Kukaanhan ei ole noin kirjoittanut, eikä yksikään ole ilmoittanut noin tekevänsä. Täysin naurettava väite sinulta. Onko sinun mielestäsi siis ok, että ihmiset ajavat autolla jossa on huonot jarrut, mikäli he lupaavat ajaa varovasti? Mitäs sitä autoja sitten enää katsastamaan.
Ja kuten sanoin, en minä suoranaisesti vastusta kitkoja. Puutun vain epäloogisiin argumentteihin, kuten tuohon "varovasti ajamiseen", joka on ensinnäkin typerä argumentti, eikä sen todenmukaisuuttakaan ole tietääkseni koskaan osoitettu.
Autoja on tehty eri tasoisilla jarruilla. Eri tyyppisten autojen jarrut poikkeavat paljonkin. Vertailua voi tehdä vaikka välillä wanhan ajan mobiili, tukkirekka, 70-lukulainen perheauto, moderni perheauto ja uusi 911. Minä pidän erittäin loogisena sovittaa nopeutensa kulkuvälineen jarrujen kyvykkyyden mukaan, sinusta se on hullua. Mitä väliä, Volvo on joka tapauksessa parhautta.
Ei täällä nastarenkailla ajavat yritä todistella mitään. Ovat vaan tyytyväisiä renkaisiinsa. Nastat kuluttaa tietä enemmän kuin kitkat.
Pitäisikö olla huolissaan? No ihan oikeasti ei tarvitse. Jos 10% liikenneveroista tulee takaisin tienpitoon niin pitääkö lähteä talkoisiin oman ja muiden turvallisuuden kustannuksella? Miksi tämä sama älytön vääntö pitää käydä joka vuosi vaikka faktat ei ole muuttuneet mihinkään?
Yksi kitkapuolustelijoiden argumentti on mielestäni varsin kyseenalainen. Se, että kun on kitkat alla, niin ajetaan varovaisemmin. Haluaisinpa nähdä tästä jotain todistusaineistoa.
Ei tarvi kuin käydä katsomassa miten Sapporossa ajetaan talvisin. Ajetaan rauhallisesti, risteyksiin tullaan varovaisesti ja pidetään turvaväliä. Ero Helsinkiin on silmiinpistävää. Kesällä kuitenkin ajavat yhtä kovaa kuin Helsinkiläiset. Nykyään oikein hätkähtää Suomessa käydessä kuinka PK-seudulla kaahataan talvisin.
Toinen seikka joka pistää heti silmään Helsingissä käydessä, kuinka kuraista ja pölyistä siellä on. Ero Sapporoon on kuin yöllä ja päivällä.
Miten puunpoltto? Kaksi takkaa ja kiuasta. Paljonko lasketaan miestappioksi? Onko joku laskenut senkin? Entä kaksitahtivehkeet. Taidan olla varsinainen tappaja.....
Uskon noihin tutkimuksiin enemmän kuin sinun mielipiteeseen. Juuri nastarenkaiden pölyongelman takia niitä on kielletty tai laitettu verolle maailmalla.
Kukaanhan ei ole noin kirjoittanut, eikä yksikään ole ilmoittanut noin tekevänsä. Täysin naurettava väite sinulta. Onko sinun mielestäsi siis ok, että ihmiset ajavat autolla jossa on huonot jarrut, mikäli he lupaavat ajaa varovasti? Mitäs sitä autoja sitten enää katsastamaan.
Ja kuten sanoin, en minä suoranaisesti vastusta kitkoja. Puutun vain epäloogisiin argumentteihin, kuten tuohon "varovasti ajamiseen", joka on ensinnäkin typerä argumentti, eikä sen todenmukaisuuttakaan ole tietääkseni koskaan osoitettu.
Autoja on tehty eri tasoisilla jarruilla. Eri tyyppisten autojen jarrut poikkeavat paljonkin. Vertailua voi tehdä vaikka välillä wanhan ajan mobiili, tukkirekka, 70-lukulainen perheauto, moderni perheauto ja uusi 911. Minä pidän erittäin loogisena sovittaa nopeutensa kulkuvälineen jarrujen kyvykkyyden mukaan, sinusta se on hullua. Mitä väliä, Volvo on joka tapauksessa parhautta.
Enpä olisi uskonut, että sinä olet noin tavattoman lapsellinen. Etkö pääse yli siitä Volvosta? Yritä nyt käyttäytyä kuin aikuinen, ettet pilaa tätäkin keskustelua. Ainakin saksalaisten mukaan se Volvo muuten oli parhautta ADACin tutkimuksen mukaan. Mene Volvoketjuun kirjoittelemaan Volvosta, jos asia sinua vielä kiinnostaa.
Jo vain, autoja on tehty erillaisilla jarruilla ja huonoilla jarruilla kannattaa ajaa varovasti. Onko joku jotain muuta väittänyt? Taidat olla vielä niin tunnekuohun vallassa, että järkesi on lopullisesti sumentunut.
Minä kysyin, että voidaanko katsastuksessa hyväksyä huonot jarrut, tai muutoin viallinen auto, mikäli kuski lupaa ajaa varovasti. Voiko poliisi hyväksyä turvavyöttömän kuskin, tai kännikuskin, jos kuski lupaa ajaa varovasti? Tuollainen "varovasti ajamiseen" viittaava argumentti on täysin järjetön, koska tuolla perusteellahan voidaan puolustaa mitä tahansaliikenneturvallisuutta "vaarantavaa" asiaa. Oman kokemukseni mukaan surkealla, epäturvallisella autolla ajavat eivät todellakaan ole niitä, jotka ajaisivat varovaisimmin. Kännikuskitkaan eivät uutisten mukaan kovin varovasti ajele.
Toinen ongelma tietenkin on, että itse en ainakaan ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa todistettaisiin, että kitkakuskit ajavat aina varovasti ja muita hiljempaa.
Ja kolmas ongelma on siinä, että oma varovaisuus ei aina riitä, koska muutkin voivat tehdä virheitä, jolloin ainoa vaihtoehto voi esimerkiksi olla pysähtyminen mahdollisimman nopeasti.
Yksi kitkapuolustelijoiden argumentti on mielestäni varsin kyseenalainen. Se, että kun on kitkat alla, niin ajetaan varovaisemmin. Haluaisinpa nähdä tästä jotain todistusaineistoa.
Ei tarvi kuin käydä katsomassa miten Sapporossa ajetaan talvisin. Ajetaan rauhallisesti, risteyksiin tullaan varovaisesti ja pidetään turvaväliä. Ero Helsinkiin on silmiinpistävää. Kesällä kuitenkin ajavat yhtä kovaa kuin Helsinkiläiset. Nykyään oikein hätkähtää Suomessa käydessä kuinka PK-seudulla kaahataan talvisin.
Toinen seikka joka pistää heti silmään Helsingissä käydessä, kuinka kuraista ja pölyistä siellä on. Ero Sapporoon on kuin yöllä ja päivällä.
No noista kuvista sitä varovasti ajamista on aika vaikeaa havaita ja se olikin pointtini. Onko sinulla osoittaa tilastoa kolareista? Sillä olisikin jotain painoarvoa. Niillä kuvilla ole mitään todistearvoa mihinkään suuntaan. Helsingin kura ja pöly tuskin sentään pelkistä nastoista johtuvat. Eiköhän suolaus, hiekoitus ja kurakelit selitä asiaa enemmän.
Toisaalta oma varovaisuus ei aina riitä. Kun joku muu mokaa, niin haluan, että autoni pysähtyy/kääntyy mahdollisimman nopeasti. Tietyissä olosuhteissa nastojen ja kitkojen välinen ero on dramaattisen suuri. Niin suuri, että se voi ratkaista minun tai jonkun muun hengen.
Ei parhaimman kitkan ja nastan jarrutusero edes jäällä ollut niin montaa metriä että siitä olisi hengenlähtö kiinni.
Ero oli seitsemän metriä. En kyllä itse ainakaan haluaisi jalankulkijana jäädä auton alle, jos jarrutusmatkaa on jäljellä seitsemän metriä. Jäällä nopeus ei tietenkään ole tuossa kohtaa enää niin kova kuin kuivalla tiellä, mutta tuskinpa kokemus kovin miellyttävä olisi.
Toinen juttu on, että jossain tapauksissa se saattaa myös ratkaista vaikka sen, jäätkö rekan alle vai et. Silloin kyse voi olla omastakin hengestä.
Tietysti tällaiset tapaukset ovat hyvin epätodennäköisiä, mutta nyt pitääkin punnita nastojen kiistattomat hyödyt vs. nastojen kiistattomat haitat. Asia ei ole niin mustavalkoinen, kuin mitä molemmat osapuolet täällä väittävät.
Minä en suoraan vastusta kitkoja, mutta nastoja merkittävämpänä ongelmana pidän älytöntä suolaamista ja hiekoitusta. jos nastat kiellettäisiin, niin luultavasti hiekoitus ja suolaus lisääntyisivät entisestään. Jos näin on, niin mielummin rapistelen nastoilla.
No noista kuvista sitä varovasti ajamista on aika vaikeaa havaita ja se olikin pointtini.
En niitä kuvia laittanutkaan esittämään varovaisesti ajoa. Laitoin ne näyttämään vain kuinka talvista Sapporossa on. Yleensä, kun esitän jotain Sapporosta alkaa valitus, mutta eihän siellä ole edes kunnollista talvea tms. Siksi postasin kuvat.
Edellisessä vastauksessa oli kyse varovaisesti ajamisesta. Se pitää käydä katsomassa paikan päällä Sapporossa. Se pistää heti silmään. Sitä ei voi vangita kuviin. Otan muutaman videopätkän talvella ja postaan ne sitten tänne.
Toisaalta oma varovaisuus ei aina riitä. Kun joku muu mokaa, niin haluan, että autoni pysähtyy/kääntyy mahdollisimman nopeasti. Tietyissä olosuhteissa nastojen ja kitkojen välinen ero on dramaattisen suuri. Niin suuri, että se voi ratkaista minun tai jonkun muun hengen.
Ei parhaimman kitkan ja nastan jarrutusero edes jäällä ollut niin montaa metriä että siitä olisi hengenlähtö kiinni.
Ero oli seitsemän metriä. En kyllä itse ainakaan haluaisi jalankulkijana jäädä auton alle, jos jarrutusmatkaa on jäljellä seitsemän metriä. Jäällä nopeus ei tietenkään ole tuossa kohtaa enää niin kova kuin kuivalla tiellä, mutta tuskinpa kokemus kovin miellyttävä olisi.
Toinen juttu on, että jossain tapauksissa se saattaa myös ratkaista vaikka sen, jäätkö rekan alle vai et. Silloin kyse voi olla omastakin hengestä.
Tietysti tällaiset tapaukset ovat hyvin epätodennäköisiä, mutta nyt pitääkin punnita nastojen kiistattomat hyödyt vs. nastojen kiistattomat haitat. Asia ei ole niin mustavalkoinen, kuin mitä molemmat osapuolet täällä väittävät.
Minä en suoraan vastusta kitkoja, mutta nastoja merkittävämpänä ongelmana pidän älytöntä suolaamista ja hiekoitusta. jos nastat kiellettäisiin, niin luultavasti hiekoitus ja suolaus lisääntyisivät entisestään. Jos näin on, niin mielummin rapistelen nastoilla.
Nyt kannattaa ottaa tässäkin asiassa taas järki käteen, kun laitan alle ne uusimmat Goodyearin kitkat voin pahimmissakin olosuhteissa ajella aika huoletta, edessä olevista en ole huolissani mutta siitä takana tulevasta keskiverto kansalaisesta joka ajaa kymmenen vuotta vanhalla Toyotalla hyvin suurella todennäköisyydellä ainakin pari talvea vanhoilla nastarenkailla joiden pito aivan varmasti on jäälläkin omiani huonompi, tästä voin jo hieman huolestua.
Toisaalta oma varovaisuus ei aina riitä. Kun joku muu mokaa, niin haluan, että autoni pysähtyy/kääntyy mahdollisimman nopeasti. Tietyissä olosuhteissa nastojen ja kitkojen välinen ero on dramaattisen suuri. Niin suuri, että se voi ratkaista minun tai jonkun muun hengen.
Onko asia todellakin noin mustavalkoinen? Renkaan suorituskyky on monien osien summa, kuten eri testeistä hyvin ilmenee ja esim. ohjautuvuudella on vaaratilanteessa suuri merkitys.
Mutta jos vain jarrutuspidolla on väliä, otetaan seuraavat lukemat TM-vertailun testivoittajista:
ABS-jarrutus jäällä
Nokian-nasta 34,1 m - Goodyear-kitka 39,4 m
Ero Nokian-nastarenkaiden hyväksi 5,3 m
Talvella kuitenkin usein ajetaan märällä asvaltilla, esim. viime talvena tällaista märkää keliä oli monin verroin enemmän kuin jääkeliä.
ABS-jarrutus märällä asvaltilla
Nokian-nasta 42,3 m - Goodyear-kitka 36,7 m
Ero Goodyear-kitkarenkaiden hyväksi 5,6 m
Jos kerran märkiä päiviä on monin verroin enemmän kuin jääkeliä, vaaratilanteen todennäköisyys sattuu märälle kelille ja pelkästään jarrutuspidon perusteella valintasi pitäisi siis ehdottomasti olla Goodyearin kitkarenkaat.
Mutta voithan tietysti ostaa molemmat ja vaihtaa kelin mukaan aamuisin jääpitoon tai märkäpitoon paremmat renkaat
Minä kysyin, että voidaanko katsastuksessa hyväksyä huonot jarrut, tai muutoin viallinen auto, mikäli kuski lupaa ajaa varovasti. Voiko poliisi hyväksyä turvavyöttömän kuskin, tai kännikuskin, jos kuski lupaa ajaa varovasti? Tuollainen "varovasti ajamiseen" viittaava argumentti on täysin järjetön, koska tuolla perusteellahan voidaan puolustaa mitä tahansaliikenneturvallisuutta "vaarantavaa" asiaa. Oman kokemukseni mukaan surkealla, epäturvallisella autolla ajavat eivät todellakaan ole niitä, jotka ajaisivat varovaisimmin. Kännikuskitkaan eivät uutisten mukaan kovin varovasti ajele.
Kysymyksesi on typerä. Sinulle hyvin tyypillinen putkiaivoinen ajatus. Jossakin yksittäisessä testissä huonompi rengas on yhtä kuin kännikuski, rikkinäiset jarrut ja turvavyön käyttämättömyys... Olet lisäksi ainoa joka argumentoi jollakin lupauksilla. Mistä ihmeen lupauksista oikein jankutat? Aivan kuten jarruillekin, myös renkaille on säädetty vaatimukset, joita valvotaan katsastuksessa. Ja aivan kuten jarrujakin, renkaita on on tehty erilaisia, jotka antavat erilaisia tuloksia eri testeissä. Niillä kaikilla ajetaan ja fiksu kuljettaja huomioi nuo erot.
Argumentoinnillasi voisi myös todeta, että ei voida hyväksyä kuin uusilla testivoittarenkailla ajaminen. Sillä eihän voida luottaa kuskin lupauksiin huomioida käytettyjen renkaiden huonontunut pito. Onko Audisi jarrut joka mittauksessa parhaat mahdolliset? Jos eivät ole, niin miten voidaan sallia Audilla ajaminen? Emmehän voi uskoa lupauksiasi siitä, että huomioit Audisi jarrujen puutteet.
Ja kolmas ongelma on siinä, että oma varovaisuus ei aina riitä, koska muutkin voivat tehdä virheitä, jolloin ainoa vaihtoehto voi esimerkiksi olla pysähtyminen mahdollisimman nopeasti.
Juuri tämän vuoksi vain voi ajaa vain autolla, joka edustaa jokaisessa jaarrutus, ajettavuus ja törmäystestissä parhautta. Tämähän tarkoittaa luonnollisesti Volvoa. Tai vaihtoehtoisesti voi valita noista yhden mieleisensä mittauksen, unohtaa muut mittaukset ja piirtää yksiulotteisen musta-valkoisen maailman siten, että saadaan Volvosta parhaus.
Kysymyksesi on typerä. Sinulle hyvin tyypillinen putkiaivoinen ajatus. Jossakin yksittäisessä testissä huonompi rengas on yhtä kuin kännikuski, rikkinäiset jarrut ja turvavyön käyttämättömyys... Olet lisäksi ainoa joka argumentoi jollakin lupauksilla. Mistä ihmeen lupauksista oikein jankutat? Aivan kuten jarruillekin, myös renkaille on säädetty vaatimukset, joita valvotaan katsastuksessa. Ja aivan kuten jarrujakin, renkaita on on tehty erilaisia, jotka antavat erilaisia tuloksia eri testeissä. Niillä kaikilla ajetaan ja fiksu kuljettaja huomioi nuo erot.
NHB ei nyt oikein ymmärrä kysymykseni pointtia. Kysymyksellä vain konkretisoin sitä, että on hölmöä selittää, että kitkoilla pärjää, kun ajaa varovasti. Koko argumentti on aivan epälooginen, koska kuten selitin, samalla argumentilla voidaan puolustaa mitä tahansa liikenneturvallisuutta "heikentävää" asiaa. Argumentti on siis yksinkertaisesti hölmö, jos kitkarenkaiden turvallisuudesta puhutaan.
En missään kohtaa väittänyt, että kitkarenkaiden käyty olisi verrattavissa kännikuskiin. Tuon hokemasi argumentin voi sen sijaan liittää vaikka mihin ja mielestäni se ei ole käypä perustelu mahdollisesti huonommille renkaille.
Toiseksi tuota kitkoilla varovasti ajamista ei tietääkseni olla missään osoitettu.
Jos NHB olet noin lapsellinen, ettet vieläkään päässyt yli siitä Volvosta, niin jatka keskustelua sitten Volvoon liittyvän otsikon alla.
Toisaalta oma varovaisuus ei aina riitä. Kun joku muu mokaa, niin haluan, että autoni pysähtyy/kääntyy mahdollisimman nopeasti. Tietyissä olosuhteissa nastojen ja kitkojen välinen ero on dramaattisen suuri. Niin suuri, että se voi ratkaista minun tai jonkun muun hengen.
Onko asia todellakin noin mustavalkoinen? Renkaan suorituskyky on monien osien summa, kuten eri testeistä hyvin ilmenee ja esim. ohjautuvuudella on vaaratilanteessa suuri merkitys.
Mutta jos vain jarrutuspidolla on väliä, otetaan seuraavat lukemat TM-vertailun testivoittajista:
ABS-jarrutus jäällä
Nokian-nasta 34,1 m - Goodyear-kitka 39,4 m
Ero Nokian-nastarenkaiden hyväksi 5,3 m
Talvella kuitenkin usein ajetaan märällä asvaltilla, esim. viime talvelna tällaista märkää keliä oli monin verroin enemmän kuin jääkeliä.
ABS-jarrutus märällä asvaltilla
Nokian-nasta 42,3 m - Goodyear-kitka 36,7 m
Ero Goodyear-kitkarenkaiden hyväksi 5,6 m
Jos kerran märkiä päiviä on monin verroin enemmän kuin jääkeliä, vaaratilanteen todennäköisyys sattuu märälle kelille ja pelkästään jarrutuspidon perusteella valintasi pitäisi siis ehdottomasti olla Goodyearin kitkarenkaat.
Mutta voithan tietysti ostaa molemmat ja vaihtaa kelin mukaan aamuisin jääpitoon tai märkäpitoon paremmat renkaat
Kuten jo sanoinkin, asia ei ole mustavalkoinen kumpaankaan suuntaan. Nyt molemmat osapuolet yrittävät tehdä asiasta mustavalkoista.
Muistaakseni kitkojen ja nastojen ero jäällä oli 7 metriä. Muistankohan väärin? Märällä jäällä ero olisi luultavasti vielä suurempi ja sellaisiakin olosuhteita on usein.
Yksi kitkoja puolustavien selvä tarkoitushakuinen argumentti taas on, että mieluusti muistellaan viime talvea, joka oli poikkeuksellisen lämmin. Pari edellistä talvea olivatkin todella talvisia. Oli jatkuvasti niin kylmä, että esimerkiksi suolaaminen ei auttanut mitään (onneksi).
Mutta jos vain jarrutuspidolla on väliä, otetaan seuraavat lukemat TM-vertailun testivoittajista:
ABS-jarrutus jäällä
Nokian-nasta 34,1 m - Goodyear-kitka 39,4 m
Ero Nokian-nastarenkaiden hyväksi 5,3 m
Talvella kuitenkin usein ajetaan märällä asvaltilla, esim. viime talvelna tällaista märkää keliä oli monin verroin enemmän kuin jääkeliä.
ABS-jarrutus märällä asvaltilla
Nokian-nasta 42,3 m - Goodyear-kitka 36,7 m
Ero Goodyear-kitkarenkaiden hyväksi 5,6 m
Jäällä jarrutettiin 50-0 km/h ja asfaltilla 80-0 km/h eli noita metrimääriä ei kannata pahemmin vertailla. Jos jäällä oltaisiin myös jarrutettu 80 km/h vauhdista, niin kitkarenkaan ero nastarenkaaseen olisi venähtänyt aikamoiseksi. Mutta ehkäpä kitkoilla ajetaan aina 30 km/h hiljempaa liukkaalla kelillä, kun täälläkin sitä kovasti hehkutetaan, että niillä ajetaan rauhallisemmin.
Sapporosta ei ole sitä asiaa otettu esille, että siellä etenkin jalankulkijaonnettomuudet lisääntyivät selvästi nastarengaskiellon takia, koska kitkarenkaat tekivät kadut ja suojatiet todella liukkaiksi. Eli suo siellä, vetelä täällä.
Sapporosta ei ole sitä asiaa otettu esille, että siellä etenkin jalankulkijaonnettomuudet lisääntyivät selvästi nastarengaskiellon takia, koska kitkarenkaat tekivät kadut suojateiden kohdalta todella liukkaiksi. Eli suo siellä, vetelä täällä.
Tuo oli ongelma alkuaikoina. Ja vielä nykyäänkin monet suojatiet ovat sairaan liukkaita. Onneksi viime vuosina asiaan on tullut parannus ja hiekkapisteitä on tullut risteyksiin.
Mutta kun vertaa Sapporon 80-luvun pölyisyyttä nykyiseen puhtauteen, kukaan ei kaipaa enää nastoja. Alla kuva keväältä 80-luvun lopulta ennen nastakieltoa.
Mutta jos vain jarrutuspidolla on väliä, otetaan seuraavat lukemat TM-vertailun testivoittajista:
ABS-jarrutus jäällä
Nokian-nasta 34,1 m - Goodyear-kitka 39,4 m
Ero Nokian-nastarenkaiden hyväksi 5,3 m
Talvella kuitenkin usein ajetaan märällä asvaltilla, esim. viime talvelna tällaista märkää keliä oli monin verroin enemmän kuin jääkeliä.
ABS-jarrutus märällä asvaltilla
Nokian-nasta 42,3 m - Goodyear-kitka 36,7 m
Ero Goodyear-kitkarenkaiden hyväksi 5,6 m
Jäällä jarrutettiin 50-0 km/h ja asfaltilla 80-0 km/h eli noita metrimääriä ei kannata pahemmin vertailla. Jos jäällä oltaisiin myös jarrutettu 80 km/h vaudista, niin kitkarenkaan ero nastarenkaaseen olisi venähtänyt aikamoiseksi. Mutta ehkäpä kitkoilla ajetaan aina 30 km/h hiljempaa liukkaalla kelillä, kun täälläkin sitä kovasti hehkutetaan, että niillä ajetaan rauhallisemmin
Tuskin ajetaan mutta niillä parivuotta vanhoilla nastarenkailla kyllä kannattaisi.
Jäällä jarrutettiin 50-0 km/h ja asfaltilla 80-0 km/h eli noita metrimääriä ei kannata pahemmin vertailla.
Ei tuo muuta sitä tosiasiaa, että märällä asvaltilla Goodyear-kitka pysähtyi huomattavasti nopeammin kuin Nokian-nasta. Ja märkää keliä on (ainakin viime talvena oli) huomattavasti enemmän kuin jääkeliä.
SuFo:
Mutta ehkäpä kitkoilla ajetaan aina 30 km/h hiljempaa liukkaalla kelillä, kun täälläkin sitä kovasti hehkutetaan, että niillä ajetaan rauhallisemmin.
Itse olen ajanut mukavasti kitkoilla viime vuosituhannelta lähtien samaa vauhtia muiden tielläliikkujien kanssa nopeusrajoitusten mukaan ilman, että olisin törmäillyt mihinkään. Ja kaikenlaisilla keleillä pääkaupunkiseudun ja Lapin välillä eli sään takia ei ole auto koskaan talliin jäänyt. Mutta jokainen ajakoon millä renkailla haluaa.
Yksi kitkoja puolustavien selvä tarkoitushakuinen argumentti taas on, että mieluusti muistellaan viime talvea, joka oli poikkeuksellisen lämmin. Pari edellistä talvea olivatkin todella talvisia. Oli jatkuvasti niin kylmä, että esimerkiksi suolaaminen ei auttanut mitään (onneksi).
Viime talvi oli lämmin ja märkää asvalttia ritti, mutta niin kyllä riitti edellisinäkin talvina. Ihmettelin itsekin kuinka paljon suolaa levitettiin ja rapa lensi, vaikka pakkanen hipoi 10 asteen tuntumassa. Ja noina kylminä talvina ajettiin paljon myös kuivalla asvaltilla eli pakkaskeli ei tarkoita aina jäätä tien pinnassa. Mutta kuten aiemmin mainitsin, kukin ajakoon millä renkailla haluaa.
Paitsi että nastarenkailla ajava syyllistyy rikkeeseen jos käyttää niitä sallitun ajanjakson ulkopuolella. En tiedä montako lauhaa päivää pitää yhden pakkasyön jälkeen olla että kirjoitettaisiin 35 pikkurikesakko.
Jos vaihdattaa rengasliikkeessä tulee kalliimmaksi vaihtaa takaisin laillisiin renkaisiin ja sitten takaisin nastarenkaisiin kun keli taas edellyttää talvirenkaita.
Jos mokaa lipunoston paikallisbussissa kirjataan siitä 100 valvontamaksu (vuodenvaihteen jälkeen, nyt 80 ), eli tuo rengasrikemaksu on huono vitsi. Johtunee siitä että moni päätöksentekijä luottaa siihen että kaikki nastarenkaat niiden iästä ja merkistä riippumatta ovat Nokian Nordmaneja.. eikun niitä Hakkapeliitta 8:ja.
Ei tuo muuta sitä tosiasiaa, että märällä asvaltilla Goodyear-kitka pysähtyi huomattavasti nopeammin kuin Nokian-nasta. Ja märkää keliä on (ainakin viime talvena oli) huomattavasti enemmän kuin jääkeliä.
Olisihan se aika ihmeellistä, jos kitkarengas ei pärjäisi nastarenkaalle edes märällä asfaltilla eli kesäkelillä. Ehkä etelässä märkää keliä oli enemmän mutta täällä pohjoisemmassa tilanne oli toinen.
NHB ei nyt oikein ymmärrä kysymykseni pointtia. Kysymyksellä vain konkretisoin sitä, että on hölmöä selittää, että kitkoilla pärjää, kun ajaa varovasti. Koko argumentti on aivan epälooginen, koska kuten selitin, samalla argumentilla voidaan puolustaa mitä tahansa liikenneturvallisuutta "heikentävää" asiaa. Argumentti on siis yksinkertaisesti hölmö, jos kitkarenkaiden turvallisuudesta puhutaan.
Sinun säkenöivän nerokkaalla ja ah niin loogisella argumentilla perustellen on hullua perustella käyttöönsä mitään muuta kuin TM:n testissä kyseiseen keliin lyhimmän mahdollisen jarrutusmatkan tarjoavaa rengasta tai autoa. Elätkö itse niin kuin saarnaat? Vaihdatko uudet renkaat vähintään kerran kaudessa? Vaihdatko kesken kauden Goodyearin kitkat alle, jos tie on sula? Valitsitko sen auton, joka tarjoaa lyhimmän jarrutusmatkan? Vaihdatko tilallesi kuskin, joka osaa jarruttaa paremmin?
Jos et toimi niin kuin saarnaat, niin miten perustelet itsellesi tuon huulluuden? Lupaatko ottaa huomioon kalustosi puutteet vai ajatko aina samaa nopeutta riippumatta olosuhteista, omasta kunnostasi ja kalustosta?
Tuon hokemasi argumentin voi sen sijaan liittää vaikka mihin ja mielestäni se ei ole käypä perustelu mahdollisesti huonommille renkaille.
Jos et aina valitse maksimaalisen lyhyttä jarrutusmatkaa, niin millä argumentilla perustelet itsellesi sen?
Toiseksi tuota kitkoilla varovasti ajamista ei tietääkseni olla missään osoitettu.
Se ei taas liity minun tai sinun ajokäyttäytymiseen mitenkään. Itse huomioin kyllä pidon, mutta sinun mielestä se on hullua.
Jos NHB olet noin lapsellinen, ettet vieläkään päässyt yli siitä Volvosta, niin jatka keskustelua sitten Volvoon liittyvän otsikon alla.
Viiltävän terävä älysi pääsee taas esille. Millonkahan tajuat, ettei tässä ole kyse Volvosta, vaan sinun vuosikausia jatkuneesta henkilöön kohdistuvasta valituksesta. Et kykene keskustelemaan autoista tai tekniikasta, vaan hakeudut "ihmettelemään" persoonia. Vaikka Volvon 2000-luku on ollut hyvin moni mitterein varsin heikko, niin siitä ei saa kirjoittaa ilman, että olet leimaamassa kirjoittajaa.
Sinun säkenöivän nerokkaalla ja ah niin loogisella argumentilla perustellen on hullua perustella käyttöönsä mitään muuta kuin TM:n testissä kyseiseen keliin lyhimmän mahdollisen jarrutusmatkan tarjoavaa rengasta tai autoa. Elätkö itse niin kuin saarnaat? Vaihdatko uudet renkaat vähintään kerran kaudessa? Vaihdatko kesken kauden Goodyearin kitkat alle, jos tie on sula? Valitsitko sen auton, joka tarjoaa lyhimmän jarrutusmatkan? Vaihdatko tilallesi kuskin, joka osaa jarruttaa paremmin?
Jos et toimi niin kuin saarnaat, niin miten perustelet itsellesi tuon huulluuden? Lupaatko ottaa huomioon kalustosi puutteet vai ajatko aina samaa nopeutta riippumatta olosuhteista, omasta kunnostasi ja kalustosta?
Koita nyt taas rauhoittua. Mitä minä olen saarnannut? En ole kovinkaan vahvasti ottanut kantaa kumpaankaan suuntaan. Molemmissa renkaissa on hyvät ja huonot puolensa. Olen vain todennut muutaman argumentin hölmöksi.
Tietenkin otan huomioon olosuhteen, kuten kaikki järkevät kuljettajat tekevät. Mutta kaikki kuljettajat eivät ole järkeviä, eikä kaikki tilanteet ole aina ennakoitavissa. Siksi esimerkiksi mahdollisimman nopea pysähtyminen on monelle tärkeää.
Jos et aina valitse maksimaalisen lyhyttä jarrutusmatkaa, niin millä argumentilla perustelet itsellesi sen?
Perustelen mitä? Nastarenkaat pysähtyvät jäällä selkeästi kitkoja paremmin. Monen mielestä tämä voi olla tärkeä turvallisuuskysymys. Mitä perusteltavaa tässä on? Onko se sitten niin tärkeä, että sen seurauksena hyväksytään nastojen tienkulutus. En osaa sanoa.
Se ei taas liity minun tai sinun ajokäyttäytymiseen mitenkään. Itse huomioin kyllä pidon, mutta sinun mielestä se on hullua.
Missä kohtaa se on ollut mielestäni hullua? Onko lukutaidossasi jotain vikaa? Nyt minä voisin syyttää sinua valehtelijaksi. Olen ainoastaan todennut, että tuo varovaisuus argumentti "huonommille" renkaille on aika kyseenalainen, koska samalla varovaisuus argumentilla voitaisiin puolustella vaikka mitä.
Ja kuten jo sanoin, moni on väittänyt, että kitkarenkailla ajetaan varovaisemmin. Onko tosiaan näin? Onko asiasta jotain tutkimuksia? Tietysti niillä kannattaa ajaa varovaisemmin liukkaalla, mutta toteutuuko tämä kaikkien osalta oikeassa elämässä?
Viiltävän terävä älysi pääsee taas esille. Millonkahan tajuat, ettei tässä ole kyse Volvosta, vaan sinun vuosikausia jatkuneesta henkilöön kohdistuvasta valituksesta. Et kykene keskustelemaan autoista tai tekniikasta, vaan hakeudut "ihmettelemään" persoonia. Vaikka Volvon 2000-luku on ollut hyvin moni mitterein varsin heikko, niin siitä ei saa kirjoittaa ilman, että olet leimaamassa kirjoittajaa.
Missä kohtaa minä tässä ketjussa leimasin kirjoittajia? Totesin, että tietyt argumentit ovat kyseenalaisia. Se ei ole kirjoittajan leimaamista, vaan kirjoituksen kyseenalaistamista. Eikö täällä saa enää esittää eriäviä mielipiteitä? Ja sinähän se oletkin paras henkilö neuvomaan näissä asioissa.
Volvon 2000 luku on ehkä ollut heikko, mutta saan kai silti puuttua Volvoon liittyviin epäloogisiin ja ristiriitaisiin väitteisiin? Ja kuten jo sanoin, jos haluat keskustella Volvosta, niin kirjoita oikeaan ketjuun.
Koita nyt taas rauhoittua. Mitä minä olen saarnannut? En ole kovinkaan vahvasti ottanut kantaa kumpaankaan suuntaan. Molemmissa renkaissa on hyvät ja huonot puolensa. Olen vain todennut muutaman argumentin hölmöksi.
Suurina Ajattelijoina (2011, 2013, 2014, 201x) koet, etten ole rauhallinen. Siinä on taas yksi aivopierusi. Koeta keskittyä rauhallisuuteni pohtimisen sijaan kysymyksiini vastaamiseen. Jos joku täyttää mielestäsi hulluuden merkit, niin kyllä se on jo aika selkeä kannanotto.
Kun ohitit kysymykseni tuossa edellisessä viestissä, niin laitetaanpa ne tänne uudestaan.
Vaihdatko uudet renkaat vähintään kerran kaudessa? Vaihdatko kesken kauden Goodyearin kitkat alle, jos tie on sula? Valitsitko sen auton, joka tarjoaa lyhimmän jarrutusmatkan? Vaihdatko tilallesi kuskin, joka osaa jarruttaa paremmin?
Ei vaikka auton saisi provosoitua kunnon luisuun. Ei se kitka lopu totaalisesti renkaan liukeassakaan. Liikkeelle lähtö tai auton hallinta ei tosiaankaan tuottanut kitkarenkailla mitään ongelmia.
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Juuri tätä ajoin takaa. Itse asiassa minua ei niinkään kiinnosta mitä tapahtuu leveässä luistossa, koska se on minulle niin paha arviointivirhe, ettei toistu läheskään joka talvi. Minulle riittää, että luiston rajalla optimipidollaan hieman sutiva rengas varoittaa selkeästi ja pehmeästi että vallitsevasta kelistä ei tämän enempää G-voimia irtoa. Lyön mielessäni itseäni karttakepillä kynsille ESP:n aktivoituessa, koska silloin luistaa jo niin paljon, että katson tehneeni virheen.
NHB:
Kesää talven keskelle eivät mitkään renkaat tee ja se pitää vain huomioida nopeuksissa. Riippumatta renkaiden tyypistä, itse en maanteillä tavoittele niin tiukkoja etappiaikoja, että olisi tarve ajaa maksimaalisen pidon rajoilla. Olosuhteiden ja renkaiden vaihtelulle on varaa jättää tilaa.
Täysin samaa mieltä. Viimeinen jäljellä oleva epäluuloni kitkarenkaita kohtaan on ollut aiemmissa kitkoissa havaitsemani pidon ja luiston rajan jyrkkyys.
Sekä TM testin arviot että sinun kertomasi kuulostaa siltä, että uusin Goodyear tai Nokian kitkarengas saattaisi täyttääkin vaatimuksen ja olen valmis kokeilemaan.
NHB:
Kaikkea hyvää ei vain ole tarjolla samassa paketissa. Miksi et vain kokeile jotain autoa, jossa on alla sellaiset kitkarenkaat, jotka kiinnostavat? Siinähän se, mitä voisit saada ja mistä joudut luopumaan, selviää nopeasti.
Se ei ole ihan ilmainen kokeilu, eikä minulla ole tässä samanlaista periaatteellista näkökulmaa kuin E2800:lla joka kertoo, että jos vaihtoauton mukana tulee uudet testivoittajatalvirenkaat, hän heittää ne kierrätykseen, koska niissä on nastoja.
Autoni valinnan tapaan, jos löydän haluamani ominaisuudet eri näköisessä paketissa kuin ennen, niin merkin ja mallin vaihdon kynnys on pieni. Sillä minä tässä kyselenkin kokemuksia, koska TM testi antaa ymmärtää, että aiempi vähäinen kokemukseni kitkarenkaista taitaa olla vanhentunutta?
En silti raski heittää yhtenä talvena alle 5000 km ajettuja nastarenkaita pois, etenkin kun ne pyörivät juuri niillä aluvanteilla, jotka olisin itsekin valinnut. En ole Michelin X-Ice nastarenkaita ajanut, mutta jos ne vahvistavat TM rengastestin kommentit tuosta renkaasta ja oman kokemukseni saman valmistajan kesärenkaan sopimattomuudesta autooni, niin yhden talven jälkeen on ensi keväänä vähän ajetut Misukat tarjolla ulosheittohintaan ilman vanteita.
NHB:
Eli puhutaan perinteisestä osaoptimoinnista.
Yhtä toistakaan asiaa en aivan ymmärrä. Mitä väliä kääntösäteellä on siellä Pohjanmaan viivasuorilla maanteillä tai pikkukeskuksen ainoassa risteyksessä?
Ilman muuta teen vain osittaista optimointia. Selvästi vähemmälläkin pääsisi, jos olisi valmis tinkimään jostain. Talvella lämmityskin vaikuttaa kulutukseen selvästi, mutta en tingi siitäkään.
Minulle kääntösäteen ainoa todellinen merkitys on parkkihalleissa, joissa Seiskaa tai Ceetä on ilo pyöritellä, mutta S80 ja E vaativat selvästi enemmän tarkkuutta. Vaikka muita ominaisuuksia painottaen tehdyt valintamme ovatkin osuneet kaupunkiautoiksi turhan suuriin malleihin, olisi epärehellistä kieltää tämä oman valinnan seuraus.
Kääntösäde on mitä on, mutta Ceen parametriohjauksen nopeaa ohjausvälitystä on ikävä. Ero ei ole iso, mutta Ceen noin 2.5 kierrosta laidasta laitaan mahdollistaa 90 asteen kulmat käsiotetta vaihtamatta ja Eemelin vakio-ohjauksen vajaa kolme kierrosta hieman suuremmalla kääntösäteellä vaatii otteen vaihtamista. Ennen Ceetä en ollut kokenut tuota mitenkään häiritseväksi.
Vaihdatko uudet renkaat vähintään kerran kaudessa? Vaihdatko kesken kauden Goodyearin kitkat alle, jos tie on sula? Valitsitko sen auton, joka tarjoaa lyhimmän jarrutusmatkan? Vaihdatko tilallesi kuskin, joka osaa jarruttaa paremmin?
Vastaan kaikkiin kysymyksiisi en.
Ei tuo liity mitenkään siihen, että kitkojen puolustamisessa omituinen argumentti on "varovainen ajotyyli". Kuten jo useaan kertaan totesin, mitä tahansa liikennettä "vaarantavaa" asiaa voidaan puolustaa tuolla selityksellä.
Joko nyt voidaan palata asiaan? Kuten testissä osoitettiin, nastat toimivat jäällä selvästi paremmin kuin kitkat. Joku haluaa renkaat, jotka ovat mahdollisimman turvalliset kaikkein hankalimmissa olosuhteissa. Tämä on nastojen selkeä etu, enkä itse ainakaan ketään syytä tällaisen edun haluamisesta. En tosin kiistä nastojen selkeää haittaa, eli sitä, että ne kuluttavat tietä. Tosin se on edelleen hieman epäselvää, kuinka paljon kuluminen johtuu nastoista. Ainakaan itse en ole nähnyt selkeää tutkimusta asiasta. Vanhassa ketjussa oli eräs tutkimus, joka antoi asiaan jotain osviittaa. Minun mielestäni tiestöä pitäisi myös uusia joka tapauksessa nopeammin, sillä pelkästään uraisuus ei ole tiestömme ongelma.
Itse olen sitä mieltä, että suurin ongelma talviliikenteessä on älytön suolaus ja hiekoitus. Jos nastat kiellettäisiin, tai niille laitettaisiin haittavero, niin luultavasti suolausta ja hiekoitusta lisättäisiin entisestään. Tässä on suurin syy, miksi itse vastustan nastakieltoa.
Ja kuten on jo todettu, pöly- ja kuraongelmat johtunevat ainakin yhtä paljon hiekoituksesta, suolauksesta ja raskaasta liikenteestä, kuin nastoista. Tosin tästäkin kaivattaisiin lisätietoa.
Ajattelija2013:
Autoja on tehty eri tasoisilla jarruilla. Eri tyyppisten autojen jarrut poikkeavat paljonkin. Vertailua voi tehdä vaikka välillä wanhan ajan mobiili, tukkirekka, 70-lukulainen perheauto, moderni perheauto ja uusi 911. Minä pidän erittäin loogisena sovittaa nopeutensa kulkuvälineen jarrujen kyvykkyyden mukaan, sinusta se on hullua. Mitä väliä, Volvo on joka tapauksessa parhautta.
Ei täällä nastarenkailla ajavat yritä todistella mitään. Ovat vaan tyytyväisiä renkaisiinsa. Nastat kuluttaa tietä enemmän kuin kitkat.
Pitäisikö olla huolissaan? No ihan oikeasti ei tarvitse. Jos 10% liikenneveroista tulee takaisin tienpitoon niin pitääkö lähteä talkoisiin oman ja muiden turvallisuuden kustannuksella? Miksi tämä sama älytön vääntö pitää käydä joka vuosi vaikka faktat ei ole muuttuneet mihinkään?
Ajattelija2013:
Ei tarvi kuin käydä katsomassa miten Sapporossa ajetaan talvisin. Ajetaan rauhallisesti, risteyksiin tullaan varovaisesti ja pidetään turvaväliä. Ero Helsinkiin on silmiinpistävää. Kesällä kuitenkin ajavat yhtä kovaa kuin Helsinkiläiset. Nykyään oikein hätkähtää Suomessa käydessä kuinka PK-seudulla kaahataan talvisin.
Toinen seikka joka pistää heti silmään Helsingissä käydessä, kuinka kuraista ja pölyistä siellä on. Ero Sapporoon on kuin yöllä ja päivällä.
covemar:
Eiko tarvi?
Tutkimus: Nastarenkaat kuolemaksi kymmenille
Nastarenkaiden irrottama katupöly aiheuttaa kuolemia
Kitkakalle:
Kuka uskoo mihinkin......
Kitkakalle:
covemar:
Uskon noihin tutkimuksiin enemmän kuin sinun mielipiteeseen. Juuri nastarenkaiden pölyongelman takia niitä on kielletty tai laitettu verolle maailmalla.
NHB:
Enpä olisi uskonut, että sinä olet noin tavattoman lapsellinen. Etkö pääse yli siitä Volvosta? Yritä nyt käyttäytyä kuin aikuinen, ettet pilaa tätäkin keskustelua. Ainakin saksalaisten mukaan se Volvo muuten oli parhautta ADACin tutkimuksen mukaan.
Jo vain, autoja on tehty erillaisilla jarruilla ja huonoilla jarruilla kannattaa ajaa varovasti. Onko joku jotain muuta väittänyt? Taidat olla vielä niin tunnekuohun vallassa, että järkesi on lopullisesti sumentunut.
Minä kysyin, että voidaanko katsastuksessa hyväksyä huonot jarrut, tai muutoin viallinen auto, mikäli kuski lupaa ajaa varovasti. Voiko poliisi hyväksyä turvavyöttömän kuskin, tai kännikuskin, jos kuski lupaa ajaa varovasti? Tuollainen "varovasti ajamiseen" viittaava argumentti on täysin järjetön, koska tuolla perusteellahan voidaan puolustaa mitä tahansaliikenneturvallisuutta "vaarantavaa" asiaa. Oman kokemukseni mukaan surkealla, epäturvallisella autolla ajavat eivät todellakaan ole niitä, jotka ajaisivat varovaisimmin. Kännikuskitkaan eivät uutisten mukaan kovin varovasti ajele.
Toinen ongelma tietenkin on, että itse en ainakaan ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa todistettaisiin, että kitkakuskit ajavat aina varovasti ja muita hiljempaa.
Ja kolmas ongelma on siinä, että oma varovaisuus ei aina riitä, koska muutkin voivat tehdä virheitä, jolloin ainoa vaihtoehto voi esimerkiksi olla pysähtyminen mahdollisimman nopeasti.
Kitkakalle:
No noista kuvista sitä varovasti ajamista on aika vaikeaa havaita ja se olikin pointtini. Onko sinulla osoittaa tilastoa kolareista? Sillä olisikin jotain painoarvoa. Niillä kuvilla ole mitään todistearvoa mihinkään suuntaan. Helsingin kura ja pöly tuskin sentään pelkistä nastoista johtuvat. Eiköhän suolaus, hiekoitus ja kurakelit selitä asiaa enemmän.
ritsa:
Ero oli seitsemän metriä. En kyllä itse ainakaan haluaisi jalankulkijana jäädä auton alle, jos jarrutusmatkaa on jäljellä seitsemän metriä. Jäällä nopeus ei tietenkään ole tuossa kohtaa enää niin kova kuin kuivalla tiellä, mutta tuskinpa kokemus kovin miellyttävä olisi.
Toinen juttu on, että jossain tapauksissa se saattaa myös ratkaista vaikka sen, jäätkö rekan alle vai et. Silloin kyse voi olla omastakin hengestä.
Tietysti tällaiset tapaukset ovat hyvin epätodennäköisiä, mutta nyt pitääkin punnita nastojen kiistattomat hyödyt vs. nastojen kiistattomat haitat. Asia ei ole niin mustavalkoinen, kuin mitä molemmat osapuolet täällä väittävät.
Minä en suoraan vastusta kitkoja, mutta nastoja merkittävämpänä ongelmana pidän älytöntä suolaamista ja hiekoitusta. jos nastat kiellettäisiin, niin luultavasti hiekoitus ja suolaus lisääntyisivät entisestään. Jos näin on, niin mielummin rapistelen nastoilla.
Ajattelija2013:
En niitä kuvia laittanutkaan esittämään varovaisesti ajoa. Laitoin ne näyttämään vain kuinka talvista Sapporossa on. Yleensä, kun esitän jotain Sapporosta alkaa valitus, mutta eihän siellä ole edes kunnollista talvea tms. Siksi postasin kuvat.
Edellisessä vastauksessa oli kyse varovaisesti ajamisesta. Se pitää käydä katsomassa paikan päällä Sapporossa. Se pistää heti silmään. Sitä ei voi vangita kuviin. Otan muutaman videopätkän talvella ja postaan ne sitten tänne.
Ajattelija2013:
Nyt kannattaa ottaa tässäkin asiassa taas järki käteen, kun laitan alle ne uusimmat Goodyearin kitkat voin pahimmissakin olosuhteissa ajella aika huoletta, edessä olevista en ole huolissani mutta siitä takana tulevasta keskiverto kansalaisesta joka ajaa kymmenen vuotta vanhalla Toyotalla hyvin suurella todennäköisyydellä ainakin pari talvea vanhoilla nastarenkailla joiden pito aivan varmasti on jäälläkin omiani huonompi, tästä voin jo hieman huolestua.
Ajattelija2013:
Onko asia todellakin noin mustavalkoinen? Renkaan suorituskyky on monien osien summa, kuten eri testeistä hyvin ilmenee ja esim. ohjautuvuudella on vaaratilanteessa suuri merkitys.
Mutta jos vain jarrutuspidolla on väliä, otetaan seuraavat lukemat TM-vertailun testivoittajista:
ABS-jarrutus jäällä
Nokian-nasta 34,1 m - Goodyear-kitka 39,4 m
Ero Nokian-nastarenkaiden hyväksi 5,3 m
Talvella kuitenkin usein ajetaan märällä asvaltilla, esim. viime talvena tällaista märkää keliä oli monin verroin enemmän kuin jääkeliä.
ABS-jarrutus märällä asvaltilla
Nokian-nasta 42,3 m - Goodyear-kitka 36,7 m
Ero Goodyear-kitkarenkaiden hyväksi 5,6 m
Jos kerran märkiä päiviä on monin verroin enemmän kuin jääkeliä, vaaratilanteen todennäköisyys sattuu märälle kelille ja pelkästään jarrutuspidon perusteella valintasi pitäisi siis ehdottomasti olla Goodyearin kitkarenkaat.
Mutta voithan tietysti ostaa molemmat ja vaihtaa kelin mukaan aamuisin jääpitoon tai märkäpitoon paremmat renkaat
Ajattelija2013:
Kysymyksesi on typerä. Sinulle hyvin tyypillinen putkiaivoinen ajatus. Jossakin yksittäisessä testissä huonompi rengas on yhtä kuin kännikuski, rikkinäiset jarrut ja turvavyön käyttämättömyys... Olet lisäksi ainoa joka argumentoi jollakin lupauksilla. Mistä ihmeen lupauksista oikein jankutat? Aivan kuten jarruillekin, myös renkaille on säädetty vaatimukset, joita valvotaan katsastuksessa. Ja aivan kuten jarrujakin, renkaita on on tehty erilaisia, jotka antavat erilaisia tuloksia eri testeissä. Niillä kaikilla ajetaan ja fiksu kuljettaja huomioi nuo erot.
Argumentoinnillasi voisi myös todeta, että ei voida hyväksyä kuin uusilla testivoittarenkailla ajaminen. Sillä eihän voida luottaa kuskin lupauksiin huomioida käytettyjen renkaiden huonontunut pito. Onko Audisi jarrut joka mittauksessa parhaat mahdolliset? Jos eivät ole, niin miten voidaan sallia Audilla ajaminen? Emmehän voi uskoa lupauksiasi siitä, että huomioit Audisi jarrujen puutteet.
Juuri tämän vuoksi vain voi ajaa vain autolla, joka edustaa jokaisessa jaarrutus, ajettavuus ja törmäystestissä parhautta. Tämähän tarkoittaa luonnollisesti Volvoa. Tai vaihtoehtoisesti voi valita noista yhden mieleisensä mittauksen, unohtaa muut mittaukset ja piirtää yksiulotteisen musta-valkoisen maailman siten, että saadaan Volvosta parhaus.
NHB ei nyt oikein ymmärrä kysymykseni pointtia. Kysymyksellä vain konkretisoin sitä, että on hölmöä selittää, että kitkoilla pärjää, kun ajaa varovasti. Koko argumentti on aivan epälooginen, koska kuten selitin, samalla argumentilla voidaan puolustaa mitä tahansa liikenneturvallisuutta "heikentävää" asiaa. Argumentti on siis yksinkertaisesti hölmö, jos kitkarenkaiden turvallisuudesta puhutaan.
En missään kohtaa väittänyt, että kitkarenkaiden käyty olisi verrattavissa kännikuskiin. Tuon hokemasi argumentin voi sen sijaan liittää vaikka mihin ja mielestäni se ei ole käypä perustelu mahdollisesti huonommille renkaille.
Toiseksi tuota kitkoilla varovasti ajamista ei tietääkseni olla missään osoitettu.
Jos NHB olet noin lapsellinen, ettet vieläkään päässyt yli siitä Volvosta, niin jatka keskustelua sitten Volvoon liittyvän otsikon alla.
zoso:
Kuten jo sanoinkin, asia ei ole mustavalkoinen kumpaankaan suuntaan. Nyt molemmat osapuolet yrittävät tehdä asiasta mustavalkoista.
Muistaakseni kitkojen ja nastojen ero jäällä oli 7 metriä. Muistankohan väärin? Märällä jäällä ero olisi luultavasti vielä suurempi ja sellaisiakin olosuhteita on usein.
Yksi kitkoja puolustavien selvä tarkoitushakuinen argumentti taas on, että mieluusti muistellaan viime talvea, joka oli poikkeuksellisen lämmin. Pari edellistä talvea olivatkin todella talvisia. Oli jatkuvasti niin kylmä, että esimerkiksi suolaaminen ei auttanut mitään (onneksi).
zoso:
Jäällä jarrutettiin 50-0 km/h ja asfaltilla 80-0 km/h eli noita metrimääriä ei kannata pahemmin vertailla. Jos jäällä oltaisiin myös jarrutettu 80 km/h vauhdista, niin kitkarenkaan ero nastarenkaaseen olisi venähtänyt aikamoiseksi. Mutta ehkäpä kitkoilla ajetaan aina 30 km/h hiljempaa liukkaalla kelillä, kun täälläkin sitä kovasti hehkutetaan, että niillä ajetaan rauhallisemmin.
Sapporosta ei ole sitä asiaa otettu esille, että siellä etenkin jalankulkijaonnettomuudet lisääntyivät selvästi nastarengaskiellon takia, koska kitkarenkaat tekivät kadut ja suojatiet todella liukkaiksi. Eli suo siellä, vetelä täällä.
SuFo:
Tuo oli ongelma alkuaikoina. Ja vielä nykyäänkin monet suojatiet ovat sairaan liukkaita. Onneksi viime vuosina asiaan on tullut parannus ja hiekkapisteitä on tullut risteyksiin.
http://www.city.sapporo.jp/kensetsu/yuki/jigyou/sunabako.html
Mutta kun vertaa Sapporon 80-luvun pölyisyyttä nykyiseen puhtauteen, kukaan ei kaipaa enää nastoja. Alla kuva keväältä 80-luvun lopulta ennen nastakieltoa.
SuFo:
Tuskin ajetaan mutta niillä parivuotta vanhoilla nastarenkailla kyllä kannattaisi.
SuFo:
Ei tuo muuta sitä tosiasiaa, että märällä asvaltilla Goodyear-kitka pysähtyi huomattavasti nopeammin kuin Nokian-nasta. Ja märkää keliä on (ainakin viime talvena oli) huomattavasti enemmän kuin jääkeliä.
SuFo:
Itse olen ajanut mukavasti kitkoilla viime vuosituhannelta lähtien samaa vauhtia muiden tielläliikkujien kanssa nopeusrajoitusten mukaan ilman, että olisin törmäillyt mihinkään. Ja kaikenlaisilla keleillä pääkaupunkiseudun ja Lapin välillä eli sään takia ei ole auto koskaan talliin jäänyt. Mutta jokainen ajakoon millä renkailla haluaa.
Ajattelija2013:
Viime talvi oli lämmin ja märkää asvalttia ritti, mutta niin kyllä riitti edellisinäkin talvina. Ihmettelin itsekin kuinka paljon suolaa levitettiin ja rapa lensi, vaikka pakkanen hipoi 10 asteen tuntumassa. Ja noina kylminä talvina ajettiin paljon myös kuivalla asvaltilla eli pakkaskeli ei tarkoita aina jäätä tien pinnassa. Mutta kuten aiemmin mainitsin, kukin ajakoon millä renkailla haluaa.
Paitsi että nastarenkailla ajava syyllistyy rikkeeseen jos käyttää niitä sallitun ajanjakson ulkopuolella. En tiedä montako lauhaa päivää pitää yhden pakkasyön jälkeen olla että kirjoitettaisiin 35 pikkurikesakko.
Jos vaihdattaa rengasliikkeessä tulee kalliimmaksi vaihtaa takaisin laillisiin renkaisiin ja sitten takaisin nastarenkaisiin kun keli taas edellyttää talvirenkaita.
Jos mokaa lipunoston paikallisbussissa kirjataan siitä 100 valvontamaksu (vuodenvaihteen jälkeen, nyt 80 ), eli tuo rengasrikemaksu on huono vitsi. Johtunee siitä että moni päätöksentekijä luottaa siihen että kaikki nastarenkaat niiden iästä ja merkistä riippumatta ovat Nokian Nordmaneja.. eikun niitä Hakkapeliitta 8:ja.
zoso:
Olisihan se aika ihmeellistä, jos kitkarengas ei pärjäisi nastarenkaalle edes märällä asfaltilla eli kesäkelillä. Ehkä etelässä märkää keliä oli enemmän mutta täällä pohjoisemmassa tilanne oli toinen.
Ajattelija2013:
Sinun säkenöivän nerokkaalla ja ah niin loogisella argumentilla perustellen on hullua perustella käyttöönsä mitään muuta kuin TM:n testissä kyseiseen keliin lyhimmän mahdollisen jarrutusmatkan tarjoavaa rengasta tai autoa. Elätkö itse niin kuin saarnaat? Vaihdatko uudet renkaat vähintään kerran kaudessa? Vaihdatko kesken kauden Goodyearin kitkat alle, jos tie on sula? Valitsitko sen auton, joka tarjoaa lyhimmän jarrutusmatkan? Vaihdatko tilallesi kuskin, joka osaa jarruttaa paremmin?
Jos et toimi niin kuin saarnaat, niin miten perustelet itsellesi tuon huulluuden? Lupaatko ottaa huomioon kalustosi puutteet vai ajatko aina samaa nopeutta riippumatta olosuhteista, omasta kunnostasi ja kalustosta?
Jos et aina valitse maksimaalisen lyhyttä jarrutusmatkaa, niin millä argumentilla perustelet itsellesi sen?
Se ei taas liity minun tai sinun ajokäyttäytymiseen mitenkään. Itse huomioin kyllä pidon, mutta sinun mielestä se on hullua.
Viiltävän terävä älysi pääsee taas esille. Millonkahan tajuat, ettei tässä ole kyse Volvosta, vaan sinun vuosikausia jatkuneesta henkilöön kohdistuvasta valituksesta. Et kykene keskustelemaan autoista tai tekniikasta, vaan hakeudut "ihmettelemään" persoonia. Vaikka Volvon 2000-luku on ollut hyvin moni mitterein varsin heikko, niin siitä ei saa kirjoittaa ilman, että olet leimaamassa kirjoittajaa.
Jos jätetään se Volvo vähemmälle ja keskitytään renkaisiin.
Koita nyt taas rauhoittua. Mitä minä olen saarnannut? En ole kovinkaan vahvasti ottanut kantaa kumpaankaan suuntaan. Molemmissa renkaissa on hyvät ja huonot puolensa. Olen vain todennut muutaman argumentin hölmöksi.
Tietenkin otan huomioon olosuhteen, kuten kaikki järkevät kuljettajat tekevät. Mutta kaikki kuljettajat eivät ole järkeviä, eikä kaikki tilanteet ole aina ennakoitavissa. Siksi esimerkiksi mahdollisimman nopea pysähtyminen on monelle tärkeää.
Perustelen mitä? Nastarenkaat pysähtyvät jäällä selkeästi kitkoja paremmin. Monen mielestä tämä voi olla tärkeä turvallisuuskysymys. Mitä perusteltavaa tässä on? Onko se sitten niin tärkeä, että sen seurauksena hyväksytään nastojen tienkulutus. En osaa sanoa.
Missä kohtaa se on ollut mielestäni hullua? Onko lukutaidossasi jotain vikaa? Nyt minä voisin syyttää sinua valehtelijaksi. Olen ainoastaan todennut, että tuo varovaisuus argumentti "huonommille" renkaille on aika kyseenalainen, koska samalla varovaisuus argumentilla voitaisiin puolustella vaikka mitä.
Ja kuten jo sanoin, moni on väittänyt, että kitkarenkailla ajetaan varovaisemmin. Onko tosiaan näin? Onko asiasta jotain tutkimuksia? Tietysti niillä kannattaa ajaa varovaisemmin liukkaalla, mutta toteutuuko tämä kaikkien osalta oikeassa elämässä?
Missä kohtaa minä tässä ketjussa leimasin kirjoittajia? Totesin, että tietyt argumentit ovat kyseenalaisia. Se ei ole kirjoittajan leimaamista, vaan kirjoituksen kyseenalaistamista. Eikö täällä saa enää esittää eriäviä mielipiteitä? Ja sinähän se oletkin paras henkilö neuvomaan näissä asioissa.
Volvon 2000 luku on ehkä ollut heikko, mutta saan kai silti puuttua Volvoon liittyviin epäloogisiin ja ristiriitaisiin väitteisiin? Ja kuten jo sanoin, jos haluat keskustella Volvosta, niin kirjoita oikeaan ketjuun.
Ajattelija2013:
Suurina Ajattelijoina (2011, 2013, 2014, 201x) koet, etten ole rauhallinen. Siinä on taas yksi aivopierusi. Koeta keskittyä rauhallisuuteni pohtimisen sijaan kysymyksiini vastaamiseen. Jos joku täyttää mielestäsi hulluuden merkit, niin kyllä se on jo aika selkeä kannanotto.
Kun ohitit kysymykseni tuossa edellisessä viestissä, niin laitetaanpa ne tänne uudestaan.
Vaihdatko uudet renkaat vähintään kerran kaudessa? Vaihdatko kesken kauden Goodyearin kitkat alle, jos tie on sula? Valitsitko sen auton, joka tarjoaa lyhimmän jarrutusmatkan? Vaihdatko tilallesi kuskin, joka osaa jarruttaa paremmin?
Taas on kovin herkkää.
NHB:
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Juuri tätä ajoin takaa. Itse asiassa minua ei niinkään kiinnosta mitä tapahtuu leveässä luistossa, koska se on minulle niin paha arviointivirhe, ettei toistu läheskään joka talvi. Minulle riittää, että luiston rajalla optimipidollaan hieman sutiva rengas varoittaa selkeästi ja pehmeästi että vallitsevasta kelistä ei tämän enempää G-voimia irtoa. Lyön mielessäni itseäni karttakepillä kynsille ESP:n aktivoituessa, koska silloin luistaa jo niin paljon, että katson tehneeni virheen.
NHB:
Täysin samaa mieltä. Viimeinen jäljellä oleva epäluuloni kitkarenkaita kohtaan on ollut aiemmissa kitkoissa havaitsemani pidon ja luiston rajan jyrkkyys.
Sekä TM testin arviot että sinun kertomasi kuulostaa siltä, että uusin Goodyear tai Nokian kitkarengas saattaisi täyttääkin vaatimuksen ja olen valmis kokeilemaan.
NHB:
Se ei ole ihan ilmainen kokeilu, eikä minulla ole tässä samanlaista periaatteellista näkökulmaa kuin E2800:lla joka kertoo, että jos vaihtoauton mukana tulee uudet testivoittajatalvirenkaat, hän heittää ne kierrätykseen, koska niissä on nastoja.
Autoni valinnan tapaan, jos löydän haluamani ominaisuudet eri näköisessä paketissa kuin ennen, niin merkin ja mallin vaihdon kynnys on pieni. Sillä minä tässä kyselenkin kokemuksia, koska TM testi antaa ymmärtää, että aiempi vähäinen kokemukseni kitkarenkaista taitaa olla vanhentunutta?
En silti raski heittää yhtenä talvena alle 5000 km ajettuja nastarenkaita pois, etenkin kun ne pyörivät juuri niillä aluvanteilla, jotka olisin itsekin valinnut. En ole Michelin X-Ice nastarenkaita ajanut, mutta jos ne vahvistavat TM rengastestin kommentit tuosta renkaasta ja oman kokemukseni saman valmistajan kesärenkaan sopimattomuudesta autooni, niin yhden talven jälkeen on ensi keväänä vähän ajetut Misukat tarjolla ulosheittohintaan ilman vanteita.
NHB:
Ilman muuta teen vain osittaista optimointia. Selvästi vähemmälläkin pääsisi, jos olisi valmis tinkimään jostain. Talvella lämmityskin vaikuttaa kulutukseen selvästi, mutta en tingi siitäkään.
Minulle kääntösäteen ainoa todellinen merkitys on parkkihalleissa, joissa Seiskaa tai Ceetä on ilo pyöritellä, mutta S80 ja E vaativat selvästi enemmän tarkkuutta. Vaikka muita ominaisuuksia painottaen tehdyt valintamme ovatkin osuneet kaupunkiautoiksi turhan suuriin malleihin, olisi epärehellistä kieltää tämä oman valinnan seuraus.
Kääntösäde on mitä on, mutta Ceen parametriohjauksen nopeaa ohjausvälitystä on ikävä. Ero ei ole iso, mutta Ceen noin 2.5 kierrosta laidasta laitaan mahdollistaa 90 asteen kulmat käsiotetta vaihtamatta ja Eemelin vakio-ohjauksen vajaa kolme kierrosta hieman suuremmalla kääntösäteellä vaatii otteen vaihtamista. Ennen Ceetä en ollut kokenut tuota mitenkään häiritseväksi.
Vastaan kaikkiin kysymyksiisi en.
Ei tuo liity mitenkään siihen, että kitkojen puolustamisessa omituinen argumentti on "varovainen ajotyyli". Kuten jo useaan kertaan totesin, mitä tahansa liikennettä "vaarantavaa" asiaa voidaan puolustaa tuolla selityksellä.
Joko nyt voidaan palata asiaan? Kuten testissä osoitettiin, nastat toimivat jäällä selvästi paremmin kuin kitkat. Joku haluaa renkaat, jotka ovat mahdollisimman turvalliset kaikkein hankalimmissa olosuhteissa. Tämä on nastojen selkeä etu, enkä itse ainakaan ketään syytä tällaisen edun haluamisesta. En tosin kiistä nastojen selkeää haittaa, eli sitä, että ne kuluttavat tietä. Tosin se on edelleen hieman epäselvää, kuinka paljon kuluminen johtuu nastoista. Ainakaan itse en ole nähnyt selkeää tutkimusta asiasta. Vanhassa ketjussa oli eräs tutkimus, joka antoi asiaan jotain osviittaa. Minun mielestäni tiestöä pitäisi myös uusia joka tapauksessa nopeammin, sillä pelkästään uraisuus ei ole tiestömme ongelma.
Itse olen sitä mieltä, että suurin ongelma talviliikenteessä on älytön suolaus ja hiekoitus. Jos nastat kiellettäisiin, tai niille laitettaisiin haittavero, niin luultavasti suolausta ja hiekoitusta lisättäisiin entisestään. Tässä on suurin syy, miksi itse vastustan nastakieltoa.
Ja kuten on jo todettu, pöly- ja kuraongelmat johtunevat ainakin yhtä paljon hiekoituksesta, suolauksesta ja raskaasta liikenteestä, kuin nastoista. Tosin tästäkin kaivattaisiin lisätietoa.