ajolinjat omaa napaa tuijottaen...?

231 kommenttia
124678
  • Kumppani:



    Oletteko nähneet tilannetta jossa autoilija peruisi aloittamansa ohituksen kun havaitsisi tehneensä virhearvion eli vastaan tuleekin auto? Oletteko nähneet tilannetta jossa autoilija peruisi aloittamansa ohituksen kun havaitsisi tehneensä virhearvion eli vastaan tuleekin auto? Monta surkeaa ohitusta olen nähnyt, lähes poikkeuksetta ne viedään ns. katkeraan loppuun

    Ihan tosi? En itse häpeä ainakaan tunnustaa, että olen joskus "hätäpäissäni" aloittanut ohituksen väärässä paikassa, mutta ei minulle ole kyllä ollut mikään ongelma vetää liinat kiinni ja palata ns. ruotuun!! Ihan ajoissa siis (esim. heti kaistanvaihdon jälkeen), ei viime tipassa ollenkaan.






    -harvemmin niitä minäkään näen, paljon useammin näitä läheltäpiti-väkisin- ohitteluja.



    Eihän nähkääs suomalainen mies voi tehdä niin ''noloa'' juttua auton ratissa. Johan siinä pitäisi mielummin ampua itsensä kuin myöntää tehneensä virhearvion.



    Viimeksi tänä aamuna jännäsin että ajavatko nokkakolarin, ja just just ehti ohittaja alta pois, luultavasti vastaantulijan jarrutteluiden avulla.



    Kaukaa näki jo että aivan liian riskillä ohitti, ja auton (kehno )kiihtyvyys arvioitiin myös aivan poskelleen..



    Juuri tämän takia täytyy aina olla täysin hereillä ja keskittynyt, eikä auta että vain itse ajaa hyvin, nämä urpot kun ohittavat vaikka tulisi vastaantulija... :ashamed:





      
  • petos:



    Eihän nähkääs suomalainen mies voi tehdä niin ''noloa'' juttua auton ratissa. Johan siinä pitäisi mielummin ampua itsensä kuin myöntää tehneensä virhearvion.




    Joku tällainen siihen varmasti vaikuttaa.



    On tullut mieleeni myös, etteivät kaikki tajua käytännössä autojen liikkeen vaikutusta asiaan, siinähän on ainakin kolme liikkuvaa objektia: vastaantulija, ohitettava ja ohittaja. Monesti puhutaan, että kaikki eivät hahmota ulottuvuuksia samaan tapaan. On tullut mieleen, että monen ohituksessa näyttää olevan vain "kaukana ikäänkuin paikallaan oleva" vastaantulija, "lähes paikallaan" oleva rekka ja sitten se maailman nopeimman kansakunnan edustaja... Ja tajutaanko sitäkään, että paljon nopeammin pääsee sen rekan taakse kuin eteen jos hätä tulee? Vai mikä lienee tuohon syynä olisi, eihän näiden kaikkien luulisi itsemurhakandidaattejakaan olevan?



      
  • Veikkaan, että ajattelutapa on erilainen toisilla. Itse ajattelen tien näkyvää osaa turvallisena alueena. Siitä on aika helppoa laskea, ehtiikö ohi, jos ohittamisen aloitushetkellä joku tulisi näkyviin. Toiset varmaan ajattelee, että kun ei keltaista viivaa ole, on ohituspaikka turvallinen. Kun sitten kaarteen tai mäen takaa tuleekin vastaantulija esiin, on se näille kuin Jäätteenmäen faksi. Keltainen viivahan määritellään siten, että muistaakseni 1,1 m tienpinnasta on tietty näkyvyys, joka riippuu nopeusrajoituksesta. En muista noita metrejä (löytyy kyllä varmaan jostain RIL:n ko. aihetta käsittelevästä kirjasta, samoin varmaan Tiehallinnon sivuilta), mutta sen muistan, ettei se etäisyyden puolesta takaa turvallista ohitusta (paitsi traktorista).



    Etäisyys vaikuttaa myös siten, että kuljettajan on sitä vaikeampi hahmottaa vastaantulijan nopeutta mitä kauempana tämä on. Yleensä muutos menee niin, että nopeus arvioidaan todellista alemmaksi ja etäisyys todellista pidemmäksi (korjattu). Lähde: Liikennepsykologia.



      
  • Virhearviota ohitustilanteessa ei ole varaa tehdä?

    Jos tekee niin on äkkiä kiltisti palattava "omalle" kaistalle? :xmas:

      
  • TeeCee: ” Vasemmalle käännyttäessä se kierrettävä piste on oman ajoradan keskiviivan ja risteävän ajoradan reunaviivan leikkauspiste.”



    Herbert: ” Jos tuohon ajolinjaan tarpeeksi kiinnittää huomiota, varmaan huomaa myös yhden siihen liittyvän merkillisyyden. Kuljettajan on vaikeata sijoittaa noita pisteitä ajoradalle, koska muutakin havainnoitavaa on. Erityisesti jälkimmäinen piste on melkoista arviointia, itse en ainakaan siihen tarkasti isommilla teillä pysty. Tienpitäjän tehtävänä on opasteiden ja merkintöjen avulla helpottaa kuljettajan työtä.”






    Tuon pisteen löytyminen helpottuu refleksin tasolle kun sitä on aktiivisesti harjoitellut viikon pari jokaisessa risteyksessä. Ei sitä kukaan sentilleen ajaessaan löydä, mutta riittävällä tarkkuudella sen löytävät kaikki jotka ovat halukkaita sen löytämään.



    Onhan risteyksessä tietysti usein muitakin huomioitavia asioita kuin se kierrettävä piste. Olen havainnut omassa ajamisessani, että kun asioita tapahtuu liian nopeasti havaintokykyyni verrattuna, asiaa auttaa kun järjestän niin että, asiat tapahtuvat nopeudella jolla pystyn ne hallitsemaan. Eli hidastan nopeutta. Tosin tässä tapauksessa se ei ole havainnoinnin kannalta erikseen välttämätöntä, koska risteyksen läpi ei voi mitenkään ajaa entistä nopeutta jos sen pisteen kiertää. Jos kitkaa riittää niin ettei aja ulos, niin ainakin reipanit saa kaivaa joka kurvin jälkeen oven ja penkin välistä vaikka ne olisivat olleet päässä. Kääntösäde nimittäin tulee pakostakin aika pieneksi kun ajaa risteyksen läpi laillisesti eli kiertää sen oikean pisteen ja päätyy sen kierrettyään keskiviivan tuntumaan. Jos säde muuttuu vaikka vain puoltakin pienemmäksi, keskipakovoima jo nelinkertaistuu.



    AkiK: ”Mutkien oikojienkin kohdalla virhe voi olla tapa mutta myös aika lailla tiedostamaton malli ajaa ja pitäisi selvittää mistä se oikeasti johtuu pelkän lain lukemisen sijaan. ”



    Olen samaa mieltä kanssasi, juuri tuosta on kysymys. Tosin minusta tapa ja tiedostamaton malli ajaa ovat yksi ja sama asia. Kumpaakaan ei älyä enää itse kyseenalaistaa ja kumpaakin puolustaa fanaattisesti kaikkia ulkoapäin tulevia muutosyrityksiä vastaan.



    Sinua kiinnosti mistä tuo tapa oikeasti johtuu. Kenellekään tämän keskustelun lukeneelle oikominen ei enää ole tiedostamatonta. Jos he siis edelleen oikovat, se on heidän kohdallaan tarkoituksellinen teko joka ei voi johtua ainakaan tiedon puutteesta. Monenkohan ajotapaan tämän asian tiedostaminen vaikutti? Jos ajotapa ei muuttunut, ei oikominen aiheutunut tietämättömyydestä vaan tietämättömyys ehkä johtuikin ajotavasta. Tarkoitan, että kuskia ei hirveästi kiinnostanutkaan se miten kurvissa pitäisi ajaa koska hän tiesi, että silloin pitäisi muuttaa muutakin kuin vain kääntösädettä. Jos nimittäin nopeus pysyy samana ja käännöksen säde pienenee, kasvaa keskipakovoima toisessa potenssissa kaartosäteen muutokseen.



    Herbert: ” Käskemällä ajamaan oikomatta (mutkia) tilanne ei tuossa tapauksessa (oikominen on tiedostamaton tapa) parane, vaikka periaatteena siten tällä hetkellä asioita koitetaan korjata.”



    Uskotko tosiaan että kuljettajat eivät tiedä että mutkissa oikominen on kiellettyä? Risteyksissä oikovista uskon että kyse on useimmiten tietämättömyydestä mutta uskon myös, ettei moni muuttanut ajolinjojaan nytkään kun kuuli mitä kautta risteyksessä pitää ajaa. Mutta sitä en usko, että ehdoton enemmistö kuljettajista ei muka tietäisi ettei kurvissa saa ajaa vastaantulijoiden kaistaa. Mikä periaate sitten olisi mielestäsi parempi tämän asian korjaamiseen jos se kerran oikomisen kieltäminen on väärä tapa?



      
  • TeeCee: "Tuon pisteen löytyminen helpottuu refleksin tasolle kun sitä on aktiivisesti harjoitellut viikon pari jokaisessa risteyksessä. Ei sitä kukaan sentilleen ajaessaan löydä, mutta riittävällä tarkkuudella sen löytävät kaikki jotka ovat halukkaita sen löytämään."



    Suurin piirtein se löytyy hyvinkin helposti, ellei tiemerkinnät johda harhaan. Minulle tuo taso riittää, en mihinkään näennäistarkkuuteen edes pyri ellei tilanne sitä erityisesti vaadi.



    "Olen havainnut omassa ajamisessani, että kun asioita tapahtuu liian nopeasti havaintokykyyni verrattuna, asiaa auttaa kun järjestän niin että, asiat tapahtuvat nopeudella jolla pystyn ne hallitsemaan. Eli hidastan nopeutta."



    Sama juttu. Ehkä tyypillisin tilanne huomata tuo on se, jos kiertoliittymässä vilkun käytöstä tulee hankalan tuntuista. Joidenkin nopeuksia kun katsoo, ei tarvitse ihmetellä, miksei vilkkua aina käytetä. Kaksin käsin pitää ohjata, jotta ajolinjat säilyvät. Muuhun ei enää kapasiteettia riitäkään.



    "Uskotko tosiaan että kuljettajat eivät tiedä että mutkissa oikominen on kiellettyä?"



    En.



    "Mikä periaate sitten olisi mielestäsi parempi tämän asian korjaamiseen jos se kerran oikomisen kieltäminen on väärä tapa?



    Tarkoitan sitä, että jos ajotavassa on joku tiedostamaton tai opittu tapa tehdä asiat väärin, ei asia korjaannu välttämättä sillä, että käsketään tehdä oikein.



    Harrastatko /oletko harrastanut vähänkään aktiivisemmin jotain taitoa vaativaa urheilulajia, jonka harjoitteluun satsataan vähän enemmän ajatusta kuin sunnuntaikävelyyn? Eli tylsää harjoittelua, jonka tarkoituksena on hioa suoritusta poistamalla tekniikasta virheitä.



    Minä olen ollut useita vuosia sellaisessa mukana ja saanut seurata myös muiden harjoittelua. Ja huomannut lukemattomia kertoja, kuinka valmentajan ensin ohjeistaen urheilijaa tekemään tietyllä tavalla, kaveri kuitenkin tekee tasan samanlaisen suorituksen virheineen päivineen kuin ennenkin. Eli opitusta/totutusta on paha päästä eroon. Ei siis auttanut valmentajan jakama tieto ja käsky tehdä suoritus oikein. Tässä vaiheessa paras tapa korjata tilanne on pilkkoa suoritus pieniin osiin ja etsiä syy virheeseen. Sieltä se korjaus löytyy jos on löytyäkseen. Ja tätä harva pystyy itse tekemään, eihän koko harjoittelulle olisi ollut tarvetta, jos kaveri olisi osannut tehdä virheettömän suorituksen.



    Joskus tietysti virhe korjaantuu, kun asiasta vain sanotaan, mutta silloinkin jonkun piti sanoa, että sinä teet tuollaisen virheen. Kaveri ei sitä itse ollut huomannut, koska mahdollisimman hyvään suoritukseen pyrkiessä kilpaurheilijalla ihan varmasti olisi ollut motivaatiota korjata asia oma-aloitteisesti.



    Liikenne on muuten ihan samanlainen ympäristö, vain kuljettajien motivaatio kehittää itseään on heikompi ja suoritusta ei mitata samoin kuin urheilussa. Siksi kuljettajat tekevät tiettyjä asioita huomaamattaan. Kahvipöydässä on helppo kuvitella olevansa mestarikuljettaja, koska todellinen suorituksen taso ei mistään kilpailusta tms. tilanteesta paljastu. Siksi vain jonkun antama käsky olla tekemättä jotain virhettä (oikoa) ei johda hyvään lopputulokseen. Muutenhan asian äärimmilleen vietynä voisimme todeta autokoulun olevan tarpeeton laitos. Ajamaan oppisi lukemalla lakikirjan. Ollaan varmaan samaa mieltä siitä, ettei se toimisi.



    (Kirjoitusvirheitä korjattu myöhemmin)

      
  • TeeCee: ” Vasemmalle käännyttäessä se kierrettävä piste on oman ajoradan keskiviivan ja risteävän ajoradan reunaviivan leikkauspiste.

    Taas TeeCee "metsästää" jotain G-pistettä?

    Tutkisi tieliikennelakia niin osaisi ajaa risteyksissä? :wave:

      
  • 16 §

    Kohtaaminen





    Kohtaavien ajoneuvojen on sivuutettava toisensa oikealta. Risteyksessä saavat kuitenkin vastakkaisilta suunnilta saapuvat ajoneuvot, jotka kumpikin aikovat kääntyä vasempaan, sivuuttaa toisensa vasemmalta erityistä varovaisuutta noudattaen.

      
  • Rätkätin:

    16 §
    Kohtaaminen


    Kohtaavien ajoneuvojen on sivuutettava toisensa oikealta. Risteyksessä saavat kuitenkin vastakkaisilta suunnilta saapuvat ajoneuvot, jotka kumpikin aikovat kääntyä vasempaan, sivuuttaa toisensa vasemmalta erityistä varovaisuutta noudattaen.




    Varmaan tuostakin johtuen risteyksissä "hieman" oiotaan ja muutenkin porukoilla on taipumusta ajella hieman omien tulkintojensa mukaan.

      
  • Metsähaka:

    TeeCee: ” Vasemmalle käännyttäessä se kierrettävä piste on oman ajoradan keskiviivan ja risteävän ajoradan reunaviivan leikkauspiste.

    Tuota jos noudattaa niin ajaa väärää kaistaa koska risteävän ajoradan reunaviivan vieressä on vastaantulevien kaista?

    :lol:
      
  • Voi Metsähaka pieni. Tuo on vasta ensimmäinen piste, joka pitää kiertää. Se ei ole piste, jonka jälkeen kääntyminen pitää olla tehty ja nokka olla kohti uutta menosuuntaa.

      
  • Herbert: ” Ehkä tyypillisin tilanne huomata tuo on se, jos kiertoliittymässä vilkun käytöstä tulee hankalan tuntuista. Joidenkin nopeuksia kun katsoo, ei tarvitse ihmetellä, miksei vilkkua aina käytetä. Kaksin käsin pitää ohjata, jotta ajolinjat säilyvät. Muuhun ei enää kapasiteettia riitäkään.”



    Aivan. Lisäksi vielä monissa kiertoliittymissä on suojatie heti ulos tultaessa. Jos nopeus on sellainen ettei edes vilkkua ehdi käyttää, ei taatusti ehdi reagoida mahdollisiin suojatien käyttäjiin.



    Herbert: ” Tarkoitan sitä, että jos ajotavassa on joku tiedostamaton tai opittu tapa tehdä asiat väärin, ei asia korjaannu välttämättä sillä, että käsketään tehdä oikein.”



    Tuosta minä olen samaa mieltä, sen havaitsee itsessäänkin ja ihan kaikessa muussakin kuin vain liikenteessä. En minä ihan pelkästä ilkeydestäni kaivele täällä ihmisten sanomisia, pieni osuus on myös sitä, että yritän puheitten ristiriitoja paljastamalla osoittaa ettemme välttämättä ole sitä mieltä mitä luulemme olevamme, vaan peittelemme alitajuisesti tiedostamiamme ongelmia.



    Mutta en ymmärrä mitä tarkoitat sanoessasi että ”Jos ei tiedetä, missä ongelma on, sitä ei voi korjata.” Mehän tiedämme mikä ongelma on, se on se kun ihmiset ajavat tunteidensa ja tapojensa eikä liikennesääntöjen mukaan ja puolustavat fanaattisesti tapojaan. Ei sellaista ongelmaa kieltämättä korjata käskemällä, mutta mikään muukaan ulkopuolelta tulevalla ei saa ihmistä haluamaan vaikeuksia hänen omaan ajamiseensa enkä silloin näe miten muuten se ajotapa silti muuttuisi kuin käskemällä. Jos ihminen ei kerran itse halua kiertää kurveja omaa kaistaansa pitkin, niin ei siinä juuri muuta keinoa jää. Se, että moni uskoo että tähän ihmismielen piirteeseen voidaan vaikuttaa johtuu siitä, että oletamme automaattisesti että tässä puhutaan MUIDEN asenneremontista, harva tajuaa että se olisi edessä itse kullakin. Jos tajuaisi, niin se remontti olisi tullut tehtyä jo omin päin.



    Hölmöintä mitä voi tehdä on odottaa että joku ottaisi selvää miksi ihmiset pitävät kiinni tottumuksistaan. Jokaisella meistä on tämän asian malliesimerkki yhtä pykälää lähempänä kuin arvaammekaan. Siitä vaan tutkimaan, ei sitä kukaan muu voi puolestamme tehdä. Tai voi ja on moneen kertaan tehnytkin, mutta ihminen ei halua kuulla ikäviä uutisia. Me olemme ainoita jota itse kuuntelemme ja meille valehdellaan itsemme toimesta niin kauan kuin itse sallimme. Tiedän, kuulostaa järjettömältä.





      
  • TeeCee: ” Vasemmalle käännyttäessä se kierrettävä piste on oman ajoradan keskiviivan ja risteävän ajoradan reunaviivan leikkauspiste.



    Metsähaka: ”Tuota jos noudattaa niin ajaa väärää kaistaa koska risteävän ajoradan reunaviivan vieressä on vastaantulevien kaista?”




    Olet aivan oikeassa, kirjoitin väärinpäin. Oikea kierrettävä piste on tietenkin oman ajoradan reunaviivan ja risteävän ajoradan keskiviivan kohtaamispiste. Käytännössä näiden kuviteltujen jatkeiden kohtauspiste.

      
  • TeeCee: "Mutta en ymmärrä mitä tarkoitat sanoessasi että ”Jos ei tiedetä, missä ongelma on, sitä ei voi korjata.” Mehän tiedämme mikä ongelma on, se on se kun ihmiset ajavat tunteidensa ja tapojensa eikä liikennesääntöjen mukaan ja puolustavat fanaattisesti tapojaan. Ei sellaista ongelmaa kieltämättä korjata käskemällä, mutta mikään muukaan ulkopuolelta tulevalla ei saa ihmistä haluamaan vaikeuksia hänen omaan ajamiseensa enkä silloin näe miten muuten se ajotapa silti muuttuisi kuin käskemällä. Jos ihminen ei kerran itse halua kiertää kurveja omaa kaistaansa pitkin, niin ei siinä juuri muuta keinoa jää."



    Nyt puhut niin pahasti ristiin, etten oikein tiedä, miten pitäisi vastata.



    Tottumus ei ole virhe, koska se voi olla myös vahvuus, jos oikeat tavat ovat totuttuja.



    Vain osa ongelmaa on se, että tottumus sisältää virheitä. Se tieto ei kuitenkaan riitä, jos halutaan korjata virheitä. On silti hyvä tietää tottumukseen liittyvät mekanismit, jotta ymmärtää virheen korjauksen haasteellisuuden. Mutta itse konkreettista virhettä korjatessa virhe pitää ensin tunnistaa. Sellaista ei voi tehdä, että noin vain luopuu tottumuksen tukemista virheistä.



    Jos käsky ei auta, silloin hedelmällisempää olisi auttaa kuljettajaa havaitsemaan, että kaikki ei mene ihan kuten kuvittelee. Silloin kuljettaja ehkä alkaa tehdä ajatustyötä ja ainakin edellytykset tilanteen paranemiselle kasvaa. Käskyn ajaa oikein saanut sivuuttaa asian, koska eihän se minua koske. Minä ajan jo oikein. Tällöin tarvitaan joku muu tapa saada viesti perille. Esimerkiksi jonkinlainen kysymyslista, johon joutuu vastaamaan toimii todennäköisesti sellaisilla, jotka haluavat kehittyä. Siitä ainakin itse paljastan omia virheitäni. Olisinko ehtinyt tehdä jotain, jos tuolta olisikin tullut joku juuri tuolla hetkellä? Ehdinkö ohi, jos nyt vastaantulija tulee esiin? Mikä oli äskeinen liikennemerkki. Näinkö, että tilanne on selvä vai enkö vain nähnyt esteitä?



    Usko tai älä, mutta noita kysymyksiä kun itselleen esittää, vauhtikin putoaa kummasti, koska huomaa kuinka paljon ajetaan tuurilla. "Usko tai älä" siksi, etten aina aja rajoituksen mukaan.



    "Se, että moni uskoo että tähän ihmismielen piirteeseen voidaan vaikuttaa johtuu siitä, että oletamme automaattisesti että tässä puhutaan MUIDEN asenneremontista, harva tajuaa että se olisi edessä itse kullakin. Jos tajuaisi, niin se remontti olisi tullut tehtyä jo omin päin."



    Jep. Ja nimenomaan siksi esimerkiksi urheilussa mitataan suoritusta kellolla tai mittanauhalla, koska muutenhan omaehtoiseen suorituksen arviointiin perustuvassa kilpailussa olisi aika monta voittajaa. Eli usein tarvitaan se ulkopuolelta tuleva apu paljastamaan omat virheet, kun kiinnostus kehittää ajamista on niin alhainen ja toisaalta oma itsesuojelumekanismi torjuu huonon tuloksen hyväksymistä. Ajaminen on monille vain välttämätön paha. Periaatteessa samasta syystä minäkin tarvitsen työpaikallani atk-tukea, koska en tietokoneelle juuri mitään osaa ongelmatilanteissa tehdä. Kiinnostus ei riitä perehtymiseen. Käsky ratkaista ongelma ei auta.



    "Hölmöintä mitä voi tehdä on odottaa että joku ottaisi selvää miksi ihmiset pitävät kiinni tottumuksistaan. Jokaisella meistä on tämän asian malliesimerkki yhtä pykälää lähempänä kuin arvaammekaan."



    Ei sitä tarvitsekaan tutkia. Riittää, että tiedämme niin tapahtuvan. Nyt on oleellista paljastaa, mitä se tottumus pitää sisällään. Kaivaako nenää eduskunnassa tv-lähetyksessä ja lopulta herkuttelee saalillaan, käyttääkö radiotoimittajana sanaa "niinku" häiritsevän usein ohjelmissaan jne.

      
  • TeeCee:

    TeeCee: ” Vasemmalle käännyttäessä se kierrettävä piste on oman ajoradan keskiviivan ja risteävän ajoradan reunaviivan leikkauspiste.

    Metsähaka: ”Tuota jos noudattaa niin ajaa väärää kaistaa koska risteävän ajoradan reunaviivan vieressä on vastaantulevien kaista?”


    Olet aivan oikeassa, kirjoitin väärinpäin. Oikea kierrettävä piste on tietenkin oman ajoradan reunaviivan ja risteävän ajoradan keskiviivan kohtaamispiste. Käytännössä näiden kuviteltujen jatkeiden kohtauspiste.




    Tieliikennelain mukaan vastakkain tulevat ja molemmat vasemmalle kääntyvät voivat "oikaista", siis ohittaa toistensa vasemmalta puolelta kiertämättää "G-pistettä"?

    :wave:

      
  • Herbert: ” Nyt puhut niin pahasti ristiin, etten oikein tiedä, miten pitäisi vastata. ”



    Itse en näe tuota ristiin puhumista. Mitä asiaa tarkoitat?



    Herbert: ” Tottumus ei ole virhe, koska se voi olla myös vahvuus, jos oikeat tavat ovat totuttuja.”



    Olen tuosta osittain samaa mieltä, olenhan itsekin jankuttanut että tottumus on vahvuus kun se pakottaa ajamaan liikennesääntöjen mukaan ja kirous kun se pakottaa ajamaan sääntöjen vastaisesti. Sanoin ”osittain” siksi, että tottumus VOI olla myös virhe jo itsessään. Nimittäin siinä tapauksessa että kuski on tietoinen että hänellä on joku huono ajotapa mutta hän ei tee asialle mitään vaan pahimmassa tapauksessa jopa yrittää keksiä sille järkeenkäypiä selityksiä tyyliin ”rikon rajoituksia koska kansantalous kärsii alhaisista nopeuksista”.



    Kun puhutaan tämän keskustelun kohteesta eli oikomisesta kurveissa, niin en suostu uskomaan, että löytyy kovin montaa kuljettajaa jotka eivät oikeasti tiedä, että kurveissa ei saa ajaa keskiviivan vasemmalla puolella. Tällöin ei virhe ole tottumus sinänsä vaan virhe on ajaa vastaantulijan kaistalla. Toki siihen tottuu, mutta taatusti tottumuksesta huolimatta tietää rikkovansa liikennesääntöjä jos vain vaivautuu asiaa ajattelemaan.



    Herbert: ” Sellaista ei voi tehdä, että noin vain luopuu tottumuksen tukemista virheistä.”



    Riippuu vähän siitäkin että millaista virhettä pitäisi korjata. Jos virheellä tarkoitat TAHALLISTA liikennesääntöjen vastaista ajamista, niin väitän että kuka tahansa voi tuosta vaan luopua siitä. Sehän ei vielä tarkoita sitä, että ko. virhettä ei enää tee vaan se tarkoittaa, että sitä ei enää tee tahallaan. Esimerkiksi nopeus voi karata edelleen joskus yli rajoituksen tai vilkku voi jäädä käyttämättä, mutta tärkeää on että kumpaakaan ei tee tahallaan ja että korjaa asian heti kun huomaa virheensä.



    Jos taas kyse on tahattomasta sääntöjen rikkomisesta, niin kieltämättä sitä on paha lopettaa omin päin. Jos esimerkiksi luulee että nopeusrajoitus muuttuu perusnopeudeksi risteyksen kohdalla, ajelee pakostakin usein tietämättään ylinopeutta jolloin korjaaminenkin on vaikeaa. Tai toinen esimerkki lähempää aihetta: jos ei tiedä että risteyksessä on piste joka vasemmalle kääntyessä pitäisi kiertää, niin vaikeahan sitä on alkaa kiertämään.





    Herbert: ” Eli usein tarvitaan se ulkopuolelta tuleva apu paljastamaan omat virheet, kun kiinnostus kehittää ajamista on niin alhainen ja toisaalta oma itsesuojelumekanismi torjuu huonon tuloksen hyväksymistä



    Varmaan tarvitaan, mutta mitä hyötyä niitä virheitä on ulkopuolisen kertoilla jos kuski ei välitä korjata entisiäkään tiedostamiaan virheitä ajotavassaan. En minä kiellä etteikö kuskien olisi hyödyllistä olla ajotapojensa korjaustarpeista selvillä, minä puhunkin niistä kuskeista jotka jo tietävät rikkovansa liikennesääntöjä ja ovat asian kanssa ihan sinut.





      
  • TeeCee: "Itse en näe tuota ristiin puhumista. Mitä asiaa tarkoitat?"



    Ensin sanoit, että tunnistettua ongelmaa (ihmiset ajavat tunteidensa ja tapojensa eikä liikennesääntöjen mukaan) ei korjata käskemällä. Heti perään kuitenkin totesit, että mikään muukaan ulkopuolelta tuleva ei saa ihmistä haluamaan vaikeuksia hänen omaan ajamiseensa etkä silloin näe miten muuten se ajotapa silti muuttuisi kuin käskemällä.



    Onko tilanne siis toivoton? Ei minusta, koska en usko siihen, ettei tapoja voi muuttaa. Ongelma on juuri siinä, että kuljettaja ei huomaa tapojensa tai tottumuksensa takia virheitä, halusi tai ei huomata niitä. Ja jos käsketään, ei viesti mene perille, koska käsky ei koske minua, koska en minä tee virhettä (koska en huomaa tekeväni virhettä ).



    "Toki siihen tottuu, mutta taatusti tottumuksesta huolimatta tietää rikkovansa liikennesääntöjä jos vain vaivautuu asiaa ajattelemaan."



    Aivan. Jos vaivautuu ajattelemaan. Moniko vaivautuu?



    Jos sanon keskivertokuskille, että älä oikaise kurveissa, välitön reaktio on todeta, ettei oikaisekaan. Tilanne ei siis korjaannu. Silti oikomista harrastavien määrä todellisuudessa on luultavasti sama kuin ylinopeutta käyttävien eli ainakin 96%. Turvavälienkin suhteen tilanne on varmasti vastaava. Eihän kukaan muu kuin minä ja AkiK käytä liian pieniä turvavälejä, silti ihan oikeassa elämässä tietyissä olosuhteissa lähes kaikki laiminlyövät turvavälit. Oikominen ja turvavälien laiminlyönti on kansan keskuudessa paha asia, se kielletään. Ylinopeus ei ole niin paha asia, joten sitä ei tarvitse kiistää. Oikominen ja turvaväli ovat luullakseni kansan keskuudessa merkki huonosta ajotaidosta, ylinopeus ei ole. Siksi näihin suhtautuminen on erilaista.



    Ei siis tunneta itseään tai sitten silloin kun toimitaa vastoin sääntöjä, tilanne on niin harkittu, ettei sitä oteta huomioon määriteltäessä oman ajamisen virheettömyyttä. Näin suojellaan itseään, mutta samalla torpedoidaan kehittymisen mahdollisuus.



    "Varmaan tarvitaan, mutta mitä hyötyä niitä virheitä on ulkopuolisen kertoilla jos kuski ei välitä korjata entisiäkään tiedostamiaan virheitä ajotavassaan. En minä kiellä etteikö kuskien olisi hyödyllistä olla ajotapojensa korjaustarpeista selvillä, minä puhunkin niistä kuskeista jotka jo tietävät rikkovansa liikennesääntöjä ja ovat asian kanssa ihan sinut."



    Muitakin tapauksia liikenteessä on kuin tuollaiset. Mutta noiden kanssa tarvitaan muita keinoja kuin vain osoittaa virheet. Tarvitaan sellaista tietoa, mikä saa kuljettajan uskomaan, ettei ko. virheen kanssa kannata olla sinut. Jos ongelman taso on samaa suuruusluokkaa tekona kuin nopeuskeskustelussa toleranssin sisällä liikkuvat ylinopeudet (pieni lipsuminen, joka ei lisää onnettomuusriskiä ), motivointi tietysti on vaikeaa, mutta niin on myös saavutettavan edun potentiaalikin.



    Varmaan tähän ehdotat sakkoa (=käsky), ja toimiihan se tietysti jollain tasolla. Siihen kuitenkin liittyy se ongelma, ettei kuljettaja oikeasti motivoidu ajamaan ja siksi pyri jatkuvasti hyvään suoritukseen, koska "kannustimena" on ainoastaan pelko sakosta. Jos vaaraa saada sakkoa ei koeta olevan, ei myöskään ajeta kunnolla. Eikä minusta sakon uhka saisi olla mikään ylläpitävä voima.



    Jos ajotapa lähtee omasta itsestään, ei tarvita sakon uhkaa. Tällöin ajamisen tavoitteena on hyvä suoritus aina ja kaikkialla ihan automaattisesti. Minusta yhteiskunnassa on tällaisten asioiden kanssa tasapainoilu jäänyt liian vähälle huomiolle. Sakotusta ja valvontaa pidetään automaattiratkaisuna lähes asiaan kuin asiaan. Se on vaarallinen oravanpyörä, koska se pahimmillaan jopa estää ihmisten ajattelua. Vertaa esimerkiksi käsitys armeijasta, jossa ajattelu on kiellettyä. Itse en ole tuota mieltä, mutta yleinen käsitys kai perustuu tiukkaan ohjaukseen. "Tehdään sitten näin, kun kerran käsketään." Ei kovin hyvä pohja toiminnalle liikenteessä, koska käskyssä ei voi millään ottaa huomioon kaikkia muuttujia. Vastuuta toimintatavasta pitää jättää kuljettajalle eli sallia ajattelu.

      
  • TeeCee ja Herbert näköjään tekevät tietoisesti virheitä ja jättävät tietoisesti noudattamatta liikennesääntöjä, minä taas pyrin päinvastaiseen, mutta mites muut autoilijat? :snotty:

      
  • Pidä välit lyhyenä, älä päästä ketään kiihdytyskaistalta eteesi, aja persiessä kiinni aina kun edelläajava ajaa nopeusrajoitusten mukaan, kiihdytä kun joku yrittää ohittaa sinut, ohita kun vain voit; kyllä vastaantuleva aina väistää! Valitettavan yleistä on tämä mentaliteetti autoilijoissa! No, ilmankos suomalaiset ovat tunnettua autourheilukansaa!

      
  • TeeCee: "Itse en näe tuota ristiin puhumista. Mitä asiaa tarkoitat?"



    Herbert: ”Ensin sanoit, että tunnistettua ongelmaa (ihmiset ajavat tunteidensa ja tapojensa eikä liikennesääntöjen mukaan) ei korjata käskemällä. Heti perään kuitenkin totesit, että mikään muukaan ulkopuolelta tuleva ei saa ihmistä haluamaan vaikeuksia hänen omaan ajamiseensa etkä silloin näe miten muuten se ajotapa silti muuttuisi kuin käskemällä".




    Ahaa, tarkoitit tuota. Sanoin, että tiedossa olevaa perusongelmaa, sitä että ihmiset ajavat mieluummin halujensa kuin tiedon perusteella, ei korjata käskemällä, mutta ajotapa korjaantuu kun käsketään ja valvotaan että käsky toteutetaan. Ei siinä minusta ole ristiriitaa. Halut eivät muutu käskemällä, ajotapa muuttuu.



    Herbert: ” Onko tilanne siis toivoton? Ei minusta, koska en usko siihen, ettei tapoja voi muuttaa.”



    Ei minustakaan, mutta keinoista olen ratkaisevasti eri mieltä. On monia liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä joita voidaan parantaa kohentamalla kuljettajien motivaatioita, mutta kaikkein eniten liikenneturvallisuuteen vaikuttavaa tekijää, ajonopeutta koskeva parannus ( =rajoitusten parempi noudattaminen ) ei parannu motivaatiota parantamalla. Olen ymmärtänyt että sinun ehdotuksesi olisi sijoittaa rahaa ja vaivaa kuskien motivoimiseen kouluttamalla heitä ja jättää ajonopeudet vähemmälle huomiolle, mutta minä vastustan kouluttamista jos se tapahtuu nopeusvalvonnan kustannuksella.



    TeeCee: "Toki siihen tottuu, mutta taatusti tottumuksesta huolimatta tietää rikkovansa liikennesääntöjä jos vain vaivautuu asiaa ajattelemaan."



    Herbert: ”Aivan. Jos vaivautuu ajattelemaan. Moniko vaivautuu? ”




    Tässä on sama asia kuin edellisessä. Se, mitä kuski vaivautuu tekemään on kiinni hänen motivaatiostaan. Minun mielestäni liikenteessä oiotaan koska kuljettajat evät halua pudottaa nopeuttaan sellaiseksi että käännös oli mahdollista tehdä omaa kaistaa myöten ajamalla. Eli on kysymys nopeusvalinnasta. Siihen ei tutkijoiden mielestä pystytä vaikuttamaan motivoimalla kuljettaja vapaaehtoisesti muutokseen.



    Herbert: ” Oikominen ja turvavälien laiminlyönti on kansan keskuudessa paha asia, se kielletään. Ylinopeus ei ole niin paha asia, joten sitä ei tarvitse kiistää. Oikominen ja turvaväli ovat luullakseni kansan keskuudessa merkki huonosta ajotaidosta, ylinopeus ei ole. Siksi näihin suhtautuminen on erilaista.”



    Täsmälleen näin.



    Herbert: ” Ei siis tunneta itseään tai sitten silloin kun toimitaa vastoin sääntöjä, tilanne on niin harkittu, ettei sitä oteta huomioon määriteltäessä oman ajamisen virheettömyyttä. Näin suojellaan itseään, mutta samalla torpedoidaan kehittymisen mahdollisuus.”



    Edelleen olen aivan samaa mieltä. Jos vikoja löytyy vain muiden ajamisesta tai jos eniten liikenneturvallisuuteen perehtyneiden ajatukset tuntuvat olevan vähiten omien mielipiteiden ja sitä kautta ajotapojen mukaisia eikä varoituskellot silti soi kuskin päässä, on hyvin epätodennäköistä että kuskin ajoasenteen ja sitä kautta ajotavat siitä enää mihinkään kehittyisivät. Ainakaan vapaaehtoisesti.



    Herbert: ” Tarvitaan sellaista tietoa, mikä saa kuljettajan uskomaan, ettei ko. virheen kanssa kannata olla sinut.”



    Esimerkiksi sellaista tietoa että nopeuden muutos vaikuttaa liikenneturvallisuuteen enemmän kuin minkään muun tekijän vastaavankokoinen muutos? Kokeile huviksesi miten käy kun yrität saada tämän palstan kuljettajia sisäistämään että tämän riskitekijän kanssa ei kannata olla sinut. Ai niin, ethän sinäkään usko että asia on noin, sinähän olet sinut oman ylinopeutesi kanssa. Miten tuo tieto sinuun vaikutti? Saiko se sinut uskomaan ettei ylinopeutensa kanssa kannata olla sinut?



    Herbert: ” Jos ongelman taso on samaa suuruusluokkaa tekona kuin nopeuskeskustelussa toleranssin sisällä liikkuvat ylinopeudet (pieni lipsuminen, joka ei lisää onnettomuusriskiä ), motivointi tietysti on vaikeaa, mutta niin on myös saavutettavan edun potentiaalikin.”



    Juu, on huomattu. Oma pieni ylinopeus mielletään eri asiaksi kuin liikenteen ylinopeus ja unohdetaan kokonaan että siellä liikenteessä on muutama muukin pyörimässä. Ylinopeus, myös pieni tai oikeastaan etenkin pieni, on tarttuvaa. Se vetää muutaman mukaansa ja näin hiukan kasvanut porukka vetää taas muutaman prosentin lisää ja taas löytyy muutama prosentti uusia sellaisia kuskeja, joiden mielestä muiden mukana on mukavan turvallisen tuntuista ajaa jne. jne. Se on itseään kiihdyttävä reaktio joka ainakin Euroopan maissa on lisännyt ylinopeutta ajavien osuutta. Yksittäisen kuskin on tosiaan vaikea tajuta omaa rooliaan tässä. Hän luonnollisesti tietää koska sitä pientä ylinopeutta on vaaratonta ajaa, mutta tietääkö se joka hänen edestään lähti ajamaan samaa nopeutta?



    Herbert: ” Varmaan tähän ehdotat sakkoa (=käsky), ja toimiihan se tietysti jollain tasolla. Siihen kuitenkin liittyy se ongelma, ettei kuljettaja oikeasti motivoidu ajamaan ja siksi pyri jatkuvasti hyvään suoritukseen, koska "kannustimena" on ainoastaan pelko sakosta”



    En minä jokaiseen ongelmaan ehdota ratkaisuksi pakottamista, vain niihin jotka liittyvät kuljettajan nopeusvalintoihin koska niihin ei tutkitusti pystytä vaikuttamaan motivoimalla. Ja minusta oikominen on nimenomaan riippuvainen kuskin nopeusvalinnasta, oikominen loppuu samalla hetkellä kun kuljettaja alkaa ajaa nopeutta jolla risteyksen tai kurvin voi kiertää omaa kaistaa pitkin renkaiden vinkumatta. Joka ei tätä usko kokeilkoon miten hölmöltä tuntuu oikaista kun nopeus on sovitettu omalla kaistalla pysymistä silmällä pitäen.



    Herbert: ” Jos ajotapa lähtee omasta itsestään, ei tarvita sakon uhkaa. Tällöin ajamisen tavoitteena on hyvä suoritus aina ja kaikkialla ihan automaattisesti”



    Minusta nimenomaan silloin tarvitaan sakon uhkaa kun ajotapa lähtee omasta itsestä niin paljon, että ulkopuolinen tieto jää hyödyntämättä. Et varmaan tarkoittanut tätä, mutta se on silti yksi tulkinta tuolle kommentillesi. Hyvään suoritukseen pyrkiminen ei riitä jos hyvänä suorituksena pitää sitä että on itse tyytyväinen vaikka yhteiskunta on tyytymätön. Ajotapa joka kuljettajan mielestä on tuntuu hyvältä tai jopa oikeasti on sitä yksilön kannalta, voi olla yhteiskunnan kannalta huono ajotapa. Ei kuljettaja tiedä esimerkiksi onnettomuuskustannuksia eikä hän tiedä mitkä tekijät ajotavoissa niihin eniten vaikuttavat. Siksi kuljettajasta itsestä lähtevä ajotapa on minusta koko ongelman ydinsyy, sinusta se on ratkaisu ongelmaan.



    Herbert: ” "Tehdään sitten näin, kun kerran käsketään." Ei kovin hyvä pohja toiminnalle liikenteessä, koska käskyssä ei voi millään ottaa huomioon kaikkia muuttujia. Vastuuta toimintatavasta pitää jättää kuljettajalle eli sallia ajattelu.”



    Tuon toimintatavan hyvyys tai huonous riippuu paljon siitä mihin sitä verrataan. Jos liikenteessä ei toimi liikennesääntöjen vaan oman harkinnan mukaan, niin sekö sitten olisi parempi pohja toiminnalle? Katsotaan vähän millaisiin tuloksiin kuljettajat tähän mennessä ovat tulleet kun ovat soveltaneet omaa ajattelua; 90% pitää itseään keskimääräistä parempana kuljettajana. Onnettomuuteen joutuneista 82% mielestä syy oli muissa kuin heissä. Heistä 95% on sitä mieltä, ettei heidän ajotapaansa voida koulutuksella parantaa ja 53% on sitä mieltä ettei mitään ole tehtävissä seuraavan heille sattuvan onnettomuuden välttämiseksi. He arvioivat nopeuden todellista alemmaksi ja etäisyyden todellista pidemmäksi. He yliarvioivat nopeuden vaikutusta ajansäästöön ja aliarvioivat sen vaikutusta liikenneturvallisuuteen.



    Näitä löytyy paljon lisää jos lunttaan kyselyistä, mutta idea varmaan selvisi tästäkin. Ei ajattelu sinällään ole mikään saavutus, tulokset vasta ratkaisevat, ja valitettavasti olisi monen kohdalla parempi kun eivät ajaessaan ajattelisi ollenkaan.

      
  • TeeCee: "Minun mielestäni liikenteessä oiotaan koska kuljettajat evät halua pudottaa nopeuttaan sellaiseksi että käännös oli mahdollista tehdä omaa kaistaa myöten ajamalla. Eli on kysymys nopeusvalinnasta. Siihen ei tutkijoiden mielestä pystytä vaikuttamaan motivoimalla kuljettaja vapaaehtoisesti muutokseen."



    Nopeus on yksi tekijä, mutta ei selitä kaikkea. Lisäksi tulee vastaan kysymys munasta ja kanasta. Palaan siihen vähän alempana.



    "Esimerkiksi sellaista tietoa että nopeuden muutos vaikuttaa liikenneturvallisuuteen enemmän kuin minkään muun tekijän vastaavankokoinen muutos?"



    Miten yhteismitallistat nopeuden muutoksen (x km/h) ja vaikka paremman liikenteenlukutaidon?



    "Kokeile huviksesi miten käy kun yrität saada tämän palstan kuljettajia sisäistämään että tämän riskitekijän kanssa ei kannata olla sinut. Ai niin, ethän sinäkään usko että asia on noin, sinähän olet sinut oman ylinopeutesi kanssa. Miten tuo tieto sinuun vaikutti? Saiko se sinut uskomaan ettei ylinopeutensa kanssa kannata olla sinut?"



    Se sai minut uskomaan, ettei tilanteessa kuin tilanteessa kannata ajaa ylinopeutta enkä myöskään aja. Yleensä ajan rajoitusten mukaan. Jos ajan vaikka 10% kilometreistä ylinopeutta (en laske suurimman sallitun tuntumassa parin km/h:n sisällä vaihtelevaa nopeutta ylinopeudeksi), jonka yläraja on noin 10 km/h (luvut arvattuja, mutta ei varmaan kovin kaukana totuudesta), onko tilanne kovin paha? Sinä puhut, että keskinopeuden muutos 1 km/h vaikuttaa henkilövahinkoihin 3...6 %. Paljonko ylinopeuteni lisää riskiä? Olen ihan varma siitä, että ylinopeutta merkittävämpiä ongelmakohtia on minun ajamisessani.



    Lukitussa ketjussa jossain vaiheessa käsiteltiin koulutuksen tehoa. Vaikutukset onnettomuusriskiin oli käsitellyissä tutkimuksessa muistaakseni 30...54%. Nyt kuitenkin lainaat jotain amerikkalaista tutkimusta, jonka mukaan koulutus ei vaikuta kuljettajan asenteeseen nopeusvalinnan suhteen eikä siksi siis vaikuta oleellisesti turvallisuuteen?



    Oletko ottanut huomioon sellaisen mahdollisuuden, että koulutettu kuljettaja osaa paremmin havaita tilanteita, mikä vaikuttaa nopeusvalintaan? Asenne saattaa olla entinen eli tilanteen salliessa ajetaan ylinopeutta. Tuloksena silti on vähentynyt ylinopeus. Ennenkaikkea tilanteissa, joissa riskit ovat suuremmat.



    "Ylinopeus, myös pieni tai oikeastaan etenkin pieni, on tarttuvaa."



    Kummallista, kun niin usein kuulee väitettävän, ettei toisten ajamiseen voi vaikuttaa.



    "Se on itseään kiihdyttävä reaktio joka ainakin Euroopan maissa on lisännyt ylinopeutta ajavien osuutta."



    Kuinka merkittävä tekijä tuo on?



    Yleensä liikenteen nopeus määräytyy hitaimman mukaan poislukien joku yksittäinen traktori. Kovin tehokkaasti ei siis ylinopeuksien käyttö liikennevirran keskinopeutta nosta. Moottoriteillä tilanne on tietysti toinen, siellä rekoista pääsee sujuvasti ohi. Muita hitaammin voi siellä mielestäni ajaa, koska oikealla kaistalla ei kukaan painosta toisin kuin vasemmalla kaistalla tapahtuu.



    "Hän luonnollisesti tietää koska sitä pientä ylinopeutta on vaaratonta ajaa, mutta tietääkö se joka hänen edestään lähti ajamaan samaa nopeutta?"



    Kyllä minusta jokaiselle kuskille kuuluu vastuu omasta ajamisesta ja päätöksistä. On aika kaukaa haettua väittää, että sinun ylinopeutesi olisi minun syytäni.



    Se, että moottoriteillämme esiintyy edessä ajavan hiillostamista, ei ole ylinopeuden syy. Ongelma on paljon syvemmällä.



    "Ja minusta oikominen on nimenomaan riippuvainen kuskin nopeusvalinnasta, oikominen loppuu samalla hetkellä kun kuljettaja alkaa ajaa nopeutta jolla risteyksen tai kurvin voi kiertää omaa kaistaa pitkin renkaiden vinkumatta. Joka ei tätä usko kokeilkoon miten hölmöltä tuntuu oikaista kun nopeus on sovitettu omalla kaistalla pysymistä silmällä pitäen."



    Kokeilin asiaa viikonloppuna. Ajelin mutkaista maantietä, jolla oli yöllä satanut ohut lumilerros. Rajoitus pääosin 80 km/h, tie hieman liukas, joten minusta 60-70 km/h oli sopiva vauhti. Jäljet lumessa kertoi, että olin kenties ainoa, jos ei kurveissa oikonut.



    Muutaman kerran minut saavutti auto. Vaikka ajoin noinkin rauhallisesti, perässä ajaneet oikoivat huolimatta alhaisesta nopeudestani (ja esimerkillisestä, tarttuvasta käytöksestäni). Kokeilin myös itse oikomista, eikä se hassulta tuntunut. Onhan teillämme jyrkkiä ja loivia kaarteita. Jos oikominen olisi tuntunut hassulta, varmaan myös suurin sallittu tai sen alittava nopeus suoralla olisi tuntunut yhtä hassulta. Vaan ei tuntunut.



    Samoin eilen moottoritien rampilla edessä ajanut ajoi mielestäni liian hitaasti, koska olisi pitänyt jo kiihdyttää liikennevirran vauhtiin. Alhaisesta nopeudesta huolimatta kaveri ajoi koko rampin matkan oikean puolen pyörät reunaviivan väärällä puolella (oikealle kaartuva ramppi). Itse ajelin jokseenkin keskilinjalla eikä taaskaan tuntunut hassulta. Ainoastaan edessä ajavan käytös tuntui hassulta.



    Oikomalla kyllä voi kurvit ajaa lujempaakin, mutta aivan yksiselitteistä ei ole se, oikaistaanko ensin ja sitten valitaan kovempi nopeus koska se tuntuu entistäkin helpommalta vai pyritäänkö ajamaan tilanteeseen nähden liian lujaa, mikä vaatii oikomista.



    Omien havaintojeni perusteella (ei ainoastaan edellä mainitut) uskon ensimmäisen olevan hallitseva tapa.



    "Minusta nimenomaan silloin tarvitaan sakon uhkaa kun ajotapa lähtee omasta itsestä niin paljon, että ulkopuolinen tieto jää hyödyntämättä. Et varmaan tarkoittanut tätä, mutta se on silti yksi tulkinta tuolle kommentillesi."



    En tarkoittanut, mutta ei se ihan vääräkään tulkinta ole. Ei sakon uhkaa kokonaan pidäkään poistaa, koska täydellisyyteen ei koskaan päästä.



    "Ei kuljettaja tiedä esimerkiksi onnettomuuskustannuksia eikä hän tiedä mitkä tekijät ajotavoissa niihin eniten vaikuttavat. Siksi kuljettajasta itsestä lähtevä ajotapa on minusta koko ongelman ydinsyy, sinusta se on ratkaisu ongelmaan."



    Tottahan ratkaisua pitää etsiä ongelman syystä.



    "Jos liikenteessä ei toimi liikennesääntöjen vaan oman harkinnan mukaan, niin sekö sitten olisi parempi pohja toiminnalle?"



    Ei liikennesääntöjä tarvitse sulkea pois. Nyt vain niin tapahtuu, kun kuvitellaan yhden pykälän olevan kaikki kaikessa eikä muisteta, että yhteen asiaan saattaa vaikuttaa useita sääntöjä.



    "Katsotaan vähän millaisiin tuloksiin kuljettajat tähän mennessä ovat tulleet kun ovat soveltaneet omaa ajattelua; 90% pitää itseään keskimääräistä parempana kuljettajana..."



    Minusta tuo on merkki koulutustarpeesta. Ei käsitys itsestään välttämättä muutu, vaikka osaisi lakikirjan ulkoa. Sen ymmärtäminen ja soveltaminen käytännössä ratkaisee.



    Ajattelusta koin askettäin mielenkiintoisen tilanteen. Ajelin moottoritietä vakionopeudesäädin asetettuna nopeuteen 100 km/h (todellinen). Autoni nopeus vaihtelee tuossa tilanteessa noin +-3 km/h, paitsi ehkä jossain Sarkolan mäessä +-10 km/h. Nyt ei noin isoa mäkeä mäkeä ollut.



    Saavutin edellä ajaneen ylämäkeen tultaessa ja siirryin vasemmalle. Pääsin rinnalle, mutta ylämäen lopussa ohitettava lisäsi ilmeisesti huomaamattaan nopeuttaan ja kohta ajelimme tasatahtia rinnakkain. Minut saavutti vähitellen toinen, joka jäi ajamaan 1-2 sekunnin päässä minusta.



    Ajattelin, että koska TeeCeen mielestä ei ongelmia pidä välttää rikkomalla sääntöjä, en kiihdyttänyt nopeuttani laittoman puolelle vaan punaniskamaisesti totesin ajavani lain mukaan. No, kovin kauan ei tuollaista terrorismia kantti kestänyt jatkaa kun tilanne alkoi tuntua surkuhupaisalta ja varmaan yhden osapuolen mielestä raivostuttavaltakin, joten painoin kaasua ja ohitin ja siiryin oikealle purkaen koko tilanteen.



    Voisi sanoa, että tuon tilanteen rakensi se, joka ajoi eniten rajoituksen mukaan. Tilanteen laukaisi minun käyttämä ylinopeuteni. Mutta sellaista ei tieliikennelaki salli! Minä olen rikollinen.

      
  • Herbert:

    Minusta tuo on merkki koulutustarpeesta. Ei käsitys itsestään välttämättä muutu, vaikka osaisi lakikirjan ulkoa. Sen ymmärtäminen ja soveltaminen käytännössä ratkaisee.

    Ajattelusta koin askettäin mielenkiintoisen tilanteen. Ajelin moottoritietä vakionopeudesäädin asetettuna nopeuteen 100 km/h (todellinen). Autoni nopeus vaihtelee tuossa tilanteessa noin +-3 km/h, paitsi ehkä jossain Sarkolan mäessä +-10 km/h. Nyt ei noin isoa mäkeä mäkeä ollut.

    Saavutin edellä ajaneen ylämäkeen tultaessa ja siirryin vasemmalle. Pääsin rinnalle, mutta ylämäen lopussa ohitettava lisäsi ilmeisesti huomaamattaan nopeuttaan ja kohta ajelimme tasatahtia rinnakkain. Minut saavutti vähitellen toinen, joka jäi ajamaan 1-2 sekunnin päässä minusta.

    Ajattelin, että koska TeeCeen mielestä ei ongelmia pidä välttää rikkomalla sääntöjä, en kiihdyttänyt nopeuttani laittoman puolelle vaan punaniskamaisesti totesin ajavani lain mukaan. ...


    Muistaakseni tarpeeton ajo vasemmalla kaistalla on kiellettyä. Koskee myös motaria... :neutral:

      
  • mikahe :


    Muistaakseni tarpeeton ajo vasemmalla kaistalla on kiellettyä. Koskee myös motaria... :neutral:


    Juu .. pitää paikkansa. Vaikka ohituskaista onkin olemassa kaiken aikaa siinä vasemmalla, niin sinne ei pidä mennä minkäli ajoneuvojen keskinäinen nopeusero ei ole tarpeeksi suuri ja näin ollen ohitukseen lähtemisen perusteet olivat edellisessä tapauksessa virheelliset. Kun on jo ohitukseen lähtenyt, niin ohitus pitää tehdä nopeusrajoituksia noudattaen viivyttelemättä ja ripeästi ja aiheuttamatta häiriötä muulle liikenteelle. Tasavauhdilla körötteleminen ohitettavan kanssa osoittaa, että ohittamaan lähteminen oli virhepäätös ja silloin olisi pitänyt hiljentää ja palata varsinaiselle ajokaistalle sen ohitettavan taakse, jos kerran ohittaminen ei ilman ylinopeutta olisi onnistunut.

    Se, että ohitettava nostaa nopeuttaan ja mikäli tällöin ohittaminen edellyttäisi ylinopeutta, niin on palattava takaisin ohitettavan perään, sillä ylinopeutta ohittamisen tekemiseen ei saa käyttää ja jatkuva vasemmalla ajaminen ei ole suotavaa.

    Mikäli ajetaan nopeusrajoituksen puitteissa vasemmalla ja perään alkaa ilmestyä jonoa, niin ei ole mitään syytä estää perässätulevien kulkua ja olla siinä tukkona vedoten, että ajamme itse ikäänkuin lain sallimaa nopeutta ja ikäänkuin estäisimme samalla muita ajamasta ylinopeutta (kotipoliisihommaa). Se, ajavatko muut ylinopeutta vai eivät, ei ole meidän asiamme ja niihin päätöksiin ja ajotapoihin emme voi emmekä saa puuttua. Meidän itse kunkin on huolehdittava VAIN omasta ajamisestamme ja muiden tekemisiin ei pidä puuttua. Aivan kuten Mikahe tuossa toteaa, niin ajokaista on oikealla eikä vasemmalla.



    Herbert:


    Se, että moottoriteillämme esiintyy edessä ajavan hiillostamista, ei ole ylinopeuden syy. Ongelma on paljon syvemmällä.




    Tuohon tilanteeseen voi joutua, kun takanatuleva ajaa kovempaa kuin edellä ajava ja edelläajava ei jostain syystä ymmärrä päästää ohitse. Tuohon tilanteeseen ei voi joutua, jos takana ajava ei aja lujempaa kuin edellä ajava olipa nopeusrajoitus mikä tahansa. Se, miksi edelläajava ei päästä ohitseen voi johtua monistakin syistä aina tyhmyydestä ja kiusanteosta alkaen .. ja sekin miksi turvavälit ovat aivan liian lyhyitä ja olemattomia voi johtua aina tyhmyydestä ja kiusanteosta lähtien ..

      
  • mikahe :

    Muistaakseni tarpeeton ajo vasemmalla kaistalla on kiellettyä. Koskee myös motaria... :neutral:




    Entä sitten? Liittyykö kommenttisi jotenkin minun kommenttiini?

      
  • Rätkätin: "Vaikka ohituskaista onkin olemassa kaiken aikaa siinä vasemmalla, niin sinne ei pidä mennä minkäli ajoneuvojen keskinäinen nopeusero ei ole tarpeeksi suuri ja näin ollen ohitukseen lähtemisen perusteet olivat edellisessä tapauksessa virheelliset."



    Mikä on riittävän suuri nopeusero? Tilanteen alkaessa olisin päässyt ohi vajaan kilometrin matkalla vakionopeutta käyttäen eikä takana ajnut olisi minua saavuttanut. Eikös moottoritien idea ole se, että ohittaminen on mahdollista vähän pienemmälläkin nopeuserolla kuin kaksikaistaisella maantiellä? Miksi minun pitäisi jäädä vähän hitaamman perään ajamaan. Kohta kaikki ajelisi siellä kuin köyhän talon porsaat jonossa. Vasen kaista jäisi tyhjäksi ja puolet koko investoinnista moottoritiehen olisi ollut turhaa. Mitä ideaa?



    Paljonko nopeuseroa olisi pitänyt olla, jotta ohittaminen olisi ollut sallittua? 20 km/h? Pitääkö minun tosiaan varautua heti alkuunsa siihen, että toinen päättääkin kiihdyttää kesken ohituksen ja että silti nopeusero säilyy riittävänä ohitusta ajatellen? Vai oliko se niin, että kiihdyttäminen on kiellettyä, jos toinen ohittaa? Voihan tietysti olla niinkin, että koska moottoritiellä ohittamisen käsitteeseen liittyy tulkinnanvaraa, pykälästä ei tarvitse välittää. Vrt keskustelu TeeCeen kanssa ajonopeudesta pimeässä.



    Moottoritiellä on mahdollista ajaa tasaista vauhtia. Jos vaikka ajetaan väljästi peräkkäin ja minun lähtiessäni ohitukseen takanani ajava aina kiihdyttää ohitukseen kuten kaksikaistaisella maantiellä, mitä vitsiä siinä on?



    "Tasavauhdilla körötteleminen ohitettavan kanssa osoittaa, että ohittamaan lähteminen oli virhepäätös ja silloin olisi pitänyt hiljentää ja palata varsinaiselle ajokaistalle sen ohitettavan taakse, jos kerran ohittaminen ei ilman ylinopeutta olisi onnistunut."



    Kyllä siinä aiheutetaan melkoista hämminkiä muille vasenta kaistaa käyttäville, jos aletaan hidastella ja palataan takaisin. Paljon suotavampaa minusta on nostaa hetkeksi 10 km/h ylinopeuteen ja purkaa tilanne. Olkoon kuinka laitonta tahansa. Eri asia on, jos ohitettava nostaa ihan älyttömästi nopeutta ja ajaa karkuun, mutta siitä ei nyt ollut kyse.

      
  • Paljon suotavampaa minusta on nostaa hetkeksi 10 km/h ylinopeuteen ja purkaa tilanne. Olkoon kuinka laitonta tahansa.




    Painan äänestysnappulaa "samaa mieltä". Itsekin haluan ajaa moottoritiellä vakionopeussäädintä käyttäen (GPS-100 km/h) ja joudun joskus ohittamaan koska ajan nopeammin kuin joku yhdistelmä tai muusta syystä hitaasti ajava.



    Ylinopeutta en pyri ajamaan vaan sitä suurinta sallittua. Tämä tuo sitten hiillostajat mukaan kuvioon jotka saavuttavat minut ylinopeutta käyttäen ja sen sijaan että odottaisivat vuoroaan ajavat auton mitan päässä takanani (liikenteen vaarantaminen vaiko törkeä vaarantaminen?)



    Muiden ylinopeuden vuoksi en voi keskeyttää ohitusta kuten joku tuossa ehdotti ja myöskin joudun palaamaan ohituksen jälkeen liian aikaisin ohitettavan eteen. Valitsen siis joko ajolinjan sen ylinopeutta ajavan hillostajan vuoksi tai ohitetun huomioonottaen mutta silloin otan riskin että hiillostaja lähtee ohittamaan oikealta.



    Yleensä naputan vähän vauhtia lisää vakionopeussäätimeen enkä silti koe itseäni rikolliseksi vaikka tiekohtaisen rajoituksen ylitänkin. Valitsen sen konkreettisemman riskin välttämisen ja joustan hieman.



    66:lla ajelin talvinopeusrajoitusta ja 2 km/h yli eli moottorin parhaan väännön kohdalla, nopeus pysyi aika hyvin vakiona. Muutama auto jäi taakseni eli toleranssin alittava vauhti oli heille ok. Mielenkiintoista asiassa on se että tämän tasavauhtia etenevän jonon ohitti nelisen autoa "kortti pois-nopeudella" eli ei se 80 km/h ole turvallinen nopeus ilman valvontaa. Ihan hyvin olisi voinut nopeutena olla 90 km/h mikä lisäksi on monelle autolle 5-vaihteelle parempi kuin 80 km/h.

      
  • Herbert:

    Mikä on riittävän suuri nopeusero?


    Rätkätin:

    ...viivyttelemättä ja ripeästi ja aiheuttamatta häiriötä muulle liikenteelle ...




    Herbert:


    "Tasavauhdilla körötteleminen ohitettavan kanssa osoittaa, että ohittamaan lähteminen oli virhepäätös ja silloin olisi pitänyt hiljentää ja palata varsinaiselle ajokaistalle sen ohitettavan taakse, jos kerran ohittaminen ei ilman ylinopeutta olisi onnistunut."

    Kyllä siinä aiheutetaan melkoista hämminkiä muille vasenta kaistaa käyttäville, jos aletaan hidastella ja palataan takaisin.




    Aivan ja juuri siitä syystä sinne ei olisi alunperin pitänyt mennäkään .. kuten jo sanoin niin ohittamaan lähtemisen perusteet olivat väärät.



      
  • Muista sitten, että et lähde ohittamaan n. 90 km/h ajavia talvirajoitetulla moottoritiellä. Nopeusero on liian pieni laillisen ohituksen edellytyksiin ja eihän sitä voi tietää, vaikka ohitettava lisäisi vauhtiansa kesken ohituksen.



    Sama pätee 100 km/h rajoitetulla maantiellä. Rekan ohittaminen on siis lain tulkintasi mukaan laitonta. Ethän koskaan ole ohittanut yhtään rekkaa tuossa tilanteessa. Ainakaan ylinopeutta käyttäen. Sehän vasta paha virhe olisi.



    Jotenkin silti minusta tuntuu, ettei tulkintasi laista ole ihan tästä maailmasta.

      
  • Herbert:

    Muista sitten, että et lähde ohittamaan n. 90 km/h ajavia talvirajoitetulla moottoritiellä. Nopeusero on liian pieni laillisen ohituksen edellytyksiin...


    Tässä pari yksinkertaist(tettu)a kaavaa, joilla tätä motarivakkariohitusongelmaa voi analysoida.



    Määritelmät:

    E = ohitettavaan nähden edettävä matka = oman ajoneuvon+ohitettavan pituus+etäisyys ennen ohitusta+väli ohituksen lopussa

    V = oma nopeus, Vx = ohitettavan nopeus, S = ohituksen aikana kulkemasi matka, T = ohituksen kesto (sek), Tv = aikavoitto kun ohituksen ansiosta ajetaan matka Sv nopeudella V ohitettavan nopeuden Vx sijasta.

    Sr = välimatka takana joka näyttää olevan puhtaana itsesi ohittajasta (se joka tulee roikkumaan yllättäen perääsi), Vrplus = perässä roikkujan nopeusero itseesi jolla hän pääsee yllättämään sinut ohituksessa päätymällä kiinni sinuun.



    S = E * V / (V - Vx)

    T = 3.6 * E / (V - Vx)

    Tv = (Sv/Vx - Sv/V) * 60 (min)

    Vrplus = (V - Vx) * Sr / E



    Sitten pari esimerkkiä oletuksilla oma auto = 5 m, oma nopeus 100 km/h ja ohitettavan nopeus 90 km/h. Sv = 10 km.

    Sr = 100 m (etäisyys takana tulijaan ohituksen alussa).



    1) Rekan (30m) ohitus 50 m:n hajuraoilla:

    Ohituksessa kiritään ohitettavaan verrattuna siis 5+30+50+50 = 135m = E. S = 100/(100-90)135 = 1350 m = 1.35 km. T = 48.6 s. Tv = 0.67 min.

    Vrplus = (100-90)
    100/135 = 7.4 km/h (eli perässä tulijan nopeus 117.4 km/h).



    2) Henkilöauton (5m) ohitus 10+30 m:n roiskutusväleillä:

    Matkaero 5+5+10+30 = 50 m = E. S = 100/(100-90)50 = 500 m. T = 18 s. Tv = sama kuin 1).

    Vrplus = (100-90)
    100/50 = 20 km/h (eli perässä tulijan nopeus 120 km/h).



    Elävästä elämästäsi kertomasi tapauksen perusteella voisi siis päätellä, että pari-kolme autoa voi ruuhkauttaa koko moottoritien liikenteen niin, ettei jäljelle jää yhtään vapaata ajokaistaa.



    Minun elämässäni luulen katselevani taustapeiliin siksi usein, että tiedän vähintään sadan metrin säteellä onko joku saavuttamassa minua varsinkin jos olen ohitusaikeissa. Ja jos ohitan niin menen myös ohi. Helppoa kun ei turhissa paikoissa edes yritä.

      
  • Herbert:

    Muista sitten, että et lähde ohittamaan n. 90 km/h ajavia talvirajoitetulla moottoritiellä.


    En tietenkään lähde ohi ... miksi ihmeessä pitäisi?



    Herbert:


    Jotenkin silti minusta tuntuu, ettei tulkintasi laista ole ihan tästä maailmasta.


    Kas kummaa .. jotenkin olen tullut käsitykseen, että et ole ihan oikeasti ymmärtänyt mitä niissä liikennesäännöissä oikein tarkoitetaan. Tiedän, että monet ohittelevat miten sattuu ja ilmeisesti sinä kuulut siihen joukkoon.

    Muistuteenpas nyt ties kuinka monennen kerran, että Topi puhemies Riitan mies Uosukainen lähti rekan ohitse ja sai ylinopeudesta sakot. Riitta erehtyi sanomaan julkisesti, että eihän rekasta pääse ohitse turvallisesti ilman hetkellistä ylinopeutta. Tuosta nousi lehdistössä hirmuinen älämölö, kun Riitta ei ymmärtänyt itse hyväksymäänsä lakia. Virallinen tulkinta on edelleenkin, että mikäli ohituksiin tarvitaan ylinopeutta hetkeksikin, niin ohittamaan lähtemiselle ei ole oikeita perusteita ja ohittamaan ei pidä lähteä. Mikä kohta tuossa on vaikeaa ymmärtää ja mikä kohta ei ole tästä maailmasta? Toki tiedän sääntöjä rikottavan runsaasti (tuo on taatusti tästä maailmasta) ja vuonna 2007 jopa yli 99.500.000 euron sakkojen verran, että tuossa mielessä tuo ei ole harvinaista. Päättäkööt jokainen ihan itse miten aikoo liikenteessä toimia.



    Niin ja kerroit tuossa omassa tapauksessasi, että taaksesi oli tullut jo muita kytikselle, joten mahdollisuutesi palata takaisin oli muuttunut niin hankalaksi, että päätit sitten kiihdyttää. Mielenkiintoista tuossa on se, että etkö todella seurannut perässä tulevaa liikennettä edes sen vertaa, että et osannut välttää tuommoiseen tilanteeseen joutumista?

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit