pari lasia viiniä tuntuu merkityksettömältä, mutta miljoona lasia viiniä ei sitä ole. Se näkyy tilastoissa heti.
Tutkimusten mukaan kyllä. Kuten olet varmasti jo lukenutkin, niin sen on havaittu parantavan liikenneturvallisuutta. Miksi siitä siis pitäisi tehdä rikollista? Ja samalla helpottaa varsinaisten rattijuoppojen (0,5 o/oo ja yli) vapaata liikkumista poliisin ennestäänkin niukkoja resursseja järjettömästi tuhlaamalla? Jospa "lainkuuliainen nulikka" Finnicus saisi viimein vastattua tähän, kun Rätkättäneeltä se ei ole vielä onnistunut.
Naapuri on ajanut satoja kertoja parin promillen maistissa ilman yhtäkään onnettomuutta!
Mistä tiedät? Mikset ole ilmoittanut asiasta poliisille?
Finnicus:
Salakavaluus piilee siinä, että sinä ja minä voimme mitä suurimmalla todennäköisyydellä ajaa aina 10km/h ylinopeutta tai vastaavasti 0,5 promillen humalassa aina läpi elämän ajamatta kolaria, saati sitten kuolemaan johtavaa kolaria.
Ylinopeuksie puuttumiskynnys ja 0,5 rattijuopumusraja on siis mitoitettu aika osuvasti.
Finnicus:
Tuo 10km/h ylinopeus ja 0,5 promillea lienevät jotakuinkin sama asia onnettomuusriskin kannalta.
Jos ja kun miljoona kuljettajaa tekee saman asian niin tilastomerkintä onkin jo merkittävä.
Yli miljoona kuljettajaa ajaa jo nytylinopeutta, mutta vain murto-osa tuosta ajaa maistissa. Todennäköisesti tilastot olisivat toisenlaisia, jos miljoona kuljettajaa ajaisi 0,5 promillen "kännissä", mutta miksi sellaista pitäisi miettiä, kun näin ei ole, vaikka raja on 0,5?
Oleellisinta olisi puuttua olemassa oleviin ongelmiin eikä keksiä uusia.
Finnicus:
Yksi ylinopeus tai pari lasia viiniä tuntuu merkityksettömältä, mutta miljoona lasia viiniä ei sitä ole. Se näkyy tilastoissa heti.
Aivan samalla tavalla voisimme todeta, että masturbointi ajaessa tuntuu merkityksettömältä, mutta jos miljoona masturboi ajaessaan, niin se näkyy tilastoissa heti. Masturbointi on siis kiellettävä!
Finnicus:
Siksi nollaraja, sekä ylinopeudessa että promilleissa on ministerille matematiikkaa, joka väistämättä näkyy positiivisena kehityksenä tilastoissa.
Kasvaneina sakkotuloina.
Finnicus:
Meitä lainkuuliaisia kansalaisia on onneksi vielä enemmistö.
Hah hah! En ole vielä törmännyt yhteenkään ihmiseen, joka aina noudattaisi kirjaimellisesti lakia. Jopa TeeCee ja Herbertkin ovat myöntäneet ajavansa ajoittain ylinopeutta. Puhumattakaan sitten muista säännöistä.
Zoso, Finnicus ja Rätkätin voisivat kertoa, että mitä hyötyä sillä saavutetaan, että rattijuopumuksen promillerajaa laskettaisiin tai otettaisiin käyttöön nollatoleranssi?
Tähän asti olen nähnyt ainoastaan sellaisia selityksiä, että alaikäiset nuoret saavat nykyisestä rajasta sellaisen kuvan, että on jopa suositeltavaa ajaa vähän ottaneena. Tämä siis Zoson kertomana. Rätkättimen mielestä taas pienikään määrä alkoholia ja ajaminen eivät sovi yhteen ja Finnicuksen mielestä on vaarallista, jos miljoona ajaa 0,5 promillen humalassa.
Onko herroilla(?) käynyt lainkaan mielessä sellainen, että rajojen tiukentaminen toisi mukanaan "uusia" rikollisia jotka söisivät vähäisiä resursseja? Kaikki se aika, mikä kulutettaisiin näiden rikollisten parissa olisi poissa muusta valvonnasta ja lisäisi luonnollisesti monen muunkin tahon työmäärää. Vai väittääkö joku nyt, ettei näin kävisi?
Onko uusien lakien keksiminen ja sääntöjen tiukentaminen ainoa keino välittää viestiä tyhmille kansalaisille? Tästä nyt esimerkkinä pyöräilykypärän käyttöpakko ilman, että siitä määrätään rangaistusta?
Jotkut argumentoivat sen vuoksi, etteivät koe n. 0.5 promillea liikenteessä ongelmaksi. Tilastojen perusteella joudun myöntämään tässä olevan sen verran perää, että isoimmat riskit aiheutuvat selvästi yli 0.5 promillen juopoista.
Silti olen Rätkättimen kanssa samaa mieltä totaalikieltäytymisestä ajaessa. En muuten ota lasillistakaan edes laskettelurinteessä tai keilatessa, koska en halua antaa muille tasoitusta alentamalla omaa suorituskykyäni.
En usko 0.49 promillen olevan tarpeen tai edes suotavaa ajettaessa. Mutta ennen kuin lähden etsimään teoreettista parannusta todellisessa liikenteessä hyvin vähän onnettomuuksia aiheuttavassa ryhmässä, joudun realisina katsomaan mitä se oikeasti tarkoittaisi.
Nyt Rätkätin ja Finnicus kuulolle ja tarkasti. Tässä tulee se asia, jota te ette ole selvästikään vielä huomanneet:
Simppa:
Siksi Rätkättimen ehdotus onkin mielestäni äärimmäisen huolestuttava oikeusturvan kannalta.
Rätkätin:
Eikös sama ongelma ole kaiken mittaamisen kanssa?
Mikä tahansa mittalaite voi olla rikki. Vai voiko?
Totta kai voi. Mutta tässä ei ole kyse viallisesta mittalaitteesta, vaan mitattavan asian tutkimisesta epäsuorasti.
Vaikkapa ajonopeutta ilmanpaineesta auton edessä mitaten saisimme pystykeulaiselle vastatuuleen puskevalle autolle suuremman lukeman kuin virtaviivaiselle myötätuuleen ajavalle.
Ei ilmanpainemittari silti ole rikki, vaan mittaustapa on välillinen.
Rätkätin:
Opelixi:
Tuleeko sinulle täytenä yllätyksenä, että monet lääkkeet sisältävät etanolia?
Kyllä. Paitsi ne joissa lukee .. eläimille ulkoisesti.
Eikös joissain ole kolmioita ja silloin ei saisi ajella?
Kirjoja mainostettiin aikanaan lauseella "lue enemmän, luulet vähemmän". Se olisi auttanut tässäkin, koska kaksi päivää ennen ylläolevia sitaatteja tässä samassa threadissa kirjoitettiin:
740 GLE:
Monet lääkkeet valmistetaan alkoholiin joka on hyvä liuotin. Lääkkeen nauttimisen jälkeen hengitysilmasta mitattu pitoisuus ei korreloi veren alkoholipitoisuuden ja ajokyvyn kanssa ollenkaan.
Juuri sen vuoksi rattijuoppoja ei tuomita alkometrin vaan verikokeen perusteella.
TAUKO...lukekaa ylläoleva oikein huolella vielä uudestaan...
Kolmio voi napsahtaa lääkepakkauksen kylkeen muustakin syystä kuin alkoholin vuoksi. Jotain kovia aineita jopa anastetaan joskus apteekeista suuria määriä, mutta keskitytään tässä nyt alkoholiin.
Jo tämän päivän promillerajoilla lääkärin määräämä lääke vie vesiselvän kuljettajan hengitysilmasta tehtävän puhallusmittauksen rattijuopumuksen puolelle. Samalla hetkellä todellista ajokuntoa kuvaava verikokeella todettu promillemäärä on 0.0. Näitä lääkkeitä on paljon ja syy lukee tuossa yllä. Toistan että menee varmasti perille:
740 GLE:
Monet lääkkeet valmistetaan alkoholiin joka on hyvä liuotin. Lääkkeen nauttimisen jälkeen hengitysilmasta mitattu pitoisuus ei korreloi veren alkoholipitoisuuden ja ajokyvyn kanssa ollenkaan.
Ainakin Rätkätin olisi valmis tuomitsemaan lääkärin määräämän lääkkeen ottaneen kuljettajan rattijuoppona vaikka hänen veren alkoholipitoisuutensa on 0.0 ja ajokunto sen mukainen:
Rätkätin:
Samoin kuin lievemmistä ajonopeusrikkeistä, niin tuo 0,2-0,49 voitaisiin sakottaa saman tien paikanpäällä...
...Peraatteessa en näe poliisin pikasakoille mitään estettä.
Eihän tuo valtakuntaa anarkiaan syökse, mutta nyt varmaan huomaat miksi oikeusvaltion perusperiaatteiden rapautumista ehdittiin epäillä? Se johtuu siitä, että sinä ehdotat täysin pätemättömän näytön pohjalta vesiselvän ihmisen tuomitsemista rattijuoppona, kas näin:
Opelixi:
Olisihan se hauska näky, kun Rätkättimelle lätkästäisiin sakko, takavarikoitaisiin auto ja jätettäisiin tammikuun pakkasilla tienposkeen odottamaan kyytiä, kun yskänlääke annoksen jälkeen alkometri näyttäisi virheellisesti 0,21 promillea. Tottakai myöhemmin voisi viedä asian käräjille, mutta joutuisi maksamaan oikeuden käyntikulut, koska ei seuraavana syksynä voisi millään näyttää toteen, että alkometrissä oli vikaa.
Ei siinä alkometrissä mitään vikaa ole. Yskänlääkkeet ja etenkin oikeasti tehokkaat sellaiset efedriiniä ym. röörejä avaavia aineita sisältävät litkut tehdään alkoholiin. Ainakin silloin vielä tehtiin kun niitä minulle määrättiin.
Suun kautta nautittavan lääkkeen jälkeen puhallusmittaus saattaa ylittää nykyisenkin promillerajan, koska yskänlääkkeen alkoholipitoisuus voi helposti olla Kossua suurempikin. Reseptiin kirjoitettu määrä on kuitenkin niin pieni, että ajokuntoa kuvaava veren alkoholipitoisuus on silti kahdella merkitsevällä numerolla 0.0.
Sama mittaustavan haavoittuvuus tulee esiin vielä rajummin otettaessa alkoholiin liuotettu lääkeannos nopeavaikutteisena suihkeena. Koko lääkeannos painaa ehkä jotain gramman tjsp, mikä tekisi satakiloiselle miehelle promillen sadasosan vaikka se olisi puhdasta alkoholia eikä osa annoksesta pölähtäisi hukkaan ensimmäisellä uloshengityksellä. Hengitysilmaa mittaava alkometri kuitenkin reagoi hetken aikaa rajusti, kuten papan jälkeenpäin hauskalta tuntuvassa tapauksessa kävi. Poliisiautossa istuessa ei kuulemma silti juuri naurattanut.
Alkoholin määrän mittaus hengitysilmasta korreloi veren alkoholipitoisuuden kanssa vain silloin kun nauttimisen lopettamisesta on kulunut riittävä aika tilanteen tasaantumiseksi.
Promillerajan laskulla nykyresursseilla on kaksi käytännön vaihtoehtoa:
1. Tuomitaan pikasakko ja tilapäinen päivän ajokielto alkometrin perusteella, vaikka sen vuoksi flunssainen mutta täysin selvä Rätkätin kävelee pakkasessa kotiin saaden naapurustossa legendaarisen maineen rattijuoppona.
2. Noudatetaan oikeusvaltion perusperiaatteita eikä tuomita ketään rikoksesta jota he eivät tehneet. Poliisit lopettavat ratsian ensimmäiseen paikalleosuvan nuhaiseen Rätkättimeen, joka kärrätään sairaalaan odottamaan verikoetta. Ketään ei tuomita syyttä, mutta samaan aikaan 10 vaarallista rattijuoppoa jatkoi matkaa suurella riskillä, koska verikoe otetaan poliisin valvonnassa, joten myös poliisi odottaa kunnes homma on hoidettu.
Jos tavoitteena on liikenneturvallisuus eikä kukkahattuilu, niin silloin pidetään nykyiset promillerajat mutta lisätään oikeita poliiseja valvomaan liikennettä, myös puhalluksin, joilla saadaan vaarallisia yli 0.5 promillen juoppoja kiinni.
Ai niin, ja ne kiinni saadut verikokeen perusteella oikeat rattijuopot voisi pistää kiinni ihan systemaattisesti, edes viikoksi, ettei samaa asiakasta tarvitsisi pidättää monta kertaa viikossa.
Mutta ei vankilaan lepäämään vaan pakkotyöhön rakentamaan nelostietä moottoritieksi Heinolasta Jyväskylän kautta kohti pohjoista lapiotyönä.
Päätavoite ei olisi tien valmistuminen vaan lapiointi, viikkoja promillemäärän mukaan, tietenkin.
Hyvä viesti. Kuitenkin muistuttaisin, että aina ei tarvita edes mitään ulkoista syytä väärälle puhallustulokselle kuten tuossa bussikuskin tapauksessa.
"Laitteet kalibroidaan kuukausittain erityisellä kalibrointikaasulla, mutta ainahan on mahdollista, että ne menevät epäkuntoon. Epäkuntoiset laitteet toimitetaan poliisin tekniikkakeskukseen korjattavaksi", Kangastalo sanoo.
Rikkoutuneista laitteista johtuvia virhelukemia tavataan vuosittain muutamia.
Mielestäni ongelma promillerajoissa (yli nollan) on se, että useat kuljettajat laskevat (dagen efter) alkoholin palamisaikoja valmistautuessaan lähtemään liikenteeseen. On hyvin vaikea arvioida rangaistavan 0,5 promillerajan alittuneen. Palamisaika arvioidaan usein helposti liian lyhyeksi.
Nollalinja liikenteessä olisi selkein normi niin arjessa kuin juhlassa. Juominen on laillista touhua ja siinä on mielestäni paljon hyviä puolia mutta taas hallinnasta karanneena paljon huonoja. Liikenne pitäisi olla samassa asemassa kuin vaikka osallistuminen lapsensa joulujuhlaan: nollalinja juomisen suhteen. Se on meidän kaikkien liikenteessä kulkevien etu jos ratin tai tangon takana on vesiselvä ihminen.
Parin promillen rajan puolesta puhuu moni tutkimus. Tässä pari julkilausumaa (jotka eivät perustu "musta tuntuu" -ideologialle):
Alko:
"Alkoholi huonontaa toimintakykyä liikenteessä. Tarkkaavaisuus heikkenee ja arviointivirheitä alkaa ilmetä jo 0,2 promillesta lähtien."
Lääkäriliitto:
"Alkoholin ja liikenteen osalta Lääkäriliitto esittää, että alkoholin ja liikenteen täydellistä erottamista toisistaan tuetaan kaikin käytettävissä olevin keinoin. Rattijuopumuksen promilleraja lasketaan tasolle 0,2 ."
On niin koskettavaa kuinka me suoraselkäiset suomalaiset nousemme apinan raivolla puolustamaan ikiaikaista oikeuttamme ajella pienessä kännissä liikenteessä. Ihan kyynel silmäkulmasta herahtaa, kun niin empaattisina tässä asiassa ajattelemme etenkin raskaan työtaakan alle musertuvien poliisipoloisten parasta. Tai kuinka yhteiskunta meidät julmasti yksi toisemme jälkeen oikeusmurhaa epätarkoilla promillemittareillaan. Paholaisen vehkeitä!
Ja ne promillet. No voi höpsistä sentään, 0,25 0,33 0,4 0,48, ihan pieni leikkikänni vaan, mitä väliä sillä nyt on? Jotain hassuja desimaalinumeroita.
Eipä siis ihme että vuosittain jää kiinni noin 25000 rattijuoppoa, kymmeniä kuolee ja satoja vammautuu rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa, kun asenne alkoholiin ja ajamiseen on mikä on. Ja tälläkin hetkellä satoja rattiksia on tuolla tien päällä. Mutta eihän se mitään haittaa, koska
MINÄ haluan ottaa vähän olutta tai viiniä tai vaikkapa pienen napanderin kun lähden ajamaan. Ajaminen on silloin paljon hauskempaa.
MINULLA on oikeus ottaa lounaalla alkoholia ja lähteä rattiin, kunnon suomalainenhan ei lasiin sylje.
MINULLE ei kyllä kukaan tule saarnaamaan, MINÄ kyllä tiedän miten asiat ovat.
MINÄ tiedän tarkasti milloin olen alle 0,5 promillen humalassa.
MINÄ tiedän että MINÄ olen se keskivertoa parempi kuski niin selvin päin kuin pienessä pöhnässäkin. Itse asiassa olen todellinen huippuyksilö joka suhteessa.
Kansainvälisissä tutkimuksissakin on tutkittu juuri MINUA ja tutkimusten mukaan juuri MINÄ ajan pienessä tuiterissa autoa paremmin kuin selvin päin.
MINUN aistini, reaktioni ja huomio- sekä suorituskykyni vain paranevat parilla oluella.
Ja kyllä MINÄ niin mieleni pahoitin, kun yrittävät pakottaa MINUT selvin päin rattiin. Äitiiiiiiiii!
julkilausumaa (jotka eivät perustu "musta tuntuu" -ideologialle):
Alko:
"Alkoholi huonontaa toimintakykyä liikenteessä. Tarkkaavaisuus heikkenee ja arviointivirheitä alkaa ilmetä jo 0,2 promillesta lähtien."
Tämä perustuu juuri mutu ideologiaan, tutkimukset osoittaa että onnettomuusalttius laskee 0,3 promilleen asti, alkaa siitä nousemaan ja ylittää selvän tason 0,5 promillen kohdalla.
Mielestäni ongelma promillerajoissa (yli nollan) on se, että useat kuljettajat laskevat (dagen efter) alkoholin palamisaikoja valmistautuessaan lähtemään liikenteeseen. On hyvin vaikea arvioida rangaistavan 0,5 promillerajan alittuneen. Palamisaika arvioidaan usein helposti liian lyhyeksi.
Se, että promillerajaa laskettaisiin tai otettaisiin käyttö nollatoleranssi ei muuta tilanne tuollaisten tapauksien kohdalla millään tavalla. Käytännössä rattijuopumusrajan ylittäneitä olisi vain enemmän.
Harms:
Nollalinja liikenteessä olisi selkein normi niin arjessa kuin juhlassa.
Nollalinja olisi vielä typerämpää, kuin rajan laskeminen.
On niin koskettavaa kuinka me suoraselkäiset suomalaiset nousemme apinan raivolla puolustamaan ikiaikaista oikeuttamme ajella pienessä kännissä liikenteessä.
Jos sinulle yhden oluen juominen tarkoittaa känniä, niin kannattaa tosiaan jättää se ottamatta.
zoso:
Ihan kyynel silmäkulmasta herahtaa, kun niin empaattisina tässä asiassa ajattelemme etenkin raskaan työtaakan alle musertuvien poliisipoloisten parasta.
Paskat minä poliiseista, mutta minulta kerättyjen verojan ja maksujen kohtalo kyllä kiinnostaa. Niitä, kun jo nyt näytetään käyttävän kaikkeen jonnin joutavaan!
zoso:
Tai kuinka yhteiskunta meidät julmasti yksi toisemme jälkeen oikeusmurhaa epätarkoilla promillemittareillaan. Paholaisen vehkeitä!
Kuulutko johonkin uskonlahkoon? Sinun mielestäsi siis ei ole väliä, vaikka ihmisiä tuomitaan aiheetta? Varmaan sitten kanta muuttuisi, kun sattuisi omalle kohdalle...
zoso:
Eipä siis ihme että vuosittain jää kiinni noin 25000 rattijuoppoa, kymmeniä kuolee ja satoja vammautuu rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa, kun asenne alkoholiin ja ajamiseen on mikä on. Ja tälläkin hetkellä satoja rattiksia on tuolla tien päällä. Mutta eihän se mitään haittaa, koska
Haittaahan se, mutta sinulle näyttää tuottavan vaikeuksia ymmärtää, että onnettomuudet eivät suinkaan vähene, jos rajaa lasketaan. Vertaa, vaikka siihen, että törkeät ylinopeudet vähentyisivät, kun nopeusrajoitusta laskettaisiin.
Loput kirjoituksestasi oli niin lapsellista, että en viitsi kommentoida.
On niin koskettavaa kuinka me suoraselkäiset suomalaiset nousemme apinan raivolla puolustamaan ikiaikaista oikeuttamme ajella pienessä kännissä liikenteessä...Kun ajan, niin MINÄHÄN otan!
Hieno asenne!
Minusta asenteesi ei ole kovin hieno (enkä puhu nyt lihavoimastasi tekstistä ), mutta ei tässä siitä ole kyse, vaan näistä parista perusasiasta:
Veren alkoholipitoisuus kertoo alkoholin vaikutuksista kuljettajan ajokykyyn.
Hengitysilman alkoholipitoisuus kertoo ajokunnosta usein, mutta ei aina.
Tästä seuraa, että alkoholin mittaamista hengitysilmasta kannattaa käyttää valvonnassa menetelmän nopeuden vuoksi, mutta oikeusvaltiossa tuomiot jaetaan verikokeen perusteella, olipa raja missä tahansa.
Haluatko jatkaa sädekehäsi kiillottamista vai kerrotko kuinka promillerajaa alennetaan kaikkein vaarallisimpien rattijuoppojen kiinnijäämisriskiä pienentämättä?
Liikenneturvan linkin takana on erittäin helppolukuinen kooste useasta tutkimuksesta (tästä aiheestamme). Jos viitsisitte lukaista sen, tai vaikka edes ensimmäisen liuskan, niin pääsisimme eteenpäin.
Ruotsissa (alkaen 1990) ja Norjassa (-2000) promilleraja liikenteessä on ollut 0,2. En ole kuullut ongelmista poliisin resusseissa tai autoilijoiden oikeusturvassa näissä maissa - oletteko te?
Tieto on tabu. Kannattaa pitää kiinni luuloistaan ja uskomuksistaan. Jos jostakin asiasta on mielipide A, niin perehtymällä tosiasioihin jotka puoltavat mielipidettä B menee vain päivä ja hyvä ennakkoluulo pilalle.
Haluatko jatkaa sädekehäsi kiillottamista vai kerrotko kuinka promillerajaa alennetaan kaikkein vaarallisimpien rattijuoppojen kiinnijäämisriskiä pienentämättä?
En ole liikennevalvonnan asiantuntija, eikä minun tarvitse ollakaan, mutta jos asia on näin:
(IL 23.9.2011) Liikenneministeri Merja Kyllönen (vas) vaati eilen torstaina, että liikenteessä noudatettaisiin nollatoleranssia suhteessa alkoholiin.
Käytännössä nollatoleranssi tarkoittaa korkeintaan 0,2 promillea.
Poliisi kannattaa
Poliisitarkastaja Heikki Ihalainen poliisihallituksesta kiittelee liikenneministerin vaatimusta. Muutoksella on Ihalaisen mukaan myös poliisiylijohtaja Mikko Paateron tuki.
- Se olisi hyvä viesti, että nauttineena ei ajeta.
Ihalainen arvioi, että poliisilla olisi valmiudet uuden rajan mukaiseen toimintaan 2014-2015.
... niin siinä tapauksessa asiassa ei ole mitään epäselvää.
Lainvalmisteluprosessi sekä myöhemmin poliisi tien päällä kaikella todennäköisyydellä ottavat huomioon yksilön oikeusturvan. En tiedä onko kyseessä tarkkuusalkometrien tulo kaikkiin poliisiautoihin vai mikä, mutta kyllähän Suomi on hoitanut yksilön oikeusturvan toteutumisen myös liikenneasioissa aivan mallikkaasti ja todennäköisesti hoitaa myös jatkossa.
Liikenneturvan linkin takana on erittäin helppolukuinen kooste useasta tutkimuksesta (tästä aiheestamme). Jos viitsisitte lukaista sen, tai vaikka edes ensimmäisen liuskan, niin pääsisimme eteenpäin.
Ruotsissa (alkaen 1990) ja Norjassa (-2000) promilleraja liikenteessä on ollut 0,2. En ole kuullut ongelmista poliisin resusseissa tai autoilijoiden oikeusturvassa näissä maissa - oletteko te?
Satuitko huomaamaan Herbertin 27.9.11 06:08 kirjoittamaa tekstiä? Olisi myös mielenkiintoista tietää esim. Norjan kohdalta, että kuinka monta poliisia heillä on liikenteenvalvonnassa suhteessa tiekilometreihin/asukaslukuun? En tosiaan tiedä, mutta veikkaan, että määrä on reilusti Suomea suurempi. Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että suomalainen alkoholikulttuuri poikkeaa aika paljon verrattuna näihin kahteen maahan. Tämä taitaa valitettavasti näkyä myös väkivaltatilastoissa.
Herbert:
"Alkoholin vaikutus ajamiseen on kaksijakoinen. Alkoholi heikentää ajosuoritusta mainitsemallasi tavalla, mutta sen vaikutus turvallisuuteen onkin eri asia kuin vaikutus fyysiseen ajosuoritukseen. Liikenneturvan lähdeaineistokseen hyväksymässä tutkimuksessa (Grand Rapids Effects Revisited: Accidents, Alcohol and Risk
H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath)
on osoitettu, että promillemäärän kasvaessa riski alenee n. 0,3 promilleen saakka. Sen jälkeen riski alkaa nousta ja on 0,5 promillen kohdalla sama kuin nollassa. Muissa tutkimuksissa on saatu hiukan erilaisia tuloksia, mutta suuntaviivat ovat yhteneväiset. Alle 0,5 ei ole merkittävä riski.
Alkoholista kirjoitettavaan propagandaan on syytä suhtautua varovaisesti. Liikenneturva puolustaa 0,2 promillen rajaa mm. sillä, että riski alkaa em. tutkimuksen mukaan nousta jo 0,3 promillen kohdalla. Liikenneturva kuitenkin unohtaa mainita, että tuossa vaiheessa ollaan riskin suhteen lähtötason alapuolella. Liikenneturva myös kertoo, kuinka Ruotsissa rajan alentamisen jälkeen rattijuopumus väheni selvästi. Liikenneturva ei kuitenkaan muista kertoa, että Suomessa tapahtui vastaava muutos samaan aikaan. Tuolloin elettiin 90-luvun laman alkuhetkiä."
No perhana, turhauttavaa. En lainaa nimimm. Herbertin kirjoittamaa vaan Liikenneturvan vuonna 2006 julkaisemaa tutkimussikermää (johtopäätöksineen):
"Jo pienikin alkoholimäärä (0,2 - 0,4) vaikuttaa ajosuorituksiin. Tehdyissä kokeissa yhden alkoholiannoksen jälkeen suoritus hieman nopeutui, mutta samalla virheiden määrä kasvoi."
Ja se yksi alkoholiannos:
Yksi vakioannos on 12 grammaa alkoholia:
Pullo (33 cl) keskiolutta tai siideriä
Lasi (12 cl) mietoa viiniä
Pieni lasi (8 cl) väkevää viiniä
Ravintola-annos (4 cl) väkeviä
Yksi alkoholiannos (12 g alkoholia) nostaa veren alkoholipitoisuutta naisilla 0,18-0,36 promillea ja
miehillä 0,12-0,32 promillea riippuen henkilön painosta.
No perhana, turhauttavaa. En lainaa nimimm. Herbertin kirjoittamaa vaan Liikenneturvan vuonna 2006 julkaisemaa tutkimussikermää (johtopäätöksineen):
"Jo pienikin alkoholimäärä (0,2 - 0,4) vaikuttaa ajosuorituksiin. Tehdyissä kokeissa yhden alkoholiannoksen jälkeen suoritus hieman nopeutui, mutta samalla virheiden määrä kasvoi."
Kannattaa nyt edelleen pitää mielessä, että alkoholin vaikutus suorituskykyyn ja liikenneturvallisuuteen ei ole sama asia. Omasta puolestani voin kertoa, että yhden oluen juotuani olen normaalia tarkempi liikentessä. Kaupungissa tulee ajeltua rauhallisemmin ja paremmin keskityttyä ajamiseen, koska vakuutusyhtiöllä on omat sääntönsä ja käsittääkseni pienikin alkoholimäärä voi vaikuttaa korvauksiin, vaikka rattijuopumuksen raja ei ylitykään.
En tiedä, mutta veikkaan monen muunkin käyttäytyvän samoin. Näyttää siltä, että jopa törkeän rajan ylittävistä osa yrittää ajella kiltisti ja huomaamattomasti, kuitenkaan siinä onnistumatta.
Vähän sama homma on ylinopeutta ajaessakin, että vähemmän tulee näpräiltyä navigaattoria, radiota ja puhelinta ajon aikana...
Sekin kannattaa pitää mielessä että pienet alkoholimäärät eivät näy onnettomuustilastoissa ja se mikä ei onnettomuuksia aiheuta on järjetöntä kriminalisoida pelkän kuvitelman perusteella.
... niin siinä tapauksessa asiassa ei ole mitään epäselvää.
Lainvalmisteluprosessi sekä myöhemmin poliisi tien päällä kaikella todennäköisyydellä ottavat huomioon yksilön oikeusturvan. En tiedä onko kyseessä tarkkuusalkometrien tulo kaikkiin poliisiautoihin vai mikä, mutta kyllähän Suomi on hoitanut yksilön oikeusturvan toteutumisen myös liikenneasioissa aivan mallikkaasti ja todennäköisesti hoitaa myös jatkossa.
Millä rahoilla sinä hankit jokaiseen poliisiautoon tai edes jokaiseen LP:n poliisiautoon tarkkuusalkometrin. Ne ovat kalliita vehkeitä, joiden huoltokaan ei ole ilmaista. Suomessa on tällä hetkellä koko maassa n. 100 tarkkuusalkometriä. Siitä voi vetää jotain johtopäätöksiä tämänhetkisistä resursseista.
Suomen oikeusturvan toteutuksesta on kyllä tullut jatkuvaa noottia EIT:ltä.
Millä rahoilla sinä hankit jokaiseen poliisiautoon tai edes jokaiseen LP:n poliisiautoon tarkkuusalkometrin. Ne ovat kalliita vehkeitä, joiden huoltokaan ei ole ilmaista. Suomessa on tällä hetkellä koko maassa n. 100 tarkkuusalkometriä. Siitä voi vetää jotain johtopäätöksiä tämänhetkisistä resursseista.
Suomen oikeusturvan toteutuksesta on kyllä tullut jatkuvaa noottia EIT:ltä.
No, minä en ole tarkkuusalkometrejä jokaiseen panda-autoon hankkimassa ja kuten aiemmin kirjoitin en tiedä onko poliisikaan, se oli vain jonkinlainen summittainen arvaus. Todennäköisesti jokaista rattijuopporatsiaa kohti voisi olla ehkä tarjolla yksi tarkkuusalkometri.
Mutta yhtä kaikki, poliisilla lienee kuitenkin jokin suunnitelma promillerajan laskun varalle:
Ihalainen arvioi, että poliisilla olisi valmiudet uuden rajan mukaiseen toimintaan 2014-2015.
Missään maassahan oikeusturva ei toimi täydellisesti, mutta ei Suomi kansainvälisesti mitaten ole niitä huonoimpia. Suht hyvin olemme kuitenkin me kaikki mukautuneet vallitseviin lakeihin ja olotilaamme täällä armaassa Suomenmaassa, ja ylivoimainen valtaosa tuntenee elävänsä oikeusvaltiossa. Voithan muuttaa vaikka Venäjälle, jos Suomimeininki niin suunnattomasti ahistaa!
Mutta se on vain huvittavaa - ja masentavaa - että tässäkin keskustelussa tietyt henkilöt yrittävät jatkuvasti kommentista toiseen niin vahvasti perustella oikeuttaan ajaa pienessä huppelissa: kun ajan, minulla pitää olla oikeus ottaa.
Tuskinpa poliisijohtokaan kannattaa promillerajan laskua aivan turhan takia. Enkä usko että pelkästään sakottamisen riemu on siellä ajatusten pontimena.
Mutta se on vain huvittavaa - ja masentavaa - että tässäkin keskustelussa tietyt henkilöt yrittävät jatkuvasti kommentista toiseen niin vahvasti perustella oikeuttaan ajaa pienessä huppelissa: kun ajan - minulla pitää olla oikeus ottaa.
Ei siinä pitäisi olla mitään huvittavaa kun tutkitusti mitään haittaa liikenneturvallisuudelle ei ole. Ylipäätään liikenne ei ole mikään huvipuisto.
Ei siinä pitäisi olla mitään huvittavaa kun tutkitusti mitään haittaa liikenneturvallisuudelle ei ole. Ylipäätään liikenne ei ole mikään huvipuisto.
No jopas - yllättävä havainto: liikenne ei ole mikään huvipuisto.
Joillekin se tosin valitettavasti tuntuu olevan, kun kaljapäissään, pienessä pierussa, pitää olla oikeus ajella.
Ja vielä ihan tutkitusti... niin, on myös toisenlaisia tutkimuksia :
Harms:
No perhana, turhauttavaa. En lainaa nimimm. Herbertin kirjoittamaa vaan Liikenneturvan vuonna 2006 julkaisemaa tutkimussikermää (johtopäätöksineen):
"Jo pienikin alkoholimäärä (0,2 - 0,4) vaikuttaa ajosuorituksiin. Tehdyissä kokeissa yhden alkoholiannoksen jälkeen suoritus hieman nopeutui, mutta samalla virheiden määrä kasvoi."
"Jo pienikin alkoholimäärä (0,2 - 0,4) vaikuttaa ajosuorituksiin. Tehdyissä kokeissa yhden alkoholiannoksen jälkeen suoritus hieman nopeutui, mutta samalla virheiden määrä kasvoi."
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa että lievät promillemäärät eivät näy tilastoissa. Yritä nyt ymmärtää tämä asia, lievä rattijuoppous ei aiheuta onnettomuuksia.
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa että lievät promillemäärät eivät näy tilastoissa. Yritä nyt ymmärtää tämä asia, lievä rattijuoppous ei aiheuta onnettomuuksia.
"Lievä rattijuoppous"... jokin aika sitten puhuttiin paljonkin termistä "lievä raiskaus". Ovatko nämä rinnastettavissa?
Lievä raiskaus määriteltiin siten, että sen aikana käytettiin raiskattua henkilöä kohtaan vain "vähäistä väkivaltaa".
Ilmeisesti lievän rattijuoppouden aikana käytetään vain vähäistä hengen menetyksen tai vammautumisen uhkaa muita tielläliikkujia kohtaan.
Asenne sen kuin paranee!
Kun ajan lievästi rattijuoppona, uhkaan vain vähäisellä hengen menetyksellä!
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa että lievät promillemäärät eivät näy tilastoissa. Yritä nyt ymmärtää tämä asia, lievä rattijuoppous ei aiheuta onnettomuuksia.
"Lievä rattijuoppous"... jokin aika sitten puhuttiin paljonkin termistä "lievä raiskaus". Ovatko nämä rinnastettavissa?
Ei todellakaan ole enkä ymmmärrä miten raiskaus liittyy liikenteeseen. Syytä oikeuslaitosta sen kyvyttömyydestä tehdä oikeita päätöksiä päivänselvissä asioissa.
Lievä rattijuoppous on typerä termi, eikä sellaista onneksi ole olemassakaan. Alle 0,5 promilleissa ajava ei ole rattijuoppo ainakaan toistaiseksi. Homma on juuri niin yksinkertaista. Ihan näin ritsallekin tiedoksi.
Lievä rattijuoppous on typerä termi, eikä sellaista onneksi ole olemassakaan. Alle 0,5 promilleissa ajava ei ole rattijuoppo ainakaan toistaiseksi. Homma on juuri niin yksinkertaista. Ihan näin ritsallekin tiedoksi.
Anteeksi, kun en kokoajan jaksa kirjoitella 0,49 tai 0,21 promillea niin keksin lievän rattijuoppuksen termin. Eihän se mikään virallinen ole mutta kun näiden puupäiden kanssa kinaa niin alkaa laiskottaa samojen asioiden toistaminen.
Finnicus:
Ei ole.
Finnicus:
Tutkimusten mukaan kyllä. Kuten olet varmasti jo lukenutkin, niin sen on havaittu parantavan liikenneturvallisuutta. Miksi siitä siis pitäisi tehdä rikollista? Ja samalla helpottaa varsinaisten rattijuoppojen (0,5 o/oo ja yli) vapaata liikkumista poliisin ennestäänkin niukkoja resursseja järjettömästi tuhlaamalla? Jospa "lainkuuliainen nulikka" Finnicus saisi viimein vastattua tähän, kun Rätkättäneeltä se ei ole vielä onnistunut.
Finnicus:
Mistä tiedät? Mikset ole ilmoittanut asiasta poliisille?
Finnicus:
Ylinopeuksie puuttumiskynnys ja 0,5 rattijuopumusraja on siis mitoitettu aika osuvasti.
Finnicus:
En usko.
Finnicus:
Kuinka niin?
Finnicus:
Yli miljoona kuljettajaa ajaa jo nytylinopeutta, mutta vain murto-osa tuosta ajaa maistissa. Todennäköisesti tilastot olisivat toisenlaisia, jos miljoona kuljettajaa ajaisi 0,5 promillen "kännissä", mutta miksi sellaista pitäisi miettiä, kun näin ei ole, vaikka raja on 0,5?
Oleellisinta olisi puuttua olemassa oleviin ongelmiin eikä keksiä uusia.
Finnicus:
Aivan samalla tavalla voisimme todeta, että masturbointi ajaessa tuntuu merkityksettömältä, mutta jos miljoona masturboi ajaessaan, niin se näkyy tilastoissa heti. Masturbointi on siis kiellettävä!
Finnicus:
Kasvaneina sakkotuloina.
Finnicus:
Hah hah! En ole vielä törmännyt yhteenkään ihmiseen, joka aina noudattaisi kirjaimellisesti lakia. Jopa TeeCee ja Herbertkin ovat myöntäneet ajavansa ajoittain ylinopeutta. Puhumattakaan sitten muista säännöistä.
Zoso, Finnicus ja Rätkätin voisivat kertoa, että mitä hyötyä sillä saavutetaan, että rattijuopumuksen promillerajaa laskettaisiin tai otettaisiin käyttöön nollatoleranssi?
Tähän asti olen nähnyt ainoastaan sellaisia selityksiä, että alaikäiset nuoret saavat nykyisestä rajasta sellaisen kuvan, että on jopa suositeltavaa ajaa vähän ottaneena. Tämä siis Zoson kertomana. Rätkättimen mielestä taas pienikään määrä alkoholia ja ajaminen eivät sovi yhteen ja Finnicuksen mielestä on vaarallista, jos miljoona ajaa 0,5 promillen humalassa.
Onko herroilla(?) käynyt lainkaan mielessä sellainen, että rajojen tiukentaminen toisi mukanaan "uusia" rikollisia jotka söisivät vähäisiä resursseja? Kaikki se aika, mikä kulutettaisiin näiden rikollisten parissa olisi poissa muusta valvonnasta ja lisäisi luonnollisesti monen muunkin tahon työmäärää. Vai väittääkö joku nyt, ettei näin kävisi?
Onko uusien lakien keksiminen ja sääntöjen tiukentaminen ainoa keino välittää viestiä tyhmille kansalaisille? Tästä nyt esimerkkinä pyöräilykypärän käyttöpakko ilman, että siitä määrätään rangaistusta?
Jotkut argumentoivat sen vuoksi, etteivät koe n. 0.5 promillea liikenteessä ongelmaksi. Tilastojen perusteella joudun myöntämään tässä olevan sen verran perää, että isoimmat riskit aiheutuvat selvästi yli 0.5 promillen juopoista.
Silti olen Rätkättimen kanssa samaa mieltä totaalikieltäytymisestä ajaessa. En muuten ota lasillistakaan edes laskettelurinteessä tai keilatessa, koska en halua antaa muille tasoitusta alentamalla omaa suorituskykyäni.
En usko 0.49 promillen olevan tarpeen tai edes suotavaa ajettaessa. Mutta ennen kuin lähden etsimään teoreettista parannusta todellisessa liikenteessä hyvin vähän onnettomuuksia aiheuttavassa ryhmässä, joudun realisina katsomaan mitä se oikeasti tarkoittaisi.
Nyt Rätkätin ja Finnicus kuulolle ja tarkasti. Tässä tulee se asia, jota te ette ole selvästikään vielä huomanneet:
Simppa:
Rätkätin:
Totta kai voi. Mutta tässä ei ole kyse viallisesta mittalaitteesta, vaan mitattavan asian tutkimisesta epäsuorasti.
Vaikkapa ajonopeutta ilmanpaineesta auton edessä mitaten saisimme pystykeulaiselle vastatuuleen puskevalle autolle suuremman lukeman kuin virtaviivaiselle myötätuuleen ajavalle.
Ei ilmanpainemittari silti ole rikki, vaan mittaustapa on välillinen.
Rätkätin:
Kirjoja mainostettiin aikanaan lauseella "lue enemmän, luulet vähemmän". Se olisi auttanut tässäkin, koska kaksi päivää ennen ylläolevia sitaatteja tässä samassa threadissa kirjoitettiin:
740 GLE:
TAUKO...lukekaa ylläoleva oikein huolella vielä uudestaan...
Kolmio voi napsahtaa lääkepakkauksen kylkeen muustakin syystä kuin alkoholin vuoksi. Jotain kovia aineita jopa anastetaan joskus apteekeista suuria määriä, mutta keskitytään tässä nyt alkoholiin.
Jo tämän päivän promillerajoilla lääkärin määräämä lääke vie vesiselvän kuljettajan hengitysilmasta tehtävän puhallusmittauksen rattijuopumuksen puolelle. Samalla hetkellä todellista ajokuntoa kuvaava verikokeella todettu promillemäärä on 0.0. Näitä lääkkeitä on paljon ja syy lukee tuossa yllä. Toistan että menee varmasti perille:
740 GLE:
Ainakin Rätkätin olisi valmis tuomitsemaan lääkärin määräämän lääkkeen ottaneen kuljettajan rattijuoppona vaikka hänen veren alkoholipitoisuutensa on 0.0 ja ajokunto sen mukainen:
Rätkätin:
Eihän tuo valtakuntaa anarkiaan syökse, mutta nyt varmaan huomaat miksi oikeusvaltion perusperiaatteiden rapautumista ehdittiin epäillä? Se johtuu siitä, että sinä ehdotat täysin pätemättömän näytön pohjalta vesiselvän ihmisen tuomitsemista rattijuoppona, kas näin:
Opelixi:
Ei siinä alkometrissä mitään vikaa ole. Yskänlääkkeet ja etenkin oikeasti tehokkaat sellaiset efedriiniä ym. röörejä avaavia aineita sisältävät litkut tehdään alkoholiin. Ainakin silloin vielä tehtiin kun niitä minulle määrättiin.
Suun kautta nautittavan lääkkeen jälkeen puhallusmittaus saattaa ylittää nykyisenkin promillerajan, koska yskänlääkkeen alkoholipitoisuus voi helposti olla Kossua suurempikin. Reseptiin kirjoitettu määrä on kuitenkin niin pieni, että ajokuntoa kuvaava veren alkoholipitoisuus on silti kahdella merkitsevällä numerolla 0.0.
Sama mittaustavan haavoittuvuus tulee esiin vielä rajummin otettaessa alkoholiin liuotettu lääkeannos nopeavaikutteisena suihkeena. Koko lääkeannos painaa ehkä jotain gramman tjsp, mikä tekisi satakiloiselle miehelle promillen sadasosan vaikka se olisi puhdasta alkoholia eikä osa annoksesta pölähtäisi hukkaan ensimmäisellä uloshengityksellä. Hengitysilmaa mittaava alkometri kuitenkin reagoi hetken aikaa rajusti, kuten papan jälkeenpäin hauskalta tuntuvassa tapauksessa kävi. Poliisiautossa istuessa ei kuulemma silti juuri naurattanut.
Alkoholin määrän mittaus hengitysilmasta korreloi veren alkoholipitoisuuden kanssa vain silloin kun nauttimisen lopettamisesta on kulunut riittävä aika tilanteen tasaantumiseksi.
Promillerajan laskulla nykyresursseilla on kaksi käytännön vaihtoehtoa:
1. Tuomitaan pikasakko ja tilapäinen päivän ajokielto alkometrin perusteella, vaikka sen vuoksi flunssainen mutta täysin selvä Rätkätin kävelee pakkasessa kotiin saaden naapurustossa legendaarisen maineen rattijuoppona.
2. Noudatetaan oikeusvaltion perusperiaatteita eikä tuomita ketään rikoksesta jota he eivät tehneet. Poliisit lopettavat ratsian ensimmäiseen paikalleosuvan nuhaiseen Rätkättimeen, joka kärrätään sairaalaan odottamaan verikoetta. Ketään ei tuomita syyttä, mutta samaan aikaan 10 vaarallista rattijuoppoa jatkoi matkaa suurella riskillä, koska verikoe otetaan poliisin valvonnassa, joten myös poliisi odottaa kunnes homma on hoidettu.
Jos tavoitteena on liikenneturvallisuus eikä kukkahattuilu, niin silloin pidetään nykyiset promillerajat mutta lisätään oikeita poliiseja valvomaan liikennettä, myös puhalluksin, joilla saadaan vaarallisia yli 0.5 promillen juoppoja kiinni.
Ai niin, ja ne kiinni saadut verikokeen perusteella oikeat rattijuopot voisi pistää kiinni ihan systemaattisesti, edes viikoksi, ettei samaa asiakasta tarvitsisi pidättää monta kertaa viikossa.
Mutta ei vankilaan lepäämään vaan pakkotyöhön rakentamaan nelostietä moottoritieksi Heinolasta Jyväskylän kautta kohti pohjoista lapiotyönä.
Päätavoite ei olisi tien valmistuminen vaan lapiointi, viikkoja promillemäärän mukaan, tietenkin.
740 GLE:
Hyvä viesti. Kuitenkin muistuttaisin, että aina ei tarvita edes mitään ulkoista syytä väärälle puhallustulokselle kuten tuossa bussikuskin tapauksessa.
Tässä Kalevan juttu viallisesta alkometristä:
http://www.kaleva.fi/uutiset/raitis-autoilija-puhalsi-alkometriin-isot-lukemat-nayta-kommentit/811701
"Laitteet kalibroidaan kuukausittain erityisellä kalibrointikaasulla, mutta ainahan on mahdollista, että ne menevät epäkuntoon. Epäkuntoiset laitteet toimitetaan poliisin tekniikkakeskukseen korjattavaksi", Kangastalo sanoo.
Rikkoutuneista laitteista johtuvia virhelukemia tavataan vuosittain muutamia.
Ja tämä vielä muistutuksena:
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/kuusisaaren_bussikuski_ei_ollut_humalassa/
--> Viallinen alkometri ilman mitään ulkoista syytä.
Mielestäni ongelma promillerajoissa (yli nollan) on se, että useat kuljettajat laskevat (dagen efter) alkoholin palamisaikoja valmistautuessaan lähtemään liikenteeseen. On hyvin vaikea arvioida rangaistavan 0,5 promillerajan alittuneen. Palamisaika arvioidaan usein helposti liian lyhyeksi.
Nollalinja liikenteessä olisi selkein normi niin arjessa kuin juhlassa. Juominen on laillista touhua ja siinä on mielestäni paljon hyviä puolia mutta taas hallinnasta karanneena paljon huonoja. Liikenne pitäisi olla samassa asemassa kuin vaikka osallistuminen lapsensa joulujuhlaan: nollalinja juomisen suhteen. Se on meidän kaikkien liikenteessä kulkevien etu jos ratin tai tangon takana on vesiselvä ihminen.
Parin promillen rajan puolesta puhuu moni tutkimus. Tässä pari julkilausumaa (jotka eivät perustu "musta tuntuu" -ideologialle):
Alko:
Lääkäriliitto:
Ai niin, yksi linkki jossa on koostettu useampia tutkimuksia: http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/liitetiedostot/promilleperustelut06.pdf
On niin koskettavaa kuinka me suoraselkäiset suomalaiset nousemme apinan raivolla puolustamaan ikiaikaista oikeuttamme ajella pienessä kännissä liikenteessä. Ihan kyynel silmäkulmasta herahtaa, kun niin empaattisina tässä asiassa ajattelemme etenkin raskaan työtaakan alle musertuvien poliisipoloisten parasta. Tai kuinka yhteiskunta meidät julmasti yksi toisemme jälkeen oikeusmurhaa epätarkoilla promillemittareillaan. Paholaisen vehkeitä!
Ja ne promillet. No voi höpsistä sentään, 0,25 0,33 0,4 0,48, ihan pieni leikkikänni vaan, mitä väliä sillä nyt on? Jotain hassuja desimaalinumeroita.
Eipä siis ihme että vuosittain jää kiinni noin 25000 rattijuoppoa, kymmeniä kuolee ja satoja vammautuu rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa, kun asenne alkoholiin ja ajamiseen on mikä on. Ja tälläkin hetkellä satoja rattiksia on tuolla tien päällä. Mutta eihän se mitään haittaa, koska
MINÄ haluan ottaa vähän olutta tai viiniä tai vaikkapa pienen napanderin kun lähden ajamaan. Ajaminen on silloin paljon hauskempaa.
MINULLA on oikeus ottaa lounaalla alkoholia ja lähteä rattiin, kunnon suomalainenhan ei lasiin sylje.
MINULLE ei kyllä kukaan tule saarnaamaan, MINÄ kyllä tiedän miten asiat ovat.
MINÄ tiedän tarkasti milloin olen alle 0,5 promillen humalassa.
MINÄ tiedän että MINÄ olen se keskivertoa parempi kuski niin selvin päin kuin pienessä pöhnässäkin. Itse asiassa olen todellinen huippuyksilö joka suhteessa.
Kansainvälisissä tutkimuksissakin on tutkittu juuri MINUA ja tutkimusten mukaan juuri MINÄ ajan pienessä tuiterissa autoa paremmin kuin selvin päin.
MINUN aistini, reaktioni ja huomio- sekä suorituskykyni vain paranevat parilla oluella.
Ja kyllä MINÄ niin mieleni pahoitin, kun yrittävät pakottaa MINUT selvin päin rattiin. Äitiiiiiiiii!
Kun ajan, niin MINÄHÄN otan!
Hieno asenne!
Harms:
Tämä perustuu juuri mutu ideologiaan, tutkimukset osoittaa että onnettomuusalttius laskee 0,3 promilleen asti, alkaa siitä nousemaan ja ylittää selvän tason 0,5 promillen kohdalla.
Harms:
Se, että promillerajaa laskettaisiin tai otettaisiin käyttö nollatoleranssi ei muuta tilanne tuollaisten tapauksien kohdalla millään tavalla. Käytännössä rattijuopumusrajan ylittäneitä olisi vain enemmän.
Harms:
Nollalinja olisi vielä typerämpää, kuin rajan laskeminen.
zoso:
Jos sinulle yhden oluen juominen tarkoittaa känniä, niin kannattaa tosiaan jättää se ottamatta.
zoso:
Paskat minä poliiseista, mutta minulta kerättyjen verojan ja maksujen kohtalo kyllä kiinnostaa. Niitä, kun jo nyt näytetään käyttävän kaikkeen jonnin joutavaan!
zoso:
Kuulutko johonkin uskonlahkoon? Sinun mielestäsi siis ei ole väliä, vaikka ihmisiä tuomitaan aiheetta? Varmaan sitten kanta muuttuisi, kun sattuisi omalle kohdalle...
zoso:
Haittaahan se, mutta sinulle näyttää tuottavan vaikeuksia ymmärtää, että onnettomuudet eivät suinkaan vähene, jos rajaa lasketaan. Vertaa, vaikka siihen, että törkeät ylinopeudet vähentyisivät, kun nopeusrajoitusta laskettaisiin.
Loput kirjoituksestasi oli niin lapsellista, että en viitsi kommentoida.
zoso:
Minusta asenteesi ei ole kovin hieno (enkä puhu nyt lihavoimastasi tekstistä ), mutta ei tässä siitä ole kyse, vaan näistä parista perusasiasta:
Veren alkoholipitoisuus kertoo alkoholin vaikutuksista kuljettajan ajokykyyn.
Hengitysilman alkoholipitoisuus kertoo ajokunnosta usein, mutta ei aina.
Tästä seuraa, että alkoholin mittaamista hengitysilmasta kannattaa käyttää valvonnassa menetelmän nopeuden vuoksi, mutta oikeusvaltiossa tuomiot jaetaan verikokeen perusteella, olipa raja missä tahansa.
Haluatko jatkaa sädekehäsi kiillottamista vai kerrotko kuinka promillerajaa alennetaan kaikkein vaarallisimpien rattijuoppojen kiinnijäämisriskiä pienentämättä?
Liikenneturvan linkin takana on erittäin helppolukuinen kooste useasta tutkimuksesta (tästä aiheestamme). Jos viitsisitte lukaista sen, tai vaikka edes ensimmäisen liuskan, niin pääsisimme eteenpäin.
Ruotsissa (alkaen 1990) ja Norjassa (-2000) promilleraja liikenteessä on ollut 0,2. En ole kuullut ongelmista poliisin resusseissa tai autoilijoiden oikeusturvassa näissä maissa - oletteko te?
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/liitetiedostot/promilleperustelut06.pdf
zoso:
Ei suinkaan. Vaan (lukutaitoisille) oikein hyödyllisiä valvontatyökaluja.
Olisiko sinun mielestäsi vuosia absolutistina elänyt pappa pitänyt tuomita rattijuoppona alkometrin näyttäessä kiellettyä lukemaa sydänlääkkeen vuoksi?
Tieto on tabu. Kannattaa pitää kiinni luuloistaan ja uskomuksistaan. Jos jostakin asiasta on mielipide A, niin perehtymällä tosiasioihin jotka puoltavat mielipidettä B menee vain päivä ja hyvä ennakkoluulo pilalle.
740 GLE:
En ole liikennevalvonnan asiantuntija, eikä minun tarvitse ollakaan, mutta jos asia on näin:
(IL 23.9.2011) Liikenneministeri Merja Kyllönen (vas) vaati eilen torstaina, että liikenteessä noudatettaisiin nollatoleranssia suhteessa alkoholiin.
Käytännössä nollatoleranssi tarkoittaa korkeintaan 0,2 promillea.
Poliisi kannattaa
Poliisitarkastaja Heikki Ihalainen poliisihallituksesta kiittelee liikenneministerin vaatimusta. Muutoksella on Ihalaisen mukaan myös poliisiylijohtaja Mikko Paateron tuki.
- Se olisi hyvä viesti, että nauttineena ei ajeta.
Ihalainen arvioi, että poliisilla olisi valmiudet uuden rajan mukaiseen toimintaan 2014-2015.
... niin siinä tapauksessa asiassa ei ole mitään epäselvää.
Lainvalmisteluprosessi sekä myöhemmin poliisi tien päällä kaikella todennäköisyydellä ottavat huomioon yksilön oikeusturvan. En tiedä onko kyseessä tarkkuusalkometrien tulo kaikkiin poliisiautoihin vai mikä, mutta kyllähän Suomi on hoitanut yksilön oikeusturvan toteutumisen myös liikenneasioissa aivan mallikkaasti ja todennäköisesti hoitaa myös jatkossa.
Ystävällisin terveisin,
Sädekehäänsä epätoivoisesti hinkkaava zoso.
Harms:
Satuitko huomaamaan Herbertin 27.9.11 06:08 kirjoittamaa tekstiä? Olisi myös mielenkiintoista tietää esim. Norjan kohdalta, että kuinka monta poliisia heillä on liikenteenvalvonnassa suhteessa tiekilometreihin/asukaslukuun? En tosiaan tiedä, mutta veikkaan, että määrä on reilusti Suomea suurempi. Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että suomalainen alkoholikulttuuri poikkeaa aika paljon verrattuna näihin kahteen maahan. Tämä taitaa valitettavasti näkyä myös väkivaltatilastoissa.
Herbert:
"Alkoholin vaikutus ajamiseen on kaksijakoinen. Alkoholi heikentää ajosuoritusta mainitsemallasi tavalla, mutta sen vaikutus turvallisuuteen onkin eri asia kuin vaikutus fyysiseen ajosuoritukseen. Liikenneturvan lähdeaineistokseen hyväksymässä tutkimuksessa (Grand Rapids Effects Revisited: Accidents, Alcohol and Risk
H.-P. Krüger, J. Kazenwadel and M. Vollrath)
on osoitettu, että promillemäärän kasvaessa riski alenee n. 0,3 promilleen saakka. Sen jälkeen riski alkaa nousta ja on 0,5 promillen kohdalla sama kuin nollassa. Muissa tutkimuksissa on saatu hiukan erilaisia tuloksia, mutta suuntaviivat ovat yhteneväiset. Alle 0,5 ei ole merkittävä riski.
Alkoholista kirjoitettavaan propagandaan on syytä suhtautua varovaisesti. Liikenneturva puolustaa 0,2 promillen rajaa mm. sillä, että riski alkaa em. tutkimuksen mukaan nousta jo 0,3 promillen kohdalla. Liikenneturva kuitenkin unohtaa mainita, että tuossa vaiheessa ollaan riskin suhteen lähtötason alapuolella. Liikenneturva myös kertoo, kuinka Ruotsissa rajan alentamisen jälkeen rattijuopumus väheni selvästi. Liikenneturva ei kuitenkaan muista kertoa, että Suomessa tapahtui vastaava muutos samaan aikaan. Tuolloin elettiin 90-luvun laman alkuhetkiä."
No perhana, turhauttavaa. En lainaa nimimm. Herbertin kirjoittamaa vaan Liikenneturvan vuonna 2006 julkaisemaa tutkimussikermää (johtopäätöksineen):
"Jo pienikin alkoholimäärä (0,2 - 0,4) vaikuttaa ajosuorituksiin. Tehdyissä kokeissa yhden alkoholiannoksen jälkeen suoritus hieman nopeutui, mutta samalla virheiden määrä kasvoi."
Ja se yksi alkoholiannos:
Yksi vakioannos on 12 grammaa alkoholia:
Pullo (33 cl) keskiolutta tai siideriä
Lasi (12 cl) mietoa viiniä
Pieni lasi (8 cl) väkevää viiniä
Ravintola-annos (4 cl) väkeviä
Yksi alkoholiannos (12 g alkoholia) nostaa veren alkoholipitoisuutta naisilla 0,18-0,36 promillea ja
miehillä 0,12-0,32 promillea riippuen henkilön painosta.
Harms:
Kannattaa nyt edelleen pitää mielessä, että alkoholin vaikutus suorituskykyyn ja liikenneturvallisuuteen ei ole sama asia. Omasta puolestani voin kertoa, että yhden oluen juotuani olen normaalia tarkempi liikentessä. Kaupungissa tulee ajeltua rauhallisemmin ja paremmin keskityttyä ajamiseen, koska vakuutusyhtiöllä on omat sääntönsä ja käsittääkseni pienikin alkoholimäärä voi vaikuttaa korvauksiin, vaikka rattijuopumuksen raja ei ylitykään.
En tiedä, mutta veikkaan monen muunkin käyttäytyvän samoin. Näyttää siltä, että jopa törkeän rajan ylittävistä osa yrittää ajella kiltisti ja huomaamattomasti, kuitenkaan siinä onnistumatta.
Vähän sama homma on ylinopeutta ajaessakin, että vähemmän tulee näpräiltyä navigaattoria, radiota ja puhelinta ajon aikana...
Sekin kannattaa pitää mielessä että pienet alkoholimäärät eivät näy onnettomuustilastoissa ja se mikä ei onnettomuuksia aiheuta on järjetöntä kriminalisoida pelkän kuvitelman perusteella.
zoso:
Millä rahoilla sinä hankit jokaiseen poliisiautoon tai edes jokaiseen LP:n poliisiautoon tarkkuusalkometrin. Ne ovat kalliita vehkeitä, joiden huoltokaan ei ole ilmaista. Suomessa on tällä hetkellä koko maassa n. 100 tarkkuusalkometriä. Siitä voi vetää jotain johtopäätöksiä tämänhetkisistä resursseista.
Suomen oikeusturvan toteutuksesta on kyllä tullut jatkuvaa noottia EIT:ltä.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomelle+yh%C3%A4+muita+Pohjoismaita+enemm%C3%A4n+EITn+tuomioita/1135263354131
Mielestäni on turha puhua oikeusturvan mallikkaasta toteutuksesta, kun tuomioita tulee EIT:ltä kuin liukuhihnalta, eikä menolle näy loppua.
simppa:
No, minä en ole tarkkuusalkometrejä jokaiseen panda-autoon hankkimassa ja kuten aiemmin kirjoitin en tiedä onko poliisikaan, se oli vain jonkinlainen summittainen arvaus. Todennäköisesti jokaista rattijuopporatsiaa kohti voisi olla ehkä tarjolla yksi tarkkuusalkometri.
Mutta yhtä kaikki, poliisilla lienee kuitenkin jokin suunnitelma promillerajan laskun varalle:
Ihalainen arvioi, että poliisilla olisi valmiudet uuden rajan mukaiseen toimintaan 2014-2015.
Missään maassahan oikeusturva ei toimi täydellisesti, mutta ei Suomi kansainvälisesti mitaten ole niitä huonoimpia. Suht hyvin olemme kuitenkin me kaikki mukautuneet vallitseviin lakeihin ja olotilaamme täällä armaassa Suomenmaassa, ja ylivoimainen valtaosa tuntenee elävänsä oikeusvaltiossa. Voithan muuttaa vaikka Venäjälle, jos Suomimeininki niin suunnattomasti ahistaa!
Mutta se on vain huvittavaa - ja masentavaa - että tässäkin keskustelussa tietyt henkilöt yrittävät jatkuvasti kommentista toiseen niin vahvasti perustella oikeuttaan ajaa pienessä huppelissa: kun ajan, minulla pitää olla oikeus ottaa.
Tuskinpa poliisijohtokaan kannattaa promillerajan laskua aivan turhan takia. Enkä usko että pelkästään sakottamisen riemu on siellä ajatusten pontimena.
zoso:
Ei siinä pitäisi olla mitään huvittavaa kun tutkitusti mitään haittaa liikenneturvallisuudelle ei ole. Ylipäätään liikenne ei ole mikään huvipuisto.
ritsa:
No jopas - yllättävä havainto: liikenne ei ole mikään huvipuisto.
Joillekin se tosin valitettavasti tuntuu olevan, kun kaljapäissään, pienessä pierussa, pitää olla oikeus ajella.
Ja vielä ihan tutkitusti... niin, on myös toisenlaisia tutkimuksia :
Harms:
No perhana, turhauttavaa. En lainaa nimimm. Herbertin kirjoittamaa vaan Liikenneturvan vuonna 2006 julkaisemaa tutkimussikermää (johtopäätöksineen):
"Jo pienikin alkoholimäärä (0,2 - 0,4) vaikuttaa ajosuorituksiin. Tehdyissä kokeissa yhden alkoholiannoksen jälkeen suoritus hieman nopeutui, mutta samalla virheiden määrä kasvoi."
zoso:
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa että lievät promillemäärät eivät näy tilastoissa. Yritä nyt ymmärtää tämä asia, lievä rattijuoppous ei aiheuta onnettomuuksia.
ritsa:
"Lievä rattijuoppous"... jokin aika sitten puhuttiin paljonkin termistä "lievä raiskaus". Ovatko nämä rinnastettavissa?
Lievä raiskaus määriteltiin siten, että sen aikana käytettiin raiskattua henkilöä kohtaan vain "vähäistä väkivaltaa".
Ilmeisesti lievän rattijuoppouden aikana käytetään vain vähäistä hengen menetyksen tai vammautumisen uhkaa muita tielläliikkujia kohtaan.
Asenne sen kuin paranee!
Kun ajan lievästi rattijuoppona, uhkaan vain vähäisellä hengen menetyksellä!
zoso:
Ei todellakaan ole enkä ymmmärrä miten raiskaus liittyy liikenteeseen. Syytä oikeuslaitosta sen kyvyttömyydestä tehdä oikeita päätöksiä päivänselvissä asioissa.
Lievä rattijuoppous on typerä termi, eikä sellaista onneksi ole olemassakaan. Alle 0,5 promilleissa ajava ei ole rattijuoppo ainakaan toistaiseksi. Homma on juuri niin yksinkertaista. Ihan näin ritsallekin tiedoksi.
simppa:
Anteeksi, kun en kokoajan jaksa kirjoitella 0,49 tai 0,21 promillea niin keksin lievän rattijuoppuksen termin. Eihän se mikään virallinen ole mutta kun näiden puupäiden kanssa kinaa niin alkaa laiskottaa samojen asioiden toistaminen.