AkiK: Olisi kuitenkin kait suotavaa, että se pääkäyttäjäryhmä pitäisi kyltissä olevaa rajoitusta järkevänä?
Älä muuta sano, olisi tosiaan suotavaa, että pääkäyttäjäryhmäkin ymmärtäisi paremmin mitä järkeä rajoituksissa on, mutta kun ei ymmärrä niin ei ymmärrä. Kannettu vesi ei kaivossa pysy.
AkiK: ...kyllä siinä menee kilpailukyky kokonaan jos pitää liikenteessäkin kaikki alkaa miettiä heikoimman liikkujan, huonoimman auton ja surkeimman kelin mukaiseksi.
Onko tämä taas samaa tietoa kuin se juttusi, ettei muualla maailmassa budjetoida sakkotuloja? Jos haluat osoittaa ettei ole, niin kerro jotain konkreettista tietoa, esimerkiksi mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus. Muitakin esimerkkejä löytyy, eikös Ruotsissa ja Norjassakin pudotettu taannoin rajoituksia.
Miten niin alkaa miettiä heikoimman liikkujan mukaan??? Onko sinulle oikeasti uutta että liikenteessä pitää mennä heikomman ehdoilla? Ymmärtävätköhän suojatielle pyrkivät jalankulkijat tai ikänsä työtä tehneet eläkeläiset mikä riski he ovat kansantaloudelle?
Jos pitäisi töissäkin hissutella ja jarrutella turhaan kuten liikenteessä, niin elämä olis yhtä, sanonko mitä, en sano! Koskee siis normaalia liikennettä normaalissa olosuhteessa ruuhka-aikojen ulkopuolella!
Kyllä nuo nopeudet ovat aika lailla samanlaiset eri maissa. En ole kuullut, että mikään maa olisi nopeuksia nostanut perustellen sitä kilpailukyvyn kohentamisella. Itse asiassa monessa maassa on nopeusrajoitusten noudattamisesta pitää aiempaa tarkemmin kiin. Ja tässä on perusteena ollut ennenkaikkea turvallisuuden parantaminen, mutta myös ympäristöasiat.
Kansantaloudelle nuo liikenneonnettomuudet merkitsevät myös paljon. Toki inhimilliset kärsimykset ovat se pahempiasia.
På finska: Eräiden oletusten mukaan 20 -40 % liikennekuolemista voitaisiin vältää huomioimalla nopeusrajoitukset. Suomalaisten laskujen mukaan kuolemaan johtanut onnettomuus maksaa yhteiskunnalle 2,4 miljoonaa euroa.
Viime vuosikymmenen aikana liikenteessä on kuollut vuosittain likimain 400 ihmistä ja 10 000 on loukkaantunut. Myös loukkaantuneista kertyy todella suuret kustannukset. Joidenkin osalta vuosikymmenien ajan. Ja heidän työkykynsä alenemisesta panos kansantaloudelle on alentunut. Kustannuksia tulee myös rikkoutuneista ajopeleistä. Muistaakseni vakuutusyhtiöt korvaavat vuosittain noin 100 000 kolaria.
Kuten tuo lainauskin kertoi pelkästään nopeusrajoitusten noudattaminen vähentäisi reippaasti liikennekuolemia ja vähentäisi onnettomuuksien vakavuutta ja jonkin verran myös onnettomuuksiakin.
Nopeusrajoituksia olisi jotenkin selvennettävä, mutta tarvetta nostaa tai laskea niitä ei mielestäni ole. Jos jollakin tiellä nopeus alennetaan satasesta kahdeksaankymmppin nii on siihen varmasti tarvekin. Sillä tiellä 80 km(h on parempi kuin 100 km/h. Jos taas tietty tie saadaan parempaan kuntoon ja turvallisemmaksi voi nopeutta toki nostaa.
Ei rajoitus tai rajoituksen rikkominen aiheuta onnettomuuksia, syy on tumpeloissa kuskeissa jotka ei huomioi muita ja olosuhteita! Ajelevat kolareita vaikka rajoitus 30!
[quote title="08.12.2006 klo 12:36 TeeCee kirjoitti"]
Älä muuta sano, olisi tosiaan suotavaa, että pääkäyttäjäryhmäkin ymmärtäisi paremmin mitä järkeä rajoituksissa on, mutta kun ei ymmärrä niin ei ymmärrä.
Pääkäyttäjäryhmä näyttää pitävän 80-rajoituksella hyvänä nopeutena noin 90 km/h:ta tai vähän alle, enkä todellakaan usko etteivätkö ihmiset ymmärtäisi rajoitusten tarkoitusta. Ei kansa nyt sentään ihan niin tyhmää ole, useimmiten se on osoittautunut jopa päättäjiään viisaammaksi...
On se kumma, että muualla kuin liikenteessä käy niin, että kun ihmiset asetetaan mekanistisen järjestelmän alaisuuteen, niiltä häviää hiljalleen itsenäinen ajattelukyky. Silti jaksetaan vuosi toisensa jälkeen kummastella, miksi porukka ei osaa enää katsoa kelejä, ei ajaa tilanteen mukaan, eikä antaa mummoille tilaa kaupungissa jne.
mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus.
55 mph = 88 km/h. Suurempi rajoitus kuin monilla meidän teillämme, mutta sattumoisin samaa luokkaa kuin meillä useinkin vauhtia pidetään vaikka sinä vaaditkin tuon vauhdin laskemista alle 80 km/h:n. Minulle riittää kyllä tuo nykyinen rajoitus + toleranssi, se näyttää riittävän nopeutena myös useimmille suomalaisille ja näköjään myös amerikkalaisille.
Miksi muuten maataloudessa on siirrytty traktoreihin, sujuihan se hevosellakin se kyntäminen? Ei se ihan niin tehokasta ollut, mutta ei jäänyt monikaan traktorin alle, työllisyys oli hyvä ja olihan siinä maaseuturomantiikkaa...
Mitä hyötyä liikenteen tehokkuudesta ylipäätänsäkään on tällaisessa maassa, jossa järkevät ihmiset voivat asua Helsingissä ja Tampereella tai jatkossa todennäköisesti enemmänkin Tallinnassa? Tyhjennetään vaan muu Suomi luonnonsuojelualueeksi ja kielletään kesämökit ja muut ekokatastrofit, niin ei tarvitse enää ajaa kuin ratikalla ja Pendolinolla (jos se sattuu toimimaan).
Muitakin esimerkkejä löytyy, eikös Ruotsissa ja Norjassakin pudotettu taannoin rajoituksia.
No miksi meidän sitten pitäisi ajaa hitaammin kuin siellä? Meillähän ne rajoitukset on laskettu jo, ja keskinopeudethan on Ruotsissa ja Suomessa jotakuinkin vastaavat.
Miten niin alkaa miettiä heikoimman liikkujan mukaan??? Onko sinulle oikeasti uutta että liikenteessä pitää mennä heikomman ehdoilla? Ymmärtävätköhän suojatielle pyrkivät jalankulkijat tai ikänsä työtä tehneet eläkeläiset mikä riski he ovat kansantaloudelle?
Suojateitä ei käsittääkseni ole 80 rajoituksella, josta tässä puhuttiin. Kaupunkiliikenne on sitten ihan toinen juttu, eikä siellä auto ole edes lähimainkaan aina järkevä kulkuväline, usein pääsee polkupyörälläkin nopeammin. Suosittelen kaikille ylipainonsa kanssa tuskaileville kaupunkiköröttelijöille, niin alkaa tulla tiellekin tilaa ja mahtuu taas housutkin jalkaan. Eikä tule peräpukamia eikä ole pinnakaan niin kireällä kuin silloin kun joka aamu ajaa ne samat pari kilsaa ja muutaman liikennevalojen välin "ruuhkassa". Ja käykää lähikaupassa, niin ei tule turhaa stressiä ja jää vapaa-aikaa muuhunkin kuin kaupassa seisoskeluun.
Suomalainen liikennejärjestelmä näyttää muuten jostain syystä tuottavan suht siistin maantieajon mutta aika törkeän kaupunkiliikenteen, tuntuu että kun ei pääteillä saa ajaa niin yritetään sitten ottaa vauhtia kaupungeissa...
No joo, tarkoitin heikommilla tässä niitä, jotka eivät kalustonsa tai ajotaitonsa tai havainnointikykynsä puolesta pysty ajamaan edes tärkeimmillä pääteillä muun liikennevirran mukaisesti. Tärkeimpien väylien rajoituksia ei tarvitsisi miettiä niiden tai hyvin satunnaisesti esiintyvien ääriolosuhteiden mukaan, kuten nyt näytetään tekevän.
Pääväylille mahdollisimman reippaat rajoitukset, ja sitten muualle missä oikeasti on niitä heikompia liikkujia (jalankulkijat, pyöräilijät) laitetaan alhaisemmat ja tehdään turvallisuutta lisääviä rakenteita. Saattaa olla, että kun päätiellä pääsee sujuvasti, niin ei tarvitse sitten kylänraitilla kaahata????
Ja Zilon kanssa olen kyllä samaa mieltä siitä, että kannattaisi vähän valvoa sitä jalankulkijoidenkin sääntöjen noudattamista, tilaston mukaanhan niistäkin melko moni jää alle täysin kännissä ja rikottuaan ensin itse sääntöjä. Ja mites ne pyöräkypärät, niiden puutehan tappaa 15 ihmistä vuodessa ja vammauttaa lukemattomia..?
AkiK: On se kumma, että muualla kuin liikenteessä käy niin, että kun ihmiset asetetaan mekanistisen järjestelmän alaisuuteen, niiltä häviää hiljalleen itsenäinen ajattelukyky.
Arvaan että et tarkoita että ABS, luistonesto-, ajonvakaus- yms. laitteet pitäisi kieltää ja vapauttaa ihmiset mekaanisen järjestelmän alaisuudesta, mutta niin sinä juuri sanoit.
AkiK: 55 mph = 88 km/h. Suurempi rajoitus kuin monilla meidän teillämme, mutta sattumoisin samaa luokkaa kuin meillä useinkin vauhtia pidetään vaikka sinä vaaditkin tuon vauhdin laskemista alle 80 km/h:n.
Se 88 km/h oli yleinen kattonopeus, koski moottoriteitä ja muita haiveitä, vastaa meidän 120 km/h. Puhe oli siitä, laskeeko nopeuden lasku bruttokansantuotetta. Laskiko se USA:ssa vai ei?
Et muuten löydä kommenttia jossa vaatisin rajoituksen laskua alle 80:n tai edes alle 100:n.
AkiK: Mitä hyötyä liikenteen tehokkuudesta ylipäätänsäkään on tällaisessa maassa, jossa järkevät ihmiset voivat asua Helsingissä ja Tampereella...
Osoita nyt ensin se miten 80:n rajoitukset aiheuttavat liikenteen tehottomuuden ja murehditaan sitten vasta sen seurauksia. Veikkaan että kohta tulee Lounais-Suomesta päin kommentti tuohon että järkevät ihmiset asuvat Tampereella. Ja ihan aiheesta.
AkiK: No joo, tarkoitin heikommilla tässä niitä, jotka eivät kalustonsa tai ajotaitonsa tai havainnointikykynsä puolesta pysty ajamaan edes tärkeimmillä pääteillä muun liikennevirran mukaisesti.
Heitä minäkin tarkoitin. He ovat muita heikompia, siispä he tarvitsevat lain suojaa, eihän sitä oma-alotteisesti annettaisi. Ongelmana on, että osa kuskeista ei pidä heikompia suojaavia lakeja ja liikennesääntöjä järkevinä.
AkiK: Ja Zilon kanssa olen kyllä samaa mieltä siitä, että kannattaisi vähän valvoa sitä jalankulkijoidenkin sääntöjen noudattamista...
Ne toisten rikkeet usein vaativat poliisin puuttumista ja samaan hengenvetoon kerrotaan miten oma lain rikkominen on oikeastaan eduksi kaikille, kansantalous pelastuu ja sujuvuuskin kasvaa ihan silmissä.
Minä taas toivon, että maamme erinomaiset autokuskit muistaisivat jalankulkijoiden rikkeitä kohtaan tuntemansa närkästyksen myös kun ovat itse jalkamiehiä. Kusetan koiraa tunnin joka päivä, nykyään lähes aina pimeässä, ja olen nähnyt viime kesän jälkeen yhden ainoan heijastimen omani lisäksi. Se on vaimon takinhiassa. Ehkä autokuskit eivät kävele pimeässä.
[quote title="11.12.2006 klo 15:08 TeeCee kirjoitti"]
Arvaan että et tarkoita että ABS, luistonesto-, ajonvakaus- yms. laitteet pitäisi kieltää ja vapauttaa ihmiset mekaanisen järjestelmän alaisuudesta, mutta niin sinä juuri sanoit.
Mekaaninen ei ole sama kuin mekanistinen. Mekanistisella tarkoitetaan ko. ihmiskäsitystä kokonaisvaltaisen ihmiskäsityksen vastakohtana.
Se 88 km/h oli yleinen kattonopeus, koski moottoriteitä ja muita haiveitä, vastaa meidän 120 km/h.
Sotketko nyt jonkin osavaltion ja koko maan keskenään? Käsittääkseni maassa ei ole mitään yhtenäistä linjaa tällaisissa säännöissä, eihän esim. Floridassa ole edes kypäräpakkoa moottoripyörillä.
Tuostakin säännöstä saatta muuten olla kansantaloudellista hyötyä. Paukapäiltä saadaan hyvin luovutuselimiä niille jotka niitä ehkä enemmän tarvitsevat.
Laskiko se USA:ssa vai ei?
Vaikea sanoa, tosin jenkkien liikennepäätökset ovat jo pitkään olleet niin hölmöjä möhkömaastureineen ja muineen, että en ihmttelisi vaikka olisi laskenutkin. USA:n asutus tosin on selvästi enemmän meitä enemmän isoihin keskuksiin keskittynyttä, joten ei voi täysin verratakaan. Autolla ajetaan lähiliikennettä ja keskusten välit lennetään.
Et muuten löydä kommenttia jossa vaatisin rajoituksen laskua alle 80:n tai edes alle 100:n.
En ole sellaista väittänytkään. En minäkään kannata ylinopeuksia kuten usein tunnut luulevan. Kannatan järkeviä rajoituksia ja sopivia toleransseja. Alle 80 km/h keskivauhtien tavoittelu on kuitenkin mielestäni täysin ristiriidassa paranevan teknologian kanssa.
Osoita nyt ensin se miten 80:n rajoitukset aiheuttavat liikenteen tehottomuuden ja murehditaan sitten vasta sen seurauksia.
Missä minä olen vastustanut nykyisiä rajoituksia? Tehokkuutta ja mielekkyyttä (kas kummaa, sillä mielekkyydellä saattaa olla osuutta siihen miten ihmiset liikenteeseen suhtautuvat) toki saataisiin lisää joustamalla niistä sopivasti esim. vaihtuvilla rajoituksilla.
Heitä minäkin tarkoitin. He ovat muita heikompia, siispä he tarvitsevat lain suojaa, eihän sitä oma-alotteisesti annettaisi.
No heillähän on se lain suoja jo nytkin. Tosin puhuin tuossa heikompien suojasta viitaten keskeisiin pääväyliin, joilla heikkoja ei nyt niin paljon liiku kuitenkaan. Ongelmana meidän laissamme taitaa olla täytäntöönpano, eli kun ajaa pientä ylinopeutta, saa sakkoa melko reilusti, mutta kun autolla tappaa jonkun ei tule paljon sen kummempaa vaikka skaalaa kyllä lakikirjasta löytyisi. Ei opeta kovin häävisti vastuullisuuteen.
Ongelmana on, että osa kuskeista ei pidä heikompia suojaavia lakeja ja liikennesääntöjä järkevinä.
No eivätpä tietenkään, valvonta ja huomiohan on koko ajan keskitetty vain nopeuksiin. Jos valvonta kerran on niin opettavaista, niin tässä sitä korjataan sen saldoa. Mitä sitä pyöräilijöitä väistelemään, eihän poliisi sitä valvo ja harvoinhan se kuitenkaan osuu...?
Ne toisten rikkeet usein vaativat poliisin puuttumista ja samaan hengenvetoon kerrotaan miten oma lain rikkominen on oikeastaan eduksi kaikille, kansantalous pelastuu ja sujuvuuskin kasvaa ihan silmissä.
Minun puolestani saavat puuttua ihan kaikkiin rikkeisiin tasapuolisesti. Itse olen ajanut vuosien varrella aika paljon, eikä itse poliisin toiminnasta ole koskaan ollut valittamista, no ehkä sitten 80-luvun alun jolloin ne vielä virittelivät tutkiaan alamäkiin ja mutkien taakse. Mutta sakkoja ei ole ikinä tullut, enkä usko että tulee. En silti koe järkevänä, että vain autoilijoita "opastetaan" sakkojen jumalaisella vaikutuksella, toki olisi hyvä jos jalankulkijatkin pääsisivät osallisiksi isoveljen huolenpidosta.
Minä taas toivon, että maamme erinomaiset autokuskit muistaisivat jalankulkijoiden rikkeitä kohtaan tuntemansa närkästyksen myös kun ovat itse jalkamiehiä.
Miksi muistaisivat, eihän sitä kukaan kuitenkaan valvo? Ensin kun opetetaan porukka siihen, että toiset ajattelevat puolestasi on tietysti vaikea olettaa että ne itse osaisivat miettiä tämän jutun ja ajatella asiaa niin pitkälle, että voivat itsekin olla joskus jalankulkijana tai päinvastoin.
Kusetan koiraa tunnin joka päivä, nykyään lähes aina pimeässä, ja olen nähnyt viime kesän jälkeen yhden ainoan heijastimen omani lisäksi. Se on vaimon takinhiassa. Ehkä autokuskit eivät kävele pimeässä.
Ehkä takkeihin voisi laittaa pakollisen heijastimen? Tai antaa sakkoja heijastimettomista? Tai evätä vakuutuskorvaukset alle jääneiltä "pimeiltä" jalankulkijoilta? (mutta herrinjee, eihän sitä sillä tavalla voi ihmisiä vastuullisuuteen opettaa!)
Kusetan koiraa tunnin joka päivä, nykyään lähes aina pimeässä, ja olen nähnyt viime kesän jälkeen yhden ainoan heijastimen omani lisäksi. Se on vaimon takinhiassa. Ehkä autokuskit eivät kävele pimeässä.
Kaikki toivo ei ole menetetty, TeeCeellä on koira! Ihminen jolla on koira täytyy olla edes hitunen inhimillisyyttä jäljellä.
Keskustelin eilen puolalaisen kollegani kanssa, joka tosin asunut Suomessa jo reilut 20 vuotta. Hän pitää Suomea lähes ihanneyhteiskuntana, koska meillä valta on delegoitu hyvin alas sekä luotetaan yksittäisen ihmisen vastuullisuuteen ja järjen käyttöön. Toisin sanoen yhteiskunnan roolina on ollut valistaa ja opastaa oikeaan käyttäytymiseen. Nämä asiat tulivat puheeksi, kun matkan varrella joukko uusia liikennekameratolppia tervehtivät meitä ja muistuttuvat askeleista, joita olemme ottamassa/ottaneet kohti valvontayhteiskuntaa: järjestelmä ajattelee sinun puolestasi, tee sinä vain niin kuin sinulle kerrotaan. Innolla (lue: kauhulla) odotan väläyteltyä autoverouudistusta, jossa verot maksetaan sen mukaan minkälaisella autolla, missä ja milloin liikut...varmaan sakotkin tulevat sitten sen mukaan jälkikäteen postissa...
Takaisin asiaan. Lueskelin taannoin Moottorin uusinta numeroa, jossa oli summattuna LVM:n tutkimus liikenneottomuuksista useamman vuoden ajalta (jotain 1996-2003). Tutkimuksesta (oikeastaan yhteenvedosta) oli rajattu pois reilua ylinopeutta (20+ km/h), ilman turvavyötä, huumaantuneena tai selvästi tahalliset tapaukset. Toisin sanoen jäljelle jäivät ne onnettomuudet, joihin liikenneympäristön / lainsäädännön pitäisi pystyä vaikuttamaan. Kuolemaan johtaneita onnettomuuksia oli tänä aikana sattunut muistaakseni noin 400 kpl.
Mielenkiintoista oli, että suurin osa menehtyneistä liikkui vanhalla 1980-luvun loppupuolen autolla. No, lisäksi 60 onnettomuutta olisi vältetty, jos autoissa olisi ollut ESP. 50 olisi vältetty, jos autoissa olisi olleet kunnolliset renkaat. 70 olisi vältetty, jos kuljettajan vireys-/valppaustaso olisi ollut parempi (esim. ilmastoinnin läsnäolo mainittiin). Kumma kyllä, ylinopeuksista ei kerrottu mitään. Mutta se oli kyllä todettu, että 80+ nopeuksissa selviytyimisen todennäköisyys oli häviävän pieni. Niinpä yhteenvedon tekijät kannattavatkin voimallisesti pääteillemme 70 km/h kattonopeutta...
Eli turha meidän on täällä taittaa peistä 80+ vaarallisuudesta, kun oikeastaan pitäisi puhua ihan jostain muista nopeuksista. (Ai niin, auttaisikohan autokannan uusiutuminen turvallisuuteen...)
Kaikki toivo ei ole menetetty, TeeCeellä on koira! Ihminen jolla on koira täytyy olla edes hitunen inhimillisyyttä jäljellä.
Miten sen nyt ottaa. Minusta kävelyteille koiriaan paskannuttaneet koiraihmiset voisi hirttää (mieluummiin ehjän lampun sisältäviin) lampunvarsiin.
Tällainen kyseenalainen eläinharrastus kaivaa siis esiin kenestä tahansa jotakuinkin yhteiskuntakelpoisesta yksilöstä murhaajan.
[quote title="14.12.2006 klo 00:06 JOXA kirjoitti"] Harvoin auto tai nopeus aiheuttaa onnettomuutta, siis yleensä kuskin vika?
Näin on, aina kuskia pitää syyttää. Autokaan ei koskaan kerää omia aikojaan liikaa nopeutta (tai jos vakionopeussäädin ei sitä tarvittaessa tiputa, niin sekin on kuskin vika).
Koska näillä vesikeleillä polliisi ei kuulemma ole hanakka sakottamaan kesärenkailla ajajia, niin onneksi talvinopeusrajoitukset ovat sentään voimassa. Niiden nojalla voidaan mätkäistä sentään ketä tahansa kesäkelissä ajajaa.
Mikä Teidän mielestänne olisi oikea nopeus tielle, jossa on 80km/h nopeusrajoitus?
Vähän laajemmin vastaten, itse ajattelen päätieverkon osalta näin: 120 - 130 km/h moottoritiet 100 km/h päätieverkosto 60 - 100 km/h risteyksalueet näkemästä ja liikennetiheydestä riippuen
Ei minulla ole mitään nykyrajoituksia vastaan, vaan sitä että nyt yhä enemmän 80 km/h valtaa alaa päätieverkoston korpitaipaleilla. Mutta onneksi alan pikkuhiljaa ymmärtää, että minun ei tarvitse enkä luonnollisesti pystykään tekemään (liikenne-)maailmasta (=ympäristöstä) minun näköistäni. Sen sijaan voin aina (no vielä toistaiseksi, kun itse vastaan autoni suunnasta ja nopeudesta) valita, miten tähän maailmaan suhtaudun.
Ei nopeusrajoitukset ja liikennesäännöt sinällään ole mitään ylijumalia. Ne nyt vain on luotu helpottamaan ja tekemään yhteisestä liikkumisesta turvallisempaa. Mutta. Se tärkeä näkökulma liikenteessä - kuin elämässä ylipäätäänkin - on toisten huomioon ottaminen. Se on ihan sama, mikä on kyltin näyttämä rajoitus, jos järkeä ei käytetä oikeaan tilannenopeuteen. Ja "oikean" määritelmä ei ole yksi, absoluuttinen totuus, vaan kuljettajakohtainen.
Mielestäni yksi parhaimmista "testeistä" kuljettajan huomiokyvyn ja toisten huomioonoton koettelemiseen taajamassa on suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon ohittaminen. Se kertoo hyvin paljon siitä, miten kuljettaja havainnoi ympäristöään ja asettaako etusijalle sen, että pieni lapsi voi olla ylittämässä tietä vai oman kiireen, takana olevien autojen koetun painostuksen tms. Mutta eihän tällaisella rikkeellä (eikä muillakaan mitä ei valvota) niin väliä ole, pääasia että väki ajaa pääteillä tiukassa kameravalvonnassa kurissa, nuhteessa ja Herran pelossa. (ja jotta kukaan ei alkaisi saivarrella, niin viimeinen lause EI ole tarkoitettu tulkittavaksi kirjoitetussa muodossaan...)
[quote title="08.12.2006 klo 12:36 TeeCee kirjoitti"]
Onko tämä taas samaa tietoa kuin se juttusi, ettei muualla maailmassa budjetoida sakkotuloja? Jos haluat osoittaa ettei ole, niin kerro jotain konkreettista tietoa, esimerkiksi mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus.
Pitääpä palata tähän USA-asiaan, koska tuo väitteesi 55 mph:sta ei pidä paikkaansa. Näin oli joskus, mutta asia on muuttunut. Itse muistelin, että viime vuonna USA:ssa käydessäni highwaylla oli taksissa istuessani korkeampi rajoitus kuin 55 mph, ja toden totta: suuri osa osavaltioista käyttää "rural interstates" -luokan teillä 65-75 mph (105-120 km/h) rajoituksia. "Urban interstates"-luokassakin rajoitukset ovat vähintään tuon 55 mph ja monesti ylikin.
AkiK: Sotketko nyt jonkin osavaltion ja koko maan keskenään? Käsittääkseni maassa ei ole mitään yhtenäistä linjaa tällaisissa säännöissä...
Käsityksesi on oikea, jokainen osavaltio päättää näistä laeista itse. Keskushallinnolla on kuitenkin konstinsa suostutella niitä. Liikenneministeriö lopetti liittovaltion rahoituksen osavaltioille, jotka eivät laskeneet rajoitustaan 55 mph.
AkiK: En minäkään kannata ylinopeuksia kuten usein tunnut luulevan. Kannatan järkeviä rajoituksia ja sopivia toleransseja.
Et kannata ylinopeuksia mutta kannatat yli rajoituksen ajamista. Kannatat järkeviä rajoituksia mutta et pysty sanomaan kenen mielestä niiden pitäisi olla järkeviä. Sitähän ne ovat jo nyt monien mielestä, esimerkiksi niiden asettajien.
AkiK: Missä minä olen vastustanut nykyisiä rajoituksia?
Sinulle sopii nykyiset rajoitukset kunhan niiden mukaan ei tarvitse ajaa. Tekaiset omasta päästä perusteluita joiden pitäisi todistaa että rajoitusten noudattamisen valvominen perustuu rahan hankkimiseen valtiolle. Jos kannatat nykyisiä rajoituksia niin teet sen aika erikoisella tavalla.
AkiK: No heillähän on se lain suoja jo nytkin.
Onhan heillä juu, mutta laki on vain paperinpala jos sitä ei noudateta. Toistelet että et kannata lain rikkomista, kuten ylinopeuden ajamista. Kerro niin yksiselitteisesti että minäkin ymmärrän, mitä sinä ymmärrät lain tarkoittavan kun se sanoo jonkin nopeuden olevan suurin sallittu. Toivon vastausta suoraan tähän kysymykseen ilman poikkeamisia tulkinnanvaraisiin asioihin kuten toleranssi tai järkevyys.
TeeCee: Ongelmana on, että osa kuskeista ei pidä heikompia suojaavia lakeja ja liikennesääntöjä järkevinä.
AkiK: No eivätpä tietenkään, valvonta ja huomiohan on koko ajan keskitetty vain nopeuksiin.
No eivätpä tietenkään niin, tähänhän me aina palataan. Nämä ihmisiä suojelemaan tarkoitetuista laeista välittämättömät kuskithan ovat yhteiskunnan kaltoin kohtelemia ja oikeastaan itse uhreja. Mutta eivät tietenkään kaikki, ainoastaan ne kunnon ihmiset, jotka rikkovat lakeja joiden järkeä eivät ymmärrä, pahuuttaan lakia rikkovia pitää tietysti metsäsätää. Tämä alkaa olla selvää.
Mutta miksi nopeus on eritysiasia liikenteessä? Miksi esim. keltaisen viivan kohdalla ohittavia pitäisi rangaista jos ohittaja ei ymmärrä mitä järkeä siinä kohdassa on estää ohituksia? Sehän murentaa kuskin kunnioitusta lakia kohtaan.
AkiK: Minun puolestani saavat puuttua ihan kaikkiin rikkeisiin tasapuolisesti.
Jos valvonta mielletään kiusanteoksi on kohtuullista, että kaikkia kiusataan yhtä paljon, mutta jos valvonta mielletään keinoksi vähentää uhrien määrää, on tasapuolisinta valvoan eniten ryhmää josta eniten kuolee ihmisiä. Eli onko tasapuolista että pelastusveneitä on vain rannoilla, pitäisikö niitä tasapuolisuuden nimissä ripotella tasaisesti myös kuivalle maalle.
AkiK: Miksi muistaisivat, eihän sitä kukaan kuitenkaan valvo?
Jos nopeutta valvotaan, se rapauttaa kuskien uskon liikennesääntöihin. Kun samoja ihmisiä ei valvota jalkamiehinä, tulos on sama.
AkiK: Ehkä takkeihin voisi laittaa pakollisen heijastimen? Tai antaa sakkoja heijastimettomista? Tai evätä vakuutuskorvaukset alle jääneiltä "pimeiltä" jalankulkijoilta? (mutta herrinjee, eihän sitä sillä tavalla voi ihmisiä vastuullisuuteen opettaa!)
Jaaha, nyt valvonta taas opettaa vastuullisuuten. Hetki sitten sen vaikutus oli päinvastainen kun se sattui sopimaan silloiseen mielipiteeseesi paremmin ( AkiK: Jos valvonta kerran on niin opettavaista, niin tässä sitä korjataan sen saldoa.).
TeeCee: Onko tämä taas samaa tietoa kuin se juttusi, ettei muualla maailmassa budjetoida sakkotuloja? Jos haluat osoittaa ettei ole, niin kerro jotain konkreettista tietoa, esimerkiksi mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus.
AkiK: Pitääpä palata tähän USA-asiaan, koska tuo väitteesi 55 mph:sta ei pidä paikkaansa.
No, ainakin jenkit itse ovat luulossa, että 1973 tuli 55 mph:n kattonopeus. Vuonna 1987 kongressi antoi osavaltioiden nostaa halutessaan kattonopeus 65 mph:n ilman että menettävät liittovaltion tukidollarit. Sen jälkeen osavaltioille on annettu entistä enemmän valtaa päättää tästä asiasta. Eri osavaltiot ovat muutelleet rajoituksiaan eri tavoin mikä on antanut hyvää materiaalia tutkittaessa rajoitusten vaikutuksia liikenteeseen.
[quote title="14.12.2006 klo 15:05 TeeCee kirjoitti"]
Kannatat järkeviä rajoituksia mutta et pysty sanomaan kenen mielestä niiden pitäisi olla järkeviä.
Autoilijoiden, jotka noita teitä käyttävät. Muuten niitä ei nimittäin noudateta. Autoilussa täytyisi säilyä jonkinlainen mielekkyys ja liikkumisen vapaus, sitä vartenhan se auto on keksitty. Juna on muissa ominaisuuksissa parempi.
Sitähän ne ovat jo nyt monien mielestä, esimerkiksi niiden asettajien.
Eivät nekään näistä yksimielisiä ole.
Ja kyllä tämä sinun top-down strategiasi on aivan mainio. Siinä on hallinto ja hallintoalamaiset ja ne siellä alhaalla tekevät juuri mitä ylhäältä sanotaan, ajattelematta, kyseenalaistamatta, mitään kakistelematta. Jos se kuule näin helppoa olisi, niin eiköhän sitä olisi jo "täydellinen" yhteiskunta keksitty ajat sitten.
Tekaiset omasta päästä perusteluita joiden pitäisi todistaa että rajoitusten noudattamisen valvominen perustuu rahan hankkimiseen valtiolle.
Ei se yksistään siihen perustu. En kuitenkaan ole niin naiivi, ettenkö tajuaisi tuonkin löytyvän motiivien joukosta. Ja "kustannustehokkuus" on kyllä mielenkiintoinen asia, kun sitä aletaan soveltaa esim. poliisin toimintaan. Eihän partioita turhan päiten kannata ajattaa, se ei ole kustannustehokasta. Mennään paikalle vasta sitten jos jotain tapahtuu...
Onhan heillä juu, mutta laki on vain paperinpala jos sitä ei noudateta.
No milläpä saat ihmiset noudattamaan paremmin lakia? Yksikään poliisivaltio ei siinä ole onnistunut edes rajuilla pakkokeinoilla, muut konstit ovat aina olleet tehokkaampia varsinkin pidemmällä aikavälillä.
Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö valvontaa tarvitsisi olla. Mutta valvonnan ylikorostaminen ja ihmisten korostettu tunkeminen samaan muottiin ei johda mihinkään positiiviseen. Meillä on kuitenkin yksilöllisyyteen pohjaava kilpailuyhteiskunta, emme me sitä muuksi voi liikenteessäkään muuttaa. Todella positiivinen kehitys saadaan vasta asennemuutoksella, ja siihen tutkitusti tehokkaampi tapa on porkkana kuin keppi.
Kerro niin yksiselitteisesti että minäkin ymmärrän, mitä sinä ymmärrät lain tarkoittavan kun se sanoo jonkin nopeuden olevan suurin sallittu.
Se tarkoittaa tietenkin suurinta sallittua nopeutta, en olisi uskonut tämän olevan sinulle epäselvä asia.
Käytännössä vaan, kun suurin osa meistä kuitenkin rikkoo yhtä jos toista liikennesääntöä, on vähän vaikea valvoa tuon lain noudattamista aivan kirjaimellisesti kuten sinä haluaisit. Voidaanhan tietysti melko iso osa autoilijoista julistaa rikollisiksi, sehän se vasta lystiä olisi.
Se taas johtaa pidemmällä aikavälillä samaan ilmiöön kuin USA:ssa: kun joka kymmenes musta istuu vankilassa ja kaikki muutkin mustat ovat ensimmäisten epäiltyjen joukossa, on rikollisuudesta tullutkin yhtäkkiä heille normaali elämäntapa ja paha kyllä aika "cool" sellainen. Kovat pojat ja legendat niistä jaksavat elähdyttää paikallista nuorisoa vielä sukupolvien ajan.
Nämä ihmisiä suojelemaan tarkoitetuista laeista välittämättömät kuskithan ovat yhteiskunnan kaltoin kohtelemia ja oikeastaan itse uhreja.
Tuo on ilmeisesti sinun kantasi. Minun kantani on se, että ihminen vastaa itse tekosistaan. Todellista vastuuta ei kuitenkaan opita sillä, että joku sinua kyttää. Sillä opitaan vain silmänpalvontaa.
Mutta miksi nopeus on eritysiasia liikenteessä?
Niinpä. Miksi muu valvonta on olematonta?
Mutta minähän aivan unohdinkin - muu valvonta ei ole kustannustehokasta.
jos valvonta mielletään keinoksi vähentää uhrien määrää, on tasapuolisinta valvoan eniten ryhmää josta eniten kuolee ihmisiä.
Tämä avaa aika mielenkiintoisia ulottuvuuksia jos tätä sovelletaan muuhun kuin liikenteeseen. Jenkit ovat siis oikeassa valvoessaan korostetusti mustia, kyllähän niiden kaupunginosissa sattuu ja tapahtuu tilastojen mukaan selvästi enemmän kuin muualla.
Jos nopeutta valvotaan, se rapauttaa kuskien uskon liikennesääntöihin.
En usko, mutta ei se välttämättä sitä parannakaan. Nopeuttahan on valvottu jo ainakin 35 vuotta, jos et sitä satu muistamaan. Kun valvot yhtä juttua, ne keksivät samantien uutta koiruutta muualla. Ainoa konsti on opettaa niitä, ja negatiiviset opetukset eivät yleensä toimi TeeCee hyvä.
Jaaha, nyt valvonta taas opettaa vastuullisuuten. Hetki sitten sen vaikutus oli päinvastainen kun se sattui sopimaan silloiseen mielipiteeseesi paremmin
Tässä oli pieni ironia, olisi varmaan pitänyt laittaa hymiö. Ihmettelinpä vain, miksi jalankulkijoita ei valvota samalla tavalla jos valvonnan ja pakottamisen voima kerran on niin voittamaton ja jalankulkijat tutkitusti kuolevat ja loukkaantuvat usein laiminlyötyään liikennesääntöjä. Kumma ettei sama konsti pure tässä mitä autoilijoihin sovelletaan, vai pelkäävätkö ne alamaisten reaktioita? Olisi se kiva nähdä kun Helsingissä poliisi jakaisi rikesakkoja niille 100.000 keskustassa jouluostoksia tekevälle kansalaiselle, joilla tänäänkään ei ole heijastinta. Kuinkahan suosittu poliisi olisi seuraavassa mielipidekyselyssä???
Kun valvonta on puutteellista ja kun harvoin kiinni jää, niin sehän tietenkin huonontaa lain kunnioitusta yhtälailla verotuksessa kuin liikenteessäkin.
Rekkoja kaatuu (vieläkin) n. 200 vuodessa ... jos joka kerta kuski ruoskittaisiin kunnolla, niin tuskin kovinkaan moni rekka kaatuisi. No .. onneksi nyt ei sentään ruoskita, mutta ajatusleikkinä vain ... Oli ehkä hieman huono esimerkki, mutta joillakin asioilla on selvästi enemmän merkitystä lain kunnioittamiseen kuin toisilla. (sorry) Sama tietenkin ihan kaikissa muissakin liikennemuodoissa .. kuten jalankulkemisenkin suhteen.
Mitäpä tulee Suomen talouselämän notkahtamiseen sen vuoksi, että liikennettä hidastettaisiin merkittävästi?, niin siihen en usko ollenkaan. Muistuu mieleen tietokoneiden aikakausi, jolloin PC:tä ei ollut vielä ja oli vain "tyhmiä" päätteitä. Silloin isokoneporukat laskeskelivat vasteaikojen muutoksia millisekunteissa ja viilailivat niitä vieläkin paremmiksi. Sitten tuli PC:t ja ulkoiset verkot ja moni firma ulkoisti koko ATK:nsa ja vasteajat huononivat hetkessä moniin sekunteihin entisistä millisekunteista. Muutokset olivat dramaattisia ja prosentuaalisesti mahdollisesti monituhatkertaisia. Vaan eipä ole haitannut yhtikäs mitään. Joskus on nykyään verkot tai kannat tai softat tai kaikki alhaalla ja hajalla tuntikausia eikä oy suomi ab sen enempää kuin mikään mukaan lafka ole siitä syystä kaatunut mihinkään. Uskon, että mikään leipomo ei kaadu siihen, että tavara liikkuu vaikka 30min kauemmin eikä mitään jää ulkomaille menemättä vaikka tavara lähtisikin tehtaalta 30min aikaisemmin taikka laiva myöskin 30 min myöhemmin. Se, että ehtiikö Möttönen Savoon menevään junaan ajoissa ei riipu siitä, onko Mannerheimintiellä 30km/h tai ei. Jos ehtiminen on Möttöselle tarpeeksi tärkeää, niin Möttönen ehtii aivan varmasti ja jää vielä luppoaikaakin ja sama juttu vaikka menisi lentäen. Ja jos autolla on mentävä ja asia on todellakin tarpeeksi tärkeää, niin Möttönen on Savossa vaikka jo edellisenä päivänä.
[quote title="14.12.2006 klo 18:20 Rätkätin kirjoitti"] Kun valvonta on puutteellista ja kun harvoin kiinni jää, niin sehän tietenkin huonontaa lain kunnioitusta yhtälailla verotuksessa kuin liikenteessäkin.
Totta toinen puoli. Ongelmana on vaan se, ettei valvonta voi koskaan olla täysin kattavaa. Ei verotuskaan aukoton ole, ja senkin kattavuus on parantunut ennenkaikkea läpinäkyvyyden ja kannustavuuden parantamisen myötä. Esim. vaikka kotitalousvähennys, jolla on kitketty pimeää työtä tehokkaammin kuin koskaan saatiin aikaan tarkastuksilla ja pelottelulla. Pieni kannustin on osoittautunut hyvinkin kannattavaksi myös valtion kannalta. Ja kannattaa muistaa, että veropetos jos mikä on Suomessa kovasti rangaistu teko, ei se silti sitä yrittämästä tai "lain hengen ja yleisen moraalin vastaisesti toimimasta" ole montakaan estänyt.
Rekkoja kaatuu (vieläkin) n. 200 vuodessa ... jos joka kerta kuski ruoskittaisiin kunnolla, niin tuskin kovinkaan moni rekka kaatuisi.
Rekkoja kaatuu suhteessa ajettuihin kilometreihin ja kuljetettuihin tonneihin todennäköisesti vähemmän kuin koskaan. Unohdat, että ovat kuljetuksetkin vuosien varrella moninkertaistuneet ja edelleen voimakkaassa kasvussa. Tiestö (ja etenkään rautatielogistiikan kehittäminen) ei vaan seuraa kehityksessä mukana.
Uskon, että mikään leipomo ei kaadu siihen, että tavara liikkuu vaikka 30min kauemmin eikä mitään jää ulkomaille menemättä vaikka tavara lähtisikin tehtaalta 30min aikaisemmin taikka laiva myöskin 30 min myöhemmin.
Kaikki vaikuttaa kuitenkin kaikkeen. En suhtautuisi noin välinpitämättömästi mihinkään kilpailukykyyn vaikuttaviin asioihin, vaikka ei liikenne siinä se keskeisin asia olekaan. Aina se aika turhaan liikenteessä tai jossain muussa täysin vietettynä on kuitenkin jostain pois, oli se sitten työajasta tai vapaa-ajasta tai yöunista.
Tuohan on samankaltainen väite kuin toistuvat perustelut palkankorotuksille ja yritysten mätkimiselle Suomessa. Eihän se mitään kilpailukyvylle tee, jos palkkoja korotetaan x% joka vuosi tai työnantajat maksavat muutaman prosentin enemmän eläkemaksuja jne jne, eihän näiden osuus ole paljoa kokonaiskustannuksista... Ja kas kummaa, ei mene montaakaan vuotta kun firma on jo muualla tai kupit nurin. Kannattaisi miettiä etukäteen, pitkällä aikavälillä ne pikkuprosentit ovat ne ratkaisevimmat.
Työmatka-ajalla on suora yhteys myös työmarkkina-alueiden kokoon. Eivät ihmiset ole useinkaan valmiita kulkemaan pitkiä matkoja töihin. Ja kun edullisempia asuntoja ei valmistu kasvupaikoille sitä tahtia kuin pitäisi samaan aikaan kun siellä muutenkin alkaa olla pulaa työntekijöistä, en suhtautuisi mitenkään väheksyvästi työmatka-aikojen pitenemisen vaikutuksiinkaan, johtui se sitten mistä hyvänsä (tukkoisista teistä esim).
ritsa: Kaikki toivo ei ole menetetty, TeeCeellä on koira! Ihminen jolla on koira täytyy olla edes hitunen inhimillisyyttä jäljellä.
Koet ihmisessä inhimillisenä piirteenä jos hän välittää koirista mutta epäinhimillisenä jos hän välittää muista ihmisistä liikenteessä? Vai oletatko, että liikennesääntöjä noudattavat tekevät niin ilkeyttään?
Olen välillä suunnitellut palauttavani koiranomistajan hukkaamat koiranpaskat hänen postilaatikkoonsa. Koiran vuoden paskamäärä on helppo arvioida ja minulla sattuu olemaan lähde joka tuottaa sitä ihailtavalla tarmolla ja täsmällisyydellä. Kun sitä on kasassa yksi postilaatikollinen, voisin lahjoittaa satsin omat sontansa hukanneelle. Tällaiset suunnitelmat pyörivät päässä etenkin kun raapii kengänpohjastaan ihan erityisen muikea-aromista köntsää.
Katsokaapa koiran kävelyttäjien käsiä, hyvin harva kantaa muovipussia. Taskuissaanko ne sitä sontaa kantavat? Vai eikö ne ruoki koiriaan?
Yksi puolituttu lähti koiransa höyryävän kasan viereltä kun tulin paikalle. Nähtävästi omatunto ei ollut puhdas koska hän koki tarpeelliseksi selittää. Hän oli taannoin nähnyt nuorison rikkoman olutpullon ja oli päättänyt opettaa huligaaneja, että niin makaat kuinka petaat; hän oli kostoksi lopettanut sonnan keräyksen.
Tuo kuulostaa idiootin keksinnöltä mutta tiedän kaverista sen verran että hän ei ole ollenkaan tyhmimmästä päästä. Hän ei vain viitsi kerätä pienen koiransa läjiä koska se on ikävä velvollisuus. Sitä paitsi eihän yhden pienen koiran kasa voi ketään häiritä. Eikä muutkaan kerää. Eikä ole roskalaatikoita joihin pussin voisi pistää. Ja lumi ne kohta peittää.
Mielestäni analogia liikenteeseen on ilmeinen. Sielläkään omat jätökset ei haittaa koska muutkin jättää niitä ja omat haittaa muitten vastaavia vähemmän kun ne on niin vähäisiä ja omat osataan jättää oikeisiin paikkoihin. Sitä paitsi niiden jättelyn kielto on kohtuutonta koska isompiakin ongelmia löytyy ja ehdoton kielto on järjetön. Ja seli seli seli seli ja vielä seli.
Analogia päättyy siihen. Sääntöjen rikkomisen vuoksi liikenteessä ihmisiä kuolee, koiransontaan ei kuole. Sääntöjen rikkojia ei palstalla uhata hirttää, päinvastoin he saavat osakseen ymmärrystä. Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
AkiK kirjoitti: Unohdat, että ovat kuljetuksetkin vuosien varrella moninkertaistuneet ja edelleen voimakkaassa kasvussa.
Enkä unohda. Siksi ilmoitinkin kaatamiset lukumääränä enkä suhdelukuna.
Aina se aika turhaan liikenteessä tai jossain muussa täysin vietettynä on kuitenkin jostain pois, oli se sitten työajasta tai vapaa-ajasta tai yöunista.
Tai johonkin lisää. Ei kaikki ole aina välttämättä jostain pois.
Eihän se mitään kilpailukyvylle tee, jos palkkoja korotetaan x% joka vuosi tai työnantajat maksavat muutaman prosentin enemmän eläkemaksuja jne jne, eihän näiden osuus ole paljoa kokonaiskustannuksista. Ja kas kummaa, ei mene montaakaan vuotta kun firma on jo muualla tai kupit nurin.
Työnantajat maksavat on täyttä soopaa .. ne maksetaan niillä rahoilla, jotka duunarit ovat yhtiölle hankkineet. Yhtiö itseisarvona ei ole tienannut penniäkään vaan ihmiset. Noista yhtiön rahoista höpistään alvariinsa joutavia. Samaa harhaa kuin markkinavoimatkin, sillä markkinavoimat eivät päätä mistään ja ihmiset tai joku ihminen on aina täysin varmasti ihan jokaisen päätöksen takana. Aika monella putiikilla ei olisi penniäkään ellei duunarit olisi niitä hankkineet. Henkilöstö on yrityksen tärkein paha. Edes maapallo ei pyöri itsekseen .. siihenkin on jokin syy. Tai optiot .. nehän ne vasta mitättömiä ovatkin. Aikaisemmin rahaa sijoitettiin tuotekehitykseen ja yritykset investoivat tosissaan omaan tulevaisuuteensa. Nyt näytetään investoitavan pomojen pikavoittoihin yrityksen tulevaisuuden sijaan. Nokiakin uhkaili muuttavansa ulkomaille. Aika arveluttavaa vedätystä. Olen samaa mieltä Aatos Erkon kanssa, että niiltä yrityksiltä, jotka lähtevät pitäisi nyhtää kaikki tuet ja avustukset takaisin. En ole yltiöpatriootti, mutta sen verran löytyy kyllä isänmaallisuutta, että meidän pitäisi kuitenkin keskittyä tämän oman Suomemme rakentamiseen, hyvinvointiin ja asemaan kaikesta globalisoitumisesta huolimatta. Näinhän Ranska ja Saksakin tekevät .. ajavat häikäilemättä omia etujaan vaikka mitenkä globalisoitaisiin. EUkin on vain itseänsä suojeleva markkina-alue muita markkinakeskittymiä vastaan, kuten USA, Kauko-Itä etc.
Työmatka-ajalla on suora yhteys myös työmarkkina-alueiden kokoon. Eivät ihmiset ole useinkaan valmiita kulkemaan pitkiä matkoja töihin. Ja kun edullisempia asuntoja ei valmistu kasvupaikoille sitä tahtia kuin pitäisi samaan aikaan kun siellä muutenkin alkaa olla pulaa työntekijöistä, en suhtautuisi mitenkään väheksyvästi työmatka-aikojen pitenemisen vaikutuksiinkaan, johtui se sitten mistä hyvänsä (tukkoisista teistä esim).
Konsolidoinnit ja rationalisoinnit ovat yritysten tervehdyttämistä ja näin ollen toimenpiteinä sinänsä ihan OK, jos yritys aikoo vielä huomennakin olla olemassa. Yrityksillä on kuitenkin etukäteen tarkat tiedot laitostensa kehityssuunnitelmista ja mm. työmatkojen pituudet eivät taatusti tule yllätyksenä sen enempää kuin muutkaan matkat esim. materiaalihankinnat ja markkina-alueiden etäisyydet ym. Kun me muutimme Munkkiniemeen ja joku valitti työmatkansa pituudesta, niin ylin johto sanoi, että muuttakaa Munkkiniemeen .. että silleen. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun asumishintataso suhteessa palkkkoihin on sen verran epäsuhtaista, että pitkiltä työmatkoilta ei voi välttyä. Opettajien tai hoitahien palkoilla ei kovin paljon asuntoja ostella ainakaan keskustan tuntumasta. Valtionvarainministeri lipsautti (varmaan vahingossa), että Suomella menee todella hyvin ja kasvu on ja on ollut ennätystasolla. Siihen joku tietenkin heti kommentoi, että eikös nyt sitten olisi korke aika investoida tulevaisuuteen. Ehkä näin ei kuitenkaan käy, sillä elämme pikavoittojen aikakautta ja se mitä huomenissä tapahtuu, ei kiinnosta yritysten johtoa. Eräs tapa saavuttaa pikavoittoja on myydä koko putiikki tai polttaa se. Tästä ahneuden aikakaudesta ei hyvää seuraa. Jonain päivänä tällä menolla käy huonosti, mutta sehän ei olekaan nykyjohdon murhe.
Analogia päättyy siihen. Sääntöjen rikkomisen vuoksi liikenteessä ihmisiä kuolee, koiransontaan ei kuole. Sääntöjen rikkojia ei palstalla uhata hirttää, päinvastoin he saavat osakseen ymmärrystä. Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
Kerropa minulle TeeCee, miten ihmisiä kuolee liikenteessä, jos autolla ylittää sallitun nopeusrajoituksen? Meinaatko, että jos ajan 80 km/h alueella 85 km/h ihmisiä kuolee, mutta nopeudella 79 km/h kaikki on hyvin ja mahtavasti? Kyllä pikateilläkin pitäisi ajaa nopeudella 30 km/h, ettei vahingon sattuessa kukaan kuolisi!
Liikenteen logiikka on ihan samanlainen kuin muuallakin: vastuunotto itsestä (omasta ajamisesta) ja toisten huomioiminen. Jos sinä uskot rajoitusten kaikkivoipaisuuteen ja että ne ovat aina ehdottoman oikeita, niin tee niin. Jos yksilö on kaikista asioista samaa mieltä kuin yhteiskunta ja sen asettamat rajoitukset ja säännöt yhtään kyseenalaistamatta niitä, niin ajatteleeko hän enää ollenkaan...??
Tämän lisäksi ongelma on se, ettet ota huomioon teoriaa ja tosielämää. Tietysti kaikki menisi paremmin ja turvallisesti, jos KAIKKI noudattaisivat rajoituksia pilkun tarkkaan. Mutta mitä enemmän kesäkeleillä on talvirajoitukset ja mitä enemmän rajoituksia lasketaan, sitä enemmän niitä rikotaan ja sitä vähemmän niillä on merkitystä. Vastavetona on tietysti lisääntyvä automaattivalvonta, ja siinähän sitä kierteessä sitten ollaankin. Oikean suuntaista kehitystä? Ja jotta sinun ei tarvitse tähän vastata, niin vastaan puolestasi: kaikki menisi sinun mielestäsi hyvin ja ilman nopeuden alentamisia & kameroita, kunhan kaikki noudattaisivat rajoituksia.
EU on suunnittelemassa määräystä, että vaaralliset tieosuudet tulee merkitä. Suomi vastasi siihen, että ne on jo nyt merkitty alhaisemmalla nopeusrajoituksella. Mutta juuri tätä luontevaa yhtälöä ollaan nyt kovalla vauhdilla romuttamassa. Mutta sinun mielestä tässäkään ei ole mitään ongelmaa, koska ihmiset noudattavat kuuliaisesti itse ajattelematta MIKSI heille annettuja käskyjä ja määräyksiä. Oletko kenties ajatellut tai oletko jo töissä puolustusvoimissa tai pohjoisamerikkalaisessa yrityksessä?
[Hytky muokkasi tätä viestiä 15.12.2006 klo 10:15]
Hytky kirjoitti: Jos yksilö on kaikista asioista samaa mieltä kuin yhteiskunta ja sen asettamat rajoitukset ja säännöt yhtään kyseenalaistamatta niitä, niin ajatteleeko hän enää ollenkaan...??
Tarkoittaako tämä, että jos vaikkapa joku huippuälykäs tutkija vaikka Ranskassa päätyy nimen omaan omien itsenäisten tutkimustensa perusteella sattumalta samoihin tuloksiin kuin olemassa olevat säännökset, niin hän on mahdollisesti ajattelukyvytön idiootti?
Hytky kirjoitti: Mutta juuri tätä luontevaa yhtälöä ollaan nyt kovalla vauhdilla romuttamassa.
Mitä tässä romutetaan? Minulta hukkui ajatus kokonaan.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 15.12.2006 klo 11:43]
Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
Ei, enenevässä määrin siellä toimii nimenomaan sama logiikka kuin muuallakin elämässämme. Ei liikennettä pystytä erottamaan muusta yhteiskunnasta, siellä näkyvät kaikki samat ilmiöt kuin muuallakin.
Ihmiset ovat nykyään korostetusti yksilöitä ja sellaiseksi meidän aikamme ne kasvattaa. Yksilöllisyys, yksilönvapaus ja diversiteetti ovat suuria hyveitä, innovatiivisuuden lähteitä ja joillekin kuin uusi uskonto tai perusarvo (sitä mukaa kun vanhat on romutettu eikä oikein mitään kunnollista ole tilalle saatu). Kun sitten selität ihmisille, että pitää tehdä niinkuin ylhäältä sanotaan, niinkuin muutkin että homma pelaa ja kaikilla (ongelmallinen termi individualistille) olisi paremmin, et oikein saa vastakaikua. Eihän se ole nykyajan trendi ja se sotii kaikkea sitä vastaan, mitä ne muuten arvostavat ja haluavat.
Kaikkea et voi saada kerralla - meillä alkaa olla yksilöllisyyteen pohjaava kilpailuyhteiskunta kasassa: siinä tulee mukana positiivisia asioita mutta myös negatiivisia. Sinun mallisi tökkää siinä, että kun ihmiset ensin tulevat / opetetaan kriittisiksi ja yksilöiksi, niiden jotenkin pitäisi tulla jostain annettujen faktojen perusteella jokaisen omalla kohdallaan täysin samoihin johtopäätöksiin. Kuulostaa epärealistiselta, minä luulen enemmänkin että se erilaisten päätelmien kirjo tulee vain kasvamaan. Systeemit pitää vaan tehdä sitten "räätälöidymmiksi", muuten ne eivät pelaa.
Hytky: Kerropa minulle TeeCee, miten ihmisiä kuolee liikenteessä, jos autolla ylittää sallitun nopeusrajoituksen?
Ettäkö miten? Ihminen kuolee liikenteessä kun häneen kohdistuu isku. Iskun tappavuus on suhteessa iskunopeuden kuutioon. Jos siis 80 km/h suoritetaan niin monta törmäystä että 1000 ihmistä kuolee, 85:ssä kuolisi 1199 ihmistä yhtä monessa törmäyksessä. Tiestä ja autosta riippumatta.
Siinä kommentissani tarkoitin kuitenkin liikennesääntöjä yleensä. Yllä olevat todennäköisyydet ovat toteutuneista tapauksista ylös kirjattuja eivätkä siksi riipu mielipiteestä, mutta liikennesääntöjen noudattamisen vaikutusta on vaikeampi selvittää yhtä kiistattomasti. On arvioitu, että merkitsisi suunnilleen 50 %:n vähennystä liikennekuolemiin jos liikennesääntöjä (joihin nopeusrajoituksetkin kuuluvat) ei rikottaisi.
Nämä asiat huomioiden kysyn sinulta vastakysymyksen; Kerropa minulle Hytky, mikä on se yllä mainitut haitat kompensoiva etu, jonka kuljettaja saa rikkoessaan liikennesääntöä vain niin vähän kuin esimerkissäsi sanoit? Ymmärrän kyllä että yksittäisessä tapauksessa saa etua jos ajaa tyhjällä tiellä oikein kunnon ylinopeutta, mutta mitä hyötyä on pienestä ylityksestä?
Hytky: Meinaatko, että jos ajan 80 km/h alueella 85 km/h ihmisiä kuolee, mutta nopeudella 79 km/h kaikki on hyvin ja mahtavasti?
Meinaan että jos kuljettaja tähtää nopeudessaan korkeintaan rajoituksen- eikä valvontatoleranssin ylärajaan, hän noudattaa liikennesääntöä, muussa tapauksessa hän rikkoo sitä tahallaan. Ja niinkuin ylempänä perustelin, hän on tietoisen päätöksensä seurauksena mukana ihmisryhmässä, joka on vastuussa liki 200:n suomalaisen kuolemasta vuosittain.
Onko sitten kaikki hyvin ja mahtavasti jos ajetaan 79 km/h 80:n rajoituksella? Riippuu miksi sen tekee. Jos sen tekee sakon pelossa pakon edessä, sillä on vain paikallista merkitystä. Jos sen tekee näyttääkseen mieltä takana tulevalle nopeammalle, on vaikutus negatiivinen. Jos sen tekee koska pitää velvollisuutenaan muita kohtaan pyrkiä ajamaan liikennesääntöjen mukaan, niin vaikkei kaikki olisikaan sen jälkeen superhienosti, ainakin on tehnyt asian eteen kaiken mitä sillä saralla on tehtävissä.
AkiK: Olisi kuitenkin kait suotavaa, että se pääkäyttäjäryhmä pitäisi kyltissä olevaa rajoitusta järkevänä?
Älä muuta sano, olisi tosiaan suotavaa, että pääkäyttäjäryhmäkin ymmärtäisi paremmin mitä järkeä rajoituksissa on, mutta kun ei ymmärrä niin ei ymmärrä. Kannettu vesi ei kaivossa pysy.
AkiK: ...kyllä siinä menee kilpailukyky kokonaan jos pitää liikenteessäkin kaikki alkaa miettiä heikoimman liikkujan, huonoimman auton ja surkeimman kelin mukaiseksi.
Onko tämä taas samaa tietoa kuin se juttusi, ettei muualla maailmassa budjetoida sakkotuloja? Jos haluat osoittaa ettei ole, niin kerro jotain konkreettista tietoa, esimerkiksi mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus. Muitakin esimerkkejä löytyy, eikös Ruotsissa ja Norjassakin pudotettu taannoin rajoituksia.
Miten niin alkaa miettiä heikoimman liikkujan mukaan??? Onko sinulle oikeasti uutta että liikenteessä pitää mennä heikomman ehdoilla? Ymmärtävätköhän suojatielle pyrkivät jalankulkijat tai ikänsä työtä tehneet eläkeläiset mikä riski he ovat kansantaloudelle?
Jos pitäisi töissäkin hissutella ja jarrutella turhaan kuten liikenteessä, niin elämä olis yhtä, sanonko mitä, en sano!
Koskee siis normaalia liikennettä normaalissa olosuhteessa ruuhka-aikojen ulkopuolella!
Kyllä nuo nopeudet ovat aika lailla samanlaiset eri maissa. En ole kuullut, että mikään maa olisi nopeuksia nostanut perustellen sitä kilpailukyvyn kohentamisella. Itse asiassa monessa maassa on nopeusrajoitusten noudattamisesta pitää aiempaa tarkemmin kiin. Ja tässä on perusteena ollut ennenkaikkea turvallisuuden parantaminen, mutta myös ympäristöasiat.
Kansantaloudelle nuo liikenneonnettomuudet merkitsevät myös paljon. Toki inhimilliset kärsimykset ovat se pahempiasia.
"According to some estimates 20 -40 % of road fatalities could be just saved by observing the speed limits. In Finnish calculations a fatal accident costs society 2,4 million £." http://www.psychology.nottingham.ac.uk/IAAPdiv13/ICTTP2004papers2/Speed/Beilinson.pdf
På finska: Eräiden oletusten mukaan 20 -40 % liikennekuolemista voitaisiin vältää huomioimalla nopeusrajoitukset. Suomalaisten laskujen mukaan kuolemaan johtanut onnettomuus maksaa yhteiskunnalle 2,4 miljoonaa euroa.
Viime vuosikymmenen aikana liikenteessä on kuollut vuosittain likimain 400 ihmistä ja 10 000 on loukkaantunut. Myös loukkaantuneista kertyy todella suuret kustannukset. Joidenkin osalta vuosikymmenien ajan. Ja heidän työkykynsä alenemisesta panos kansantaloudelle on alentunut. Kustannuksia tulee myös rikkoutuneista ajopeleistä. Muistaakseni vakuutusyhtiöt korvaavat vuosittain noin 100 000 kolaria.
Kuten tuo lainauskin kertoi pelkästään nopeusrajoitusten noudattaminen vähentäisi reippaasti liikennekuolemia ja vähentäisi onnettomuuksien vakavuutta ja jonkin verran myös onnettomuuksiakin.
Nopeusrajoituksia olisi jotenkin selvennettävä, mutta tarvetta nostaa tai laskea niitä ei mielestäni ole. Jos jollakin tiellä nopeus alennetaan satasesta kahdeksaankymmppin nii on siihen varmasti tarvekin. Sillä tiellä 80 km(h on parempi kuin 100 km/h. Jos taas tietty tie saadaan parempaan kuntoon ja turvallisemmaksi voi nopeutta toki nostaa.
Ei rajoitus tai rajoituksen rikkominen aiheuta onnettomuuksia, syy on tumpeloissa kuskeissa jotka ei huomioi muita ja olosuhteita!
Ajelevat kolareita vaikka rajoitus 30!
[quote title="08.12.2006 klo 12:36 TeeCee kirjoitti"]
Älä muuta sano, olisi tosiaan suotavaa, että pääkäyttäjäryhmäkin ymmärtäisi paremmin mitä järkeä rajoituksissa on, mutta kun ei ymmärrä niin ei ymmärrä.
Pääkäyttäjäryhmä näyttää pitävän 80-rajoituksella hyvänä nopeutena noin 90 km/h:ta tai vähän alle, enkä todellakaan usko etteivätkö ihmiset ymmärtäisi rajoitusten tarkoitusta. Ei kansa nyt sentään ihan niin tyhmää ole, useimmiten se on osoittautunut jopa päättäjiään viisaammaksi...
On se kumma, että muualla kuin liikenteessä käy niin, että kun ihmiset asetetaan mekanistisen järjestelmän alaisuuteen, niiltä häviää hiljalleen itsenäinen ajattelukyky. Silti jaksetaan vuosi toisensa jälkeen kummastella, miksi porukka ei osaa enää katsoa kelejä, ei ajaa tilanteen mukaan, eikä antaa mummoille tilaa kaupungissa jne.
mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus.
55 mph = 88 km/h. Suurempi rajoitus kuin monilla meidän teillämme, mutta sattumoisin samaa luokkaa kuin meillä useinkin vauhtia pidetään vaikka sinä vaaditkin tuon vauhdin laskemista alle 80 km/h:n. Minulle riittää kyllä tuo nykyinen rajoitus + toleranssi, se näyttää riittävän nopeutena myös useimmille suomalaisille ja näköjään myös amerikkalaisille.
Miksi muuten maataloudessa on siirrytty traktoreihin, sujuihan se hevosellakin se kyntäminen? Ei se ihan niin tehokasta ollut, mutta ei jäänyt monikaan traktorin alle, työllisyys oli hyvä ja olihan siinä maaseuturomantiikkaa...
Mitä hyötyä liikenteen tehokkuudesta ylipäätänsäkään on tällaisessa maassa, jossa järkevät ihmiset voivat asua Helsingissä ja Tampereella tai jatkossa todennäköisesti enemmänkin Tallinnassa? Tyhjennetään vaan muu Suomi luonnonsuojelualueeksi ja kielletään kesämökit ja muut ekokatastrofit, niin ei tarvitse enää ajaa kuin ratikalla ja Pendolinolla (jos se sattuu toimimaan).
Muitakin esimerkkejä löytyy, eikös Ruotsissa ja Norjassakin pudotettu taannoin rajoituksia.
No miksi meidän sitten pitäisi ajaa hitaammin kuin siellä? Meillähän ne rajoitukset on laskettu jo, ja keskinopeudethan on Ruotsissa ja Suomessa jotakuinkin vastaavat.
Miten niin alkaa miettiä heikoimman liikkujan mukaan??? Onko sinulle oikeasti uutta että liikenteessä pitää mennä heikomman ehdoilla? Ymmärtävätköhän suojatielle pyrkivät jalankulkijat tai ikänsä työtä tehneet eläkeläiset mikä riski he ovat kansantaloudelle?
Suojateitä ei käsittääkseni ole 80 rajoituksella, josta tässä puhuttiin. Kaupunkiliikenne on sitten ihan toinen juttu, eikä siellä auto ole edes lähimainkaan aina järkevä kulkuväline, usein pääsee polkupyörälläkin nopeammin. Suosittelen kaikille ylipainonsa kanssa tuskaileville kaupunkiköröttelijöille, niin alkaa tulla tiellekin tilaa ja mahtuu taas housutkin jalkaan. Eikä tule peräpukamia eikä ole pinnakaan niin kireällä kuin silloin kun joka aamu ajaa ne samat pari kilsaa ja muutaman liikennevalojen välin "ruuhkassa". Ja käykää lähikaupassa, niin ei tule turhaa stressiä ja jää vapaa-aikaa muuhunkin kuin kaupassa seisoskeluun.
Suomalainen liikennejärjestelmä näyttää muuten jostain syystä tuottavan suht siistin maantieajon mutta aika törkeän kaupunkiliikenteen, tuntuu että kun ei pääteillä saa ajaa niin yritetään sitten ottaa vauhtia kaupungeissa...
No joo, tarkoitin heikommilla tässä niitä, jotka eivät kalustonsa tai ajotaitonsa tai havainnointikykynsä puolesta pysty ajamaan edes tärkeimmillä pääteillä muun liikennevirran mukaisesti. Tärkeimpien väylien rajoituksia ei tarvitsisi miettiä niiden tai hyvin satunnaisesti esiintyvien ääriolosuhteiden mukaan, kuten nyt näytetään tekevän.
Pääväylille mahdollisimman reippaat rajoitukset, ja sitten muualle missä oikeasti on niitä heikompia liikkujia (jalankulkijat, pyöräilijät) laitetaan alhaisemmat ja tehdään turvallisuutta lisääviä rakenteita. Saattaa olla, että kun päätiellä pääsee sujuvasti, niin ei tarvitse sitten kylänraitilla kaahata????
Ja Zilon kanssa olen kyllä samaa mieltä siitä, että kannattaisi vähän valvoa sitä jalankulkijoidenkin sääntöjen noudattamista, tilaston mukaanhan niistäkin melko moni jää alle täysin kännissä ja rikottuaan ensin itse sääntöjä. Ja mites ne pyöräkypärät, niiden puutehan tappaa 15 ihmistä vuodessa ja vammauttaa lukemattomia..?
AkiK: On se kumma, että muualla kuin liikenteessä käy niin, että kun ihmiset asetetaan mekanistisen järjestelmän alaisuuteen, niiltä häviää hiljalleen itsenäinen ajattelukyky.
Arvaan että et tarkoita että ABS, luistonesto-, ajonvakaus- yms. laitteet pitäisi kieltää ja vapauttaa ihmiset mekaanisen järjestelmän alaisuudesta, mutta niin sinä juuri sanoit.
AkiK: 55 mph = 88 km/h. Suurempi rajoitus kuin monilla meidän teillämme, mutta sattumoisin samaa luokkaa kuin meillä useinkin vauhtia pidetään vaikka sinä vaaditkin tuon vauhdin laskemista alle 80 km/h:n.
Se 88 km/h oli yleinen kattonopeus, koski moottoriteitä ja muita haiveitä, vastaa meidän 120 km/h. Puhe oli siitä, laskeeko nopeuden lasku bruttokansantuotetta. Laskiko se USA:ssa vai ei?
Et muuten löydä kommenttia jossa vaatisin rajoituksen laskua alle 80:n tai edes alle 100:n.
AkiK: Mitä hyötyä liikenteen tehokkuudesta ylipäätänsäkään on tällaisessa maassa, jossa järkevät ihmiset voivat asua Helsingissä ja Tampereella...
Osoita nyt ensin se miten 80:n rajoitukset aiheuttavat liikenteen tehottomuuden ja murehditaan sitten vasta sen seurauksia. Veikkaan että kohta tulee Lounais-Suomesta päin kommentti tuohon että järkevät ihmiset asuvat Tampereella. Ja ihan aiheesta.
AkiK: No joo, tarkoitin heikommilla tässä niitä, jotka eivät kalustonsa tai ajotaitonsa tai havainnointikykynsä puolesta pysty ajamaan edes tärkeimmillä pääteillä muun liikennevirran mukaisesti.
Heitä minäkin tarkoitin. He ovat muita heikompia, siispä he tarvitsevat lain suojaa, eihän sitä oma-alotteisesti annettaisi. Ongelmana on, että osa kuskeista ei pidä heikompia suojaavia lakeja ja liikennesääntöjä järkevinä.
AkiK: Ja Zilon kanssa olen kyllä samaa mieltä siitä, että kannattaisi vähän valvoa sitä jalankulkijoidenkin sääntöjen noudattamista...
Ne toisten rikkeet usein vaativat poliisin puuttumista ja samaan hengenvetoon kerrotaan miten oma lain rikkominen on oikeastaan eduksi kaikille, kansantalous pelastuu ja sujuvuuskin kasvaa ihan silmissä.
Minä taas toivon, että maamme erinomaiset autokuskit muistaisivat jalankulkijoiden rikkeitä kohtaan tuntemansa närkästyksen myös kun ovat itse jalkamiehiä. Kusetan koiraa tunnin joka päivä, nykyään lähes aina pimeässä, ja olen nähnyt viime kesän jälkeen yhden ainoan heijastimen omani lisäksi. Se on vaimon takinhiassa. Ehkä autokuskit eivät kävele pimeässä.
Niin, kyllähän te oikeasti tiedätte, missä järkevät ihmiset asuu.
[quote title="11.12.2006 klo 15:08 TeeCee kirjoitti"]
Arvaan että et tarkoita että ABS, luistonesto-, ajonvakaus- yms. laitteet pitäisi kieltää ja vapauttaa ihmiset mekaanisen järjestelmän alaisuudesta, mutta niin sinä juuri sanoit.
Mekaaninen ei ole sama kuin mekanistinen. Mekanistisella tarkoitetaan ko. ihmiskäsitystä kokonaisvaltaisen ihmiskäsityksen vastakohtana.
Se 88 km/h oli yleinen kattonopeus, koski moottoriteitä ja muita haiveitä, vastaa meidän 120 km/h.
Sotketko nyt jonkin osavaltion ja koko maan keskenään? Käsittääkseni maassa ei ole mitään yhtenäistä linjaa tällaisissa säännöissä, eihän esim. Floridassa ole edes kypäräpakkoa moottoripyörillä.
Tuostakin säännöstä saatta muuten olla kansantaloudellista hyötyä. Paukapäiltä saadaan hyvin luovutuselimiä niille jotka niitä ehkä enemmän tarvitsevat.
Laskiko se USA:ssa vai ei?
Vaikea sanoa, tosin jenkkien liikennepäätökset ovat jo pitkään olleet niin hölmöjä möhkömaastureineen ja muineen, että en ihmttelisi vaikka olisi laskenutkin. USA:n asutus tosin on selvästi enemmän meitä enemmän isoihin keskuksiin keskittynyttä, joten ei voi täysin verratakaan. Autolla ajetaan lähiliikennettä ja keskusten välit lennetään.
Et muuten löydä kommenttia jossa vaatisin rajoituksen laskua alle 80:n tai edes alle 100:n.
En ole sellaista väittänytkään. En minäkään kannata ylinopeuksia kuten usein tunnut luulevan. Kannatan järkeviä rajoituksia ja sopivia toleransseja. Alle 80 km/h keskivauhtien tavoittelu on kuitenkin mielestäni täysin ristiriidassa paranevan teknologian kanssa.
Osoita nyt ensin se miten 80:n rajoitukset aiheuttavat liikenteen tehottomuuden ja murehditaan sitten vasta sen seurauksia.
Missä minä olen vastustanut nykyisiä rajoituksia? Tehokkuutta ja mielekkyyttä (kas kummaa, sillä mielekkyydellä saattaa olla osuutta siihen miten ihmiset liikenteeseen suhtautuvat) toki saataisiin lisää joustamalla niistä sopivasti esim. vaihtuvilla rajoituksilla.
Heitä minäkin tarkoitin. He ovat muita heikompia, siispä he tarvitsevat lain suojaa, eihän sitä oma-alotteisesti annettaisi.
No heillähän on se lain suoja jo nytkin. Tosin puhuin tuossa heikompien suojasta viitaten keskeisiin pääväyliin, joilla heikkoja ei nyt niin paljon liiku kuitenkaan. Ongelmana meidän laissamme taitaa olla täytäntöönpano, eli kun ajaa pientä ylinopeutta, saa sakkoa melko reilusti, mutta kun autolla tappaa jonkun ei tule paljon sen kummempaa vaikka skaalaa kyllä lakikirjasta löytyisi. Ei opeta kovin häävisti vastuullisuuteen.
Ongelmana on, että osa kuskeista ei pidä heikompia suojaavia lakeja ja liikennesääntöjä järkevinä.
No eivätpä tietenkään, valvonta ja huomiohan on koko ajan keskitetty vain nopeuksiin. Jos valvonta kerran on niin opettavaista, niin tässä sitä korjataan sen saldoa. Mitä sitä pyöräilijöitä väistelemään, eihän poliisi sitä valvo ja harvoinhan se kuitenkaan osuu...?
Ne toisten rikkeet usein vaativat poliisin puuttumista ja samaan hengenvetoon kerrotaan miten oma lain rikkominen on oikeastaan eduksi kaikille, kansantalous pelastuu ja sujuvuuskin kasvaa ihan silmissä.
Minun puolestani saavat puuttua ihan kaikkiin rikkeisiin tasapuolisesti. Itse olen ajanut vuosien varrella aika paljon, eikä itse poliisin toiminnasta ole koskaan ollut valittamista, no ehkä sitten 80-luvun alun jolloin ne vielä virittelivät tutkiaan alamäkiin ja mutkien taakse. Mutta sakkoja ei ole ikinä tullut, enkä usko että tulee. En silti koe järkevänä, että vain autoilijoita "opastetaan" sakkojen jumalaisella vaikutuksella, toki olisi hyvä jos jalankulkijatkin pääsisivät osallisiksi isoveljen huolenpidosta.
Minä taas toivon, että maamme erinomaiset autokuskit muistaisivat jalankulkijoiden rikkeitä kohtaan tuntemansa närkästyksen myös kun ovat itse jalkamiehiä.
Miksi muistaisivat, eihän sitä kukaan kuitenkaan valvo? Ensin kun opetetaan porukka siihen, että toiset ajattelevat puolestasi on tietysti vaikea olettaa että ne itse osaisivat miettiä tämän jutun ja ajatella asiaa niin pitkälle, että voivat itsekin olla joskus jalankulkijana tai päinvastoin.
Kusetan koiraa tunnin joka päivä, nykyään lähes aina pimeässä, ja olen nähnyt viime kesän jälkeen yhden ainoan heijastimen omani lisäksi. Se on vaimon takinhiassa. Ehkä autokuskit eivät kävele pimeässä.
Ehkä takkeihin voisi laittaa pakollisen heijastimen? Tai antaa sakkoja heijastimettomista? Tai evätä vakuutuskorvaukset alle jääneiltä "pimeiltä" jalankulkijoilta? (mutta herrinjee, eihän sitä sillä tavalla voi ihmisiä vastuullisuuteen opettaa!)
Kaikki toivo ei ole menetetty, TeeCeellä on koira! Ihminen jolla on koira täytyy olla edes hitunen inhimillisyyttä jäljellä.
Keskustelin eilen puolalaisen kollegani kanssa, joka tosin asunut Suomessa jo reilut 20 vuotta. Hän pitää Suomea lähes ihanneyhteiskuntana, koska meillä valta on delegoitu hyvin alas sekä luotetaan yksittäisen ihmisen vastuullisuuteen ja järjen käyttöön. Toisin sanoen yhteiskunnan roolina on ollut valistaa ja opastaa oikeaan käyttäytymiseen. Nämä asiat tulivat puheeksi, kun matkan varrella joukko uusia liikennekameratolppia tervehtivät meitä ja muistuttuvat askeleista, joita olemme ottamassa/ottaneet kohti valvontayhteiskuntaa: järjestelmä ajattelee sinun puolestasi, tee sinä vain niin kuin sinulle kerrotaan. Innolla (lue: kauhulla) odotan väläyteltyä autoverouudistusta, jossa verot maksetaan sen mukaan minkälaisella autolla, missä ja milloin liikut...varmaan sakotkin tulevat sitten sen mukaan jälkikäteen postissa...
Takaisin asiaan. Lueskelin taannoin Moottorin uusinta numeroa, jossa oli summattuna LVM:n tutkimus liikenneottomuuksista useamman vuoden ajalta (jotain 1996-2003). Tutkimuksesta (oikeastaan yhteenvedosta) oli rajattu pois reilua ylinopeutta (20+ km/h), ilman turvavyötä, huumaantuneena tai selvästi tahalliset tapaukset. Toisin sanoen jäljelle jäivät ne onnettomuudet, joihin liikenneympäristön / lainsäädännön pitäisi pystyä vaikuttamaan. Kuolemaan johtaneita onnettomuuksia oli tänä aikana sattunut muistaakseni noin 400 kpl.
Mielenkiintoista oli, että suurin osa menehtyneistä liikkui vanhalla 1980-luvun loppupuolen autolla. No, lisäksi 60 onnettomuutta olisi vältetty, jos autoissa olisi ollut ESP. 50 olisi vältetty, jos autoissa olisi olleet kunnolliset renkaat. 70 olisi vältetty, jos kuljettajan vireys-/valppaustaso olisi ollut parempi (esim. ilmastoinnin läsnäolo mainittiin). Kumma kyllä, ylinopeuksista ei kerrottu mitään. Mutta se oli kyllä todettu, että 80+ nopeuksissa selviytyimisen todennäköisyys oli häviävän pieni. Niinpä yhteenvedon tekijät kannattavatkin voimallisesti pääteillemme 70 km/h kattonopeutta...
Eli turha meidän on täällä taittaa peistä 80+ vaarallisuudesta, kun oikeastaan pitäisi puhua ihan jostain muista nopeuksista. (Ai niin, auttaisikohan autokannan uusiutuminen turvallisuuteen...)
Harvoin auto tai nopeus aiheuttaa onnettomuutta, siis yleensä kuskin vika?
Miten sen nyt ottaa. Minusta kävelyteille koiriaan paskannuttaneet koiraihmiset voisi hirttää (mieluummiin ehjän lampun sisältäviin) lampunvarsiin.
Tällainen kyseenalainen eläinharrastus kaivaa siis esiin kenestä tahansa jotakuinkin yhteiskuntakelpoisesta yksilöstä murhaajan.
[quote title="14.12.2006 klo 00:06 JOXA kirjoitti"]
Harvoin auto tai nopeus aiheuttaa onnettomuutta, siis yleensä kuskin vika?
Näin on, aina kuskia pitää syyttää. Autokaan ei koskaan kerää omia aikojaan liikaa nopeutta (tai jos vakionopeussäädin ei sitä tarvittaessa tiputa, niin sekin on kuskin vika).
Koska näillä vesikeleillä polliisi ei kuulemma ole hanakka sakottamaan kesärenkailla ajajia, niin onneksi talvinopeusrajoitukset ovat sentään voimassa. Niiden nojalla voidaan mätkäistä sentään ketä tahansa kesäkelissä ajajaa.
Mikä Teidän mielestänne olisi oikea nopeus tielle, jossa on 80km/h nopeusrajoitus?
Vähän laajemmin vastaten, itse ajattelen päätieverkon osalta näin:
120 - 130 km/h moottoritiet
100 km/h päätieverkosto
60 - 100 km/h risteyksalueet näkemästä ja liikennetiheydestä riippuen
Ei minulla ole mitään nykyrajoituksia vastaan, vaan sitä että nyt yhä enemmän 80 km/h valtaa alaa päätieverkoston korpitaipaleilla. Mutta onneksi alan pikkuhiljaa ymmärtää, että minun ei tarvitse enkä luonnollisesti pystykään tekemään (liikenne-)maailmasta (=ympäristöstä) minun näköistäni. Sen sijaan voin aina (no vielä toistaiseksi, kun itse vastaan autoni suunnasta ja nopeudesta) valita, miten tähän maailmaan suhtaudun.
Ei nopeusrajoitukset ja liikennesäännöt sinällään ole mitään ylijumalia. Ne nyt vain on luotu helpottamaan ja tekemään yhteisestä liikkumisesta turvallisempaa. Mutta. Se tärkeä näkökulma liikenteessä - kuin elämässä ylipäätäänkin - on toisten huomioon ottaminen. Se on ihan sama, mikä on kyltin näyttämä rajoitus, jos järkeä ei käytetä oikeaan tilannenopeuteen. Ja "oikean" määritelmä ei ole yksi, absoluuttinen totuus, vaan kuljettajakohtainen.
Mielestäni yksi parhaimmista "testeistä" kuljettajan huomiokyvyn ja toisten huomioonoton koettelemiseen taajamassa on suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon ohittaminen. Se kertoo hyvin paljon siitä, miten kuljettaja havainnoi ympäristöään ja asettaako etusijalle sen, että pieni lapsi voi olla ylittämässä tietä vai oman kiireen, takana olevien autojen koetun painostuksen tms. Mutta eihän tällaisella rikkeellä (eikä muillakaan mitä ei valvota) niin väliä ole, pääasia että väki ajaa pääteillä tiukassa kameravalvonnassa kurissa, nuhteessa ja Herran pelossa. (ja jotta kukaan ei alkaisi saivarrella, niin viimeinen lause EI ole tarkoitettu tulkittavaksi kirjoitetussa muodossaan...)
[quote title="08.12.2006 klo 12:36 TeeCee kirjoitti"]
Onko tämä taas samaa tietoa kuin se juttusi, ettei muualla maailmassa budjetoida sakkotuloja? Jos haluat osoittaa ettei ole, niin kerro jotain konkreettista tietoa, esimerkiksi mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus.
Pitääpä palata tähän USA-asiaan, koska tuo väitteesi 55 mph:sta ei pidä paikkaansa. Näin oli joskus, mutta asia on muuttunut. Itse muistelin, että viime vuonna USA:ssa käydessäni highwaylla oli taksissa istuessani korkeampi rajoitus kuin 55 mph, ja toden totta: suuri osa osavaltioista käyttää "rural interstates" -luokan teillä 65-75 mph (105-120 km/h) rajoituksia. "Urban interstates"-luokassakin rajoitukset ovat vähintään tuon 55 mph ja monesti ylikin.
Täältä voit nähdä nopeasti googlella löytämäni taulukon rajoituksista USA:ssa. Eivät ne sen matalampia ole kuin meilläkään, tosin yhden osavaltion 658 mph liene näppihäiriö. http://www.topspeed.com/speed-limits-on-the-usa-highway-ar9977.html
AkiK: Sotketko nyt jonkin osavaltion ja koko maan keskenään? Käsittääkseni maassa ei ole mitään yhtenäistä linjaa tällaisissa säännöissä...
Käsityksesi on oikea, jokainen osavaltio päättää näistä laeista itse. Keskushallinnolla on kuitenkin konstinsa suostutella niitä. Liikenneministeriö lopetti liittovaltion rahoituksen osavaltioille, jotka eivät laskeneet rajoitustaan 55 mph.
AkiK: En minäkään kannata ylinopeuksia kuten usein tunnut luulevan. Kannatan järkeviä rajoituksia ja sopivia toleransseja.
Et kannata ylinopeuksia mutta kannatat yli rajoituksen ajamista. Kannatat järkeviä rajoituksia mutta et pysty sanomaan kenen mielestä niiden pitäisi olla järkeviä. Sitähän ne ovat jo nyt monien mielestä, esimerkiksi niiden asettajien.
AkiK: Missä minä olen vastustanut nykyisiä rajoituksia?
Sinulle sopii nykyiset rajoitukset kunhan niiden mukaan ei tarvitse ajaa. Tekaiset omasta päästä perusteluita joiden pitäisi todistaa että rajoitusten noudattamisen valvominen perustuu rahan hankkimiseen valtiolle. Jos kannatat nykyisiä rajoituksia niin teet sen aika erikoisella tavalla.
AkiK: No heillähän on se lain suoja jo nytkin.
Onhan heillä juu, mutta laki on vain paperinpala jos sitä ei noudateta. Toistelet että et kannata lain rikkomista, kuten ylinopeuden ajamista. Kerro niin yksiselitteisesti että minäkin ymmärrän, mitä sinä ymmärrät lain tarkoittavan kun se sanoo jonkin nopeuden olevan suurin sallittu. Toivon vastausta suoraan tähän kysymykseen ilman poikkeamisia tulkinnanvaraisiin asioihin kuten toleranssi tai järkevyys.
TeeCee: Ongelmana on, että osa kuskeista ei pidä heikompia suojaavia lakeja ja liikennesääntöjä järkevinä.
AkiK: No eivätpä tietenkään, valvonta ja huomiohan on koko ajan keskitetty vain nopeuksiin.
No eivätpä tietenkään niin, tähänhän me aina palataan. Nämä ihmisiä suojelemaan tarkoitetuista laeista välittämättömät kuskithan ovat yhteiskunnan kaltoin kohtelemia ja oikeastaan itse uhreja. Mutta eivät tietenkään kaikki, ainoastaan ne kunnon ihmiset, jotka rikkovat lakeja joiden järkeä eivät ymmärrä, pahuuttaan lakia rikkovia pitää tietysti metsäsätää. Tämä alkaa olla selvää.
Mutta miksi nopeus on eritysiasia liikenteessä? Miksi esim. keltaisen viivan kohdalla ohittavia pitäisi rangaista jos ohittaja ei ymmärrä mitä järkeä siinä kohdassa on estää ohituksia? Sehän murentaa kuskin kunnioitusta lakia kohtaan.
AkiK: Minun puolestani saavat puuttua ihan kaikkiin rikkeisiin tasapuolisesti.
Jos valvonta mielletään kiusanteoksi on kohtuullista, että kaikkia kiusataan yhtä paljon, mutta jos valvonta mielletään keinoksi vähentää uhrien määrää, on tasapuolisinta valvoan eniten ryhmää josta eniten kuolee ihmisiä. Eli onko tasapuolista että pelastusveneitä on vain rannoilla, pitäisikö niitä tasapuolisuuden nimissä ripotella tasaisesti myös kuivalle maalle.
AkiK: Miksi muistaisivat, eihän sitä kukaan kuitenkaan valvo?
Jos nopeutta valvotaan, se rapauttaa kuskien uskon liikennesääntöihin. Kun samoja ihmisiä ei valvota jalkamiehinä, tulos on sama.
AkiK: Ehkä takkeihin voisi laittaa pakollisen heijastimen? Tai antaa sakkoja heijastimettomista? Tai evätä vakuutuskorvaukset alle jääneiltä "pimeiltä" jalankulkijoilta? (mutta herrinjee, eihän sitä sillä tavalla voi ihmisiä vastuullisuuteen opettaa!)
Jaaha, nyt valvonta taas opettaa vastuullisuuten. Hetki sitten sen vaikutus oli päinvastainen kun se sattui sopimaan silloiseen mielipiteeseesi paremmin ( AkiK: Jos valvonta kerran on niin opettavaista, niin tässä sitä korjataan sen saldoa.).
TeeCee: Onko tämä taas samaa tietoa kuin se juttusi, ettei muualla maailmassa budjetoida sakkotuloja? Jos haluat osoittaa ettei ole, niin kerro jotain konkreettista tietoa, esimerkiksi mitä USA:n bruttokansantuottoon vaikutti 55:n kattonopeus.
AkiK: Pitääpä palata tähän USA-asiaan, koska tuo väitteesi 55 mph:sta ei pidä paikkaansa.
No, ainakin jenkit itse ovat luulossa, että 1973 tuli 55 mph:n kattonopeus. Vuonna 1987 kongressi antoi osavaltioiden nostaa halutessaan kattonopeus 65 mph:n ilman että menettävät liittovaltion tukidollarit. Sen jälkeen osavaltioille on annettu entistä enemmän valtaa päättää tästä asiasta. Eri osavaltiot ovat muutelleet rajoituksiaan eri tavoin mikä on antanut hyvää materiaalia tutkittaessa rajoitusten vaikutuksia liikenteeseen.
[quote title="14.12.2006 klo 15:05 TeeCee kirjoitti"]
Kannatat järkeviä rajoituksia mutta et pysty sanomaan kenen mielestä niiden pitäisi olla järkeviä.
Autoilijoiden, jotka noita teitä käyttävät. Muuten niitä ei nimittäin noudateta. Autoilussa täytyisi säilyä jonkinlainen mielekkyys ja liikkumisen vapaus, sitä vartenhan se auto on keksitty. Juna on muissa ominaisuuksissa parempi.
Sitähän ne ovat jo nyt monien mielestä, esimerkiksi niiden asettajien.
Eivät nekään näistä yksimielisiä ole.
Ja kyllä tämä sinun top-down strategiasi on aivan mainio. Siinä on hallinto ja hallintoalamaiset ja ne siellä alhaalla tekevät juuri mitä ylhäältä sanotaan, ajattelematta, kyseenalaistamatta, mitään kakistelematta. Jos se kuule näin helppoa olisi, niin eiköhän sitä olisi jo "täydellinen" yhteiskunta keksitty ajat sitten.
Tekaiset omasta päästä perusteluita joiden pitäisi todistaa että rajoitusten noudattamisen valvominen perustuu rahan hankkimiseen valtiolle.
Ei se yksistään siihen perustu. En kuitenkaan ole niin naiivi, ettenkö tajuaisi tuonkin löytyvän motiivien joukosta. Ja "kustannustehokkuus" on kyllä mielenkiintoinen asia, kun sitä aletaan soveltaa esim. poliisin toimintaan. Eihän partioita turhan päiten kannata ajattaa, se ei ole kustannustehokasta. Mennään paikalle vasta sitten jos jotain tapahtuu...
Onhan heillä juu, mutta laki on vain paperinpala jos sitä ei noudateta.
No milläpä saat ihmiset noudattamaan paremmin lakia? Yksikään poliisivaltio ei siinä ole onnistunut edes rajuilla pakkokeinoilla, muut konstit ovat aina olleet tehokkaampia varsinkin pidemmällä aikavälillä.
Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö valvontaa tarvitsisi olla. Mutta valvonnan ylikorostaminen ja ihmisten korostettu tunkeminen samaan muottiin ei johda mihinkään positiiviseen. Meillä on kuitenkin yksilöllisyyteen pohjaava kilpailuyhteiskunta, emme me sitä muuksi voi liikenteessäkään muuttaa. Todella positiivinen kehitys saadaan vasta asennemuutoksella, ja siihen tutkitusti tehokkaampi tapa on porkkana kuin keppi.
Kerro niin yksiselitteisesti että minäkin ymmärrän, mitä sinä ymmärrät lain tarkoittavan kun se sanoo jonkin nopeuden olevan suurin sallittu.
Se tarkoittaa tietenkin suurinta sallittua nopeutta, en olisi uskonut tämän olevan sinulle epäselvä asia.
Käytännössä vaan, kun suurin osa meistä kuitenkin rikkoo yhtä jos toista liikennesääntöä, on vähän vaikea valvoa tuon lain noudattamista aivan kirjaimellisesti kuten sinä haluaisit. Voidaanhan tietysti melko iso osa autoilijoista julistaa rikollisiksi, sehän se vasta lystiä olisi.
Se taas johtaa pidemmällä aikavälillä samaan ilmiöön kuin USA:ssa: kun joka kymmenes musta istuu vankilassa ja kaikki muutkin mustat ovat ensimmäisten epäiltyjen joukossa, on rikollisuudesta tullutkin yhtäkkiä heille normaali elämäntapa ja paha kyllä aika "cool" sellainen. Kovat pojat ja legendat niistä jaksavat elähdyttää paikallista nuorisoa vielä sukupolvien ajan.
Nämä ihmisiä suojelemaan tarkoitetuista laeista välittämättömät kuskithan ovat yhteiskunnan kaltoin kohtelemia ja oikeastaan itse uhreja.
Tuo on ilmeisesti sinun kantasi. Minun kantani on se, että ihminen vastaa itse tekosistaan. Todellista vastuuta ei kuitenkaan opita sillä, että joku sinua kyttää. Sillä opitaan vain silmänpalvontaa.
Mutta miksi nopeus on eritysiasia liikenteessä?
Niinpä. Miksi muu valvonta on olematonta?
Mutta minähän aivan unohdinkin - muu valvonta ei ole kustannustehokasta.
jos valvonta mielletään keinoksi vähentää uhrien määrää, on tasapuolisinta valvoan eniten ryhmää josta eniten kuolee ihmisiä.
Tämä avaa aika mielenkiintoisia ulottuvuuksia jos tätä sovelletaan muuhun kuin liikenteeseen. Jenkit ovat siis oikeassa valvoessaan korostetusti mustia, kyllähän niiden kaupunginosissa sattuu ja tapahtuu tilastojen mukaan selvästi enemmän kuin muualla.
Jos nopeutta valvotaan, se rapauttaa kuskien uskon liikennesääntöihin.
En usko, mutta ei se välttämättä sitä parannakaan. Nopeuttahan on valvottu jo ainakin 35 vuotta, jos et sitä satu muistamaan. Kun valvot yhtä juttua, ne keksivät samantien uutta koiruutta muualla. Ainoa konsti on opettaa niitä, ja negatiiviset opetukset eivät yleensä toimi TeeCee hyvä.
Jaaha, nyt valvonta taas opettaa vastuullisuuten. Hetki sitten sen vaikutus oli päinvastainen kun se sattui sopimaan silloiseen mielipiteeseesi paremmin
Tässä oli pieni ironia, olisi varmaan pitänyt laittaa hymiö. Ihmettelinpä vain, miksi jalankulkijoita ei valvota samalla tavalla jos valvonnan ja pakottamisen voima kerran on niin voittamaton ja jalankulkijat tutkitusti kuolevat ja loukkaantuvat usein laiminlyötyään liikennesääntöjä. Kumma ettei sama konsti pure tässä mitä autoilijoihin sovelletaan, vai pelkäävätkö ne alamaisten reaktioita? Olisi se kiva nähdä kun Helsingissä poliisi jakaisi rikesakkoja niille 100.000 keskustassa jouluostoksia tekevälle kansalaiselle, joilla tänäänkään ei ole heijastinta. Kuinkahan suosittu poliisi olisi seuraavassa mielipidekyselyssä???
Kun valvonta on puutteellista ja kun harvoin kiinni jää, niin sehän tietenkin huonontaa lain kunnioitusta yhtälailla verotuksessa kuin liikenteessäkin.
Rekkoja kaatuu (vieläkin) n. 200 vuodessa ... jos joka kerta kuski ruoskittaisiin kunnolla, niin tuskin kovinkaan moni rekka kaatuisi. No .. onneksi nyt ei sentään ruoskita, mutta ajatusleikkinä vain ...
Oli ehkä hieman huono esimerkki, mutta joillakin asioilla on selvästi enemmän merkitystä lain kunnioittamiseen kuin toisilla.
(sorry)
Sama tietenkin ihan kaikissa muissakin liikennemuodoissa .. kuten jalankulkemisenkin suhteen.
Mitäpä tulee Suomen talouselämän notkahtamiseen sen vuoksi, että liikennettä hidastettaisiin merkittävästi?, niin siihen en usko ollenkaan. Muistuu mieleen tietokoneiden aikakausi, jolloin PC:tä ei ollut vielä ja oli vain "tyhmiä" päätteitä. Silloin isokoneporukat laskeskelivat vasteaikojen muutoksia millisekunteissa ja viilailivat niitä vieläkin paremmiksi. Sitten tuli PC:t ja ulkoiset verkot ja moni firma ulkoisti koko ATK:nsa ja vasteajat huononivat hetkessä moniin sekunteihin entisistä millisekunteista. Muutokset olivat dramaattisia ja prosentuaalisesti mahdollisesti monituhatkertaisia. Vaan eipä ole haitannut yhtikäs mitään. Joskus on nykyään verkot tai kannat tai softat tai kaikki alhaalla ja hajalla tuntikausia eikä oy suomi ab sen enempää kuin mikään mukaan lafka ole siitä syystä kaatunut mihinkään. Uskon, että mikään leipomo ei kaadu siihen, että tavara liikkuu vaikka 30min kauemmin eikä mitään jää ulkomaille menemättä vaikka tavara lähtisikin tehtaalta 30min aikaisemmin taikka laiva myöskin 30 min myöhemmin. Se, että ehtiikö Möttönen Savoon menevään junaan ajoissa ei riipu siitä, onko Mannerheimintiellä 30km/h tai ei. Jos ehtiminen on Möttöselle tarpeeksi tärkeää, niin Möttönen ehtii aivan varmasti ja jää vielä luppoaikaakin ja sama juttu vaikka menisi lentäen. Ja jos autolla on mentävä ja asia on todellakin tarpeeksi tärkeää, niin Möttönen on Savossa vaikka jo edellisenä päivänä.
[quote title="14.12.2006 klo 18:20 Rätkätin kirjoitti"]
Kun valvonta on puutteellista ja kun harvoin kiinni jää, niin sehän tietenkin huonontaa lain kunnioitusta yhtälailla verotuksessa kuin liikenteessäkin.
Totta toinen puoli. Ongelmana on vaan se, ettei valvonta voi koskaan olla täysin kattavaa. Ei verotuskaan aukoton ole, ja senkin kattavuus on parantunut ennenkaikkea läpinäkyvyyden ja kannustavuuden parantamisen myötä. Esim. vaikka kotitalousvähennys, jolla on kitketty pimeää työtä tehokkaammin kuin koskaan saatiin aikaan tarkastuksilla ja pelottelulla. Pieni kannustin on osoittautunut hyvinkin kannattavaksi myös valtion kannalta. Ja kannattaa muistaa, että veropetos jos mikä on Suomessa kovasti rangaistu teko, ei se silti sitä yrittämästä tai "lain hengen ja yleisen moraalin vastaisesti toimimasta" ole montakaan estänyt.
Rekkoja kaatuu (vieläkin) n. 200 vuodessa ... jos joka kerta kuski ruoskittaisiin kunnolla, niin tuskin kovinkaan moni rekka kaatuisi.
Rekkoja kaatuu suhteessa ajettuihin kilometreihin ja kuljetettuihin tonneihin todennäköisesti vähemmän kuin koskaan. Unohdat, että ovat kuljetuksetkin vuosien varrella moninkertaistuneet ja edelleen voimakkaassa kasvussa. Tiestö (ja etenkään rautatielogistiikan kehittäminen) ei vaan seuraa kehityksessä mukana.
Uskon, että mikään leipomo ei kaadu siihen, että tavara liikkuu vaikka 30min kauemmin eikä mitään jää ulkomaille menemättä vaikka tavara lähtisikin tehtaalta 30min aikaisemmin taikka laiva myöskin 30 min myöhemmin.
Kaikki vaikuttaa kuitenkin kaikkeen. En suhtautuisi noin välinpitämättömästi mihinkään kilpailukykyyn vaikuttaviin asioihin, vaikka ei liikenne siinä se keskeisin asia olekaan. Aina se aika turhaan liikenteessä tai jossain muussa täysin vietettynä on kuitenkin jostain pois, oli se sitten työajasta tai vapaa-ajasta tai yöunista.
Tuohan on samankaltainen väite kuin toistuvat perustelut palkankorotuksille ja yritysten mätkimiselle Suomessa. Eihän se mitään kilpailukyvylle tee, jos palkkoja korotetaan x% joka vuosi tai työnantajat maksavat muutaman prosentin enemmän eläkemaksuja jne jne, eihän näiden osuus ole paljoa kokonaiskustannuksista... Ja kas kummaa, ei mene montaakaan vuotta kun firma on jo muualla tai kupit nurin. Kannattaisi miettiä etukäteen, pitkällä aikavälillä ne pikkuprosentit ovat ne ratkaisevimmat.
Työmatka-ajalla on suora yhteys myös työmarkkina-alueiden kokoon. Eivät ihmiset ole useinkaan valmiita kulkemaan pitkiä matkoja töihin. Ja kun edullisempia asuntoja ei valmistu kasvupaikoille sitä tahtia kuin pitäisi samaan aikaan kun siellä muutenkin alkaa olla pulaa työntekijöistä, en suhtautuisi mitenkään väheksyvästi työmatka-aikojen pitenemisen vaikutuksiinkaan, johtui se sitten mistä hyvänsä (tukkoisista teistä esim).
ritsa: Kaikki toivo ei ole menetetty, TeeCeellä on koira! Ihminen jolla on koira täytyy olla edes hitunen inhimillisyyttä jäljellä.
Koet ihmisessä inhimillisenä piirteenä jos hän välittää koirista mutta epäinhimillisenä jos hän välittää muista ihmisistä liikenteessä? Vai oletatko, että liikennesääntöjä noudattavat tekevät niin ilkeyttään?
mikahe: Minusta kävelyteille koiriaan paskannuttaneet koiraihmiset voisi hirttää (mieluummiin ehjän lampun sisältäviin) lampunvarsiin.
Olen välillä suunnitellut palauttavani koiranomistajan hukkaamat koiranpaskat hänen postilaatikkoonsa. Koiran vuoden paskamäärä on helppo arvioida ja minulla sattuu olemaan lähde joka tuottaa sitä ihailtavalla tarmolla ja täsmällisyydellä. Kun sitä on kasassa yksi postilaatikollinen, voisin lahjoittaa satsin omat sontansa hukanneelle. Tällaiset suunnitelmat pyörivät päässä etenkin kun raapii kengänpohjastaan ihan erityisen muikea-aromista köntsää.
Katsokaapa koiran kävelyttäjien käsiä, hyvin harva kantaa muovipussia. Taskuissaanko ne sitä sontaa kantavat? Vai eikö ne ruoki koiriaan?
Yksi puolituttu lähti koiransa höyryävän kasan viereltä kun tulin paikalle. Nähtävästi omatunto ei ollut puhdas koska hän koki tarpeelliseksi selittää. Hän oli taannoin nähnyt nuorison rikkoman olutpullon ja oli päättänyt opettaa huligaaneja, että niin makaat kuinka petaat; hän oli kostoksi lopettanut sonnan keräyksen.
Tuo kuulostaa idiootin keksinnöltä mutta tiedän kaverista sen verran että hän ei ole ollenkaan tyhmimmästä päästä. Hän ei vain viitsi kerätä pienen koiransa läjiä koska se on ikävä velvollisuus. Sitä paitsi eihän yhden pienen koiran kasa voi ketään häiritä. Eikä muutkaan kerää. Eikä ole roskalaatikoita joihin pussin voisi pistää. Ja lumi ne kohta peittää.
Mielestäni analogia liikenteeseen on ilmeinen. Sielläkään omat jätökset ei haittaa koska muutkin jättää niitä ja omat haittaa muitten vastaavia vähemmän kun ne on niin vähäisiä ja omat osataan jättää oikeisiin paikkoihin. Sitä paitsi niiden jättelyn kielto on kohtuutonta koska isompiakin ongelmia löytyy ja ehdoton kielto on järjetön. Ja seli seli seli seli ja vielä seli.
Analogia päättyy siihen. Sääntöjen rikkomisen vuoksi liikenteessä ihmisiä kuolee, koiransontaan ei kuole. Sääntöjen rikkojia ei palstalla uhata hirttää, päinvastoin he saavat osakseen ymmärrystä. Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
AkiK kirjoitti:
Unohdat, että ovat kuljetuksetkin vuosien varrella moninkertaistuneet ja edelleen voimakkaassa kasvussa.
Enkä unohda. Siksi ilmoitinkin kaatamiset lukumääränä enkä suhdelukuna.
Aina se aika turhaan liikenteessä tai jossain muussa täysin vietettynä on kuitenkin jostain pois, oli se sitten työajasta tai vapaa-ajasta tai yöunista.
Tai johonkin lisää. Ei kaikki ole aina välttämättä jostain pois.
Eihän se mitään kilpailukyvylle tee, jos palkkoja korotetaan x% joka vuosi tai työnantajat maksavat muutaman prosentin enemmän eläkemaksuja jne jne, eihän näiden osuus ole paljoa kokonaiskustannuksista. Ja kas kummaa, ei mene montaakaan vuotta kun firma on jo muualla tai kupit nurin.
Työnantajat maksavat on täyttä soopaa .. ne maksetaan niillä rahoilla, jotka duunarit ovat yhtiölle hankkineet. Yhtiö itseisarvona ei ole tienannut penniäkään vaan ihmiset. Noista yhtiön rahoista höpistään alvariinsa joutavia. Samaa harhaa kuin markkinavoimatkin, sillä markkinavoimat eivät päätä mistään ja ihmiset tai joku ihminen on aina täysin varmasti ihan jokaisen päätöksen takana. Aika monella putiikilla ei olisi penniäkään ellei duunarit olisi niitä hankkineet. Henkilöstö on yrityksen tärkein paha. Edes maapallo ei pyöri itsekseen .. siihenkin on jokin syy.
Tai optiot .. nehän ne vasta mitättömiä ovatkin. Aikaisemmin rahaa sijoitettiin tuotekehitykseen ja yritykset investoivat tosissaan omaan tulevaisuuteensa. Nyt näytetään investoitavan pomojen pikavoittoihin yrityksen tulevaisuuden sijaan. Nokiakin uhkaili muuttavansa ulkomaille. Aika arveluttavaa vedätystä. Olen samaa mieltä Aatos Erkon kanssa, että niiltä yrityksiltä, jotka lähtevät pitäisi nyhtää kaikki tuet ja avustukset takaisin. En ole yltiöpatriootti, mutta sen verran löytyy kyllä isänmaallisuutta, että meidän pitäisi kuitenkin keskittyä tämän oman Suomemme rakentamiseen, hyvinvointiin ja asemaan kaikesta globalisoitumisesta huolimatta. Näinhän Ranska ja Saksakin tekevät .. ajavat häikäilemättä omia etujaan vaikka mitenkä globalisoitaisiin. EUkin on vain itseänsä suojeleva markkina-alue muita markkinakeskittymiä vastaan, kuten USA, Kauko-Itä etc.
Työmatka-ajalla on suora yhteys myös työmarkkina-alueiden kokoon. Eivät ihmiset ole useinkaan valmiita kulkemaan pitkiä matkoja töihin. Ja kun edullisempia asuntoja ei valmistu kasvupaikoille sitä tahtia kuin pitäisi samaan aikaan kun siellä muutenkin alkaa olla pulaa työntekijöistä, en suhtautuisi mitenkään väheksyvästi työmatka-aikojen pitenemisen vaikutuksiinkaan, johtui se sitten mistä hyvänsä (tukkoisista teistä esim).
Konsolidoinnit ja rationalisoinnit ovat yritysten tervehdyttämistä ja näin ollen toimenpiteinä sinänsä ihan OK, jos yritys aikoo vielä huomennakin olla olemassa. Yrityksillä on kuitenkin etukäteen tarkat tiedot laitostensa kehityssuunnitelmista ja mm. työmatkojen pituudet eivät taatusti tule yllätyksenä sen enempää kuin muutkaan matkat esim. materiaalihankinnat ja markkina-alueiden etäisyydet ym. Kun me muutimme Munkkiniemeen ja joku valitti työmatkansa pituudesta, niin ylin johto sanoi, että muuttakaa Munkkiniemeen .. että silleen. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun asumishintataso suhteessa palkkkoihin on sen verran epäsuhtaista, että pitkiltä työmatkoilta ei voi välttyä. Opettajien tai hoitahien palkoilla ei kovin paljon asuntoja ostella ainakaan keskustan tuntumasta.
Valtionvarainministeri lipsautti (varmaan vahingossa), että Suomella menee todella hyvin ja kasvu on ja on ollut ennätystasolla. Siihen joku tietenkin heti kommentoi, että eikös nyt sitten olisi korke aika investoida tulevaisuuteen. Ehkä näin ei kuitenkaan käy, sillä elämme pikavoittojen aikakautta ja se mitä huomenissä tapahtuu, ei kiinnosta yritysten johtoa. Eräs tapa saavuttaa pikavoittoja on myydä koko putiikki tai polttaa se. Tästä ahneuden aikakaudesta ei hyvää seuraa. Jonain päivänä tällä menolla käy huonosti, mutta sehän ei olekaan nykyjohdon murhe.
Analogia päättyy siihen. Sääntöjen rikkomisen vuoksi liikenteessä ihmisiä kuolee, koiransontaan ei kuole. Sääntöjen rikkojia ei palstalla uhata hirttää, päinvastoin he saavat osakseen ymmärrystä. Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
Kerropa minulle TeeCee, miten ihmisiä kuolee liikenteessä, jos autolla ylittää sallitun nopeusrajoituksen? Meinaatko, että jos ajan 80 km/h alueella 85 km/h ihmisiä kuolee, mutta nopeudella 79 km/h kaikki on hyvin ja mahtavasti? Kyllä pikateilläkin pitäisi ajaa nopeudella 30 km/h, ettei vahingon sattuessa kukaan kuolisi!
Liikenteen logiikka on ihan samanlainen kuin muuallakin: vastuunotto itsestä (omasta ajamisesta) ja toisten huomioiminen. Jos sinä uskot rajoitusten kaikkivoipaisuuteen ja että ne ovat aina ehdottoman oikeita, niin tee niin. Jos yksilö on kaikista asioista samaa mieltä kuin yhteiskunta ja sen asettamat rajoitukset ja säännöt yhtään kyseenalaistamatta niitä, niin ajatteleeko hän enää ollenkaan...??
Tämän lisäksi ongelma on se, ettet ota huomioon teoriaa ja tosielämää. Tietysti kaikki menisi paremmin ja turvallisesti, jos KAIKKI noudattaisivat rajoituksia pilkun tarkkaan. Mutta mitä enemmän kesäkeleillä on talvirajoitukset ja mitä enemmän rajoituksia lasketaan, sitä enemmän niitä rikotaan ja sitä vähemmän niillä on merkitystä. Vastavetona on tietysti lisääntyvä automaattivalvonta, ja siinähän sitä kierteessä sitten ollaankin. Oikean suuntaista kehitystä? Ja jotta sinun ei tarvitse tähän vastata, niin vastaan puolestasi: kaikki menisi sinun mielestäsi hyvin ja ilman nopeuden alentamisia & kameroita, kunhan kaikki noudattaisivat rajoituksia.
EU on suunnittelemassa määräystä, että vaaralliset tieosuudet tulee merkitä. Suomi vastasi siihen, että ne on jo nyt merkitty alhaisemmalla nopeusrajoituksella. Mutta juuri tätä luontevaa yhtälöä ollaan nyt kovalla vauhdilla romuttamassa. Mutta sinun mielestä tässäkään ei ole mitään ongelmaa, koska ihmiset noudattavat kuuliaisesti itse ajattelematta MIKSI heille annettuja käskyjä ja määräyksiä. Oletko kenties ajatellut tai oletko jo töissä puolustusvoimissa tai pohjoisamerikkalaisessa yrityksessä?
Hytky kirjoitti:
Jos yksilö on kaikista asioista samaa mieltä kuin yhteiskunta ja sen asettamat rajoitukset ja säännöt yhtään kyseenalaistamatta niitä, niin ajatteleeko hän enää ollenkaan...??
Tarkoittaako tämä, että jos vaikkapa joku huippuälykäs tutkija vaikka Ranskassa päätyy nimen omaan omien itsenäisten tutkimustensa perusteella sattumalta samoihin tuloksiin kuin olemassa olevat säännökset, niin hän on mahdollisesti ajattelukyvytön idiootti?
Hytky kirjoitti:
Mutta juuri tätä luontevaa yhtälöä ollaan nyt kovalla vauhdilla romuttamassa.
Mitä tässä romutetaan?
Minulta hukkui ajatus kokonaan.
Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
Ei, enenevässä määrin siellä toimii nimenomaan sama logiikka kuin muuallakin elämässämme. Ei liikennettä pystytä erottamaan muusta yhteiskunnasta, siellä näkyvät kaikki samat ilmiöt kuin muuallakin.
Ihmiset ovat nykyään korostetusti yksilöitä ja sellaiseksi meidän aikamme ne kasvattaa. Yksilöllisyys, yksilönvapaus ja diversiteetti ovat suuria hyveitä, innovatiivisuuden lähteitä ja joillekin kuin uusi uskonto tai perusarvo (sitä mukaa kun vanhat on romutettu eikä oikein mitään kunnollista ole tilalle saatu). Kun sitten selität ihmisille, että pitää tehdä niinkuin ylhäältä sanotaan, niinkuin muutkin että homma pelaa ja kaikilla (ongelmallinen termi individualistille) olisi paremmin, et oikein saa vastakaikua. Eihän se ole nykyajan trendi ja se sotii kaikkea sitä vastaan, mitä ne muuten arvostavat ja haluavat.
Kaikkea et voi saada kerralla - meillä alkaa olla yksilöllisyyteen pohjaava kilpailuyhteiskunta kasassa: siinä tulee mukana positiivisia asioita mutta myös negatiivisia. Sinun mallisi tökkää siinä, että kun ihmiset ensin tulevat / opetetaan kriittisiksi ja yksilöiksi, niiden jotenkin pitäisi tulla jostain annettujen faktojen perusteella jokaisen omalla kohdallaan täysin samoihin johtopäätöksiin. Kuulostaa epärealistiselta, minä luulen enemmänkin että se erilaisten päätelmien kirjo tulee vain kasvamaan. Systeemit pitää vaan tehdä sitten "räätälöidymmiksi", muuten ne eivät pelaa.
Hytky: Kerropa minulle TeeCee, miten ihmisiä kuolee liikenteessä, jos autolla ylittää sallitun nopeusrajoituksen?
Ettäkö miten? Ihminen kuolee liikenteessä kun häneen kohdistuu isku. Iskun tappavuus on suhteessa iskunopeuden kuutioon. Jos siis 80 km/h suoritetaan niin monta törmäystä että 1000 ihmistä kuolee, 85:ssä kuolisi 1199 ihmistä yhtä monessa törmäyksessä. Tiestä ja autosta riippumatta.
Siinä kommentissani tarkoitin kuitenkin liikennesääntöjä yleensä. Yllä olevat todennäköisyydet ovat toteutuneista tapauksista ylös kirjattuja eivätkä siksi riipu mielipiteestä, mutta liikennesääntöjen noudattamisen vaikutusta on vaikeampi selvittää yhtä kiistattomasti. On arvioitu, että merkitsisi suunnilleen 50 %:n vähennystä liikennekuolemiin jos liikennesääntöjä (joihin nopeusrajoituksetkin kuuluvat) ei rikottaisi.
Nämä asiat huomioiden kysyn sinulta vastakysymyksen; Kerropa minulle Hytky, mikä on se yllä mainitut haitat kompensoiva etu, jonka kuljettaja saa rikkoessaan liikennesääntöä vain niin vähän kuin esimerkissäsi sanoit? Ymmärrän kyllä että yksittäisessä tapauksessa saa etua jos ajaa tyhjällä tiellä oikein kunnon ylinopeutta, mutta mitä hyötyä on pienestä ylityksestä?
Hytky: Meinaatko, että jos ajan 80 km/h alueella 85 km/h ihmisiä kuolee, mutta nopeudella 79 km/h kaikki on hyvin ja mahtavasti?
Meinaan että jos kuljettaja tähtää nopeudessaan korkeintaan rajoituksen- eikä valvontatoleranssin ylärajaan, hän noudattaa liikennesääntöä, muussa tapauksessa hän rikkoo sitä tahallaan. Ja niinkuin ylempänä perustelin, hän on tietoisen päätöksensä seurauksena mukana ihmisryhmässä, joka on vastuussa liki 200:n suomalaisen kuolemasta vuosittain.
Onko sitten kaikki hyvin ja mahtavasti jos ajetaan 79 km/h 80:n rajoituksella? Riippuu miksi sen tekee. Jos sen tekee sakon pelossa pakon edessä, sillä on vain paikallista merkitystä. Jos sen tekee näyttääkseen mieltä takana tulevalle nopeammalle, on vaikutus negatiivinen. Jos sen tekee koska pitää velvollisuutenaan muita kohtaan pyrkiä ajamaan liikennesääntöjen mukaan, niin vaikkei kaikki olisikaan sen jälkeen superhienosti, ainakin on tehnyt asian eteen kaiken mitä sillä saralla on tehtävissä.
Mikä Teidän mielestänne olisi oikea nopeus tielle, jossa on 80km/h nopeusrajoitus?
80 sopii joillekkin teille mutta ei välttämättä KAIKILLE?
80 sopii joillekkin teille mutta ei välttämättä KAIKILLE?
Tietääkö sen jostain mille tielle se käy ja mille ei?
Näkeehän sen jo naamasta, ei kun siis tiestä!