Jos ja kun poliisin mielestä näitä 0,5 puhaltavia on paljon, niin miksei se näy onnettomuustilastoissa?
Mistä tiedät ettei näy? Miten olet asiaa tutkinut?
Ei kaikkien onnettomuuksien tarvitse olla kuolonkolareita.
En ole tutkinut, vaan lukenut.
Liikenteessä on moninkertainen määrä näitä vähän ottaneita alle 0,5 puhaltaneita verrattuna rattijuoppoihin, mutta silti kuolonkolareissakin suurin osa on reilusti yli törkeän rajan puhaltaneita.
Oletko tehnyt jonkin gallupin, kun tiedät mitä "monet" muut ajattelevat? Ei minulla ainakaan ole tarvetta ottaa muutamaa olutta ennen ajoon lähtöä.
Jos ja kun poliisin mielestä näitä 0,5 puhaltavia on paljon, niin miksei se näy onnettomuustilastoissa?
Ihan sanomalehdistä olen poliisin antamia kommentteja puhallusratsioiden jälkeen lukenut. Sinulla ei siis ole tarvetta ottaa olutta ennen ajamista, mutta valitettavasti joillain toisilla tuntuu olevan. Onnettomuustilastoissa tuskin näkyvät jos heitä ei eritellä.
Mistään välittämättömiä kännikuskeja tulee aina olemaan, mutta tuntuu oudolta ajatella, että tien päällä olisi jokin erityinen tarve olla parin kaljan pöhnässä eli juuri alle 0,5 promillessa. Mikä on se puolustus ja idea tuolle 0,5 promillelle? Miksi rajaa ei vedetä siihen, että yhtään et ota jos ajat?
Jos idea on siinä, että lounaalla on kiva ottaa olut tai viinilasillinen, niin miksi lounaalla ei voi juoda vaikkapa vettä, jos haluaa autoilla? Aikuinen ihminen osaa myös kieltäytyä.
On myös harhaa ajatella, että "juuri minuun alle 0,5 promillea ei vaikuta millään tavalla. Minä olen se parhaista paras ja virheetön kuski pienessä maistissakin."
Mistä sen tietää kuinka paljon itse kunkin kohdalla esim. reaktioaika heikkenee (paranee?) 0,45 promillessa? Kuinka moni 0,5 promillen rajaa kannattava on mittauttanut asian oikeassa liikenneympäristössä, jossa täytyy keskittyä ajamisen lisäksi moniin muihin ärsykkeisiin ja aistihavaintoihin ?
Jos ja kun poliisin mielestä näitä 0,5 puhaltavia on paljon, niin miksei se näy onnettomuustilastoissa?
Mistä tiedät ettei näy? Miten olet asiaa tutkinut?
Ei kaikkien onnettomuuksien tarvitse olla kuolonkolareita.
En ole tutkinut, vaan lukenut.
Liikenteessä on moninkertainen määrä näitä vähän ottaneita alle 0,5 puhaltaneita verrattuna rattijuoppoihin, mutta silti kuolonkolareissakin suurin osa on reilusti yli törkeän rajan puhaltaneita.
Viimeksi kun aihetta käsiteltiin vähän perusteellisemmin, oli esillä tutkimustietoa aiheesta. Sen mukaan 0,2...0,5 ei merkittävästi lisää onnettomuusriskiä. Vain nuorilla vaikutus voidaan havaita. Toisaalta jos puhutaan ylinopeuden aiheuttamasta 6%/1 km/h riskin kasvusta, ei alle 0,5 promillella päästä edes nuorilla samoihin riskilukuihin, mitä nykyinen huomautuskynnys 6 km/h puhumattakaan sakkokynnyksestä mahdollistaa. Ajatus promillerajan alentamisesta on siis puhdasta näpertelyä, kuten rikosoikeuden professori totesi.
Zoso: Alkoholi huonontaa toimintakykyä liikenteessä. Moottoriajoneuvon kuljettajalla jo
varsin pieni määrä alkoholia veressä heikentää hänen mahdollisuuksiaan selviytyä kiperissä liikennetilanteissa.
Alkoholin vaikutus ajamiseen on kaksijakoinen. Alkoholi heikentää ajosuoritusta mainitsemallasi tavalla, mutta sen vaikutus turvallisuuteen onkin eri asia kuin vaikutus fyysiseen ajosuoritukseen. Liikenneturvan lähdeaineistokseen hyväksymässä tutkimuksessa (Grand Rapids Effects Revisited: Accidents, Alcohol and Risk
H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath)
on osoitettu, että promillemäärän kasvaessa riski alenee n. 0,3 promilleen saakka. Sen jälkeen riski alkaa nousta ja on 0,5 promillen kohdalla sama kuin nollassa. Muissa tutkimuksissa on saatu hiukan erilaisia tuloksia, mutta suuntaviivat ovat yhteneväiset. Alle 0,5 ei ole merkittävä riski.
Alkoholista kirjoitettavaan propagandaan on syytä suhtautua varovaisesti. Liikenneturva puolustaa 0,2 promillen rajaa mm. sillä, että riski alkaa em. tutkimuksen mukaan nousta jo 0,3 promillen kohdalla. Liikenneturva kuitenkin unohtaa mainita, että tuossa vaiheessa ollaan riskin suhteen lähtötason alapuolella. Liikenneturva myös kertoo, kuinka Ruotsissa rajan alentamisen jälkeen rattijuopumus väheni selvästi. Liikenneturva ei kuitenkaan muista kertoa, että Suomessa tapahtui vastaava muutos samaan aikaan. Tuolloin elettiin 90-luvun laman alkuhetkiä.
Tähän ja moneen muuhunkin yksityiskohtaan tarttui myös nimim. whiic Promillekeskustelu part II:ssa. Uudempien palstalaisten olisi hyvä lukaista läpi, mitä aiheesta on aiemmin todettu. Ainoa, mikä tuon jälkeen aiheeseen liittyen on muuttunut, on liikenneministerin nimi.
Kysymys promillerajan alentamisesta on puhtaasti poliittinen, mihinkään faktoihin sitä ei voi perustaa. Politiikan seurauksena kirjoitettavat lait heijastelevat yhteiskunnan arvomaailmaa. Jos tällä hetkellä ollaan sitä mieltä, että me haluamme itsellemme uuden lain, uuden kiellon ja lisää byrokratiaa ilman konkreettista hyötyä vain siksi, että ajoneuvon kuljettaminen ja alkoholi veressä on periaatteessa huono yhdistelmä, minkä sille mahtaa. Minusta 0,2 rajan tasolla liikkuvat asiat ovat sellaisia, jotka on syytä haudata mahdollisimman pian ja keskittyä merkittävämpiin asioihin. Jokainen työelämässä oleva ymmärtää sen, mitä kirjoituspöydän takana näpertely merkitsee tuottavuudelle.
.. ja lisäksi vielä erilaiset lääkkeet, joiden käyttö on sangen yleistä. Kun kuski on lisäksi väsynyt ja kalja ramasee vielä lisää, niin hieman kyllä epäilen ajotehon parantumista.
Alkholin käytön vaikutukset ovat loppujen lopuksi paljon moninaisemmat kuin mitä näissä keskusteluissa on käyty. Muiden onnettomuuksien määrä kuin kuilonkoreiden, on melko iso. Täällä yksi jos toinen myöntää, että ei ole tutkinut alkoholin käytön osuutta kaikkiin onnettomuuksiin, mutta silti tietävät asiasta kaiken minkä omaksi edukseen tarvitsevat.
Alkoholihaitat ovat koko yhteiskunnassa melko moninaiset ja liikenne on vain eräs alue kokonaisuudesta.
Vastustan ajoneuvojen kuljettamista alkoholin vaikutuksen alaisena.
Koskee lentoliikennettä, laivaliikennetta ja maantieliikennettä.
Muuhun käyttöön en tässä yhteydessä halua puuttua.
More than 1 in 4 traffic accident deaths on EU roads
is caused by drink-driving
.. ja lisäksi vielä erilaiset lääkkeet, joiden käyttö on sangen yleistä. Kun kuski on lisäksi väsynyt ja kalja ramasee vielä lisää, niin hieman kyllä epäilen ajotehon parantumista.
Alkholin käytön vaikutukset ovat loppujen lopuksi paljon moninaisemmat kuin mitä näissä keskusteluissa on käyty. Muiden onnettomuuksien määrä kuin kuilonkoreiden, on melko iso. Täällä yksi jos toinen myöntää, että ei ole tutkinut alkoholin käytön osuutta kaikkiin onnettomuuksiin, mutta silti tietävät asiasta kaiken minkä omaksi edukseen tarvitsevat.
Alkoholihaitat ovat koko yhteiskunnassa melko moninaiset ja liikenne on vain eräs alue kokonaisuudesta.
Vastustan ajoneuvojen kuljettamista alkoholin vaikutuksen alaisena. Koskee lentoliikennettä, laivaliikennetta ja maantieliikennettä.
Muuhun käyttöön en tässä yhteydessä halua puuttua.
More than 1 in 4 traffic accident deaths on EU roads
is caused by drink-driving
Vastustan ajoneuvojen kuljettamista alkoholin vaikutuksen alaisena.
Minäkin vastustan liian lähellä ajamista painostustarkoituksessa että edelläajava ajava nostaisi nopeuttaan tai väistäisi. Tai ohittamista asuntokaduilla siksi että edelläajava ei aja riittävästi ylinopeutta. Tai ylinopeutta ylipäätään asuntokaduilla sekä törmäysriskin että häiriökäyttäytymisen vuoksi.
Mutta onko 0,3 promillea niin yleisvaarallista tai häiriötä aiheuttavaa että se pitää määritellä rikokseksi? Ilman lisäresursseja luonnollisesti muu poliisityö vähenee tämän priorisoinnin vuoksi.
Tuossa lähteestäsi puuttui määritelmä rattijuopumuksesta, eli promillemäärät.
Tässä keskustelussa on muutamaan kertaan heitetty väite: "Pieni alkoholimäärä ei heikennä, vaan päinvastoin parantaa suorituskykyä tarkkuutta vaativissa tehtävissä."
Mihin tutkimukseen tämä perustuu? Kaipaisin lähdetietoja. Voin uskoa joidenkin piristävien aineiden, kuten vaikka amfetamiini tai kofeiini, parantavan pitkässä ajossa keskittymistä.
Mutta että etanoli parantaisi keskittymiskykyä tai nopeuttaisi refleksejä, tai muuten parantaisi ajokykyä: vaikea uskoa. Tutkitusti etanoli hämärtää harkintakykyä. Se tuskin parantaa kenenkään ajosuoritusta.
Viimeksi kun aihetta käsiteltiin vähän perusteellisemmin, oli esillä tutkimustietoa aiheesta. Sen mukaan 0,2...0,5 ei merkittävästi lisää onnettomuusriskiä. Vain nuorilla vaikutus voidaan havaita.
Niinpä: nuorilla vaikutus voidaan havaita. Tästä asiasta olen tuossa aiemmin useasti maininnut eli etenkin joillain nuorilla tuntuu olevan se mentaliteetti, että on jotenkin "siistiä" lähteä pari bisseä ottaneena liikenteeseen.
Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että sakottamalla 0,2-0,49 promilllea puhaltaneita sekä estämällä heidän ajamisensa tätä viinan viihdekäyttöä liikenteessä voitaisin karsia. Ja tehtäisiin (nuorille) selväksi, että liikenne ja viina eivät sovi yhteen - ei myöskään vanhemmalla iällä.
Tässä keskustelussa on muutamaan kertaan heitetty väite: "Pieni alkoholimäärä ei heikennä, vaan päinvastoin parantaa suorituskykyä tarkkuutta vaativissa tehtävissä."
Mihin tutkimukseen tämä perustuu? Kaipaisin lähdetietoja.
Ei se suorituskykyä parannakaan. Pieni määrä alkoholia veressä on todettu alentavan onnettomuusriskiä. Lähteen laitoin edelliseen viestiini. Lukaise huviksesi myös Promillekeskustelu part II.
Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että sakottamalla 0,2-0,49 promilllea puhaltaneita sekä estämällä heidän ajamisensa tätä viinan viihdekäyttöä liikenteessä voitaisin karsia. Ja tehtäisiin (nuorille) selväksi, että liikenne ja viina eivät sovi yhteen - ei myöskään vanhemmalla iällä.
Samoin tehokkaiden autojen osuutta liikenteessä voitaisiin vähentää kiristämällä niiden verotusta. Mitä tällä saavutettaisiin, se on parempi kysymys.
Millaisen potentiaalin sinä näet sakottamisen ilon ja alkoholinkäytön vähenemisen lisäksi rajan laskulla?
Alkoholi liikenteessä on iso ongelma, mutta se ei ole kestävä peruste promillarajan laskulle.
Jos raja olisi 0,2, puoltaisitko rajan laskua 0,1 promilleen tai 0,05 promilleen, koska alkoholi ja liikenne ei sovi yhteen ja alkoholi on iso ongelma liikenteessä?
Mitä seurauksia mielestäsi pitäisi olla 0,2...0,5 promillen humalassa ajamisesta?
Alkoholi liikenteessä on iso ongelma, mutta se ei ole kestävä peruste promillarajan laskulle.
Jos raja olisi 0,2, puoltaisitko rajan laskua 0,1 promilleen tai 0,05 promilleen, koska alkoholi ja liikenne ei sovi yhteen ja alkoholi on iso ongelma liikenteessä?
Mitä seurauksia mielestäsi pitäisi olla 0,2...0,5 promillen humalassa ajamisesta?
Kestävä peruste promillerajan laskulle on pitkälti mielipidekysymys ja asennekysymys, enkä näe sillä kovin suurta tieteellistä merkitystä. Esim. 0,5 tai 0,51 tai 0,49 promillea, mikä käytännön ero noilla on? Johonkin on laitettava raja ja nyt se on 0,5 joka on helppo kirjoittaa ja joka näyttää kauniilta paperilla. Absoluuttisesti ottaen se on vain eräs pienehkö määrä muiden joukossa. Ihan samoin on nopeusrajoitustenkin kanssa paitsi että niiden mittaamisessa "joustetaan" melkoisesti.
Puollan järjestelmää, että ihan kaikkien keskushermostoon lamauttavasti vaikuttavien aineiden vaikutuksessa ajaminen on kiellettyä. Aineet saat ihan itse valita.
Joka iikka tietää, että pitää olla ajokunnossa vaan silläkös on joidenkin kohdalla mitään merkitystä. Ajokunnossa oleminen aivan samoin kuin nopeusrajoitusten oikeellisuuskin ovat hyvin subjektiivisia asioita ja noiden suhteen käsitykset vaihtelevat niin paljon, että viranomaiset ovat nähneet parhaaksi ohjeistaa nuo selvästi ilmoittamillaan numeroilla.
Samoin kuin lievemmistä ajonopeusrikkeistä, niin tuo 0,2-0,49 voitaisiin sakottaa saman tien paikanpäällä. Kaikki lähelle (0,22mg/l) 0,5 tai yli ajaneet vietäisiin syyniin kuten nytkin. Kun rikkomuksia tulee sallitun ajan puitteissa useampia niin se johtaisi ajoluvan väliaikaiseen peruuttamiseen. Kuten nytkin.
Valittaa tietenkin saisi kuten nytkin. Sitten tulee eteen se, että kuinka pienistä asioista kannattaa valittaa, kun riskinä on jutun häviäminen ja lasku tuosta saattaa nousta ISOKSI taloudellisesti.
Peraatteessa en näe poliisin pikasakoille mitään estettä.
Oikeuteen kiikutettaisiin tapaukset kuten nytkin, mutta 0,2-0,49 tapaukset voitaisiin hinnoitella hieman toisin eikä niistä mentäisi ilman valituksia oikeuteen.
Käytännössä jokainen ajelisi ihan parhaaksi katsomassaan ajokunnossa aivan samoin kuin nytkin.
Kestävä peruste promillerajan laskulle on pitkälti mielipidekysymys ja asennekysymys, enkä näe sillä kovin suurta tieteellistä merkitystä.
Tieteellistä perustetta, jos näin voi sanoa, löytyy alkoholin vaikutuksesta onnettomuusriskiin. Mielipidekysymys on toki se, miten tuohon riskiin halutaan vaikuttaa.
Riskihän on havaittavissa yhden käden sormilla laskettavissa tapauksissa kuolemankolareista. Niissäkin kyseessä on vain yksi riskitekijä lukemattomien muiden, kuten 5 km/h ylinopeuden, joukossa.
Esim. 0,5 tai 0,51 tai 0,49 promillea, mikä käytännön ero noilla on?
Tuskin mitään. Nyt kuitenkin on kyse rajan laskusta 0,5 -> 0,2. Ei hienosädöstä 0,49...0,51. Siksi sinun in turha tuollaista pohtia.
Puollan järjestelmää, että ihan kaikkien keskushermostoon lamauttavasti vaikuttavien aineiden vaikutuksessa ajaminen on kiellettyä.
Määrästä ja merkityksestä viis, kunhan saa kieltää.
Samoin tehokkaiden autojen osuutta liikenteessä voitaisiin vähentää kiristämällä niiden verotusta. Mitä tällä saavutettaisiin, se on parempi kysymys.
Jos et ole vielä huomannut näinhän on jo tehty ja ensi vuonna tehokkaiden autojen verotus kiristyy lisää päämääränä päästöjen sekä polttoaineenkulutuksen väheneminen. Itselleni asia ei ole merkittävä.
Herbert:
Millaisen potentiaalin sinä näet sakottamisen ilon ja alkoholinkäytön vähenemisen lisäksi rajan laskulla?
Sakottaminen itseisarvona ei minua innosta. Alkoholinkäytön mahdollisella yleisellä vähenemisellä ei ole minulle henkilökohtaisesti merkitystä mutta kansanterveydellisesti ei siitä haittaakaan liene.
Potentiaali on nimenomaan liikenneasenteiden muokkaamisessa: jos ajan, en ota.
Tätä kautta uskon myös, että muutamia liikenneonnettomuuksia on promillerajan laskulla estettävissä. Sanovat tutkimukset tai tilastot mitä tahansa osaan havainnoida omin aistein miten pari olutta tai siideriä joihinkin (nuoriin) vaikuttaa: käytös muuttuu rehvakkaammaksi ja uskaliaammaksi - joskus myös välinpitämättömämmäksi - ja se näkyy varmasti myös liikennekäytöksessä.
No jos sitä joku muu pohtii niin miksen sitten minäkin.
Vai onko minulla aivan liian väärä mielipidee?
Sinulla on täysin väärä mielipide silloin, kun se poikkeaa minun mielipiteestäni. Mutta kenenkään en tiedä pohtivan sitä, pitäisikö raja olla 0,49 vai 0,51. Ainoa esillä ollut asia on rajan lasku 0,2 promilleen.
Herbert:
Tuskinpa nyt sentään ...
Onko alkoholista puhuttaessa sopiva raja mielestäsi 0,2? Voiko mielestäsi 0,15 promillen humalassa saada ajella ilman pelkoa rangaistuksesta?
Jos et ole vielä huomannut näinhän on jo tehty ja ensi vuonna tehokkaiden autojen verotus kiristyy lisää päämääränä päästöjen sekä polttoaineenkulutuksen väheneminen.
En ole huomannut verotuksen korreloivan tehon suhteen millään tavalla.
Potentiaali on nimenomaan liikenneasenteiden muokkaamisessa: jos ajan, en ota.
Tätä kautta uskon myös, että muutamia liikenneonnettomuuksia on promillerajan laskulla estettävissä. Sanovat tutkimukset tai tilastot mitä tahansa osaan havainnoida omin aistein miten pari olutta tai siideriä joihinkin (nuoriin) vaikuttaa: käytös muuttuu rehvakkaammaksi ja uskaliaammaksi - joskus myös välinpitämättömämmäksi - ja se näkyy varmasti myös liikennekäytöksessä.
Potentiaali on nimenomaan liikenneasenteiden muokkaamisessa: jos ajan, en ota.
Ei tuo huono asia ole, mutta puhallusratsiatyyppisessä valvonnassa ei sitten mikään muu riskikäytös kiinnosta, ellei promillerajan vuoksi tarkisteta onko ajokorttia.
Tällaisella annetaan itselle lupa törttöillä koska "vain rattijuopot ovat vaarallisia". Suojatiesääntökin on sellainen sääntö jota olisi melko helppo valvoa ja sakkolappu väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä olisi erinomaista liikenneasenteiden muokkaamista. Alkuun toki epäreilua saada sakko vakiintuneesta käytännöstä, joten jokin kampanjointi Liikenteen "turvallisuusvirastolta"* olisi ensin tarpeen.
* se virasto joka lähettää vuotuisen dieselverolaskun
En ole huomannut verotuksen korreloivan tehon suhteen millään tavalla.
Viittaa aikaan ennen turbojen yleistymistä. EU-syklissä mennään niin kevyellä kuormituksella että hämmästyttää miten pieniä lukemia saadaan veroperusteeksi.
"Poliisin mukaan rattijuopumukset ja maistissa ajaminen ovat kuitenkin pitkällä aikavälillä vähentyneet."
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/08/1374458/yha-harvempi-ajaa-maistissa
Rätkätin:
En ole tutkinut, vaan lukenut.
Liikenteessä on moninkertainen määrä näitä vähän ottaneita alle 0,5 puhaltaneita verrattuna rattijuoppoihin, mutta silti kuolonkolareissakin suurin osa on reilusti yli törkeän rajan puhaltaneita.
Jokohan se Rätkätin nyt voisi myöntää olevansa väärässä vai onko liian paljon vaadittu suomalaiselta mieheltä?
Opelixi:
Ihan sanomalehdistä olen poliisin antamia kommentteja puhallusratsioiden jälkeen lukenut. Sinulla ei siis ole tarvetta ottaa olutta ennen ajamista, mutta valitettavasti joillain toisilla tuntuu olevan. Onnettomuustilastoissa tuskin näkyvät jos heitä ei eritellä.
Mistään välittämättömiä kännikuskeja tulee aina olemaan, mutta tuntuu oudolta ajatella, että tien päällä olisi jokin erityinen tarve olla parin kaljan pöhnässä eli juuri alle 0,5 promillessa. Mikä on se puolustus ja idea tuolle 0,5 promillelle? Miksi rajaa ei vedetä siihen, että yhtään et ota jos ajat?
Jos idea on siinä, että lounaalla on kiva ottaa olut tai viinilasillinen, niin miksi lounaalla ei voi juoda vaikkapa vettä, jos haluaa autoilla? Aikuinen ihminen osaa myös kieltäytyä.
On myös harhaa ajatella, että "juuri minuun alle 0,5 promillea ei vaikuta millään tavalla. Minä olen se parhaista paras ja virheetön kuski pienessä maistissakin."
Mistä sen tietää kuinka paljon itse kunkin kohdalla esim. reaktioaika heikkenee (paranee?) 0,45 promillessa? Kuinka moni 0,5 promillen rajaa kannattava on mittauttanut asian oikeassa liikenneympäristössä, jossa täytyy keskittyä ajamisen lisäksi moniin muihin ärsykkeisiin ja aistihavaintoihin ?
zoso:
Se on se että alle tuon lukeman ajavat kuskit eivät loista tilastoissa, yhtään sen huonommin kuin täysin selvät.
http://www.alko.fi/fi/7AD5FB650071CE8FC22572B30049D8A3/$File/Alkoholi_ja_liikenne.pdf
"Alkoholi huonontaa toimintakykyä liikenteessä. Moottoriajoneuvon kuljettajalla jo
varsin pieni määrä alkoholia veressä heikentää hänen mahdollisuuksiaan selviytyä kiperissä liikennetilanteissa.
Tarkkaavaisuus heikkenee ja arviointivirheitä alkaa ilmetä jo 0,2 promillesta lähtien.
Veren alkoholipitoisuuden kasvaessa kuljettajan havaintokenttä
alkaa supistua, reaktionopeus hidastua ja
liikkuvan kohteen seuraaminen vaikeutua.
Riskinotto lisääntyy, kun arvostelukyky heikkenee. Samalla onnettomuusriski kasvaa. Yli
0,5 promillen humalassa ajavalla kuljettajalla
riski on yli kymmenkertainen selvään kuljettajaan verrattuna ja riski kasvaa voimakkaasti
lisäpromillien myötä.
Kokemattomiin kuljettajiin alkoholi
vaikuttaa voimakkaammin kuin kokeneisiin.
Nuorilla kokemattomuus sekä ajamisessa
että alkoholinkäytössä lisää riskiä. Heillä
alkoholi vaikuttaa juuri niihin ajamisen
taitoihin, joita kokemus ei ole vielä rutinoinut."
ritsa:
Tilastot eivät kerro olisiko onnettomuus todennäköisesti vältetty, jos kuski ei olisi ollut esim. 0,4 promillen maistissa?
zoso:
Kumpi, selvä vai alle puolipromillea puhaltanut, kumpikin joutuu yhtä suurella todennäköisyydellä onnettomuuteen?
ritsa:
Tuohon oikein vastaaminen vaatisi tieteellisten tutkimusten sarjaan tutustumista.
Mutta raivo raitis joutuu todennäköisesti ensinnä itse aiheuttamaansa onnettomuuteen, johon hän siis on syyllinen.
Opelixi:
Viimeksi kun aihetta käsiteltiin vähän perusteellisemmin, oli esillä tutkimustietoa aiheesta. Sen mukaan 0,2...0,5 ei merkittävästi lisää onnettomuusriskiä. Vain nuorilla vaikutus voidaan havaita. Toisaalta jos puhutaan ylinopeuden aiheuttamasta 6%/1 km/h riskin kasvusta, ei alle 0,5 promillella päästä edes nuorilla samoihin riskilukuihin, mitä nykyinen huomautuskynnys 6 km/h puhumattakaan sakkokynnyksestä mahdollistaa. Ajatus promillerajan alentamisesta on siis puhdasta näpertelyä, kuten rikosoikeuden professori totesi.
Alkoholin vaikutus ajamiseen on kaksijakoinen. Alkoholi heikentää ajosuoritusta mainitsemallasi tavalla, mutta sen vaikutus turvallisuuteen onkin eri asia kuin vaikutus fyysiseen ajosuoritukseen. Liikenneturvan lähdeaineistokseen hyväksymässä tutkimuksessa (Grand Rapids Effects Revisited: Accidents, Alcohol and Risk
H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath)
on osoitettu, että promillemäärän kasvaessa riski alenee n. 0,3 promilleen saakka. Sen jälkeen riski alkaa nousta ja on 0,5 promillen kohdalla sama kuin nollassa. Muissa tutkimuksissa on saatu hiukan erilaisia tuloksia, mutta suuntaviivat ovat yhteneväiset. Alle 0,5 ei ole merkittävä riski.
Alkoholista kirjoitettavaan propagandaan on syytä suhtautua varovaisesti. Liikenneturva puolustaa 0,2 promillen rajaa mm. sillä, että riski alkaa em. tutkimuksen mukaan nousta jo 0,3 promillen kohdalla. Liikenneturva kuitenkin unohtaa mainita, että tuossa vaiheessa ollaan riskin suhteen lähtötason alapuolella. Liikenneturva myös kertoo, kuinka Ruotsissa rajan alentamisen jälkeen rattijuopumus väheni selvästi. Liikenneturva ei kuitenkaan muista kertoa, että Suomessa tapahtui vastaava muutos samaan aikaan. Tuolloin elettiin 90-luvun laman alkuhetkiä.
Tähän ja moneen muuhunkin yksityiskohtaan tarttui myös nimim. whiic Promillekeskustelu part II:ssa. Uudempien palstalaisten olisi hyvä lukaista läpi, mitä aiheesta on aiemmin todettu. Ainoa, mikä tuon jälkeen aiheeseen liittyen on muuttunut, on liikenneministerin nimi.
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t3459
Kysymys promillerajan alentamisesta on puhtaasti poliittinen, mihinkään faktoihin sitä ei voi perustaa. Politiikan seurauksena kirjoitettavat lait heijastelevat yhteiskunnan arvomaailmaa. Jos tällä hetkellä ollaan sitä mieltä, että me haluamme itsellemme uuden lain, uuden kiellon ja lisää byrokratiaa ilman konkreettista hyötyä vain siksi, että ajoneuvon kuljettaminen ja alkoholi veressä on periaatteessa huono yhdistelmä, minkä sille mahtaa. Minusta 0,2 rajan tasolla liikkuvat asiat ovat sellaisia, jotka on syytä haudata mahdollisimman pian ja keskittyä merkittävämpiin asioihin. Jokainen työelämässä oleva ymmärtää sen, mitä kirjoituspöydän takana näpertely merkitsee tuottavuudelle.
Rätkätin:
Alkholin käytön vaikutukset ovat loppujen lopuksi paljon moninaisemmat kuin mitä näissä keskusteluissa on käyty. Muiden onnettomuuksien määrä kuin kuilonkoreiden, on melko iso. Täällä yksi jos toinen myöntää, että ei ole tutkinut alkoholin käytön osuutta kaikkiin onnettomuuksiin, mutta silti tietävät asiasta kaiken minkä omaksi edukseen tarvitsevat.
Alkoholihaitat ovat koko yhteiskunnassa melko moninaiset ja liikenne on vain eräs alue kokonaisuudesta.
Vastustan ajoneuvojen kuljettamista alkoholin vaikutuksen alaisena.
Koskee lentoliikennettä, laivaliikennetta ja maantieliikennettä.
Muuhun käyttöön en tässä yhteydessä halua puuttua.
lähde
Rätkätin:
PuuPää.
ritsa:
Sangen kypsä ja aikuismainen kommentti.
Miten siellä ammiksessa sujuu? Oletko oikein autolinjalla?
Rätkätin:
Minäkin vastustan liian lähellä ajamista painostustarkoituksessa että edelläajava ajava nostaisi nopeuttaan tai väistäisi. Tai ohittamista asuntokaduilla siksi että edelläajava ei aja riittävästi ylinopeutta. Tai ylinopeutta ylipäätään asuntokaduilla sekä törmäysriskin että häiriökäyttäytymisen vuoksi.
Mutta onko 0,3 promillea niin yleisvaarallista tai häiriötä aiheuttavaa että se pitää määritellä rikokseksi? Ilman lisäresursseja luonnollisesti muu poliisityö vähenee tämän priorisoinnin vuoksi.
Tuossa lähteestäsi puuttui määritelmä rattijuopumuksesta, eli promillemäärät.
Tässä keskustelussa on muutamaan kertaan heitetty väite: "Pieni alkoholimäärä ei heikennä, vaan päinvastoin parantaa suorituskykyä tarkkuutta vaativissa tehtävissä."
Mihin tutkimukseen tämä perustuu? Kaipaisin lähdetietoja. Voin uskoa joidenkin piristävien aineiden, kuten vaikka amfetamiini tai kofeiini, parantavan pitkässä ajossa keskittymistä.
Mutta että etanoli parantaisi keskittymiskykyä tai nopeuttaisi refleksejä, tai muuten parantaisi ajokykyä: vaikea uskoa. Tutkitusti etanoli hämärtää harkintakykyä. Se tuskin parantaa kenenkään ajosuoritusta.
Herbert:
Niinpä: nuorilla vaikutus voidaan havaita. Tästä asiasta olen tuossa aiemmin useasti maininnut eli etenkin joillain nuorilla tuntuu olevan se mentaliteetti, että on jotenkin "siistiä" lähteä pari bisseä ottaneena liikenteeseen.
Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että sakottamalla 0,2-0,49 promilllea puhaltaneita sekä estämällä heidän ajamisensa tätä viinan viihdekäyttöä liikenteessä voitaisin karsia. Ja tehtäisiin (nuorille) selväksi, että liikenne ja viina eivät sovi yhteen - ei myöskään vanhemmalla iällä.
Harms:
Ei se suorituskykyä parannakaan. Pieni määrä alkoholia veressä on todettu alentavan onnettomuusriskiä. Lähteen laitoin edelliseen viestiini. Lukaise huviksesi myös Promillekeskustelu part II.
zoso:
Samoin tehokkaiden autojen osuutta liikenteessä voitaisiin vähentää kiristämällä niiden verotusta. Mitä tällä saavutettaisiin, se on parempi kysymys.
Millaisen potentiaalin sinä näet sakottamisen ilon ja alkoholinkäytön vähenemisen lisäksi rajan laskulla?
Rätkätin:
Alkoholi liikenteessä on iso ongelma, mutta se ei ole kestävä peruste promillarajan laskulle.
Jos raja olisi 0,2, puoltaisitko rajan laskua 0,1 promilleen tai 0,05 promilleen, koska alkoholi ja liikenne ei sovi yhteen ja alkoholi on iso ongelma liikenteessä?
Mitä seurauksia mielestäsi pitäisi olla 0,2...0,5 promillen humalassa ajamisesta?
Herbert:
Kestävä peruste promillerajan laskulle on pitkälti mielipidekysymys ja asennekysymys, enkä näe sillä kovin suurta tieteellistä merkitystä. Esim. 0,5 tai 0,51 tai 0,49 promillea, mikä käytännön ero noilla on? Johonkin on laitettava raja ja nyt se on 0,5 joka on helppo kirjoittaa ja joka näyttää kauniilta paperilla. Absoluuttisesti ottaen se on vain eräs pienehkö määrä muiden joukossa. Ihan samoin on nopeusrajoitustenkin kanssa paitsi että niiden mittaamisessa "joustetaan" melkoisesti.
Puollan järjestelmää, että ihan kaikkien keskushermostoon lamauttavasti vaikuttavien aineiden vaikutuksessa ajaminen on kiellettyä. Aineet saat ihan itse valita.
Joka iikka tietää, että pitää olla ajokunnossa vaan silläkös on joidenkin kohdalla mitään merkitystä. Ajokunnossa oleminen aivan samoin kuin nopeusrajoitusten oikeellisuuskin ovat hyvin subjektiivisia asioita ja noiden suhteen käsitykset vaihtelevat niin paljon, että viranomaiset ovat nähneet parhaaksi ohjeistaa nuo selvästi ilmoittamillaan numeroilla.
Samoin kuin lievemmistä ajonopeusrikkeistä, niin tuo 0,2-0,49 voitaisiin sakottaa saman tien paikanpäällä. Kaikki lähelle (0,22mg/l) 0,5 tai yli ajaneet vietäisiin syyniin kuten nytkin. Kun rikkomuksia tulee sallitun ajan puitteissa useampia niin se johtaisi ajoluvan väliaikaiseen peruuttamiseen. Kuten nytkin.
Valittaa tietenkin saisi kuten nytkin. Sitten tulee eteen se, että kuinka pienistä asioista kannattaa valittaa, kun riskinä on jutun häviäminen ja lasku tuosta saattaa nousta ISOKSI taloudellisesti.
Peraatteessa en näe poliisin pikasakoille mitään estettä.
Oikeuteen kiikutettaisiin tapaukset kuten nytkin, mutta 0,2-0,49 tapaukset voitaisiin hinnoitella hieman toisin eikä niistä mentäisi ilman valituksia oikeuteen.
Käytännössä jokainen ajelisi ihan parhaaksi katsomassaan ajokunnossa aivan samoin kuin nytkin.
Rätkätin:
Tieteellistä perustetta, jos näin voi sanoa, löytyy alkoholin vaikutuksesta onnettomuusriskiin. Mielipidekysymys on toki se, miten tuohon riskiin halutaan vaikuttaa.
Riskihän on havaittavissa yhden käden sormilla laskettavissa tapauksissa kuolemankolareista. Niissäkin kyseessä on vain yksi riskitekijä lukemattomien muiden, kuten 5 km/h ylinopeuden, joukossa.
Tuskin mitään. Nyt kuitenkin on kyse rajan laskusta 0,5 -> 0,2. Ei hienosädöstä 0,49...0,51. Siksi sinun in turha tuollaista pohtia.
Määrästä ja merkityksestä viis, kunhan saa kieltää.
Herbert
Hyvä Herbie, voisitko laittaa sen (linkin tutkimukseen) vielä uudestaan. Tuosta yhdestä linkistä päädyin vain vanhempaan TMnet-keskusteluun.
Herbert:
No jos sitä joku muu pohtii niin miksen sitten minäkin.
Vai onko minulla aivan liian väärä mielipidee?
Herbert:
Tuskinpa nyt sentään ...
Herbert:
Jos et ole vielä huomannut näinhän on jo tehty ja ensi vuonna tehokkaiden autojen verotus kiristyy lisää päämääränä päästöjen sekä polttoaineenkulutuksen väheneminen. Itselleni asia ei ole merkittävä.
Herbert:
Sakottaminen itseisarvona ei minua innosta. Alkoholinkäytön mahdollisella yleisellä vähenemisellä ei ole minulle henkilökohtaisesti merkitystä mutta kansanterveydellisesti ei siitä haittaakaan liene.
Potentiaali on nimenomaan liikenneasenteiden muokkaamisessa: jos ajan, en ota.
Tätä kautta uskon myös, että muutamia liikenneonnettomuuksia on promillerajan laskulla estettävissä. Sanovat tutkimukset tai tilastot mitä tahansa osaan havainnoida omin aistein miten pari olutta tai siideriä joihinkin (nuoriin) vaikuttaa: käytös muuttuu rehvakkaammaksi ja uskaliaammaksi - joskus myös välinpitämättömämmäksi - ja se näkyy varmasti myös liikennekäytöksessä.
Harms:
Eipä siellä muuta linkkiä ollutkaan. Mutta lähde oli tämä: Grand Rapids Effects Revisited: Accidents, Alcohol and Risk
H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath.
Googlella löydät.
Rätkätin:
Sinulla on täysin väärä mielipide silloin, kun se poikkeaa minun mielipiteestäni. Mutta kenenkään en tiedä pohtivan sitä, pitäisikö raja olla 0,49 vai 0,51. Ainoa esillä ollut asia on rajan lasku 0,2 promilleen.
Herbert:
Onko alkoholista puhuttaessa sopiva raja mielestäsi 0,2? Voiko mielestäsi 0,15 promillen humalassa saada ajella ilman pelkoa rangaistuksesta?
zoso:
En ole huomannut verotuksen korreloivan tehon suhteen millään tavalla.
Itse uskon tutkimustuloksiin.
zoso:
Ei tuo huono asia ole, mutta puhallusratsiatyyppisessä valvonnassa ei sitten mikään muu riskikäytös kiinnosta, ellei promillerajan vuoksi tarkisteta onko ajokorttia.
Tällaisella annetaan itselle lupa törttöillä koska "vain rattijuopot ovat vaarallisia". Suojatiesääntökin on sellainen sääntö jota olisi melko helppo valvoa ja sakkolappu väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä olisi erinomaista liikenneasenteiden muokkaamista. Alkuun toki epäreilua saada sakko vakiintuneesta käytännöstä, joten jokin kampanjointi Liikenteen "turvallisuusvirastolta"* olisi ensin tarpeen.
* se virasto joka lähettää vuotuisen dieselverolaskun
Herbert:
Viittaa aikaan ennen turbojen yleistymistä. EU-syklissä mennään niin kevyellä kuormituksella että hämmästyttää miten pieniä lukemia saadaan veroperusteeksi.
Juu, kiitos Herbert, perehdyn.
http://casr.adelaide.edu.au/T95/paper/s9p2.html