen määrittelyn sopusointuisesta riskitasosta. Hyväksyttävän riskitason jatkuva laskeminen ilman merkittäviä investointeja johtaa väistämättä nopeuksien jatkuvaan laskemiseen.
Jotta lait ja niiden perustelut ovat keskenään linjassa, on joko laki tehtävä vastoin tietoja tai tiedot vääristeltävä huonoa lakia tukevaksi.
Sinä haluat tietoisesti esittää asiat niin, että on olemassa jokin helposti löydettävissä oleva absoluuttisesti tarkoitukseen sopiva 100% oikea tieto, jota myös päätöksentekijät käyttävät. Tosiasiassa sinun täytyy tietää päätösten olevan aina kompromisseja, joissa painotukset riippuvat siitä mikä on kenenkin päätöksentekijän vakaumus, mielipide, tavoite jne.
Tietoa on paljon ja monista asioista, lopputulos riippuu täysin siitä mitä halutaan painottaa. Liikennepäätöksenteossa painavat vaakakupissa valtion tulot, menot, tehokkuus, turvallisuus, yksityisautoilun vastustaminen, julkisen puolustaminen jne jne. Lopputuloksesta näkee sitten, mikä se painotus on tosiasiassa ollut.
On täysin asiallista keskustella siitä, onko tuo painotus oikea. Minä kritisoin, sinä olet sitä mieltä että nuo painotukset ovat absoluuttinen ja oikea totuus.
Lopulta ollaan tilanteessa, jossa kysymys on enää periaatteellinen ja minä pidän itsestäni sitä enemmän mitä vähemmän käyttäydyn kuin rikollinen eli rikon lakia.
Useimpien itsetunto ei kuitenkaan rakennu sen varaan, miten tarkasti he lakia noudattavat. Kuka on rikollinen - sitä voimme määritellä vaikka kuinka pitkään. En nyt kuitenkaan itse pidä pienen ylinopeussakon saanutta rikollisena. Eiväthän useimmat ihmiset käytännössä noudata missään arkielämässään nollatoleranssia, laskisin liikkumisen kuitenkin ihmisten arkisiin tarpeisiin. Kärkevimpiä tuomitsemaan muita ovat yleensä ne, joilla itsellään on luurankoja kaapissaan...
Suomi on järjestelmä- ja sääntöuskovaisten luvattu maa. Täällä mikään ei toimi ilman sääntöä lähinnä sen pelossa että pelätään jonkun toimivan jotenkin eri tavalla. Sääntöjenkään avulla homma ei usein toimi kovin hyvin koska säännöt ovat kompromisseja ja joustoa ei jääriltä löydy mihinkään suuntaan. Ja jos ei mistään muusta asiasta voida löytää syytä köyden rasvailuun, niin vaikka sitten siitä miten kauhealla tavalla muut käyttäytyvät kun eivät noudata sääntöjä juuri samalla oikealla tavalla kuin minä
Minusta annat tunteittesi päättää näissä asioissa vaikka niistä löytyy tietoakin.
Tieto pitää soveltaa käytäntöön ennen kuin siitä on hyötyä. Muodostan tiedon ja kokemuksen perusteella eri mielipiteen kuin sinä. On tietysti kätevää väittää minun suhtautuvan uskonnon kaltaisesti asioihin, vaikka tosiasiassa olen vain eri mieltä siitä mitä faktat kertovat ja otan mukaan myös muita seikkoja kuin riskiprosentit. Sinä et ota mielestäsi kantaa, tuot vain tietoa turvallisuudesta. Suhtaudut kuitenkin kriittisesti mielipiteeseeni, joka ei sinusta ole esittämiesi tietojen mukainen. Sinulla on siis mielipide, jonka muodostat tiedoista aivan kuten minäkin. Liikenteeseen liittyy paljon muitakin kysymyksiä kuin pelkkä turvallisuus ja turvallisuuttakin voidaan suhteuttaa eri tavoin kuin sinä teet.
Esimerkiksi epäilet että jos noudatamme kameroiden pakottamana nykyisiä rajoituksia, se aiheuttaa rajoitusten laskun entisestään.
Sinä taas epäilit, että rajoituksia lasketaan, koska ihmiset rikkovat niitä järestään. Keskinopeudet ovat tiehallinnon mittauksissa kuitenkin vain muutaman tuntikilometrin yli rajoituksen, satasen rajoituksella usein jopa sen alle.
Jos tavoitteeksi ensin asetetaan max 250 kuollutta, ei lisätä liikennebudjettia eikä vauhditeta kaluston uusiutumista niin mihin se johtaa? Jos siis mikään muuttuja ei muutu eivätkä autot vähene, on käsittääkseni ainoa keino laskea rajoitusta riippumatta siitä miten niitä noudatetaan. Oletukseni on myös, että mitä paremmin niitä noudatetaan, sitä tehokkaammin rajoituksen lasku puree. Kiusaus laskea rajoitusta on siis sitä suurempi, mitä enemmän se tosiasiassa vaikuttaa.
Tai että rajoituksia manipuloivat ryhmät, joiden tarkoitus on tehdä liikenteelle haittaa
Sanoisin että liikenteen kehittämisestä päättävät useat sellaiset, joita ei itse asiassa kiinnosta sen todellinen kehittäminen. Osa porukasta vastustaa koko liikennettä.
Tuplat. Sori
Kevennetään vähän tätä keskustelua:
http://www.speedbandits.dk/
Juuri nyt ikkunasta ulos katsottaessa ajatus tästä toteutusmallista tuntuisi vähän kidutukselta, mutta menneenä kesänä olisi hyvinkin voinut olla toteutettavissa.
Menisikö täälläkin perille?
Hytky: ". Edelleen en usko, että tähän ryhmään purevat alentuneet rajoitukset yhtään.
Voi olla ettei pure, mutta mitä sitten? Ongelmaryhmät ovat hyvin peiniä, siksi kuolleisuus laskee viidenneksellä kun tavalliset kuskit pakotetaan noudattamaan rajoitusta.
Hytky: Minä en ole lakannut noudattamasta nopeusrajoituksia, mutten enää näe niitä "pyhänä totuutena", jotka eivät voisi joustaa tilanteen mukaan.
Hyvä juttu, koska sokea usko ei ole koskaan hyväksi. Muutamasta kommentistasi päätellen sinunkin mielestäsi järkisyyt puoltavat rajoitusten noudattamista. Miksi olet niin huolissasi kuskien uskosta rajoituksiin, etkö usko että he ymmärtävät järkipuhetta? Samaan aikaan kuitenkin uskot heidän pystyvän ajamaan isommalla rajoituksella oikeaa tilannenopeutta.
Hytky: Huoleni onkin se, että kun "osa kokee vääryyttä" ja osa ajaa kiltisti rajoituksen mukaan, onko lopputuloksena todella turvallisempi tieyhteys?
En tiedä, etkä tiedä sinäkään. Mutta sen tiedän, kummassa ryhmässä ollessani itse edistän enemmän turvallisuutta ja sen tietäminen riittää kuljettajalle. Tilanne on sama kuin vaikka talvirajoitusten, valopakon tai tien suolauksen kanssa. Ne pelastavan ihmishenkiä, silti moni tuntee kokeneesa vääryyttä niiden vuoksi. Moni nyt elävä olisi mullan alla jos näiden vääryyttä kärsineiden olisi annettu päättää.
Hytky: Minusta TeeCee tuntuu, ettet sinä ota huomioon liikennepsykologian vaikutusta, vaan "elät ideaalimaailmassa": jos rajoitus on 80 km/h, niin kaikki sitä automaattisesti noudattavat. Miten esimerkiksi raskas liikenne?
Jaa MINÄ en ota huomioon? Mihin MINÄ liikennepsykologiaa tarvitsen? Kahdenlaisia asioita minun ei kannata murehtia: niitä joihin voin vaikuttaa ja niitä joihin en voi vaikuttaa. Vaikutan ainoana ihmisena maailmassa siihen, miten itse reagoin rajoituksiin ja se asia on jo kunnossa, siis ei tarvetta psykologialle. En voi vaikuttaa siihen miten te muut rajoituksiin reagoitte, joten en siis myöskään tarvitse psykologiaa.
Jos tarkoitat, että VIRKAMIEHET eivät ota huomioon liikennepsykologiaa, niin se ei todista mitään minun ihannemaailmoissa elämisestäni. Tästä asiasta tiedän vain, että näitä päätöksiä tehtäessä käytetään hyvin paljon liikennepsykologeja, he saattavat olla jopa enemmistönä lukemieni raporttien ja tutkimusten allekirjoittaneissa.
Hytky: Olet kirjoittanut sosiaalisesta paineesta, jonka takana ajava luo. Entä siinä tapauksessa, kun autoilija ajaa 80 km/h ja hänet ajaa kiinni moduuliyhdistelmä nopeudella 88 km/h. Autoilija tuntee painetta ajaa rekalta karkuun (tai päästää ohi), koska 60t selän takana ei ole mukava asia. Onko "syyllinen" tässä painetilanteessa a) ylinopeutta ajava rekan kuljettaja (joka ajaa vakiintuneen käytännön mukaan), b) rajoitusta noudattava autoilija vai c) alentuneen rajoituksen asettanut taho, joka ei ota huomioon "vakiintuneita pelisääntöjä"?
On positiivisempaa puhua siitä, kuka tämän haitallisen sosiaalisen paineen voi estää, kuin jakaa syyllisyystuomioita. Esimerkissäsi ensisijaisesti painetta pystyy vähentämään rekkakuski. Jos se ei häneltä onnistu, on pallo seuraavaksi edellä ajavalla. Painostajan palkitseminen taipumalla tietysti lisää riskiä, että takaa tuleva käyttää samaa taktiikkaa seuraavaankin, mutta tärkeintä on purkaa vaaratilanne, muiden kouluttaminen ei johda mihinkään hyvään.
Toivottavasti tuo c) vaihtoehto oli huumoria. Vaikka sanavalinnoistasi saa kyllä kuvan, että rekkakuskit ovat äänestäneet kaasupolkimellaan ja lainsäätäjä sortaa heidän oikeuksiaan kun ei muuta lakia sen mukaan. Laki on kuitenkin olemassa jotta sillä ohjataan yhteiskuntaa sen haluamaan suuntaan eikä siksi, että siihen kirjataan virallinen hyväksyntä yleisimmille rikkeille.
Hytky: Onko 20 km/h iso vai pieni ylitys, jos ajan vanhan rajoituksen mukaan yksinäisellä tiellä entistä sallittua rajoitusta?
En tiedä paljonko on paljon, mutta sillä ei ole väliä, sinähän et ylitä rajoitusta ollenkaan saati 20 km/h. Eikös tuo muuten ole virallisesti törkeän ylinopeuden raja?
Hytky: Niin tai näin, minulla on se mielikuva että liikenneturvallisuudesta vastaavilla tahoilla tämä on se suuri paha.
Jos mielikuvasi on oikea, niin joku on sanonut sen, muuten olet keksinyt asian itse. Jos et löydä tätä mainintaa, aiotko silti laskea itse keksimäsi asian viranomaisille miinukseksi?
Hytky: Sillä en todellakaan voi uskoa, että - jos nyt puhutaan tästä 17 km pätkästä - tien vaarat olisivat yhtä suuret kesällä ja talvella: molemmissa tapauksissa ja kaikissa olosuhteissa ja vuorokauden aikana rajoitus on kuitenkin sama. Loogista ja perusteltua?
Taas sinä puhut uskostasi. Älä usko, vaan tiedä. Jos et tiedä, älä lyö lukkoon mielipidettäsi, koska sinulla on hyvin pienet mahdollisuudet tulla oikeaan lopputulokseen jos lähtötiedot ovat väärät. Kaikkea ei voi tietää, mutta sen voi tietää, mitä ei tiedä. Ja sinähän et edelleenkään tiedä tuon rajoituksen perusteita, silti epäilet niiden loogisuutta.
Hytky: "-Jani-" (1.11.) asian erinomaisesti ilmaisi: periaatteessa jokainen saa valita ajonopeutensa vapaasti niin kauan kuin itse hallitsee kaasupolkimen asentoa.
Tuon logiikan mukaan periaatteessa jokainen saa vapaasti ampua kenet haluaa niin kauan kuin itse hallitsee liipasinta. Tämä vertaus sopii muutonkin tuohon Janin tapaukseen oikein hyvin.
Hytky: Eli 100 km/h valtatiellä kesäisin on taistelukenttä ja 80 km/h rauhan ja paratiisin tyyssija....mielenkiintoista....
No ei ihan noin, vaan että mitä enemmän jätetään yksilölle harkinnanvaraa, sitä useampi tekee väärän päätöksen. Uskot itse osaavasi ratkaista oikean tilannenopeuden, eikä sitä kukaan pysty kiistämäänkään kun emme tunne sinua. Se kuitenkin tiedetään, että tienkäyttäjät keskimäärin eivät tätä taitoa omaa. Suunnilleen joka viidennessä kuolonkolarissa riksitekijänä esiintyy liian suuri tilannenopeus.
Hytky: Oli sosiaalista painetta tai ei, kukaan muu ei ohjaa eikä säätele kaasupolkimen asentoa autossasi kuin sinä itse.
Pitää paikkansa, vastuu kaasupolkimesta ja kaikesta muustakin, kuten lain noudattamisesta, on aina kuljettajalla oli hänen mielipiteensä mistä tahansa mikä tahansa. Kuski siis myös vastaa ettei painosta muita vääriin päätöksiin. Ei tämä ole sen kummempi asia kuin humalaisen yllyttäminen rattiin, se vaan saa ihan toisen sävyn kun puhutaankin tabusta nimeltä nopeus. Tieliikennelakikin jo käskee olemaan haittaamatta muuta liikennettä, jos oma järki ei sitä sano.
Me keskimääräistä nahjusta paremmat kuskit voisimme näytää esimerkkiä ajamalla enintään rajoitusten mukaista vauhtia ja olosuhteista riippuen hitaamminkin.
Turha kiire pois. Ei vahingoiteta lähimmäisiämme.
AkiK: Mielenkiintoista, että sinä oletat tietämisen sijaan. Miksi oletat tässä kohtaa?
Koska kyse on asiasta, jota ei voi tietää. Kannattaa varoa ihmistä joka luulee tietävänsä kaiken.
AkiK: Olen havainnut, että rajoitukset ovat selvästi laskusuunnassa -> Voiko tästä oletuksesi mukaan päätellä, että ihmisten taidot heikkenevät, he haluavat vahingoittaa toisiaan enemmän jne?
Asia menee väärin päin jos päättelet oletukseni mukaan, puhutaan mieluummin siitä miten päättelemällä päädyin oletukseeni. Ihmisten taidot tosiaan heikkenevät. Eniten lisääntyy autoilu iäkkäitten, yli 65-vuotiaiden ryhmässä ja heistä eniten naisten autoilu. Tästä syystä esimerkiksi sairaskohtaukset liikennekuolemien syynä ovat kaksinkertaistuneet viimeisen 10 vuoden aikana. Vanhemmat kyllä varovat enemmän, mutta aistit ja muut kyvyt sekä etenkin iskujen kesto on nuorempia heikomp.
Muutoksesta ihmisten halussa vahingoittaa muita minulla ei ole tietoa, mutta teiden kunnon ja liikennemäärien suhde on huonontunut. Näistä syistä rajoituksiin tulee laskupaineita.
AkiK: Miksi kuitenkin itse turvallisuus on koko ajan parantunut jo ennen rajoituksien laskua? Onko tuo sopusointupiste siis muuttunut, entisestään parantunut ei enää riitä?
Pitkällä aikavälillä tiet, autot ja liikenneympäristö ylipäätään on parantunut. Tämä on parantanut turvallisuutta, mutta liian hitaasti, tavoitehan on 100 kuollutta 2025. Eli olet oikeassa, nykyinen parannusvauhti ei riitä alkuunkaan.
AkiK: Sinä haluat tietoisesti esittää asiat niin, että on olemassa jokin helposti löydettävissä oleva absoluuttisesti tarkoitukseen sopiva 100% oikea tieto, jota myös päätöksentekijät käyttävät. Tosiasiassa sinun täytyy tietää päätösten olevan aina kompromisseja, joissa painotukset riippuvat siitä mikä on kenenkin päätöksentekijän vakaumus, mielipide, tavoite jne.
Jos käsitit viestini noin, käsitit eri tavalla kuin olen tarkoittanut. Absoluttista totuutta on olemassa hyvin harvasta asiasta jos mistään, mutta on iso ero pyrkiikö mahdollisimman lähelle sitä vai säveltääkö mielipiteensä fiilinkipohjalta. En pidä oman mielipiteen vastaisten faktojen tahallista huomiottajättämistä kompromissina.
AkiK: On täysin asiallista keskustella siitä, onko tuo painotus oikea. Minä kritisoin, sinä olet sitä mieltä että nuo painotukset ovat absoluuttinen ja oikea totuus.
Aivan, keskustelu siitä on oikein hyvä juttu. En kritisoi keskustelua vaan sitä jos ensinnäkin mielipiteet eivät ota huomioon tiedossa olevia tosiasioita, ja toisekseen jos mielipiteet asetetaan lakien ja liikennesääntöjen edelle päätettäessä omasta liikennekäytöksestä. Jokainen saa olla esimerkiksi ylinopeudesta mitä mieltä haluaa, mutta häntä velvoittavat silti samat liikennesäännöt kuin muitakin. On iso ero sillä puhutaanko jonkin asian mahdollisesta vaarasta tai vaarattomuudesta vai puolustellaanko sen mahdollisen vaaran kieltävän lain rikkomista.
Olen toistellut, että lait ja liikennesäännöt eivät ole aina oikeita, olen sanonut että joukossa on jopa täysin hölmöjä sääntöjä. Olen myös sanonut, että hölmötkin säännöt ovat parempi vaihtoehto kuin että kukin ajelee mielipiteittensä mukaan eli vailla yhteisiä sääntöjä. Toivon sinun muistavan tämän kun seuraavan kerran kerrot mitä mieltä olen painotusten absoluuttisesta totuudesta.
AkiK: Useimpien itsetunto ei kuitenkaan rakennu sen varaan, miten tarkasti he lakia noudattavat
Otit esiin hyvän pointin. Varmaan kerrot miksi heikko itsetunto mielestäsi ilmenee juuri lain noudattamisena, minä kerron miksi se saattaa ilmetä lain noudattamattomuutena. Täällä on puhuttu hallintoalamaisista ja vastaavista lähinnä lakeja arvostelevien taholta, tähän on varmaan joku syy. Monille näyttää olevan alentavaa jos hänen on nöyrryttävä noudattamaan lakeja. Yksi selitys voisi tosiaan olla heikko itsetunto.
Toinen samansukuinen ajatuskulku on se, että tietämättömyys lain perusteista tuntuu riittävän joillakin syyksi lain noudattamatta jättämiseen. Jos tämä riittäisi vapauttamaan lain noudattamisen pakosta, lakia noudattaisivat parhaiten käsityskyvyltään tai tiedoiltaan parhaat. Vai ontuuko logiikkani jossain kohdassa?
AkiK: Sääntöjenkään avulla homma ei usein toimi kovin hyvin koska säännöt ovat kompromisseja ja joustoa ei jääriltä löydy mihinkään suuntaan.
Yleisesti ottaen en ota kantaa, mutta jos tarkoitat nimenomaan liikenteen sääntöjä, niin oletko eri mieltä kun sanon että liikenne toimi sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä? Jäärien joustamattomuus ei ole sääntöjen syy, lakihan käskee joustamaan. Jäärät ovat siis samassa leirissä muiden lakia noudattamattomien eikä sääntöjä noudattavien kanssa. Miksi perustelet sääntöjen huonoutta sillä, mitä sitä noudattamattomat tekevät?
AkiK: On tietysti kätevää väittää minun suhtautuvan uskonnon kaltaisesti asioihin, vaikka tosiasiassa olen vain eri mieltä siitä mitä faktat kertovat
Esimerkki: keskustelimme siitä, mikä oli kameroiden vaikutus Britanniassa. Ensin sanoit, ettei niistä ole todistettavasti hyötyä, sitten sanoit, että niistä saattaa olla jotain pientä hyötyä joissain tapauksissa, sitten myönsit, että siitä oli kyllä hyötyä mutta että sitä lienee liioiteltu ja että hyöty on vain paikallista koska onnettomuudet siirtyvät muualle. Viimeksi muistan sinun maininneen että hyöty olisi virhemarginaali huomioiden 10 %.
Tutkijat itse sanovat tuloksen ko. tutkimuksessa olleen 19 %:n parannus vakavien vammojen ja kuolemien osalta kun häiriötekijöiden vaikutus on poistettu ja tuo tulkinta virhemarginaalista oli kokonaan sinun keksimä. Tätäkö tarkoitat faktoista eri mieltä olemisella? Minä sanoisin että jätit faktat huomiotta.
AkiK: Sinä et ota mielestäsi kantaa, tuot vain tietoa turvallisuudesta. Suhtaudut kuitenkin kriittisesti mielipiteeseeni, joka ei sinusta ole esittämiesi tietojen mukainen. Sinulla on siis mielipide, jonka muodostat tiedoista aivan kuten minäkin.
Muodostan kyllä mielipiteen mutta en niin kuin sinä, muutenhan olisimme lähes aina samaa mieltä. Otan tietoa vastaan ja muutan mielipidettäni tiedon perusteella, mielestäni sinä teet tämän toisin päin. Varmasti tulkitsen joskus tiedon väärin, mutta en taatusti tarkoituksella. Muistaakseni alarjak moitti minua kovasti tästä, minulla ei kuulemma ole omaa mielipidettä. Eikä tavallaan olekaan, nimittäin sellaisista asioista jotka eivät ole mielipidekysymyksiä vaan jotka jo tiedetään.
AkiK: Liikenteeseen liittyy paljon muitakin kysymyksiä kuin pelkkä turvallisuus ja turvallisuuttakin voidaan suhteuttaa eri tavoin kuin sinä teet.
Noista sinun pitää puhua yhteiskunnalle, ei minulle. Se määrittelee liikenteen turvallisuuden tarpeen ja tavoitteet, en minä. Turvallisuutta voi suhteuttaa mielensä mukaan kunhan noudattaa liikenteessä sellaisia sääntöjä jotka minäkin tunnen.
AkiK: Sinä taas epäilit, että rajoituksia lasketaan, koska ihmiset rikkovat niitä järestään.
En tempaissut tätä ihan hihasta. Viimeksi luin asiasta kun T:reen ohitustielle avattiin pätkä moottoritietä. Siinä on 100:n nopari ja paikallinen poliisipäällikkö lupasi siihen 80 jos 100 ei maita. Toinen tietolähteeni on tutkimus, jonka mukaan maantienopeuksilla nopeusrajoituksen muuttaminen 10 km/h vaikuttaa keskinopeuteen keskimäärin 3 km/h. (Ranta ja Kallberg 1996: Ajonopeuksien liikenneturvallisuusvaikutukset.) Britannian tutkimuksessa kameravalvonta laski keskinopeutta 6 km/h eli saman verran mitä rajoituksen lasku 100 => 80 aiheuttaa.
AkiK: Jos tavoitteeksi ensin asetetaan max 250 kuollutta, ei lisätä liikennebudjettia eikä vauhditeta kaluston uusiutumista niin mihin se johtaa? Jos siis mikään muuttuja ei muutu eivätkä autot vähene, on käsittääkseni ainoa keino laskea rajoitusta riippumatta siitä miten niitä noudatetaan.
Olet varmaan oikeassa että rajoituksia laksetaan, mutta voimme käytöksellämme vaikuttaa paljonko ne laskevat. Jos tavoite on joku tietty liikenteen todellinen nopeus, rajoitus on tietysti tuo tavoitenopeus miinus käytetty ylinopeus. Jos ylinopeus pienenee, rajoitus nousee.
Ennen kuin pääsemme tästä yksimielisyyteen tekniikka on hoitanut tämän ongelman, valvonnan välineet kehittyvät sellaista vauhtia.
AkiK: Kiusaus laskea rajoitusta on siis sitä suurempi, mitä enemmän se tosiasiassa vaikuttaa.
Tuo ajattelu lähtee siitä, että valtio ei välitä miten sen liikenne pystyy suorittamaan välitystehtäväänsä. Liikenne on välttämättömyys ja yhteiskunta lakkaa olemasta samalla kun sen liikennekin. Sitä koskevat päätökset eivät synny kiusausten tai asenteiden sanelemana.
AkiK: Sanoisin että liikenteen kehittämisestä päättävät useat sellaiset, joita ei itse asiassa kiinnosta sen todellinen kehittäminen. Osa porukasta vastustaa koko liikennettä
Noin se demokratia toimii. Liikenteen omistaa yhteiskunta ja se päättää siitä yhdessä. Nyt ei tule mieleen yhtään asiaa, josta osa ei olisi eri mieltä eikä liikenne ole muuta kuin asia muiden joukossa. On vaan hyvä että siitä on päättämässä myös sellaisia, jotka asettavat sen nykymuodon kyseenalaiseksi.
Hytky: "-Jani-" (1.11.) asian erinomaisesti ilmaisi: periaatteessa jokainen saa valita ajonopeutensa vapaasti niin kauan kuin itse hallitsee kaasupolkimen asentoa.
Tuon logiikan mukaan periaatteessa jokainen saa vapaasti ampua kenet haluaa niin kauan kuin itse hallitsee liipasinta. Tämä vertaus sopii muutonkin tuohon Janin tapaukseen oikein hyvin.
Herranjestas mikä jeesustelija!!!
Tässähän oli kai kyse liikenteestä eikä ihmisten lahtaamisesta?
[quote title="09.11.2006 klo 16:00 TeeCee kirjoitti"]
Kannattaa varoa ihmistä joka luulee tietävänsä kaiken.
Tämä kannattaa pitää mielessä myös silloin kun lukee "tutkimuksia".
Ihmisten taidot tosiaan heikkenevät. Eniten lisääntyy autoilu iäkkäitten, yli 65-vuotiaiden ryhmässä ja heistä eniten naisten autoilu. .
Kokonaisturvallisuus kuitenkin paranee koko ajan, eli tuo rajoitusten lasku on siinä suhteessa täysin turhaa.
Vanhemmat kyllä varovat enemmän, mutta aistit ja muut kyvyt sekä etenkin iskujen kesto on nuorempia heikomp.
Sitä varten on bussit, junat ym. ja niissä puolen hinnan eläkeläisliput jotka me täyden hinnan matkustajat käytännössä kustannamme. Tai siis kustantaisimme, jos meille olisi sopivia vuoroja ja aikatauluja.
Muutoksesta ihmisten halussa vahingoittaa muita minulla ei ole tietoa, mutta teiden kunnon ja liikennemäärien suhde on huonontunut. Näistä syistä rajoituksiin tulee laskupaineita.
Kokonaisturvallisuuden paranemista ei siis oteta huomioon.
Ja mitenhän tuo liikenteen pakkautuminen ruuhka-Suomeen hetkauttaa syrjemmällä asuvia?
tavoitehan on 100 kuollutta 2025. Eli olet oikeassa, nykyinen parannusvauhti ei riitä alkuunkaan.
Muuttamalla autoveroa nyt ja kannustamalla tosissaan turvallisemman kaluston hankintaan saattaisi jopa toteutua. Jokainen Euro-NCAP tähti vähentää loukkaantumisriskiä noin 12,5%, siitähän sitä voi alkaa laskea miten paljon se vaikuttaa jos vuonna 2018 ajettaisiin vähintään nykyistä 5 tähteä vastaavalla kalustotasolla. ESP tekee tutkimusten mukaan vähintään toisen mokoman. Mielenkiiintoista on miettiä millaisia järjestelmiä onkaan 2018 (lähinnä muualla maailmassa, jos meillä ei veroa muuteta). Mutta olkaamme iloisia, meillä Suomessa ajetaan varmaan tuolloikin kehitysmaakalustolla mutta hyvässä valvonnassa.
(jos siis kaluston keski-ikä olisi nykyinen 12v)
Otit esiin hyvän pointin. Varmaan kerrot miksi heikko itsetunto mielestäsi ilmenee juuri lain noudattamisena
Miksi sen pitäisi ilmetä niin? Ihmettelen vain, mitä tekemistä lain noudattamisella tai noudattamatta jättämisellä yleensäkään on ihmisen itsetunnon kanssa?
oletko eri mieltä kun sanon että liikenne toimi sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä?
En ole. Mutta suomalaisethan noudattavat kaikkia sääntöjä varmaan lähes parhaiten maailmassa. Taitavat maksaa tv-luvatkin jopa ruotsalaisia uskollisemmin...
Jäärien joustamattomuus ei ole sääntöjen syy, lakihan käskee joustamaan.
Käsittääkseni tätä ei kuitenkaan valvota mitenkään. Vai mikä on sanktio joustamattomuudesta? Oletko koskaan kuullut kenenkään saaneen siitä sakkoja?
Eikä tavallaan olekaan, nimittäin sellaisista asioista jotka eivät ole mielipidekysymyksiä vaan jotka jo tiedetään.
Jo muinaisessa Roomassa oltiin sitä mieltä, että kaikki keksimisen arvoinen on jo keksitty eikä tieto enää olennaisesti lisäänny. Kuvaa melko hyvin myös nyky-Suomea.
Noista sinun pitää puhua yhteiskunnalle, ei minulle. Se määrittelee liikenteen turvallisuuden tarpeen ja tavoitteet, en minä.
Sinunkin liene siis syytä kohdistaa liikenneturvallisuusvalistuksesi yhteiskunnalle, sehän se sinun mukaasi liikenteestä päättää.
Jos tavoite on joku tietty liikenteen todellinen nopeus, rajoitus on tietysti tuo tavoitenopeus miinus käytetty ylinopeus. Jos ylinopeus pienenee, rajoitus nousee.
No nytkö se tavoite jo siis onkin nopeustasolla, ei turvallisuudessa?
Itse en usko että rajoitukset tuolla perusteella nousevat.
Ennen kuin pääsemme tästä yksimielisyyteen tekniikka on hoitanut tämän ongelman, valvonnan välineet kehittyvät sellaista vauhtia.
Valvonnan välineiden kehittäminen on jokseenkin vanhanaikaista siinä mielessä, että parempi vaikutus saataisiin aikaan ajamisen välineiden kehittämisellä: ne kun ovat käytössä aina ja kaikkialla missä ajetaan. Käsittääkseni nimittäin autoilla ajetaan, ei valvonnalla.
EU-tutkimusten mukaan muuten jopa 93,5 % onnettomuuksista johtuu inhmillisestä virheestä, miten niitä aiotaan valvoa?
eikä liikenne ole muuta kuin asia muiden joukossa. On vaan hyvä että siitä on päättämässä myös sellaisia, jotka asettavat sen nykymuodon kyseenalaiseksi.
Voi kun liikenne olisikin vain yksi asia muiden joukossa, silloin saattaisi päätöksenteossakin olla suhteellisuudentajua. Sitä se ei kuitenkaan ole. Tähän riittää perusteluksi se, että se tuottaa 6 mrd euroa valtion kassaan joka vuosi.
Sinusta päättäjien kirjo on hyvä asia, kuitenkaan sinusta ei ole hyvä, että joku asettaa joitakin suomalaisen liikenteen nykytrendejä tai sinun esittämiäsi tutkimustuloksia kyseenalaiseksi...
Tämä on aika kaksi jakoista. On niitä jotka puhuvat sujuvuuden puolesta ja niitä jotka puolustavat lakia ja vaativan niiden kirjaimellista noudattamista.
Itse kuulun sujuvan liikenteen kannattajiin ja vähät välitän nykyisistä nopeusrajoituksita. Nopeusrajoituksilla ei ole enää mitään tekemistä liikenneturvallisuuden kanssa, saati sujuvuuden. Oikea nopeus olosuhteisiin ja muuhun liikenteeseen suhteutettuna on paljon turvallisempi vaihtoehto kuin rajoitusten pilkuntarkka noudattaminen. Itse pyrin tähän.
Rajoituksia pitää olla, mutta jos ne ovat älyttömiä niin niiden kunnioitus vähenee. Näin on nyt käynnyt.
Kameravalvonnalla ja älyttömillä talvirajoituksilla on toki saatu keskinopeutta pudotettua, mutta turvallisuutta sillä ei ole lisätty. Ohitusmahdollisuudet on eliminoitu, jos haluaa ohittaa laillisesti.
Itse ajan päivittäin hyvää tietä joka on tosin nyt 80 km/h. Tällä osuudella on ajoittain hyvät ohituskaistat.
Kun nopeus muutettiin 80 km/h ja asennettiin kameravalvonta on liikenne muuttunut tökkiväksi, agressiiviseksi ja vaarallisemmaksi. Aina on muutama hullu rajoitusten pikkutarkka noudattaja joka aikaan saa jonoja. Nämä "kotipoliisit" yleensä estävät ohituksen ohituskaista alueella nostamalla nopeutta.
Nykyään turvavälit on lähes nollassa ja kamikaze ohituksia näkee. Myös äänimerkin käyttö on yleistynyt. 100 km/h aikaan liikenne sujui.
Tämä kaikki 80 km/h rajoituksella, joka ei ole missään suhteessa tiestöön tai yhtään mihinkään. Huonolla kelillä toki hitaampikin rajoitus on liikaa, mutta yleensä on hyvät kelit.
Joten, liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kannalta on paljon tärkeämpää ajaa muun liikenteen mukaan, kuin noudattaa rajoituksia. Se jonka perässä on autoja, mutta edessä tyhjä tie on yksi pahimmista liikenteen vaarantajista. Omaa henkeään se ei suoraan vaaranna, mutta muiden kylläkin. Tämä sen takia että jarrutat liikenteen sujuvuutta. Ja kuten kaikki tiedämme, osa menettää aina malttinsa. Jos ns. ylinopeudella voidaan tämä estää, niin kokonaisuuden kannalta ylinopeus on turvallinen vaihtoehto. Tai jos et siihen pysty, anna reilusti tietä muille. Aina voi olla syy miksi ajaa muita hitaammin, mutta silloin pitää antaa tietä nopeimmille.
Nopeus 5 km sinne tai tänne ei ole olennaista. Eikä se kestääkö matka 2 min kauemmin. Olennaista on se miten me koetaan liikenteen sujuvuus. Jos sujuvuus tökkii yhden autoilijan toimesta, tämä aiheuttaa turhia ohituksia jopa vaarallisia sellaisia.
Autoilijoilla pinna palaa jos joku hidastelee eikä välitä muista. Ei auta vaikka matkaa on jäljellä 2 km. Näin se vain on ja siihen ei lakipykälät auta.
Syyllisiä ovat yleensä nämä nopeusrajoitus aktivistit, sillä he ovat vähemmistö ja näiden ongelmien aiheuttajia. Myös nykyinen liikenneministeri Huovinen on liikenneterroristi pahimmasta päästä, yksinkertaisella ajatuksenjuoksullaan, valitettavasti hänellä on valtaa vaan ei älyä.
Et varmaan arvaakaan, kuinka surkuhupaisaa luettavaa kommenttisi on. Palaan aiheeseen paremmalla ajalla jos viitsin.
Oli siinä asiaakin, tosin ehkä liikaa kärjistetty!
Jani: Tässähän oli kai kyse liikenteestä eikä ihmisten lahtaamisesta?
Useimpien ei tarvitse kysyä tuota erikseen.
hakkaha: Autoilijoilla pinna palaa jos joku hidastelee eikä välitä muista. Ei auta vaikka matkaa on jäljellä 2 km. Näin se vain on ja siihen ei lakipykälät auta.
Valmistelin jo kommenttia mielessäni lukiessani ryöppyäsi, mutta mitä pidemmälle luin, sitä paremmin aloin ymmärtää Herbertin haluttomuutta ottaa kantaa. Mitä sanoa miehelle joka latelee omina ajatuksinaan kaikki ongelmakuskin tuntomerkit? Kaikki viat löytyvät muista. Eikä edes riitä, että mikään turvallisuuden hyväksi tarkoitettu keino ole tuonut tulosta, niistä on jopa haittaa. Että osaakin olla onnetonta väkeä, mitä enemmän ne ottaa asioista selvää, sitä enemmän niistä on haittaa.
Tulee mieleen olla-verbin taivutus pohjalaisittain: moon oikias, soot vääräs, son vääräs, mollaan oikias, tootta vääräs, non vääräs. Elämä on varmaan mukavan johdonmukaista ja yllätyksetöntä kun mielipiteet ovat noin selkeät; jos joku asia ei tue mielipidettäni, se ei voi pitää paikkaansa.
Heräsi kiinnostus, että mikä on oikea nopeusrajoitus? Pahoin pelkään, että mikä sopii yhdelle, ei välttämättä sovi toiselle sekä samasta syystä ja päin vastoin.
Se, mitä vauhtia muut ajelevat - olkootkin ylinopeutta - on muiden omassa harkinassa. On poliisin asia puuttua niihin, mikäli sattuu paikalle ja katsoo aiheelliseksi - ei meidän muiden.
Ihan jokainen osaa sanoa, että oikea nopeusrajoitus on vaikka
- sopiva - hyvä - kelvollinen - se, joka enemmistölle sopii -
- se, joka aloittelijoille sopii - se, joka mestareille sopii - jne...
Entäs kesällä ja talvella .. milloin on talvi tai kesä?
Pitäisikö Matille näyttää vaihtuvanopeuksisen merkin 80km/h
ja Pekalle 90km/h, mutta Villelle voi näytää jopa 127km/h
ja Häkkiselle 227km/h Grönholmista puhumattakaan?
Onko todella sellainenkin nopeus , joka kaikille sopii, jos on, niin mikäköhän tuo voisi olla, niin ilmoitetaan se suunnittelijoille ja meidän kaikien ongelmat on kerralla pois pyyhkäisty.
No - eipä hätää. GPS:t on keksitty jo ajat sitten ja pian voidaan siirtyä henkilökohtaisiin nopeuksiin. GPS ilmoittaa automaattiseen nopeudentarkkailukeskukseen suoraan mitä vauhtia kukin köröttelee ja niin päästään kaikista "yleisistä" nopeusrajoituksista ikuisesti eroon. Tulee vain sellainen ongelma, että liikenteessä on muitakin ja siihen ne uudet hienotukset sortuvat. Jos joku ajaa kovempaa kuin joku toinen, niin aina on edessä joku joka munii - tämän pystyn minäkin jopa ihan ilman valtuuksia lupaamaan. Ja aina on myöskin joku, joka roikkuu takapuskurissa. Tähän ei kristallipalloja tarvita. Loppujen lopuksi koko systeemin sotkee vaihtelevat tiet, valaistukset ja keliolosuhteet - joten se siitä sitten. Ainoa, johon GPS tarjoaa ratkaisun, on automaattinen sakotus, jos joku ajaa hiukkastakaan liian kovasti, mutta sitähän ei alunperin kukaan edes halunnutkaan.
TeeCee: Kannattaa varoa ihmistä joka luulee tietävänsä kaiken.
AkiK: Tämä kannattaa pitää mielessä myös silloin kun lukee "tutkimuksia".
Totta. Jos sanaan tutkimus pitää lisätä lainausmerkit, tuo kannattaa tosiaan pitää mielessä. Ja lainausmerkkejähän tarvitaan sellaisen tutkimuksen yhteydessä, joka ei täytä normaaleita tutkimukselle lähdeaineiston, tiedon käsittelyn yms. asetettuja kriteereitä. Ei siis kannata kannata antaa liikennetutkijan tehdä kaihileikkausta eikä perustaa mielipidettään liikenneturvallisuudesta silmälääkärin kommentteihin.
AkiK: Kokonaisturvallisuus kuitenkin paranee koko ajan, eli tuo rajoitusten lasku on siinä suhteessa täysin turhaa.
Kokonaisturvallisuus ei parane edes lähelle niin paljon kuin pitäisi. Tulemme vielä näkemään asioita jotka eivät ole yhtään mitään nykyisiin kinanaiheisiimme verrattuna. Muuten ei toteudu 100 liikennekuolemaan 2025 mennessä.
AkiK: Sitä varten on bussit, junat ym. ja niissä puolen hinnan eläkeläisliput jotka me täyden hinnan matkustajat käytännössä kustannamme.
Vanhoilla ihmisillä on täsmälleen sama oikeus liikkua kuin kenellä tahansa meistäkin. Tulee mieleen taas se keskustelu invapaikoista. Vaahdottiin sotaveteraanien oikeuksien polkijoista parkkipaikalla, mutta liikenteeseen vanhat kelpaavat vain bussin kyydissä.
TeeCee: oletko eri mieltä kun sanon että liikenne toimi sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä?
AkiK: En ole. Mutta suomalaisethan noudattavat kaikkia sääntöjä varmaan lähes parhaiten maailmassa. Taitavat maksaa tv-luvatkin jopa ruotsalaisia uskollisemmin...
Oletko sitten sitä mieltä, että hyöty ei lisäänny jos noudattaisimme liikennesääntöjä vielä nykyistäkin paremmin?
AkiK: Käsittääkseni tätä ei kuitenkaan valvota mitenkään. Vai mikä on sanktio joustamattomuudesta?
Pointtini oli, että älkää hyvät ihmiset syyttäkö laista ilmiötä joka johtuu sen rikkomisesta. Joustamaton tekee juuri samaa mitä muidenkin liikennesääntöjen kanssa joustavat, eli venyttää pykälää oman mielipiteensä mukaan. Hänkin on omasta mielestään oikeassa, se näyttää olevan ainoa lakia omin päin soveltavien yhteinen nimittäjä; oma mielipide menee lain edelle.
AkiK: Jo muinaisessa Roomassa oltiin sitä mieltä, että kaikki keksimisen arvoinen on jo keksitty eikä tieto enää olennaisesti lisäänny. Kuvaa melko hyvin myös nyky-Suomea.
Aivan varmasti kohta tiedämme enemmän kuin nyt, mutta sitä uutta tietoa kun ei voi käyttää ennen kuin se on olemassa. Siihen asti on toimittava sen varassa mitä NYT tiedetään. Mitä sinä ehdottaisit tämän toimintatavan tilalle? Arvaillaan?
AkiK: Sinunkin liene siis syytä kohdistaa liikenneturvallisuusvalistuksesi yhteiskunnalle, sehän se sinun mukaasi liikenteestä päättää.
Yhteiskunta päättää tavoitetason turvallisuudelle, siirtokapasiteetille yms. sekä keinot tavoitteeseen pääsemiseksi. Niistä asioista en ole puhunut juuri mitään koska niitä asioita ei päätetä tällä palstalla. Kuskit taas päättävät paikastaan ajokaistalla, vilkunkäytöstä, turvaväleistä, ajonopeudesta, muiden huomioimisesta yms. Siihen ryhmään (=tämän palstan lukijat) minä tähtään.
TeeCee: Jos tavoite on joku tietty liikenteen todellinen nopeus, rajoitus on tietysti tuo tavoitenopeus miinus käytetty ylinopeus. Jos ylinopeus pienenee, rajoitus nousee.
AkiK: No nytkö se tavoite jo siis onkin nopeustasolla, ei turvallisuudessa?
Minulla on sinulle järkyttävä uutinen: nopeustasolla ja liikenneturvallisuudella on yhteys.
AkiK: Valvonnan välineiden kehittäminen on jokseenkin vanhanaikaista siinä mielessä, että parempi vaikutus saataisiin aikaan ajamisen välineiden kehittämisellä
Kaikki kehitys auttaa, kehittyi sitten ihminen, tekniikka jolla tahallaan riskejä ottavat saadaan pomittua tai liikennevälineet. Jokainen meistä voi kehittää ihmistä (=itseään) hyvinkin paljon, liikennevälinettäänkin enemmän kuin kukaan muu (=vähemmän nättejä kikottimia ja paremmat renkaat, ajonhallinta, cruise jne.). Itseä kehittämällä myös tahallaan riskejä ottavien määrä vähenee ja loput jäävät valvonnan murheeksi.
AkiK: EU-tutkimusten mukaan muuten jopa 93,5 % onnettomuuksista johtuu inhmillisestä virheestä, miten niitä aiotaan valvoa?
Suomessa tuo luku oli -01 tilastojen mukaan 95 %. Tämä luku kannattaa muistaa kun taas puhutaan kuinka kuljettaja muka osaa päättää oikean tilannenopeuden vähän korkeammallakin rajoituksella. Ihminen ei tiedä etukäteen koska hän tekee virheen tai joutuu jonkun toisen tekemän virheen vaikutusalueelle. Tässä vuoden -01 lista havaituista inhimillisistä virheistä: nukahtaminen 27, sairaskohtaus 21, muu toimintakyvyn muutos 2, ei tiedostanut liikennettä 2, mielenkiinto muussa toiminnassa kuin ajamisessa 12, ei havainnut toista osapuolta tai tilannetta 26, virheellinen havainto toisesta osapuolesta 5, puutteellinen tai virheellinen havainto ympäristöstä 2, ajoi tilanteeseen ennakoimatta 11, virheellinen arviointi omista kulkumahdollisuuksista 19, virheellinen tulkinta muiden aikomuksista tai tilanteesta 3, virheellinen tulkinta liikenneympäristöstä 5, virheellinen ajolinja 12, virheellinen ohjausliike 43, jarrutusvirhe 4, kaasunkäyttövirhe 5, edellisten yhdistelmävirhe 22, muut käsittelyvirheet ja ajotoiminnot 2, ajoi mahdollisesta vaarasta välittämättä 5, ajoi tietoisesti tilanteeseen 23.
Eihän näitä voi valvoa. Sen sijaan voidaan valvoa sitä, millaisella nopeudella ylläolevien virheiden aikaansaamaan onnettomuuteen joudutaan.
AkiK: Sinusta päättäjien kirjo on hyvä asia, kuitenkaan sinusta ei ole hyvä, että joku asettaa joitakin suomalaisen liikenteen nykytrendejä tai sinun esittämiäsi tutkimustuloksia kyseenalaiseksi...
Tuota et ole lukenut minun kommentistani. Olen sanonut ettei minusta ole hyvä että mitään, tässä tapauksessa valtiovallan toimia liikenneturvallisuuden edistämiseksi, arvostellaan keksityillä tai muuten tarkempaa syyniä kestämättömillä perusteilla. Kun näin tehdään, asiallinenkin kritiikki jää huomiotta ja koko asia kääntyy itseään vastaan.
Kun sanot ettet usko jotain tietoa, esimerkiksi jonkin tutkimuksen tulosta, et kyseenalaista sitä tietoa vaan kerrot uskostasi. Kyseenalaistaminen tarkoittaisi, että esimerkiksi löydät lähteen lähtötiedoista tai niiden käsittelystä virheen tai esität eri tulokseen tulleen toisen lähteen. Tätä samaa tarkoitin kun aiemmin puhuin miten mielestäni suhtaudut tähän asiaan kuin uskova uskontoonsa.
... kommentoin nimim erkki Teeceen "ajatuksia".
Pidin pitkään nimim erkkiä jonkinlaisena palstademarina, jollainen on nykyisin joka palstalla ja jonka tehtävä on monistaa Virallista Tietoa Hyvin Vointi Valtiosta tämänkin median kautta.
Nimi erkin viime aikaiset kirjoitukset kertovat enemmän jonkinlaisesta viherstalinismista kuin maltillisesta demariudesta jonka intressi on tyypillisesti valtionyhtiöiden (juna, lento) ja niiden johdon edun ajaminen.
Nimim erkki Teecee on yllä siis kirjoittanut mm. että:
" Kyseenalaistetaan nykyinen liikenne".
" Ei olla nähty vielä mitään"
" Yhteiskunta päättää".
Tämä on minusta aika höyrypäistä kirjoittelua. Kaikkea perustellaan numerohölynpölyllä "tutkimuksista". Toki tutkijat ovat aina prostituoineet itsensä mesenaattiensa pyrkimyksille ja kehittäneet oikeat "rätingit" ja "tieteellisen" oikean ja edistyksellisen maailmankuvan, niin kuin etenkin 1980-luvulta muistetaan.
Muutama lisäidea Teeceelle:
- Liikenteessä täytyy vaatia Kutsu että saa lähteä. Kutsuun tarvitaan Viranomaisen Leima. Valmiit prosessit ja järjestelmät varmaan löytyy vielä KGB:n arkistosta.
- Joka risteykseen valvontatorni, jossa miliisi päivystää. Tämä voitaneen telematiikan avulla digitalisoida (kamerat) asiattomien liikkujien paljastamiseksi. Rekisterinumeroa verrataan Kutsuun reaaliajassa.
- Tieverkon heikon kunnon takia Kutsun saaneet autoilijat ohjataan poliisin vetämissä saattueissa.
Lopullisena nollavisiona on kaikki liikenne Valtion haltuun (Karl Marx & Friedrich Engels, Kommunistinen manifesti, pykälä 6, 1848) ja nimim erkki Teecee ja kaverit johtamaan toimintaa.
Ainakin täällä Lapissa on talviopeusrajoitettuja teitä ihan liikaa! #&%£$!* kun liikennetiheys on 10 autoa vuorokaudessa! 80 kmh-merkit on aseteltu tiemestarin rapula-asteen mukaan! Kiusaamista koko homma! Pitäisi palata aikaan, jolloin Suomessa ei ollut kattonopeusrajoituksia, taajaman ulkopuolella. Silloisien autojen huippunopeudet ylittivät reippaasti ajo-ominaisuudet - toisin on nyt - näillä rajoituksilla on rattiin nukahtaminen suurin liikenneriski!
[quote title="14.11.2006 klo 15:06 TeeCee kirjoitti"]
Kokonaisturvallisuus ei parane edes lähelle niin paljon kuin pitäisi. Tulemme vielä näkemään asioita jotka eivät ole yhtään mitään nykyisiin kinanaiheisiimme verrattuna.
Epäilemättä on kuten toteatkin, että kun automaattinen valvonta kerran päästetään alulle, emme edes voi kuvitella mihin kaikkeen se vielä ulottuukaan. Silläkin toki saadaan varmasti turvallisuutta, mutta kannattaisi miettiä millä sivukustannuksella.
Harva tässä mietttii, että pelkästään nykytrendin jatkuessa, tuo 100 kuolemaa 2025 ei ole mitenkään kaukana. Jos katsotaan kehitystä 1965-1985, 1985 2005 ja peilataan siitä 2005 2025. Suhteutettuna liikennemäärien ja riskitason kehitykseen en epäile lainkaan etteikö tuota saavutettaisi. Olet varmasti tästä tietoinen.
Vastaavaa ilmiötä ei yhteiskunnasta löydy, julkisen sektorin todellinen tuottavuus kun on lähes kaikilla sektoreilla laskenut jo pitkään kuin lehmän häntä. Kokonaistuottavuuden laskua voi pitää jo jonkinlaisena saavutuksena, olihan lähtötasokin täysin surkea ja sen jälkeen on tullut monenlaista tekniikkaa avuksi. Liikenne on ollut ainoita merkittäviä poikkeuksia, mutta eiköhän siihenkin vaan saada aikaan vastaava tuottavuusohjelma. Tällä hetkellä merkit ovat erittäin hyvät sen suhteen, että liikenteestäkin saadaan tehtyä laskevan auringon julkinen järjestelmä. Julkisomisteisia systeemejä kaikkialla maailmassa muuten yhdistää eräs tekjijä - liian alhainen investointiaste.
Kehitys ei toki riitä, mutta en olisi kovin huolissani tästä asiasta. Liikennetekniikka on turvallisuuden osalta kehittymässä vauhdilla, jota ei ennen ole nähty. Merkittävää kehitystä ei tulla turvallisuudessa näkemään jollei autokantaan saada nopeampaa uudistumista. Tämän voit lukea kaikista EU-tutkimuksista: niissä Suomen merkittävimpänä turvallisuuspuutteena mainitaan juurikin autokanta. Rajoitukset kun ovat jo alhaiset, nopeuserot vähäiset, sääntöjen noudattaminen eurooppalaisittain huippuluokkaa.
Suomessa tehdään "kehitystä" menneen ajan perusteella. Kannattaisi sen sijaan alkaa miettiä, millainen liikenne oikeasti on vuonna 2020 ja alkaa rakentaa järjestelmiä sen mukaan. Noita systeemejähän ei tehdä hetkessä eikä ilmaiseksi, eli jos niitä peilataan menneen mukaan ja säästöbudjetilla ne ovat jo vanhentuneita ja riittämättömiä siinä vaiheessa kun ne valmistuvat.
Vanhoilla ihmisillä on täsmälleen sama oikeus liikkua kuin kenellä tahansa meistäkin.
Tottakai on, mutta kannattaako systeemejä tehdä heidän mukaansa? Yksityisautoilua vastustetaan jyrkästi ja kaikki ongelmaryhmät liikenteestä pitäisi poistaa, mutta vanhoilla se onkin oikein erityisoikeus.
Oletko sitten sitä mieltä, että hyöty ei lisäänny jos noudattaisimme liikennesääntöjä vielä nykyistäkin paremmin?
En toki kiistä etteikö hyöty lisääntyisi. Mutta Suomalaiset noudattavat tärkeimpiä sääntöjä ehkä 80-90-prosenttisesti. Tällöin normaalin 10-90 säännön mukaan tarvitaan 90 % valvontapanoksista jotta saadaan tuo viimeinen 10% aikaiseksi. Miksi yrittää kehittää epätoivoisesti aluetta, jossa jo ollaan erittäin hyviä sen sijaan että keskitettäisiin resursseja todellisten heikkouksien kehittämiseen?
Yhteiskunta päättää tavoitetason turvallisuudelle, siirtokapasiteetille yms. sekä keinot tavoitteeseen pääsemiseksi.
Kuulostaa pahasti suunnitelmataloudelta. Talouselämällä ja yksilönvapaudella ei ilmeisesti tässä ole sanan sijaa? Kun suunnitelmatalouden yhteiskunta päättää tavoitetason turvallisuudelle, luulisi sen myös päättävän järkevistä resursseista tuon tason saavuttamiseksi? Miksiköhän tämä resurssien allokointi on ollut juuri se ratkaiseva ongelma ihan kaikissa suunnitelmatalouksissa...
Kuskit taas päättävät paikastaan ajokaistalla, vilkunkäytöstä, turvaväleistä, ajonopeudesta, muiden huomioimisesta yms.
Käsittääkseni näistäkin on päättänyt se täydellinen yhteiskunta jo etukäteen lakia säätäessään. Yhteiskunta ei vaan ehkä osaa markkinoida näitä asioita oikein?
Minulla on sinulle järkyttävä uutinen: nopeustasolla ja liikenneturvallisuudella on yhteys.
Tämänhän me kaikki tiedämme. Sillä on ihan sama yhteys myös rajoituksien alle ajettaessa mitä hitaammin ajetaan sitä vähemmän kuolee ihmisiä. Sinä esität, että jos valvonnalla saadaan ensin keskinopeudet laskemaan (Englannissa 6 km/h), nopeusrajoituksia voidaan nostaa... Ei kuulosta kovin järkevältä ensin laskea valvonnalla nopeuksia (ja saada sillä turvallisuusvaikutus) ja sitten nostaa rajoitusta eli keskinopeutta (ja menettää tuo vaikutus).
Tunnusta nyt jo, että kameroilla aiotaan laskea liikenteen keskinopeuksia. Seuraava luonnollinen askel, jonka sinä kiistät koska siitä ei ole menneisyyteen perustuvaa ns. faktatietoa, on sitten alentaa rajoituksia ja sitäkautta keskinopeuksia lisää. Perun toki puheeni, jos tällaista ei tapahdu. Sen näemme muutaman vuoden sisällä. Alennuslinjahan on aloitettu, trendi on niin selvä että se tuskin pysähtyy tähän.
Eihän näitä voi valvoa. Sen sijaan voidaan valvoa sitä, millaisella nopeudella ylläolevien virheiden aikaansaamaan onnettomuuteen joudutaan.
Kannattaisi kuitenkin miettiä tehokkuutta ja sitä, onko järkeä ajaa miljardeja kilometrejä hitaammin (esim. tuo 6 km/h) sen takia, että saadaan joidenkin prosenttien turvallisuusparannus. Varsinkin, kun suuri osa noista ns. nopeuden uhreiksi joutuneista ihmisistä olisi säästettävissä helposti modernimmalla kalustolla ja järjestelmillä, tehokkuuden siitä mitenkään kärsimättä.
Uusimpien EuroNCAP-tutkimusten mukaan muuten ESP on turvallisuusvaikutuksiltaan yllättäen jopa vastaavaa tasoa kuin turvavyö oli aikanaan. Juttua löytyy esim. www.autoliitto.fi. Mutta mitäpä se täällä Suomessa ketään liikuttaa, moiset autoteollisuuden kapitalistien hömpötykset. Meillä yhteiskunta hoitaa vastaavat laeilla.
Mutta eiköhän tämä riitä tästä aiheesta.
Nunchaku: Nimim erkki Teecee on yllä siis kirjoittanut mm. että:
" Kyseenalaistetaan nykyinen liikenne".
" Ei olla nähty vielä mitään"
" Yhteiskunta päättää".
" Kyseenalaistetaan nykyinen liikenne". Sanoin: On vaan hyvä että siitä (=liikenne) on päättämässä myös sellaisia, jotka asettavat sen nykymuodon kyseenalaiseksi. Yhteiskunta on nimensä mukaan yhteinen, päätöksetkin on siis tehtävä yhdessä. Eikö tuo periaate ole lähempänä demokratiaa kuin stalinismia?
" Ei olla nähty vielä mitään" Jos nyt saamme tapettua 350-400 ihmistä vuodessa ja alle 20 vuoden kuluttua saamme listiä vain 100, on ilman muuta selvää että tähän mennessä on vasta raapaistu pintaa keinovalikoimassa. Sitä paitsi tekniikan kiihtyvä kehitys mahdollistaa keinoja, joita ei ole vielä nähty. Kun vielä muistetaan, että puolet nykyisin tappamistamme tapetaan tahallaan eli liikennesääntöjen rikkomisen seurauksena, ei tarvitse olla mikään visionääri jos arvaa, että tekniikkaa tullaan hyödyntämään enenevässä määrin myös tahallaan tappavien/kuolevien hengissäpitämiseen.
" Yhteiskunta päättää". Kukas sitten? Mitä ehdotat vaihtoehdoksi?
Valistunut yksinvaltias - ongelma vain on siinä, että sellaisia ei ole edes syntynyt tai sitten se tavalinen vaihtoehto elikkä minä ja minun kaverit. Tietynlainen vapauden ihannoiminen aiheuttaa suurimman osan aiemmin luetuista kritiikeistä, mutta kun oikeasti joistain asioista pitäisi päättää ja kantaa vastuu, niin ns. päättäjät hupenevat olemattomiin. Vanha juttu - näin on ollut aina ennenkin. Kuitenkin joku tekee lopulta päätöksiä ja jos niistä ei tykätä, niin se on sosialistien vika ja syy, vaikka päätöksentekijät olisivat miten oikealta tahansa. Vanha juttu sekin.
Edustuksellisen demokratian sijaan suorat kansanäänestykset yhä useampien asioiden ratkaisumalliksi. Tehokas tiedonvälitys ja turvalliset äänestysmenelmät olisivat jo nyt mahdollisia. Siitä vain aamusella kone auki ja äänestämään listalla olevista asioista.
Vähentäisi pienen piirin valtaa ja oman (kansanedustajat & virkamiehistö) edun voimakasta lobbausta ja korostamista. Jäisi sitten tuo tutkimusten omien asioiden edistämiseksi tehty tulkinta, mediassa promoaminen ja vääristely vähemmälle.
AkiK: Merkittävää kehitystä ei tulla turvallisuudessa näkemään jollei autokantaan saada nopeampaa uudistumista
Pitää paikkansa. Kaikkiea kehitystä on hyödynnettävä. Tällä palstalla kannattaa keskittyä lähinnä kuskien kehittämiseen. Kuskeilla on eniten ongelmaa asenteissa ja tiedoissa.
AkiK: Kannattaisi sen sijaan alkaa miettiä, millainen liikenne oikeasti on vuonna 2020 ja alkaa rakentaa järjestelmiä sen mukaan.
Se, että sinä et ole lukenut jostain aiheesta ja se, että sitä ei ole tehty eivät ole sama asia.
TeeCee: Vanhoilla ihmisillä on täsmälleen sama oikeus liikkua kuin kenellä tahansa meistäkin.
AkiK: Tottakai on, mutta kannattaako systeemejä tehdä heidän mukaansa?
Systeemit pitää rakentaa sen käyttäjien mukaan. Jos kerran vanhojen määrä tulee moninkertaistumaan, tietysti kaikki yhteiskunnan systeemitkin pitää suunnitella tämä asia muistaen. Eihän heidän oikeutensa liikkua haluamallaan tavalla muiden kansalaisten tavoin muuten toteudu.
TeeCee: Oletko sitten sitä mieltä, että hyöty ei lisäänny jos noudattaisimme liikennesääntöjä vielä nykyistäkin paremmin?
AkiK: En toki kiistä etteikö hyöty lisääntyisi. Mutta Suomalaiset noudattavat tärkeimpiä sääntöjä ehkä 80-90-prosenttisesti.
Määrittele käyttämäsi termi tärkeimmät säännöt. Kuuluuko nopeusrajoitusten noudattaminen tähän ryhmään? Puolet tieliikenteessä kuolemista vältettäisiin, jos liikennesääntöjä noudatettaisiin eikä sovellettaisi. Tuo väittämäsi viimeinen 10-20 % on sen perusteellataitaa siis aika tärkeä.
Miksi se viimeinen 10 % tuhoaa liikenteen sujuvuuden mutta ensimmäisestä 90 %:sta oli hyötyä?
AkiK: Kuulostaa pahasti suunnitelmataloudelta
Yhteiskunta on alunperin keksitty suojelemaan sen jäseniä. Ennen se tarkoitti yhdessä rakennettuja muureja, nyt yhdessä sovittuja päämääriä ja lakeja. Jos katsot tietosanakirjasta johdasta suunnitelmatalous huomaat että se tarkoittaa eri asiaa. Rokotukset, mammografiat, eturauhassyöpäseulonnat ja liikenteen turvallisuuden suunnittelu ovat saman asian eri puolia, eivät nämä sen kummempia asioita ole.
AkiK: ? Miksiköhän tämä resurssien allokointi on ollut juuri se ratkaiseva ongelma ihan kaikissa suunnitelmatalouksissa...
Päin vastoin, suunnitelmataloudessa rahaa riittää päätösten toteuttamiseen. Jos raha käy vähiin, kansa ei syö. Demokratiassa käy kuten meillä nyt liikenteen, koulutuksen, sairaanhoidon, päivähoidon, armeijan yms. kanssa: kansa on Euroopan kolmanneksi lihavinta mutta yhteiset asiat ovat jatkuvasti säästökuurilla.
TeeCee: Kuskit taas päättävät paikastaan ajokaistalla, vilkunkäytöstä, turvaväleistä, ajonopeudesta, muiden huomioimisesta yms.
AkiK: Käsittääkseni näistäkin on päättänyt se täydellinen yhteiskunta jo etukäteen lakia säätäessään. Yhteiskunta ei vaan ehkä osaa markkinoida näitä asioita oikein?
Ihan ensin: ei yhteiskunta ole täydellinen. Se on jo teoriassakin mahdotonta, koska jos kaikki nykyiset tarpeet tyydytettäisiin, syntyisi uusia. Olemme siis sidottuja yhteiskuntaan joka on yhtä aikaa sekä välttämätön että epätäydellinen. Kaikki eivät tätä ristiriitaa kestä.
Yhteiskunta on päättänyt liikennesäännöistä, kuskien vastuulle jää niiden toteuttaminen. Lakeja voisi minunkin mielestäni markkinoida paremmin, vastavoimaksi niitä vastaan lobbaajille joihin lasken myös sinut. On aivan luonnollista että yhteiskunnan syyttäminen kaikesta kiinnostaa helppona ratkaisuna useampia kuin ikävä, vaativa ja pokkaa vaativa hallintoalamaisuus. Muualla (ainakin Ranska ja Ruotsi) on asiaa markkinoitu paljon tehokkaammin, jopa shokeeraavasti ja samaa otetta kaipaisin meilläkin.
AkiK: Sinä esität, että jos valvonnalla saadaan ensin keskinopeudet laskemaan (Englannissa 6 km/h), nopeusrajoituksia voidaan nostaa...
En esitä. Sanoin, että kun rajoitusta suunnitellaan tavoiteltaessa jotain turvallisuustasoa, yksi tärkeä tekijä päätöksessä on tuleva liikenteen nopeus. Jos se on rajoitus miinus kuskien käyttämä toleranssi, tuleva rajoitus on sitä alhaisempi mitä suurempi tuo kuskien käyttämä toleranssi on.
AkiK: Tunnusta nyt jo, että kameroilla aiotaan laskea liikenteen keskinopeuksia.
Veikkaan, että jos haemme ensimmäisen tätä asiaa koskevan kommenttini vuosien takaa, tunnustin siinä juuri tuon. Kun ylinopeudet vähenevät, keskinopeus laskee, eihän sillä kameralla mitään muuta virkaa olekaan.
AkiK: Seuraava luonnollinen askel, jonka sinä kiistät koska siitä ei ole menneisyyteen perustuvaa ns. faktatietoa, on sitten alentaa rajoituksia ja sitäkautta keskinopeuksia lisää. Perun toki puheeni, jos tällaista ei tapahdu. Sen näemme muutaman vuoden sisällä.
Niin kiistänkin ja juuri sanomastasi syystä. Tässä on eromme: minä muodostan mielipiteeni todellisten tapahtumien perusteella, sinä jonkin toisen oman mielipiteesi perusteella. Kameravalvonta on mielestäsi paha juttu jonkin sellaisen asian vuoksi, joka mielestäsi joskus saattaa tapahtua. Minä taas tiedän kameravalvonnasta vain sen mitä siitä on saatu selville kokeilemalla. Arvailla voin tietenkin minäkin, mutta sen perusteella en päätä suhtautumistani asiaan joka koskee ihmishenkiä.
Miten muuten jälkikäteenkään tiedät paljonko rajoitukset laskivat juuri kameroiden vuoksi? Onko mielestäsi mahdoton ajatus, että osa rajoituksien laskusta jää tekemättä tai ainakin lasku on pienempi kun liikenne liikkuu lähempänä rajoitusta kameroiden ansiosta?
AkiK: Kannattaisi kuitenkin miettiä tehokkuutta ja sitä, onko järkeä ajaa miljardeja kilometrejä hitaammin (esim. tuo 6 km/h) sen takia, että saadaan joidenkin prosenttien turvallisuusparannus.
Puhut taas ihan niinkuin et tietäisi että tuota on mietitty. Ja se turvallisuusparannus tuolla keskinopeuden pudotuksella on viidennes, ei muutama prosentti. Taas yksi esimerkki siitä, miten vähättelet tarkkaan tiedettyä asiaa koska se on mielipiteesi vastainen.
Zilo: Edustuksellisen demokratian sijaan suorat kansanäänestykset yhä useampien asioiden ratkaisumalliksi. Tehokas tiedonvälitys ja turvalliset äänestysmenelmät olisivat jo nyt mahdollisia.
Pelkään pahoin ettei asioita korjaa hallintotavan muutos vaan kaikki lähtee yksilöstä. Jos vaalit , sanomalehdet, uutiset ja yleistieto eivät kiinnosta nyt, ei ne kiinosta millään hallintomallilla. Tällöin suora äänestys tarkoittaisi, että päätöksentekijät eivät tietäisi mistä päättävät eikä heillä olisi edes sitä vähää vastuuta päätöksistään jälkikäteen kuin nyt. Tapahtuisi sama kuin liikenteessä; tehdään niitä asioita mitkä tuntuvat kivoilta ja ei tehdä niitä asioita jotka ovat ikäviä tai ärsyttäviä.
että ylinopeuksilla ei ole juuri mitään merkitystä liikenneonnettomuuksissa pl rattijuoppous ja nuo keissit 200 km/h.
Tämän voit todeta onnettomuustapausselostuksista.
Valitettavasti tapausselostusten sijaan villapaitatutkijat käyttävät tilastoja, joissa tämän päivän selvä asia täysin hämärtyy väärin ymmärretyn matematiikan taa.
Miksi yhtäkkiä puhut liikennevirran nopeuden laskemisesta ja säännöistä? Niitähän ei kameroilla eikä rajoituksilla valvota.
Kameroiden tehtävä onkin liikenteen vaikeuttaminen ja rahastus.
Sääntöihin vetoamisen logiikka on "kielletään rikkomasta lakia".
Yllä mainitut älyttömät rajoitukset juuri esim Lapissa ovat vieneet kansan lainkuuliaisuuden eikä niitä kukaan noudatakaan. Eikä toki tarvitsekaan. Vähän lunta ja likaa eturekkariin niin kallis kamera on voimaton. Sitähän riittää. Vain täydellinen hölmö jää kiinni kameravalvonnassa.
Yhteiskunnan rahojen haaskausta on esim. Rovaniemen eteläpuoliset lukuisat uudet kamerat.
"Yhteiskunta päättää" valitettavasti tarkoittaa pientä joukkoa yhteiskunnan varoilla eläviä villapaitatutkijoita, joiden elanto on kiinni siitä minkälaisia "ongelmia" ja "direktiivejä" he keksivät. Tämä veronmaksajien elättämä uskovaisten joukko vielä täydentää itse itseään, eli joukkoon pääsee vain noudattamalla uskontunnusta ja liturgiaa.
[quote title="13.11.2006 klo 18:40 hakkaha kirjoitti"]
"Tämä on aika kaksi jakoista. On niitä jotka puhuvat sujuvuuden puolesta ja niitä jotka puolustavat lakia ja vaativan niiden kirjaimellista noudattamista."
Miten laki heikentää liikenteen sujumista? Minusta usein ne, jotka pyrkivät asettumaan lain yläpuolelle, aiheuttavat eniten häiriötä liikenteeseen. He vain eivät kapean näkemyksensä takia sitä itse tajua. Eiväthän he muuten niin toimisi. En jaksa uskoa, että kovinkaan moni tarkoituksella haluaa sotkea liikennettä.
"Oikea nopeus olosuhteisiin ja muuhun liikenteeseen suhteutettuna on paljon turvallisempi vaihtoehto kuin rajoitusten pilkuntarkka noudattaminen. Itse pyrin tähän."
Räkätin onnistuneesti kuvasi aiheeseen liittyviä ongelmia. Osaatko kommenoida Räkättimen vastinetta?
"Kameravalvonnalla ja älyttömillä talvirajoituksilla on toki saatu keskinopeutta pudotettua, mutta turvallisuutta sillä ei ole lisätty."
Voitko täsmentää, mihin tuo väite perustuu. Jopa palstan aktiivisimman kameroiden vastustajan hyväksymän tutkimuksen mukaan kameravalvonnan vaikutus valvotulla tieosuudella liikennekuolemiin on n. 20% vähennys. Myös loukkaantuneiden vammat olivat lievempiä kuin ennen.
"Ohitusmahdollisuudet on eliminoitu, jos haluaa ohittaa laillisesti."
Mutta kun ohitustarvekin on vähentynyt. Miksi tuo laillisuusjuttu sinua kiinnostaa, kun suu vaahdossa ilmoitat vähät välittäväsi säännöistä?
"Kun nopeus muutettiin 80 km/h ja asennettiin kameravalvonta on liikenne muuttunut tökkiväksi, agressiiviseksi ja vaarallisemmaksi."
Voitko esittää tilastot tuosta vaarallisuudesta? Kerro ainakin, mitä tieosuutta tarkoitat.
"Aina on muutama hullu rajoitusten pikkutarkka noudattaja joka aikaan saa jonoja."
Eiköhän ne jonot synny niistä sujuvista autoilijoista, jotka haluavat ajaa sääntöjä lujempaa? Vrt. 1 lainaus ja sen kommentti.
"Nämä "kotipoliisit" yleensä estävät ohituksen ohituskaista alueella nostamalla nopeutta."
Tuo ilmiö on tuttu myös satasen alueelta. En usko kyseessä olevan kiusanteon vaan puutteellisen ajotaidon tai keskittymisen. Se ei korjaannu nopeutta nostamalla. Sen sijaan tilanne on aika huolestuttava, jos huonolla taidolla pitäisi ajaa nykyistä lujempaa.
"Nykyään turvavälit on lähes nollassa ja kamikaze ohituksia näkee. Myös äänimerkin käyttö on yleistynyt. 100 km/h aikaan liikenne sujui."
No kuka ne turvavälit ulosmittaa? Ne, joiden tavoitenopeus on rajoitusta kovempi. Mikä on autoilijoita eniten ärsyttävä asia? Perässä roikkuminen. Miksi nämä erinomaiset, sujuvuuteen pyrkivät kuljettajat sitten syyllistyvät tähän tyhmyyteen?
"Joten, liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kannalta on paljon tärkeämpää ajaa muun liikenteen mukaan, kuin noudattaa rajoituksia."
Tuo on aika tuttu klisee. Harmi vain, että siinä ei ole järjen hiventäkään, mutta silti siihen yleisellä tasolla uskotaan, koska ajatus tuntuu järkevältä. Osaatko vastata, mitä se muu liikenne on? Entä jos ajaisit rajoituksen mukaan, mikä olisi muun liikenteen nopeus? Mitä nopeutta silloin pitäisi ajaa? Huomaatko, että liikenne koostuu yksilöistä, ei johonkin alkulimaan verrattavasta hallitsemattomasta massasta, vaikka usein siltä tuntuukin. Vain yksilöihin voi vaikuttaa.
Hengenheimolaisesi Hytky kirjoitti tässä ketjussa 2.11.2006 seuraavasti: "Ja sinä olet tasan tarkkaan itse vastuussa siitä vauhdista, mitä liikenteessä ajat - ei kukaan muu!"
Taidat olla vahvasti eri mieltä kannustaessasi ajamaan ylinopeutta, koska muutkin tekee niin.
"Se jonka perässä on autoja, mutta edessä tyhjä tie on yksi pahimmista liikenteen vaarantajista. Omaa henkeään se ei suoraan vaaranna, mutta muiden kylläkin. Tämä sen takia että jarrutat liikenteen sujuvuutta."
Miten rajoituksen mukaisella nopeudella voi jarruttaa sujuvuutta? Vrt jälleen ensimmäinen lainaus ja sen kommentti.
"Ja kuten kaikki tiedämme, osa menettää aina malttinsa."
Maltti menee, jos on kiire. Jos on kiire, on lähtenyt liian myöhään liikkeelle. Oma vika, ei muiden.
Jokainen arvioi matkaan kuluvan ajan. Sen mukaan varataan aikaa matkustamiseen. Jos rajoitusta nostetaan, arvio matka-ajasta lyhenee. Tämä ei tarkoita, että matkaan olisi käytettävissä enemmän aikaa, koska oletus tarvittavasta ajasta määrää lähtöhetken. Kiire on siis aina samanlainen, riippumatta rajoituksesta.
Jos arvio matka-ajasta perustuu vääriin oletuksiin, siinä ei auta enää mikään. Syykään ei ole rajoituksissa, vaan arvion tekijässä.
"Jos ns. ylinopeudella voidaan tämä estää, niin kokonaisuuden kannalta ylinopeus on turvallinen vaihtoehto."
Olisiko vielä parempi vaihtoehto se, että nämä sujuvat kuskit ottaisivat järjen käteen ja pysähtyisivät hetkeksi miettimään asioita ja niiden syy/seuraus-suhteita?
"Tai jos et siihen pysty, anna reilusti tietä muille. Aina voi olla syy miksi ajaa muita hitaammin, mutta silloin pitää antaa tietä nopeimmille."
Ihan hyvä periaate. Erityisen posiitiivista on se, että ymmärrät muidenkin kuin itsesi voivan omata erilaisia motiiveja.
Tärkeätä on kuitenkin varoa ajatusta, jonka mukaan ylinopeutta ajavat kokisivat olevansa oikeutettuja ajamaan lujaa ja olettavan muiden väistyvän heidän tieltänsä. Osaatko arvata mitä siitä seuraisi?
"Nopeus 5 km sinne tai tänne ei ole olennaista. Eikä se kestääkö matka 2 min kauemmin. Olennaista on se miten me koetaan liikenteen sujuvuus."
Hetken jo luulin, että olit tullut järkiisi. Mutta ei. Eiköhän kuitenkin ole olennaista se, mitä todellisuudessa tapahtuu eikä se, mitä joku luulee? Lue TM:n soutuvenetesti 10/96. Siellä testaajat myönsivät, että kun uppoumarunkoisessa veneessä moottorin meteli on iso ja aallot suuret, nopeus tuntuu kovalta. Mittaus kuitenkin osoitti, ettei tehon kasvattamisella saatu mitää hyötyä. Miksi liikenteessä tunne pitäisi olla todellisuutta hallitsevampi voima?
"Jos sujuvuus tökkii yhden autoilijan toimesta, tämä aiheuttaa turhia ohituksia jopa vaarallisia sellaisia."
Tarkoitat varmaan edelleen, että sujuvuuden tökkiminen = sääntöjen mukainen toiminta. Olet harvinaisen oikeassa siinä, että kaikki ohitukset ovat silloin turhia, joskus myös vaarallisia. Mutta ohituksen on aiheuttanut vain ja ainoastaan se, jonka tavoitenopeus on rajoitusta korkeampi. Kuinka korkea nopeus pitäisi olla, jotta tällainen tilanne voitaisiin välttää? Vrt Räkättimen kommentti.
"Autoilijoilla pinna palaa jos joku hidastelee eikä välitä muista. Ei auta vaikka matkaa on jäljellä 2 km. Näin se vain on ja siihen ei lakipykälät auta."
Edelleen oletan, että tarkoitat hidastelijalla rajoituksen mukaista nopeutta ajavaa. Mutta mikä siihen auttaisi? Pitäisikö päreensä polttanut kuski laittaa muutamaksi kuukaudeksi jäähylle? Minusta se voisi olla ihan aiheellista, jos ei hallitse itseään edes 2 km matkan takia.
"Syyllisiä ovat yleensä nämä nopeusrajoitus aktivistit, sillä he ovat vähemmistö ja näiden ongelmien aiheuttajia."
Kummallista. Ajelen yleensä rajoitusten mukaan, mutten kerää perääni jonoja.
Entistä presidenttiä lainaten:
"Luoja varjelkoon minua siitä, että minulla olisi joka asiaan jotain sanottavaa."
Nunchaku: Myönnäppä Teecee, että ylinopeuksilla ei ole juuri mitään merkitystä liikenneonnettomuuksissa pl rattijuoppous ja nuo keissit 200 km/h. Tämän voit todeta onnettomuustapausselostuksista.
Minun myöntämisilläni ei ole varsinaisen asian kannalta mitään merkitystä. Olisitko tosiaan tyytyväinen jos sanoisin, että mielestäni ylinopeudet eivät vaikuta liikenneonnettomuuksien uhrien vammoihin vaikka kaikki asiantuntijatja näkemäni tieteellinen todisteaineisto puhuu tätä mielipidettäni vastaan.? Ei tämä ole mielipidekysymys, tämä on tutkittu ja selvitetty asia jota osa kuskeista ei halua myöntää, kuka mistäkin syystä.
Yritä löytää joku uusi selitys sille, että esimerkiksi Englannissa kameroilla aikaansaatu ylinopeuksien lasku aiheutti viidenneksen vähennyksen kuolonkolareissa. Tämä on hyvä kohde siksi, että meillä on siitä niin hyvät dokumentit. Kokeile miltä tuntuu elää edes hetki todellisessa maailmassa, jossa asioiden järjestyksen määräävät muut kuin omat mielipiteesi.
Nunchaku: Miksi yhtäkkiä puhut liikennevirran nopeuden laskemisesta ja säännöistä? Niitähän ei kameroilla eikä rajoituksilla valvota.
En minä nyt ihan yhtäkkiä siitä ole alkanut puhumaan, taisin aloittaa joskus keväällä 2003. Pidäppä tämä reaktioaikasi mielessä kun painelet aamuyöllä Lapin ja ruuhka-Suomen väliä.
Kun täällä on puhuttu kameroista, on tarkoitettu ihan tietynlaista kameratyyppiä, ns. valvontakameraa. Se ei muuta teekään kuin valvoo liikenteen nopeutta. Tavallinen kamera taas ei valvo liikenteen nopeuksia, kuten ihan oikein totesitkin.
Olet myös aivan oikeassa siinä, ettei nopeusrajoituksilla valvota liikennettä. Sillä säädellään liikennevirran nopeutta. Kamera, siis se VALVONTAkamera, taas varmistaa että rajoitusta noudatetaan. Anteeksi jos olen sekoittanut sinua epätäsmällisillä ilmaisuilla.