Mielestäni se ei ole mutu -tietoa, jos on omakohtaisia konkreettisia kokemuksia joistakin tuotteista. Varmaan MM:n tuotteet ovat sitten parantuneet, koska nuo muutkin merkit ja jopa kuningas F1 niitä käyttää. Olisikohan McLaren täksi kaudeksi vaihtanut tuotteita kun rupesivat pelaamaan noinkin hyvin ?
No kyllä se aika puhtaasti mutua on, jos 20v vanhoja tapahtumia muistelee. Toki Skodakin on samanlainen auto kuin 80-luvulla. Toki jättäisit myös tojota Corollan epäkestävänä kauppaan, kun siinä on Magneti Marellin osia? Miten olet voinut ostaa VAG-konsernin tuotteen, kun siinä on MM:n osia? Herätys.
Onko niin vaikea omaksua sitä, että joku voi olla tästä asiasta sitä mieltä kuin minä nyt olen. En löytänyt omistamistani VAG autoista mitään viitettä MM:ään. Avensiksesta en ole varma - ehkäpä Brittein saarilla laitettiinkin jotakin Lucaksen kilkkeitä mukaan - mene ja tiedä. Ainakin Avensiksen vm 2000 viiksikatkaisijat olivat samoja kuin vm 1992 Hiacessa - ja Made In Japan.
Onko niin vaikea omaksua sitä, että joku voi olla tästä asiasta sitä mieltä kuin minä nyt olen. En löytänyt omistamistani VAG autoista mitään viitettä MM:ään. Avensiksesta en ole varma - ehkäpä Brittein saarilla laitettiinkin jotakin Lucaksen kilkkeitä mukaan - mene ja tiedä. Ainakin Avensiksen vm 2000 viiksikatkaisijat olivat samoja kuin vm 1992 Hiacessa - ja Made In Japan.
todella vaikea uskoa että olet oikeasti ajellut 80 luvulla ja ollut osallisena näissä jossain mutu "autoilupiireissä" , jutut on sitä tasoa.. Itse taas olen ajellut italialaisilla autoilla 80 luvulta lähtien enkä millään tunnista tuollaisia ongelmia eli laitteiden palamisia yms. Nyt eletään vuotta 2007 eli tuosta 80 luvusta on kulunut päälle 20 vuotta...moni asia ehtii muuttua siinä ajassa.
"Magneti Marellin myymistä tuotteista suuri osa (75 %) menee ensiasennukseen autonvalmistajille, kuten Renault, Citroen, Peugeot, Fiat-group, Ford, Volkswagen, Audi, Seat, BMW-Rover, DaimlerChrysler, GM-Opel, Volvo, Saab, Nissan ja Toyota."
Onko niin vaikea omaksua sitä, että joku voi olla tästä asiasta sitä mieltä kuin minä nyt olen. En löytänyt omistamistani VAG autoista mitään viitettä MM:ään. Avensiksesta en ole varma - ehkäpä Brittein saarilla laitettiinkin jotakin Lucaksen kilkkeitä mukaan - mene ja tiedä. Ainakin Avensiksen vm 2000 viiksikatkaisijat olivat samoja kuin vm 1992 Hiacessa - ja Made In Japan.
todella vaikea uskoa että olet oikeasti ajellut 80 luvulla ja ollut osallisena näissä jossain mutu "autoilupiireissä" , jutut on sitä tasoa.. Itse taas olen ajellut italialaisilla autoilla 80 luvulta lähtien enkä millään tunnista tuollaisia ongelmia eli laitteiden palamisia yms. Nyt eletään vuotta 2007 eli tuosta 80 luvusta on kulunut päälle 20 vuotta...moni asia ehtii muuttua siinä ajassa.
"Magneti Marellin myymistä tuotteista suuri osa (75 %) menee ensiasennukseen autonvalmistajille, kuten Renault, Citroen, Peugeot, Fiat-group, Ford, Volkswagen, Audi, Seat, BMW-Rover, DaimlerChrysler, GM-Opel, Volvo, Saab, Nissan ja Toyota."
No niin - nuo autokokemukset ovat Fiiateista (Fiat 127 vm 1982 ja Fiat Ritmo vm 1985) sekä Alfasta (Alfa 33 vm 1990). Ajokortti on siis ollut noista ajoista ja autoja ollut aika liuta sen jälkeen.
Ja noiden Fiiujen kanssa tosiaan oli noita kivoja kokemuksia eräiden jo mainittujen katkaisijoiden jne kanssa - ne olivat siis kulutustavaraa - alle 100 mk taisi olla yhden katkaisijan hinta - euroissa ei siis juuri mitään - alle 16 eur, mutta tuohon aikaan se oli kuitenkin rahaa. Hankkijalta niitä kuskattiin kotiin harvasen kuukausi.
Mutta sen verran nämä kokemukset - mitä ei ole muiden merkkien kanssa koskaan ole tullut - jäivät kaivertamaan että en ensimmäisenä kyllä suunnista Delta-autoon uutta autoa hankkiessani - olkoon laatu sitten kuinka hyvää tahansa nykyisin. Onhan maailmassa automerkkejä. Voitte olla ihan rauhassa eri mieltä, mutta minun kantani on tämä ja pysyy. Sen sijaan monista muista merkeistä ja sähköosista on paljonkin positiivista kerrottavaa.
Onko tuo Magneetto Marelli teille joku jumala kun sitä ei saa moittia ? Kumarratteko iltaisin Roomaan päin tms. ?
Onko tuo Magneetto Marelli teille joku jumala kun sitä ei saa moittia ? Kumarratteko iltaisin Roomaan päin tms. ?
Sinulla nyt vain sattuu olemaan sellaiset vajaa 30 vuotta nykypäivään, aloit siis valittamaan vuoden 2007 Alfasta ja marellin osista joita siinä on esim vähemmän kuin Audi TTssä...siis suoraan sanottuna aivan paskapuhetta. Taidat itse kumartaa nousevan aurinkon maahan, pitäisikö siitäkin alkaa kaivamaan faktoja? vaikka 50 luvulta? tai ihan nykypäivän vehkeistä? Jotain tolkkua niihin juttuihin
Onko tuo Magneetto Marelli teille joku jumala kun sitä ei saa moittia ? Kumarratteko iltaisin Roomaan päin tms. ?
Sinulla nyt vain sattuu olemaan sellaiset vajaa 30 vuotta nykypäivään, aloit siis valittamaan vuoden 2007 Alfasta ja marellin osista joita siinä on esim vähemmän kuin Audi TTssä...siis suoraan sanottuna aivan paskapuhetta. Taidat itse kumartaa nousevan aurinkon maahan, pitäisikö siitäkin alkaa kaivamaan faktoja? vaikka 50 luvulta? tai ihan nykypäivän vehkeistä? Jotain tolkkua niihin juttuihin
Niin saattaahan se olla p...puhetta, mutta kaikkihan on 110% jumalan sanaa, mitä näillä palstoilla lukee - eikö vain ? Omia kokemuksia vain - kaukaa tosin, mutta ei nuo Fiiut ja Alfat edelleenkään minua houkuttele, mutta sehän on mun ongelma ja kerroin vain mielipiteeni - aika vaikea sitä on näemmä sulattaa eikä ole tarviskaan. Kyllä noita nousevan auringon maan juttuja saa hakea...ei taida löytyä kipinöitä tuleksi asti.
Nyt tää alkaa jo muistuttaa teinipalstaa, joten tämä loppuu nyt.
Kyllä noita nousevan auringon maan juttuja saa hakea...ei taida löytyä kipinöitä tuleksi asti.
Nyt tää alkaa jo muistuttaa teinipalstaa, joten tämä loppuu nyt.
no ei niitä kovin paljon tarvitse hakea jos aloittaa vaikka ruosteesta aluksi...mutta en taida alentua niin alas....siitäkin on jo monia vuosia aikaa....
Taisi vaan olla CARSON:lle liikaa havaita, että pikaistuksissaan hän leimasi suurimman osan euroopan autoteollisuutta ihan paskaksi, kun ei kuulemma MM:n osat kelpaa.
Yhtä vaikeaa näyttäisi hänelle olevan myöntää, että muitakin päteviä nelivetoja on kuin Audin ja Subarun ratkaisut.
[Simppa- muokkasi tätä viestiä 22.08.2007 klo 16:36]
Syynä tähän tenttaamiseeni on esitetyt väitteet, joista seuraavassa eräs.
petos: "minusta noilla subarun erikoisuuksilla on tähdätty johonkin ominaisuuksiin ja saavutettu jotain erilaista."
14.07.2007 klo 08:49
sinun mielestä subaru ei ole yhtään erikoinen eikä parempi ajaa. minä olen tuosta eri mieltä.
mm. BMW mainostaa myös sen takaveto/ 50:50 painojakaumaa. Subarussa on jatkuva neliveto ja bokserin tuomat edut auton käytöksessä. kyllä noilla jutuilla on väliä. eihän noita ratkaisuja olisi mitään järkeä edes autotehtaiden valmistaa jos etuveto+helpoimmat ja halvimmat ratkaisut vaan joka paikkaan olisi yhtä hyvä tulos.
aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa. silloin juuri ei ehkä eroa huomaa jos ajaa vain taajamassa liikennevirran seassa hyvässä kelissä. mutta nuo erot tulevat esiin kun autolta vaaditaan enemmän.
[petos muokkasi tätä viestiä 22.08.2007 klo 18:43]
Taisi vaan olla CARSON:lle liikaa havaita, että pikaistuksissaan hän leimasi suurimman osan euroopan autoteollisuutta ihan paskaksi, kun ei kuulemma MM:n osat kelpaa.
Yhtä vaikeaa näyttäisi hänelle olevan myöntää, että muitakin päteviä nelivetoja on kuin Audin ja Subarun ratkaisut.
Perustelut mun näkemyksille olen esittänyt kaiketi jo seitsemän kertaa. Ja ei ne nyt ihan pikaistuksissa ulos tule jos tapahtumista on tosiaan tuo parikymmentä vuotta. Mutta kuten myönsin MM oli silloin sitä ja nykyään jotain aiiiivan muuta, mutta minulla ei edelleenkään ole italialaiseen sähkötyöhön luottamusta.
Kysy vaikka kodinkonemyyjältä onko Zanussi ns. premium merkki esim. jääkaapeissa.
Niin, mitä niitä muita päteviä nelivetoja olikaan - name one.
Miksiköhän näitä hymiöitä käytetään tällä palstalla - miksiköhän ?
[CARSON muokkasi tätä viestiä 22.08.2007 klo 19:21]
Ja nyt varmaan nimetään kymmenettä kertaa 159, Brera,156 Sportwagon Q4, Spider ja Crosswagon Q4 , joissa on tismalleen samanlainen Torsen-systeemi kuin Audeissakin. Ja Alfan nelivetomallisto tuosta vielä laajenee kunhan Junior, 149 ja 169 saadaan tuotantoon.
Olisi myös mielenkiintoista kuulla, mikä esimerkiksi Honda Legendin nelivedossa mättää.
[Simppa- muokkasi tätä viestiä 22.08.2007 klo 19:34]
Ympyrä taitaa sulkeutua, koska taas palattiin samaan aiheeseen.
[quote title="22.08.2007 klo 17:46 petos kirjoitti"]
"aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa."
Normaaliajoksi ei kai voida laskea väistökoetta? TV:n testissä Subaru selvitti vertailuryhmässä kokeen hitaimmalla nopeudella, 69,5 km/h. Nopein oli Mondeo, 76 km/h, tosin autossa oli 18" renkaat. Bemari huippuunsa hiottuine ominaisuuksine pääsi nopeuteen 71,5 km/h, mutta Toyota Avensis, joka ei voi olla Subarua tai Bemaria parempi selvitti kuitenkin kokeen nopeudella 72,5 km/h. Miten se Subarun matalan painopisteen ja muiden hienouksien hyöty nyt näkyy?
"mm. BMW mainostaa myös sen takaveto/ 50:50 painojakaumaa."
Eikö Bemarin käytös saatu kuriin vasta ajonhallintajärjestelmän avulla? Toki tasainen painonjakauma auttaa siinä.
"Subarussa on jatkuva neliveto ja bokserin tuomat edut auton käytöksessä."
Sano jo ihan konkreettisesti, mikä niiden merkitys on. Paljonko Subarun painopiste nousisi, jos siinä olisi rivinelonen ja miten käytös muuttuisi? Hieman olen taipuvainen uskomaan Erkin teoriaa aiheesta, vaikka taustalla saattaa olla muitakin syitä valita kyseinen tekniikka. 80-luvun puolivälissä Subarun nelivedon eduiksi mainostettiin mm. sitä, että kulutus putoaa liukkaalla, kun pyörät eivät sudi. Melkoista logiikkaa, mutta varmaan joku nelivetoista haluava autokuumetta poteva tuohonkin voi uskoa.
"mutta nuo erot tulevat esiin kun autolta vaaditaan enemmän."
Kyllähän jääradalla nelivetoinen varmaan samanlaista etuvetoista nopeampi on. Mutta ei siihen tarvita subarun erikoisuuksia. Toisessa TV:n testissä Legacy ei ollut paras, muttei huoninkaan. Kilpailijat olivat kalliimpia, mutta eipä niissä ollut periaatteessa perinteisestä poikkeavaa tekniikkaakaan.
[quote title="22.08.2007 klo 22:15 Herbert kirjoitti"] Ympyrä taitaa sulkeutua, koska taas palattiin samaan aiheeseen.
[quote title="22.08.2007 klo 17:46 petos kirjoitti"]
"aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa."
Normaaliajoksi ei kai voida laskea väistökoetta? TV:n testissä Subaru selvitti vertailuryhmässä kokeen hitaimmalla nopeudella, 69,5 km/h. Nopein oli Mondeo, 76 km/h, tosin autossa oli 18" renkaat. Bemari huippuunsa hiottuine ominaisuuksine pääsi nopeuteen 71,5 km/h, mutta Toyota Avensis, joka ei voi olla Subarua tai Bemaria parempi selvitti kuitenkin kokeen nopeudella 72,5 km/h. Miten se Subarun matalan painopisteen ja muiden hienouksien hyöty nyt näkyy?
-en ota kantaa noihin väistökokeisiin koska en tiedä niistä yhtikäs mitään, enkä sitä miten ne tehdään ja mitkä jutut niissä vaikuttaa mihinkin. kaikkihan vaikuttaa kaikkeen. luotan muutenkin enemmän omiin kokemuksiini autojen (ääri)käytösestä kuin jonkin tm:n.
"mm. BMW mainostaa myös sen takaveto/ 50:50 painojakaumaa."
Eikö Bemarin käytös saatu kuriin vasta ajonhallintajärjestelmän avulla? Toki tasainen painonjakauma auttaa siinä.
-mitä ''saamista kuriin'' siinä oli? tehokas takaveto on takaveto, eli v-mäinen hallita liukkaalla. mutta kun ei noita bemareita ole ikinä käsittääkseni tehty loistamaan jossain suomen liukkaissa. kuiva asvaltti on se oikea pinta mille nuo on suunniteltu?
"Subarussa on jatkuva neliveto ja bokserin tuomat edut auton käytöksessä."
Sano jo ihan konkreettisesti, mikä niiden merkitys on. Paljonko Subarun painopiste nousisi, jos siinä olisi rivinelonen ja miten käytös muuttuisi?
-en minä sitä osaa tarkasti määritellä. mutta aivan varmasti sillä on merkityksensä. mutta kuten sanoin normiajossa tuskin tulee esiin.
"mutta nuo erot tulevat esiin kun autolta vaaditaan enemmän."
Kyllähän jääradalla nelivetoinen varmaan samanlaista etuvetoista nopeampi on. Mutta ei siihen tarvita subarun erikoisuuksia.
-ei tarvitakkaan. ei mitään erikoisuuksia tarvita välttämättä. mutta niitä saa silti haluta ja kyllä näillä erikoisuuksilla aina jotain ''kivaa'' saadaan autoon ominaisuuksien muodossa. se on sitten eri juttu kuinka merkittävää se on todellisuudessa kenekin mielestä. nuo ovat sellaisia juttuja jotka eivät aina näy konkreettisesti jossain testissä numeroina ja arvoina. onneksi jokainen saa päättää itse mistä ominaisuuksista haluaa nauttia autoissaan.
vastatkaapa herbert ja muut tikulla subarua tökkivät etuveto-massa-auton puolesta puhujat, mitä hyvää niissä on verrattuna subaruun? miten eri liikennetilanteissa ja olosuhteissa ja pinnoilla ne menee vakaammin ja turvallisemmin kuin subarun systeemi? olis ihan jännä kuulla.
[quote title="22.08.2007 klo 23:18 petos kirjoitti"]
"-en ota kantaa noihin väistökokeisiin koska en tiedä niistä yhtikäs mitään, enkä sitä miten ne tehdään ja mitkä jutut niissä vaikuttaa mihinkin. kaikkihan vaikuttaa kaikkeen. luotan muutenkin enemmän omiin kokemuksiini autojen (ääri)käytösestä kuin jonkin tm:n."
TM ja TV kertoo kyllä lehdissään ja varmaan nettisivuillaankin, miten väistökokeet tehdään. Mutta onhan hyvä, että luotat omiin kokemuksiisi enemmän kuin vakioiduissa oloissa tehtyyn vertailuun siitä huolimatta, ettet todennäköisesti pysty vertailemaan autoja samoissa oloissa.
"mutta kun ei noita bemareita ole ikinä käsittääkseni tehty loistamaan jossain suomen liukkaissa. kuiva asvaltti on se oikea pinta mille nuo on suunniteltu?"
Silti Avensis ja moni muu etuvetoinen olivat Bemaria nopeampia kuivalla asvaltilla tehdyssä väistökokeessa.
"-en minä sitä osaa tarkasti määritellä. mutta aivan varmasti sillä on merkityksensä. mutta kuten sanoin normiajossa tuskin tulee esiin. ... "ei mitään erikoisuuksia tarvita välttämättä. mutta niitä saa silti haluta ja kyllä näillä erikoisuuksilla aina jotain ''kivaa'' saadaan autoon ominaisuuksien muodossa."
Olet siis vakuuttunut siitä, että hienouksilla saavutetaan muita parempia ominaisuuksia, muttet tiedä, mitä ne paremmat ominaisuudet ovat? Etkö luotakaan omiin kokemuksiisi? Vai onko se "kiva" vain tietoisuutta siitä, että auton tekniikka on erilaista kuin useimmilla muilla?
"vastatkaapa herbert ja muut tikulla subarua tökkivät etuveto-massa-auton puolesta puhujat, mitä hyvää niissä on verrattuna subaruun? miten eri liikennetilanteissa ja olosuhteissa ja pinnoilla ne menee vakaammin ja turvallisemmin kuin subarun systeemi?"
Älä nyt pety, mutta ei tässä mitään jännää ole. Hyvää niissä on se, että ne ovat useimmissa asioissa yhtä hyviä. En ole väittänyt etuveto-massa-autojen olevan Subarua parempia ominaisuuksiltaan. Sinä olet väittänyt Subarua muita paremmaksi ja siksi olen noin kymmenen sivun verran yrittänyt saada vastausta siihen, mitä parempaa Subarussa on. Olet vastannut, että vain vaativassa käytössä erot tulevat esiin, mutta vieläkään et ole vastannut siihen, mikä se ero on ja mikä osuus poikkeavilla ratkaisuilla siihen on. Olen sanonut, että neliveto on joissain oloissa kaksivetoista parempi, mutta nelivetoja keskenään verrattaessa Subaru ei taaskaan erotu muista ominaisuuksiensa (ajettavuus) takia mitenkään erityisesti muita parempana.
Minusta tekninen periaate ei ratkaise sitä, mikä auto on muita parempi. Minä väitän vain ja ainoastaan, että ei ole muita parempaa rakennetta. Erot syntyvät siitä, miten valittu rakenne saadaan toimimaan!
Muuten, kumpi sinusta on parempi tekninen ratkaisu, etuveto + ajonhallintajärjestelmä + rivimoottori vai neliveto ilman ajonhallintajärjestelmää + bokserimoottori?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 23.08.2007 klo 10:29]
[quote title="22.08.2007 klo 23:18 petos kirjoitti"]
"-en ota kantaa noihin väistökokeisiin koska en tiedä niistä yhtikäs mitään, enkä sitä miten ne tehdään ja mitkä jutut niissä vaikuttaa mihinkin. kaikkihan vaikuttaa kaikkeen. luotan muutenkin enemmän omiin kokemuksiini autojen (ääri)käytösestä kuin jonkin tm:n."
TM ja TV kertoo kyllä lehdissään ja varmaan nettisivuillaankin, miten väistökokeet tehdään. Mutta onhan hyvä, että luotat omiin kokemuksiisi enemmän kuin vakioiduissa oloissa tehtyyn vertailuun siitä huolimatta, ettet todennäköisesti pysty vertailemaan autoja samoissa oloissa.
"mutta kun ei noita bemareita ole ikinä käsittääkseni tehty loistamaan jossain suomen liukkaissa. kuiva asvaltti on se oikea pinta mille nuo on suunniteltu?"
Silti Avensis ja moni muu etuvetoinen olivat Bemaria nopeampia kuivalla asvaltilla tehdyssä väistökokeessa.
"-en minä sitä osaa tarkasti määritellä. mutta aivan varmasti sillä on merkityksensä. mutta kuten sanoin normiajossa tuskin tulee esiin. ... "ei mitään erikoisuuksia tarvita välttämättä. mutta niitä saa silti haluta ja kyllä näillä erikoisuuksilla aina jotain ''kivaa'' saadaan autoon ominaisuuksien muodossa."
Olet siis vakuuttunut siitä, että hienouksilla saavutetaan muita parempia ominaisuuksia, muttet tiedä, mitä ne paremmat ominaisuudet ovat? Etkö luotakaan omiin kokemuksiisi? Vai onko se "kiva" vain tietoisuutta siitä, että auton tekniikka on erilaista kuin useimmilla muilla?
"vastatkaapa herbert ja muut tikulla subarua tökkivät etuveto-massa-auton puolesta puhujat, mitä hyvää niissä on verrattuna subaruun? miten eri liikennetilanteissa ja olosuhteissa ja pinnoilla ne menee vakaammin ja turvallisemmin kuin subarun systeemi?"
Älä nyt pety, mutta ei tässä mitään jännää ole. Hyvää niissä on se, että ne ovat useimmissa asioissa yhtä hyviä. En ole väittänyt etuveto-massa-autojen olevan Subarua parempia ominaisuuksiltaan. Sinä olet väittänyt Subarua muita paremmaksi ja siksi olen noin kymmenen sivun verran yrittänyt saada vastausta siihen, mitä parempaa Subarussa on. Olet vastannut, että vain vaativassa käytössä erot tulevat esiin, mutta vieläkään et ole vastannut siihen, mikä se ero on ja mikä osuus poikkeavilla ratkaisuilla siihen on. Olen sanonut, että neliveto on joissain oloissa kaksivetoista parempi, mutta nelivetoja keskenään verrattaessa Subaru ei taaskaan erotu muista ominaisuuksiensa (ajettavuus) takia mitenkään erityisesti muita parempana.
Minusta tekninen periaate ei ratkaise sitä, mikä auto on muita parempi. Minä väitän vain ja ainoastaan, että ei ole muita parempaa rakennetta. Erot syntyvät siitä, miten valittu rakenne saadaan toimimaan!
Muuten, kumpi sinusta on parempi tekninen ratkaisu, etuveto + ajonhallintajärjestelmä + rivimoottori vai neliveto ilman ajonhallintajärjestelmää + bokserimoottori?
On tää aika ihmeellinen keskustelupalsta. Omat kokemusperäiset tositapahtumat kiistetään kautta linjan, mutta siitä voidaan keskustella sivutolkulla 'kumpi ompi parempi mun mielestä'.
No mun mielestä bokserineliveto ilman hallintajärjestelmää on about 105,7% hauskempi ajaa kuin etuveto hallintajärjestelmällä. Tämäkin perustuu omaan kokemukseeni ja se on mitattu sillä itsellään eli pers....llä.
[CARSON muokkasi tätä viestiä 23.08.2007 klo 10:40]
On tää aika ihmeellinen keskustelupalsta. Omat kokemusperäiset tositapahtumat kiistetään kautta linjan, mutta siitä voidaan keskustella sivutolkulla 'kumpi ompi parempi mun mielestä'.
Mitä kokemusperäisiä tositapahtumia on kiistetty? Jos minua tarkoitat, olen vain koittanut kysyä tarkennuksia väitteisiin.
On tää aika ihmeellinen keskustelupalsta. Omat kokemusperäiset tositapahtumat kiistetään kautta linjan, mutta siitä voidaan keskustella sivutolkulla 'kumpi ompi parempi mun mielestä'.
Mitä kokemusperäisiä tositapahtumia on kiistetty? Jos minua tarkoitat, olen vain koittanut kysyä tarkennuksia väitteisiin.
Sori - haukuin väärää puuta. Tuo Simppa ja GTam lienevät niitä, jotka tätä harrastavat.
Tosiasioista ei voi kiistellä, mutta makuasioista kyllä.
[quote title="23.08.2007 klo 10:08 Herbert kirjoitti"]
Silti Avensis ja moni muu etuvetoinen olivat Bemaria nopeampia kuivalla asvaltilla tehdyssä väistökokeessa.
-onko tuollainen väistökoe joku ajettavuuden ja ajo-ominaisuuksien ehdoton mittari? mistä tuossa kokeessa pärjääminen sinusta kertoo? Aina kun puhutaan ajettavuudesta, on avensis todellinen vitsi. osaatko kertoa mikä tässä on se jippo?
Olet siis vakuuttunut siitä, että hienouksilla saavutetaan muita parempia ominaisuuksia, muttet tiedä, mitä ne paremmat ominaisuudet ovat? Etkö luotakaan omiin kokemuksiisi?
-ne paremmat ominaisuudet ovat subarun tapauksessa auton käytös, pito ja vakaus ajettaessa mutkissa ja muissa hankalissa paikoissa.
ja itse olen kokeillut, selviten tuo tulee esiin kun lasket johonkin kurviin hiekkatiellä subarulla, ja sen jälkeen teet saman vaikka avensiksella. saati sitten talvikelit. huomattavaa on myös outback malleissa isompi maanvara joka ei silti tarkoita autoa joka heiluu kuin hullun #&%£$!* kun ajetaan mutkiin.
plus sitten kaikki fiilispuoli esim. subaru bokserin mörinät ovat herkkua sporttisesta autosta tykkäävälle.
Vai onko se "kiva" vain tietoisuutta siitä, että auton tekniikka on erilaista kuin useimmilla muilla?
-ehkä siitäkin on joittenkin kohdalla kyse. omalla kohdallani en valitse autoa muita varten ja joksikin ''julkisivukseni'', vaan muilla kriteereillä.
mutta vieläkään et ole vastannut siihen, mikä se ero on ja mikä osuus poikkeavilla ratkaisuilla siihen on.
-kyselet liian vaikeita. en minä voi kaivaa jotain tilastotietoa tai numeroita väitteitteni tueksi. tämä on sellainen asia jolle ei ole mitään tarkkoja ''mittareita''. En minä voi mistään kaivaa tietoa ''montako prosenttia mikäkin painopisteen muutos parantaa jotain ominaisuutta'', oleellista on minusta että kuski huomaa tuon eron auton käytöksessä, ja on siihen tyytyväinen.
Muuten, kumpi sinusta on parempi tekninen ratkaisu, etuveto + ajonhallintajärjestelmä + rivimoottori vai neliveto ilman ajonhallintajärjestelmää + bokserimoottori?
-se riippuu minkälaiseen ajoon tuo auto halutaan. tavalliseen turvalliseen liikkumiseen varmaan tuo etuveto on hyvä ja jossain väistötilanteessa tuo järjestelmä on hyvä.
ilman järjestelmää subarulla taas voi ajaa urheilullisemmin ja nauttia sen eduista ja toisaalta sillä ei joudu noihin ääritilanteisiin yhtä helposti, edellyttäen että ajaa oikealla tilannenopeudella.
muutenkaan en tykkää noista esp:stä sun muista, koska ne yllyttävät ajamaan ylikovaa ajotaitoihin nähden ja väärissä paikoissa sekä luovat ''väärää'' turvallisuuden tunnetta. eihän nuo järjestelmät paikkaa jos ajetaan liian lujaa tilannenopeutta.
[quote title="23.08.2007 klo 16:25 petos kirjoitti"]
"-onko tuollainen väistökoe joku ajettavuuden ja ajo-ominaisuuksien ehdoton mittari? mistä tuossa kokeessa pärjääminen sinusta kertoo? Aina kun puhutaan ajettavuudesta, on avensis todellinen vitsi. osaatko kertoa mikä tässä on se jippo?"
Väistökoe ei edusta yksiselitteistä mittaria ajo-ominaisuuksista. Se on vain yksi osa, jolla testataan auton selviytymistä vaativissa oloissa. Itse vain kerroit Subarun vahvuuksia olevan "auton käytös, pito ja vakaus ajettaessa mutkissa ja muissa hankalissa paikoissa." Kovasti sitä on kritisoitu nimenomaan vakaudesta ääritilanteissa, koska siinä ei ole ajonhallintajärjestelmää. Normaalissa ajossa se selviytyy hienosti.
En tiedä, mitä haet jipolla, mutta jos unohdetaan Avensiksen ohjaus, ei ajettavuudessa taida pahoja puutteita olla. Ohjauksen ominaisuudet taas ei johdu siitä, että Avensiksessa on rivimoottori ja etuveto eikä Subarun ohjauksen ominaisuudet bokserista ym.
"en minä voi kaivaa jotain tilastotietoa tai numeroita väitteitteni tueksi. tämä on sellainen asia jolle ei ole mitään tarkkoja ''mittareita''. En minä voi mistään kaivaa tietoa ''montako prosenttia mikäkin painopisteen muutos parantaa jotain ominaisuutta'', oleellista on minusta että kuski huomaa tuon eron auton käytöksessä, ja on siihen tyytyväinen."
Ymmärtäisin tuon, jos sanoisit esim, että Legacy sedan 2,0 vm 2006 on hyvä ajettava. Sitä en tajua, että osaat sanoa käytöksen johtuvan jostain moottorin rakenteesta johtuvasta painopisteestä. Samoin voisi sanoa, että automalli A on hyvä ajettava, kun taas automalli B ei ole ihan yhtä hyvä. Riippumatta niiden rakenteesta.
Eikä tekniikka ole toisarvoinen juttu, merkitystä on vain sillä, miten se on saatu toimimaan?
"muutenkaan en tykkää noista esp:stä sun muista, koska ne yllyttävät ajamaan ylikovaa ajotaitoihin nähden ja väärissä paikoissa sekä luovat ''väärää'' turvallisuuden tunnetta. eihän nuo järjestelmät paikkaa jos ajetaan liian lujaa tilannenopeutta."
Eiköhän juuri neliveto yllytä ajamaan ylikovaa, koska tie ei tunnu liukkaalta? Kaksivetoisella liukkauden huomaa helpommin, joten kuski osaa hidastaa. Tämän tiedän omasta kokemuksesta, koska ajan osan ajoistani nelivetoisella. Ajonhallintajärjestelmä nimenomaan paikkaa tilannetta, jos ajetaan väärällä tilannenopeudella, koska se ottaa oikeilla otteilla vauhtia pois. Tuntumaa ajamiseen se ei heikennä. Jos nelivetoisessa ei ajonhallintajärjestelmää ole, kaikki on vain kuskin ajotaidosta kiinni.
TM 4/93 talvitestissä todettiin Subarusta, että "kun liikkeellelähtö on helppoa ja kiihdytys sujuu livakasti, kaarteet tulevat vastaan turhan nopeasti. ... Subaru vaatii kuljettajaltaan taitoa. Ensin se oli aliohjautuva, mutta jo kevyt kaasun painallus muutti Subarun voimakkaasti yliohjautuvaksi. Jarrutuksessa etu- ja takapää olivat kuin yhtä puuta, mikä johti helposti tahattomaan hallinnan menetykseen."
Vaikka testi on jo vanha, arviointi on kuitenkin tehty sen aikaisen mittapuun mukaan. Tuolloinkin Subarussa oli hieno neliveto, alumininen bokseri jne.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 23.08.2007 klo 16:55]
[quote title="23.08.2007 klo 16:51 Herbert kirjoitti"]
Väistökoe ei edusta yksiselitteistä mittaria ajo-ominaisuuksista. Se on vain yksi osa, jolla testataan auton selviytymistä vaativissa oloissa. Itse vain kerroit Subarun vahvuuksia olevan "auton käytös, pito ja vakaus ajettaessa mutkissa ja muissa hankalissa paikoissa." Kovasti sitä on kritisoitu nimenomaan vakaudesta ääritilanteissa,
-on vaan outoa että kun puhutaan hyvästä ajettavuudesta, yleensä bmw varsinkin saa vuolaasti kiitosta. olisi outoa että urheillullinen ja viimesen päälle hiottu ajonautinto olisikin silmänlumetta ja itseasiassa kolme kertaa halvempi perus siirtymisväline ala' mondeo tai avensis olisikin parempi ajettava.
joku fiksumpi voisi kertoa mistä tuossa väistökokeessa on kyse. ja miten sen tuloksia pitäisi tulkita.
Eiköhän juuri neliveto yllytä ajamaan ylikovaa, koska tie ei tunnu liukkaalta? Kaksivetoisella liukkauden huomaa helpommin, joten kuski osaa hidastaa. Tämän tiedän omasta kokemuksesta, koska ajan osan ajoistani nelivetoisella. Ajonhallintajärjestelmä nimenomaan paikkaa tilannetta, jos ajetaan väärällä tilannenopeudella, koska se ottaa oikeilla otteilla vauhtia pois. Tuntumaa ajamiseen se ei heikennä. Jos nelivetoisessa ei ajonhallintajärjestelmää ole, kaikki on vain kuskin ajotaidosta kiinni.
-nuo molemmat ovat ''väärissä käsissä'' vähän houkuttelevia ajamaan liian kovaa tilannenopeutta. sama juttu jos autossa on absit, niin aina voi vähän myöhempään jättää jarrutuksen ja sitten antaa absin maksimoida jarrutus. ilman abseja taas taatusti jokainen ajaa varovaisemmin.
TM 4/93 talvitestissä todettiin Subarusta, että "kun liikkeellelähtö on helppoa ja kiihdytys sujuu livakasti, kaarteet tulevat vastaan turhan nopeasti. ... Subaru vaatii kuljettajaltaan taitoa. Ensin se oli aliohjautuva, mutta jo kevyt kaasun painallus muutti Subarun voimakkaasti yliohjautuvaksi. Jarrutuksessa etu- ja takapää olivat kuin yhtä puuta, mikä johti helposti tahattomaan hallinnan menetykseen."
Vaikka testi on jo vanha, arviointi on kuitenkin tehty sen aikaisen mittapuun mukaan. Tuolloinkin Subarussa oli hieno neliveto, alumininen bokseri jne.
-nelivetoistahan pitää ajaa tietyllä tavalla, ja subarua ainakin voi paljon hallita kaasulla, eikä vain vastaohjauksella. minun kokemukseni kaikista eri ikäisistä subaruista jossa on jatkuva awd ovat hyvin vakaita ja turvallisia, kunhan on ensin hoksannut miten sitä pitää ''viedä''.
subaru osaavissa käsissä on taatusti hemmetin turvallinen auto mitä tulee hallittavuuteen, ilman mitään järjestelmiä jotka ottavat auton hanskaan.
ja älä nyt vaan tulkitse tuota siten että vähättelisin noita esp:tä. ne ovat kyllä mainioita ja pelastavat onnettomuuksilta.
[petos muokkasi tätä viestiä 23.08.2007 klo 20:28]
vähän kevennystä. hieman offtopic, mutta tässä on hyvä esimerkki kuinka arvioidaan ajo-ominaisuuksia ja sitä mihin jollain autolla pystyy ja kuinka se käyttäytyy
arvioijakaan tuskin voisi olla pätevämpi
(huomatkaa, schumi ei edes lyönyt päätään karmittomiin ikkunoihin )
[petos muokkasi tätä viestiä 23.08.2007 klo 21:03]
[quote title="23.08.2007 klo 20:26 petos kirjoitti"]
"-on vaan outoa että kun puhutaan hyvästä ajettavuudesta, yleensä bmw varsinkin saa vuolaasti kiitosta. olisi outoa että urheillullinen ja viimesen päälle hiottu ajonautinto olisikin silmänlumetta ja itseasiassa kolme kertaa halvempi perus siirtymisväline ala' mondeo tai avensis olisikin parempi ajettava."
Ei se olekaan itsestäänselvää, että BMW tai joku muu samanhintainen auto olisi parempi ajettava kuin joku tavallinen saman kokoluokan auto. Ei BMW:n ajonautinnon silti tarvitse olla silmänlumetta. Muutkin voivat olla hyviä.
Esim. tässä testissä Mazda kilpailee tasaveroisesti Audi A4 Quattron ja MG:n kanssa.
Saattaa Bemarissa jotain olla, mikä selittää sen maineen ja hinnan. Itse en ollut valmis siitä maksamaan melko suurta hintaeroa tavalliseen autoon verrattuna, kun jokunen vuosi sitten autoon tutustuin. Ero kokonaisuutenakin tuntui melko pieneltä, ei pelkästään ajettavuutta arvioitaessa. Mutta sehän tiedetään, että mitä kalliimpaan autoon mennään, sitä enemmän paremmista ominaisuuksista joutuu maksamaan. Erot kaventuvat hinnan kohotessa.
[quote title="23.08.2007 klo 22:32 Simppa- kirjoitti"] Jatka vaan Petos sen Mondeon parjaamista, mutta tunnettua on, että Mondeo on erinomainen ajaa.
-tuolla omassa joukossaan kyllä. ei valittamista. ei siinä silti ole mitään hehkuttamisen aihetta tai ajamisen hauskuutta, vaikka se jotain keiloja kiertäisi hyvällä nopeudella.
kytilläkin on varmaan maanantaikappaleet siksi kun ovat niin pirun nautinnollisia ajaa
[quote title="22.08.2007 klo 22:15 Herbert kirjoitti"] Ympyrä taitaa sulkeutua, koska taas palattiin samaan aiheeseen.
[quote title="22.08.2007 klo 17:46 petos kirjoitti"]
"aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa."
Normaaliajoksi ei kai voida laskea väistökoetta? TV:n testissä Subaru selvitti vertailuryhmässä kokeen hitaimmalla nopeudella, 69,5 km/h. Nopein oli Mondeo, 76 km/h, tosin autossa oli 18" renkaat. Bemari huippuunsa hiottuine ominaisuuksine pääsi nopeuteen 71,5 km/h, mutta Toyota Avensis, joka ei voi olla Subarua tai Bemaria parempi selvitti kuitenkin kokeen nopeudella 72,5 km/h. Miten se Subarun matalan painopisteen ja muiden hienouksien hyöty nyt näkyy?
" TV:n "elgtest" onkin aika mielenkiintoinen. Luin juuri TV 19/2006 "sporttivertailua": TT Quatro 3.2, Alfa Breda 3.2 ja BMW Z4 3.0Si. Siinä Alfa ja TT olivat pääseet testissä 71 km/h ja Z4 73 km/h. Eli näyttävät jäävän selvästi kaikki Mondeolle ja TT sekä Breda Avensikselle. Olisi mielenkiintoista ymmärtää, mitä testi oikein mittaa. TV:n mukaanhan siinä testataan aktiivista turvallisuutta eikä varsinaisesti ajo-ominaisuuksia. Ainakin itse uskoisin, että kaikki ko. kolme sporttia kyllä erilaisissa "keilan kiertotesteissä" jättävät sekä Avensiksen että Mondeon jälkeensä.
[quote title="23.08.2007 klo 16:25 petos kirjoitti"]
En tiedä, mitä haet jipolla, mutta jos unohdetaan Avensiksen ohjaus, ei ajettavuudessa taida pahoja puutteita olla. Ohjauksen ominaisuudet taas ei johdu siitä, että Avensiksessa on rivimoottori ja etuveto eikä Subarun ohjauksen ominaisuudet bokserista ym.
Nimenomaan, Avensiksen ajettavuuttahan kehutaan, mutta ohjattavuus on se, joka aiheuttaa kritiikkiä.
[quote title="23.08.2007 klo 22:32 Simppa- kirjoitti"] Jatka vaan Petos sen Mondeon parjaamista, mutta tunnettua on, että Mondeo on erinomainen ajaa.
-tuolla omassa joukossaan kyllä. ei valittamista. ei siinä silti ole mitään hehkuttamisen aihetta tai ajamisen hauskuutta, vaikka se jotain keiloja kiertäisi hyvällä nopeudella.
kytilläkin on varmaan maanantaikappaleet siksi kun ovat niin pirun nautinnollisia ajaa
Ja se jumalallinen Subaruhan kuuluu tismalleen tuohon joukkoon. Vai väitätkö, että Subaru on jotenkin noiden yläpuolella? Herää todellisuuteen. Subaru Legacy on perheauto, eikä mikään sportti. Mutta toki sinä nostat sen mm. 159:n C-sarjan ja 3-sarjan yläpuolelle, jotka tuossa testissä Mondeon kanssa olivat.
Sinä olet nyt tekemässä Legacystä jotain urheilullisen ajettavuuden huippua, mitä se ei todellakaan ole. Legacy kuuluu perin tavalliseen perheautoluokkaan siinä missä Mondeokin.
[Simppa- muokkasi tätä viestiä 24.08.2007 klo 09:36]
Ja se jumalallinen Subaruhan kuuluu tismalleen tuohon joukkoon. Vai väitätkö, että Subaru on jotenkin noiden yläpuolella? Herää todellisuuteen. Subaru Legacy on perheauto, eikä mikään sportti. Mutta toki sinä nostat sen mm. 159:n C-sarjan ja 3-sarjan yläpuolelle, jotka tuossa testissä Mondeon kanssa olivat.
Sinä olet nyt tekemässä Legacystä jotain urheilullisen ajettavuuden huippua, mitä se ei todellakaan ole. Legacy kuuluu perin tavalliseen perheautoluokkaan siinä missä Mondeokin.
Simppa hei taas!
Suomeen tuotavien Mondeoiden keskihinta (siis eri mallien keskiarvohinta) on n. 33.000 EUR ja Legacyjen vastaava n. 48.000 EUR. Siis nämä mallit kuuluvat eri hintaluokkaan ja hintaluokkahan määrää myös ns. premium autot - MB, BMW, Lexus jne. mihin Legacy ei tosin kuulu mutta lienee jossakin välimaastossa tavallisten perheautojen ja premiumeiden välissä. TM:n vertailussa muuten oli 'hinnat alkaen' Legacy sedan, joita tuskin myydään Suomessa kovinkaan runsaasti - pari kolme ehkä.
Lisäksi esim. 2.5turbo Legacy -mallia ei edes tuoda Suomeen, mikä todennäköisesti hilaisi Legacyn hintaa vieläkin ylemmäksi.
Moottorivalikoimaa katsoen Legacy on myös sporttisempi kuin Mondeo. Muusta puhumattakaan - no onhan Mondeolla se ST220 etuveto.
[CARSON muokkasi tätä viestiä 24.08.2007 klo 11:24]
Suomeen tuotavien Mondeoiden keskihinta (siis eri mallien keskiarvohinta) on n. 33.000 EUR ja Legacyjen vastaava n. 48.000 EUR. Siis nämä mallit kuuluvat eri hintaluokkaan
Kyllä ne aika samanhintaisia ovat. Legacyn perushinta on 32.000 euroa. Mondeon hinnat alkaen malli maksaa 28.000 ja Legacyyn verrannollinen 2-litrainen alkaen 31.800. Subarun tasolle varusteltu 2.5turbo ei taida juuri hävetä sekään Subarun hinnoille?
Passatista löytyy Legacyyn verrannolista tekniikkaa hyvinkin paljon, hinnat 32-53 tonnia + varusteet.
Mielestäni se ei ole mutu -tietoa, jos on omakohtaisia konkreettisia kokemuksia joistakin tuotteista. Varmaan MM:n tuotteet ovat sitten parantuneet, koska nuo muutkin merkit ja jopa kuningas F1 niitä käyttää. Olisikohan McLaren täksi kaudeksi vaihtanut tuotteita kun rupesivat pelaamaan noinkin hyvin ?
No kyllä se aika puhtaasti mutua on, jos 20v vanhoja tapahtumia muistelee. Toki Skodakin on samanlainen auto kuin 80-luvulla. Toki jättäisit myös tojota Corollan epäkestävänä kauppaan, kun siinä on Magneti Marellin osia? Miten olet voinut ostaa VAG-konsernin tuotteen, kun siinä on MM:n osia? Herätys.
Onko niin vaikea omaksua sitä, että joku voi olla tästä asiasta sitä mieltä kuin minä nyt olen. En löytänyt omistamistani VAG autoista mitään viitettä MM:ään. Avensiksesta en ole varma - ehkäpä Brittein saarilla laitettiinkin jotakin Lucaksen kilkkeitä mukaan - mene ja tiedä. Ainakin Avensiksen vm 2000 viiksikatkaisijat olivat samoja kuin vm 1992 Hiacessa - ja Made In Japan.
Onko niin vaikea omaksua sitä, että joku voi olla tästä asiasta sitä mieltä kuin minä nyt olen. En löytänyt omistamistani VAG autoista mitään viitettä MM:ään. Avensiksesta en ole varma - ehkäpä Brittein saarilla laitettiinkin jotakin Lucaksen kilkkeitä mukaan - mene ja tiedä. Ainakin Avensiksen vm 2000 viiksikatkaisijat olivat samoja kuin vm 1992 Hiacessa - ja Made In Japan.
todella vaikea uskoa että olet oikeasti ajellut 80 luvulla ja ollut osallisena näissä jossain mutu "autoilupiireissä" , jutut on sitä tasoa..
Itse taas olen ajellut italialaisilla autoilla 80 luvulta lähtien enkä millään tunnista tuollaisia ongelmia eli laitteiden palamisia yms.
Nyt eletään vuotta 2007 eli tuosta 80 luvusta on kulunut päälle 20 vuotta...moni asia ehtii muuttua siinä ajassa.
"Magneti Marellin myymistä tuotteista suuri osa (75 %) menee ensiasennukseen autonvalmistajille, kuten Renault, Citroen, Peugeot, Fiat-group, Ford, Volkswagen, Audi, Seat, BMW-Rover, DaimlerChrysler, GM-Opel, Volvo, Saab, Nissan ja Toyota."
http://www.autofit.fi/varaosat/
Onko niin vaikea omaksua sitä, että joku voi olla tästä asiasta sitä mieltä kuin minä nyt olen. En löytänyt omistamistani VAG autoista mitään viitettä MM:ään. Avensiksesta en ole varma - ehkäpä Brittein saarilla laitettiinkin jotakin Lucaksen kilkkeitä mukaan - mene ja tiedä. Ainakin Avensiksen vm 2000 viiksikatkaisijat olivat samoja kuin vm 1992 Hiacessa - ja Made In Japan.
todella vaikea uskoa että olet oikeasti ajellut 80 luvulla ja ollut osallisena näissä jossain mutu "autoilupiireissä" , jutut on sitä tasoa..
Itse taas olen ajellut italialaisilla autoilla 80 luvulta lähtien enkä millään tunnista tuollaisia ongelmia eli laitteiden palamisia yms.
Nyt eletään vuotta 2007 eli tuosta 80 luvusta on kulunut päälle 20 vuotta...moni asia ehtii muuttua siinä ajassa.
"Magneti Marellin myymistä tuotteista suuri osa (75 %) menee ensiasennukseen autonvalmistajille, kuten Renault, Citroen, Peugeot, Fiat-group, Ford, Volkswagen, Audi, Seat, BMW-Rover, DaimlerChrysler, GM-Opel, Volvo, Saab, Nissan ja Toyota."
http://www.autofit.fi/varaosat/
No niin - nuo autokokemukset ovat Fiiateista (Fiat 127 vm 1982 ja Fiat Ritmo vm 1985) sekä Alfasta (Alfa 33 vm 1990). Ajokortti on siis ollut noista ajoista ja autoja ollut aika liuta sen jälkeen.
Ja noiden Fiiujen kanssa tosiaan oli noita kivoja kokemuksia eräiden jo mainittujen katkaisijoiden jne kanssa - ne olivat siis kulutustavaraa - alle 100 mk taisi olla yhden katkaisijan hinta - euroissa ei siis juuri mitään - alle 16 eur, mutta tuohon aikaan se oli kuitenkin rahaa. Hankkijalta niitä kuskattiin kotiin harvasen kuukausi.
Mutta sen verran nämä kokemukset - mitä ei ole muiden merkkien kanssa koskaan ole tullut - jäivät kaivertamaan että en ensimmäisenä kyllä suunnista Delta-autoon uutta autoa hankkiessani - olkoon laatu sitten kuinka hyvää tahansa nykyisin. Onhan maailmassa automerkkejä. Voitte olla ihan rauhassa eri mieltä, mutta minun kantani on tämä ja pysyy. Sen sijaan monista muista merkeistä ja sähköosista on paljonkin positiivista kerrottavaa.
Onko tuo Magneetto Marelli teille joku jumala kun sitä ei saa moittia ? Kumarratteko iltaisin Roomaan päin tms. ?
Onko tuo Magneetto Marelli teille joku jumala kun sitä ei saa moittia ? Kumarratteko iltaisin Roomaan päin tms. ?
Sinulla nyt vain sattuu olemaan sellaiset vajaa 30 vuotta nykypäivään, aloit siis valittamaan vuoden 2007 Alfasta ja marellin osista joita siinä on esim vähemmän kuin Audi TTssä...siis suoraan sanottuna aivan paskapuhetta. Taidat itse kumartaa nousevan aurinkon maahan, pitäisikö siitäkin alkaa kaivamaan faktoja? vaikka 50 luvulta? tai ihan nykypäivän vehkeistä? Jotain tolkkua niihin juttuihin
Onko tuo Magneetto Marelli teille joku jumala kun sitä ei saa moittia ? Kumarratteko iltaisin Roomaan päin tms. ?
Sinulla nyt vain sattuu olemaan sellaiset vajaa 30 vuotta nykypäivään, aloit siis valittamaan vuoden 2007 Alfasta ja marellin osista joita siinä on esim vähemmän kuin Audi TTssä...siis suoraan sanottuna aivan paskapuhetta. Taidat itse kumartaa nousevan aurinkon maahan, pitäisikö siitäkin alkaa kaivamaan faktoja? vaikka 50 luvulta? tai ihan nykypäivän vehkeistä? Jotain tolkkua niihin juttuihin
Niin saattaahan se olla p...puhetta, mutta kaikkihan on 110% jumalan sanaa, mitä näillä palstoilla lukee - eikö vain ? Omia kokemuksia vain - kaukaa tosin, mutta ei nuo Fiiut ja Alfat edelleenkään minua houkuttele, mutta sehän on mun ongelma ja kerroin vain mielipiteeni - aika vaikea sitä on näemmä sulattaa eikä ole tarviskaan. Kyllä noita nousevan auringon maan juttuja saa hakea...ei taida löytyä kipinöitä tuleksi asti.
Nyt tää alkaa jo muistuttaa teinipalstaa, joten tämä loppuu nyt.
Nyt tää alkaa jo muistuttaa teinipalstaa, joten tämä loppuu nyt.
no ei niitä kovin paljon tarvitse hakea jos aloittaa vaikka ruosteesta aluksi...mutta en taida alentua niin alas....siitäkin on jo monia vuosia aikaa....
Taisi vaan olla CARSON:lle liikaa havaita, että pikaistuksissaan hän leimasi suurimman osan euroopan autoteollisuutta ihan paskaksi, kun ei kuulemma MM:n osat kelpaa.
Yhtä vaikeaa näyttäisi hänelle olevan myöntää, että muitakin päteviä nelivetoja on kuin Audin ja Subarun ratkaisut.
Syynä tähän tenttaamiseeni on esitetyt väitteet, joista seuraavassa eräs.
petos: "minusta noilla subarun erikoisuuksilla on tähdätty johonkin ominaisuuksiin ja saavutettu jotain erilaista."
14.07.2007 klo 08:49
sinun mielestä subaru ei ole yhtään erikoinen eikä parempi ajaa.
minä olen tuosta eri mieltä.
mm. BMW mainostaa myös sen takaveto/ 50:50 painojakaumaa.
Subarussa on jatkuva neliveto ja bokserin tuomat edut auton käytöksessä.
kyllä noilla jutuilla on väliä. eihän noita ratkaisuja olisi mitään järkeä edes autotehtaiden valmistaa jos etuveto+helpoimmat ja halvimmat ratkaisut vaan joka paikkaan olisi yhtä hyvä tulos.
aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa.
silloin juuri ei ehkä eroa huomaa jos ajaa vain taajamassa liikennevirran seassa hyvässä kelissä. mutta nuo erot tulevat esiin kun autolta vaaditaan enemmän.
Yhtä vaikeaa näyttäisi hänelle olevan myöntää, että muitakin päteviä nelivetoja on kuin Audin ja Subarun ratkaisut.
Perustelut mun näkemyksille olen esittänyt kaiketi jo seitsemän kertaa. Ja ei ne nyt ihan pikaistuksissa ulos tule jos tapahtumista on tosiaan tuo parikymmentä vuotta. Mutta kuten myönsin MM oli silloin sitä ja nykyään jotain aiiiivan muuta, mutta minulla ei edelleenkään ole italialaiseen sähkötyöhön luottamusta.
Kysy vaikka kodinkonemyyjältä onko Zanussi ns. premium merkki esim. jääkaapeissa.
Niin, mitä niitä muita päteviä nelivetoja olikaan - name one.
Miksiköhän näitä hymiöitä käytetään tällä palstalla - miksiköhän ?
Ja nyt varmaan nimetään kymmenettä kertaa 159, Brera,156 Sportwagon Q4, Spider ja Crosswagon Q4 , joissa on tismalleen samanlainen Torsen-systeemi kuin Audeissakin. Ja Alfan nelivetomallisto tuosta vielä laajenee kunhan Junior, 149 ja 169 saadaan tuotantoon.
Olisi myös mielenkiintoista kuulla, mikä esimerkiksi Honda Legendin nelivedossa mättää.
Ympyrä taitaa sulkeutua, koska taas palattiin samaan aiheeseen.
[quote title="22.08.2007 klo 17:46 petos kirjoitti"]
"aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa."
Normaaliajoksi ei kai voida laskea väistökoetta? TV:n testissä Subaru selvitti vertailuryhmässä kokeen hitaimmalla nopeudella, 69,5 km/h. Nopein oli Mondeo, 76 km/h, tosin autossa oli 18" renkaat. Bemari huippuunsa hiottuine ominaisuuksine pääsi nopeuteen 71,5 km/h, mutta Toyota Avensis, joka ei voi olla Subarua tai Bemaria parempi selvitti kuitenkin kokeen nopeudella 72,5 km/h. Miten se Subarun matalan painopisteen ja muiden hienouksien hyöty nyt näkyy?
"mm. BMW mainostaa myös sen takaveto/ 50:50 painojakaumaa."
Eikö Bemarin käytös saatu kuriin vasta ajonhallintajärjestelmän avulla? Toki tasainen painonjakauma auttaa siinä.
"Subarussa on jatkuva neliveto ja bokserin tuomat edut auton käytöksessä."
Sano jo ihan konkreettisesti, mikä niiden merkitys on. Paljonko Subarun painopiste nousisi, jos siinä olisi rivinelonen ja miten käytös muuttuisi? Hieman olen taipuvainen uskomaan Erkin teoriaa aiheesta, vaikka taustalla saattaa olla muitakin syitä valita kyseinen tekniikka. 80-luvun puolivälissä Subarun nelivedon eduiksi mainostettiin mm. sitä, että kulutus putoaa liukkaalla, kun pyörät eivät sudi. Melkoista logiikkaa, mutta varmaan joku nelivetoista haluava autokuumetta poteva tuohonkin voi uskoa.
"mutta nuo erot tulevat esiin kun autolta vaaditaan enemmän."
Kyllähän jääradalla nelivetoinen varmaan samanlaista etuvetoista nopeampi on. Mutta ei siihen tarvita subarun erikoisuuksia. Toisessa TV:n testissä Legacy ei ollut paras, muttei huoninkaan. Kilpailijat olivat kalliimpia, mutta eipä niissä ollut periaatteessa perinteisestä poikkeavaa tekniikkaakaan.
http://www.teknikensvarld.se/files/tv0604_test_4wd.pdf
Kaivetaan esiin TM:n nro 3/2002. Selviääköhän Subarun hienouksien merkitys siinä?
[quote title="22.08.2007 klo 22:15 Herbert kirjoitti"]
Ympyrä taitaa sulkeutua, koska taas palattiin samaan aiheeseen.
[quote title="22.08.2007 klo 17:46 petos kirjoitti"]
"aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa."
Normaaliajoksi ei kai voida laskea väistökoetta? TV:n testissä Subaru selvitti vertailuryhmässä kokeen hitaimmalla nopeudella, 69,5 km/h. Nopein oli Mondeo, 76 km/h, tosin autossa oli 18" renkaat. Bemari huippuunsa hiottuine ominaisuuksine pääsi nopeuteen 71,5 km/h, mutta Toyota Avensis, joka ei voi olla Subarua tai Bemaria parempi selvitti kuitenkin kokeen nopeudella 72,5 km/h. Miten se Subarun matalan painopisteen ja muiden hienouksien hyöty nyt näkyy?
-en ota kantaa noihin väistökokeisiin koska en tiedä niistä yhtikäs mitään, enkä sitä miten ne tehdään ja mitkä jutut niissä vaikuttaa mihinkin. kaikkihan vaikuttaa kaikkeen. luotan muutenkin enemmän omiin kokemuksiini autojen (ääri)käytösestä kuin jonkin tm:n.
"mm. BMW mainostaa myös sen takaveto/ 50:50 painojakaumaa."
Eikö Bemarin käytös saatu kuriin vasta ajonhallintajärjestelmän avulla? Toki tasainen painonjakauma auttaa siinä.
-mitä ''saamista kuriin'' siinä oli? tehokas takaveto on takaveto, eli v-mäinen hallita liukkaalla. mutta kun ei noita bemareita ole ikinä käsittääkseni tehty loistamaan jossain suomen liukkaissa. kuiva asvaltti on se oikea pinta mille nuo on suunniteltu?
"Subarussa on jatkuva neliveto ja bokserin tuomat edut auton käytöksessä."
Sano jo ihan konkreettisesti, mikä niiden merkitys on. Paljonko Subarun painopiste nousisi, jos siinä olisi rivinelonen ja miten käytös muuttuisi?
-en minä sitä osaa tarkasti määritellä. mutta aivan varmasti sillä on merkityksensä. mutta kuten sanoin normiajossa tuskin tulee esiin.
"mutta nuo erot tulevat esiin kun autolta vaaditaan enemmän."
Kyllähän jääradalla nelivetoinen varmaan samanlaista etuvetoista nopeampi on. Mutta ei siihen tarvita subarun erikoisuuksia.
-ei tarvitakkaan. ei mitään erikoisuuksia tarvita välttämättä. mutta niitä saa silti haluta ja kyllä näillä erikoisuuksilla aina jotain ''kivaa'' saadaan autoon ominaisuuksien muodossa. se on sitten eri juttu kuinka merkittävää se on todellisuudessa kenekin mielestä. nuo ovat sellaisia juttuja jotka eivät aina näy konkreettisesti jossain testissä numeroina ja arvoina.
onneksi jokainen saa päättää itse mistä ominaisuuksista haluaa nauttia autoissaan.
vastatkaapa herbert ja muut tikulla subarua tökkivät etuveto-massa-auton puolesta puhujat, mitä hyvää niissä on verrattuna subaruun?
miten eri liikennetilanteissa ja olosuhteissa ja pinnoilla ne menee vakaammin ja turvallisemmin kuin subarun systeemi?
olis ihan jännä kuulla.
[quote title="22.08.2007 klo 23:18 petos kirjoitti"]
"-en ota kantaa noihin väistökokeisiin koska en tiedä niistä yhtikäs mitään, enkä sitä miten ne tehdään ja mitkä jutut niissä vaikuttaa mihinkin. kaikkihan vaikuttaa kaikkeen. luotan muutenkin enemmän omiin kokemuksiini autojen (ääri)käytösestä kuin jonkin tm:n."
TM ja TV kertoo kyllä lehdissään ja varmaan nettisivuillaankin, miten väistökokeet tehdään. Mutta onhan hyvä, että luotat omiin kokemuksiisi enemmän kuin vakioiduissa oloissa tehtyyn vertailuun siitä huolimatta, ettet todennäköisesti pysty vertailemaan autoja samoissa oloissa.
"mutta kun ei noita bemareita ole ikinä käsittääkseni tehty loistamaan jossain suomen liukkaissa. kuiva asvaltti on se oikea pinta mille nuo on suunniteltu?"
Silti Avensis ja moni muu etuvetoinen olivat Bemaria nopeampia kuivalla asvaltilla tehdyssä väistökokeessa.
"-en minä sitä osaa tarkasti määritellä. mutta aivan varmasti sillä on merkityksensä. mutta kuten sanoin normiajossa tuskin tulee esiin.
...
"ei mitään erikoisuuksia tarvita välttämättä. mutta niitä saa silti haluta ja kyllä näillä erikoisuuksilla aina jotain ''kivaa'' saadaan autoon ominaisuuksien muodossa."
Olet siis vakuuttunut siitä, että hienouksilla saavutetaan muita parempia ominaisuuksia, muttet tiedä, mitä ne paremmat ominaisuudet ovat? Etkö luotakaan omiin kokemuksiisi? Vai onko se "kiva" vain tietoisuutta siitä, että auton tekniikka on erilaista kuin useimmilla muilla?
"vastatkaapa herbert ja muut tikulla subarua tökkivät etuveto-massa-auton puolesta puhujat, mitä hyvää niissä on verrattuna subaruun?
miten eri liikennetilanteissa ja olosuhteissa ja pinnoilla ne menee vakaammin ja turvallisemmin kuin subarun systeemi?"
Älä nyt pety, mutta ei tässä mitään jännää ole. Hyvää niissä on se, että ne ovat useimmissa asioissa yhtä hyviä. En ole väittänyt etuveto-massa-autojen olevan Subarua parempia ominaisuuksiltaan. Sinä olet väittänyt Subarua muita paremmaksi ja siksi olen noin kymmenen sivun verran yrittänyt saada vastausta siihen, mitä parempaa Subarussa on. Olet vastannut, että vain vaativassa käytössä erot tulevat esiin, mutta vieläkään et ole vastannut siihen, mikä se ero on ja mikä osuus poikkeavilla ratkaisuilla siihen on. Olen sanonut, että neliveto on joissain oloissa kaksivetoista parempi, mutta nelivetoja keskenään verrattaessa Subaru ei taaskaan erotu muista ominaisuuksiensa (ajettavuus) takia mitenkään erityisesti muita parempana.
Minusta tekninen periaate ei ratkaise sitä, mikä auto on muita parempi. Minä väitän vain ja ainoastaan, että ei ole muita parempaa rakennetta. Erot syntyvät siitä, miten valittu rakenne saadaan toimimaan!
Muuten, kumpi sinusta on parempi tekninen ratkaisu, etuveto + ajonhallintajärjestelmä + rivimoottori vai neliveto ilman ajonhallintajärjestelmää + bokserimoottori?
"-en ota kantaa noihin väistökokeisiin koska en tiedä niistä yhtikäs mitään, enkä sitä miten ne tehdään ja mitkä jutut niissä vaikuttaa mihinkin. kaikkihan vaikuttaa kaikkeen. luotan muutenkin enemmän omiin kokemuksiini autojen (ääri)käytösestä kuin jonkin tm:n."
TM ja TV kertoo kyllä lehdissään ja varmaan nettisivuillaankin, miten väistökokeet tehdään. Mutta onhan hyvä, että luotat omiin kokemuksiisi enemmän kuin vakioiduissa oloissa tehtyyn vertailuun siitä huolimatta, ettet todennäköisesti pysty vertailemaan autoja samoissa oloissa.
"mutta kun ei noita bemareita ole ikinä käsittääkseni tehty loistamaan jossain suomen liukkaissa. kuiva asvaltti on se oikea pinta mille nuo on suunniteltu?"
Silti Avensis ja moni muu etuvetoinen olivat Bemaria nopeampia kuivalla asvaltilla tehdyssä väistökokeessa.
"-en minä sitä osaa tarkasti määritellä. mutta aivan varmasti sillä on merkityksensä. mutta kuten sanoin normiajossa tuskin tulee esiin.
...
"ei mitään erikoisuuksia tarvita välttämättä. mutta niitä saa silti haluta ja kyllä näillä erikoisuuksilla aina jotain ''kivaa'' saadaan autoon ominaisuuksien muodossa."
Olet siis vakuuttunut siitä, että hienouksilla saavutetaan muita parempia ominaisuuksia, muttet tiedä, mitä ne paremmat ominaisuudet ovat? Etkö luotakaan omiin kokemuksiisi? Vai onko se "kiva" vain tietoisuutta siitä, että auton tekniikka on erilaista kuin useimmilla muilla?
"vastatkaapa herbert ja muut tikulla subarua tökkivät etuveto-massa-auton puolesta puhujat, mitä hyvää niissä on verrattuna subaruun?
miten eri liikennetilanteissa ja olosuhteissa ja pinnoilla ne menee vakaammin ja turvallisemmin kuin subarun systeemi?"
Älä nyt pety, mutta ei tässä mitään jännää ole. Hyvää niissä on se, että ne ovat useimmissa asioissa yhtä hyviä. En ole väittänyt etuveto-massa-autojen olevan Subarua parempia ominaisuuksiltaan. Sinä olet väittänyt Subarua muita paremmaksi ja siksi olen noin kymmenen sivun verran yrittänyt saada vastausta siihen, mitä parempaa Subarussa on. Olet vastannut, että vain vaativassa käytössä erot tulevat esiin, mutta vieläkään et ole vastannut siihen, mikä se ero on ja mikä osuus poikkeavilla ratkaisuilla siihen on. Olen sanonut, että neliveto on joissain oloissa kaksivetoista parempi, mutta nelivetoja keskenään verrattaessa Subaru ei taaskaan erotu muista ominaisuuksiensa (ajettavuus) takia mitenkään erityisesti muita parempana.
Minusta tekninen periaate ei ratkaise sitä, mikä auto on muita parempi. Minä väitän vain ja ainoastaan, että ei ole muita parempaa rakennetta. Erot syntyvät siitä, miten valittu rakenne saadaan toimimaan!
Muuten, kumpi sinusta on parempi tekninen ratkaisu, etuveto + ajonhallintajärjestelmä + rivimoottori vai neliveto ilman ajonhallintajärjestelmää + bokserimoottori?
On tää aika ihmeellinen keskustelupalsta. Omat kokemusperäiset tositapahtumat kiistetään kautta linjan, mutta siitä voidaan keskustella sivutolkulla 'kumpi ompi parempi mun mielestä'.
No mun mielestä bokserineliveto ilman hallintajärjestelmää on about 105,7% hauskempi ajaa kuin etuveto hallintajärjestelmällä. Tämäkin perustuu omaan kokemukseeni ja se on mitattu sillä itsellään eli pers....llä.
Mitä kokemusperäisiä tositapahtumia on kiistetty? Jos minua tarkoitat, olen vain koittanut kysyä tarkennuksia väitteisiin.
Mitä kokemusperäisiä tositapahtumia on kiistetty? Jos minua tarkoitat, olen vain koittanut kysyä tarkennuksia väitteisiin.
Sori - haukuin väärää puuta. Tuo Simppa ja GTam lienevät niitä, jotka tätä harrastavat.
Tosiasioista ei voi kiistellä, mutta makuasioista kyllä.
[quote title="23.08.2007 klo 10:08 Herbert kirjoitti"]
Silti Avensis ja moni muu etuvetoinen olivat Bemaria nopeampia kuivalla asvaltilla tehdyssä väistökokeessa.
-onko tuollainen väistökoe joku ajettavuuden ja ajo-ominaisuuksien ehdoton mittari? mistä tuossa kokeessa pärjääminen sinusta kertoo?
Aina kun puhutaan ajettavuudesta, on avensis todellinen vitsi.
osaatko kertoa mikä tässä on se jippo?
Olet siis vakuuttunut siitä, että hienouksilla saavutetaan muita parempia ominaisuuksia, muttet tiedä, mitä ne paremmat ominaisuudet ovat? Etkö luotakaan omiin kokemuksiisi?
-ne paremmat ominaisuudet ovat subarun tapauksessa auton käytös, pito ja vakaus ajettaessa mutkissa ja muissa hankalissa paikoissa.
ja itse olen kokeillut, selviten tuo tulee esiin kun lasket johonkin kurviin hiekkatiellä subarulla, ja sen jälkeen teet saman vaikka avensiksella. saati sitten talvikelit.
huomattavaa on myös outback malleissa isompi maanvara joka ei silti tarkoita autoa joka heiluu kuin hullun #&%£$!* kun ajetaan mutkiin.
plus sitten kaikki fiilispuoli esim. subaru bokserin mörinät ovat herkkua sporttisesta autosta tykkäävälle.
Vai onko se "kiva" vain tietoisuutta siitä, että auton tekniikka on erilaista kuin useimmilla muilla?
-ehkä siitäkin on joittenkin kohdalla kyse. omalla kohdallani en valitse autoa muita varten ja joksikin ''julkisivukseni'', vaan muilla kriteereillä.
mutta vieläkään et ole vastannut siihen, mikä se ero on ja mikä osuus poikkeavilla ratkaisuilla siihen on.
-kyselet liian vaikeita. en minä voi kaivaa jotain tilastotietoa tai numeroita väitteitteni tueksi. tämä on sellainen asia jolle ei ole mitään tarkkoja ''mittareita''. En minä voi mistään kaivaa tietoa ''montako prosenttia mikäkin painopisteen muutos parantaa jotain ominaisuutta'', oleellista on minusta että kuski huomaa tuon eron auton käytöksessä, ja on siihen tyytyväinen.
Muuten, kumpi sinusta on parempi tekninen ratkaisu, etuveto + ajonhallintajärjestelmä + rivimoottori vai neliveto ilman ajonhallintajärjestelmää + bokserimoottori?
-se riippuu minkälaiseen ajoon tuo auto halutaan.
tavalliseen turvalliseen liikkumiseen varmaan tuo etuveto on hyvä ja jossain väistötilanteessa tuo järjestelmä on hyvä.
ilman järjestelmää subarulla taas voi ajaa urheilullisemmin ja nauttia sen eduista ja toisaalta sillä ei joudu noihin ääritilanteisiin yhtä helposti, edellyttäen että ajaa oikealla tilannenopeudella.
muutenkaan en tykkää noista esp:stä sun muista, koska ne yllyttävät ajamaan ylikovaa ajotaitoihin nähden ja väärissä paikoissa sekä luovat ''väärää'' turvallisuuden tunnetta.
eihän nuo järjestelmät paikkaa jos ajetaan liian lujaa tilannenopeutta.
[quote title="23.08.2007 klo 16:25 petos kirjoitti"]
"-onko tuollainen väistökoe joku ajettavuuden ja ajo-ominaisuuksien ehdoton mittari? mistä tuossa kokeessa pärjääminen sinusta kertoo?
Aina kun puhutaan ajettavuudesta, on avensis todellinen vitsi.
osaatko kertoa mikä tässä on se jippo?"
Väistökoe ei edusta yksiselitteistä mittaria ajo-ominaisuuksista. Se on vain yksi osa, jolla testataan auton selviytymistä vaativissa oloissa. Itse vain kerroit Subarun vahvuuksia olevan "auton käytös, pito ja vakaus ajettaessa mutkissa ja muissa hankalissa paikoissa." Kovasti sitä on kritisoitu nimenomaan vakaudesta ääritilanteissa, koska siinä ei ole ajonhallintajärjestelmää. Normaalissa ajossa se selviytyy hienosti.
En tiedä, mitä haet jipolla, mutta jos unohdetaan Avensiksen ohjaus, ei ajettavuudessa taida pahoja puutteita olla. Ohjauksen ominaisuudet taas ei johdu siitä, että Avensiksessa on rivimoottori ja etuveto eikä Subarun ohjauksen ominaisuudet bokserista ym.
"en minä voi kaivaa jotain tilastotietoa tai numeroita väitteitteni tueksi. tämä on sellainen asia jolle ei ole mitään tarkkoja ''mittareita''. En minä voi mistään kaivaa tietoa ''montako prosenttia mikäkin painopisteen muutos parantaa jotain ominaisuutta'', oleellista on minusta että kuski huomaa tuon eron auton käytöksessä, ja on siihen tyytyväinen."
Ymmärtäisin tuon, jos sanoisit esim, että Legacy sedan 2,0 vm 2006 on hyvä ajettava. Sitä en tajua, että osaat sanoa käytöksen johtuvan jostain moottorin rakenteesta johtuvasta painopisteestä. Samoin voisi sanoa, että automalli A on hyvä ajettava, kun taas automalli B ei ole ihan yhtä hyvä. Riippumatta niiden rakenteesta.
Eikä tekniikka ole toisarvoinen juttu, merkitystä on vain sillä, miten se on saatu toimimaan?
"muutenkaan en tykkää noista esp:stä sun muista, koska ne yllyttävät ajamaan ylikovaa ajotaitoihin nähden ja väärissä paikoissa sekä luovat ''väärää'' turvallisuuden tunnetta.
eihän nuo järjestelmät paikkaa jos ajetaan liian lujaa tilannenopeutta."
Eiköhän juuri neliveto yllytä ajamaan ylikovaa, koska tie ei tunnu liukkaalta? Kaksivetoisella liukkauden huomaa helpommin, joten kuski osaa hidastaa. Tämän tiedän omasta kokemuksesta, koska ajan osan ajoistani nelivetoisella. Ajonhallintajärjestelmä nimenomaan paikkaa tilannetta, jos ajetaan väärällä tilannenopeudella, koska se ottaa oikeilla otteilla vauhtia pois. Tuntumaa ajamiseen se ei heikennä. Jos nelivetoisessa ei ajonhallintajärjestelmää ole, kaikki on vain kuskin ajotaidosta kiinni.
TM 4/93 talvitestissä todettiin Subarusta, että "kun liikkeellelähtö on helppoa ja kiihdytys sujuu livakasti, kaarteet tulevat vastaan turhan nopeasti.
...
Subaru vaatii kuljettajaltaan taitoa. Ensin se oli aliohjautuva, mutta jo kevyt kaasun painallus muutti Subarun voimakkaasti yliohjautuvaksi. Jarrutuksessa etu- ja takapää olivat kuin yhtä puuta, mikä johti helposti tahattomaan hallinnan menetykseen."
Vaikka testi on jo vanha, arviointi on kuitenkin tehty sen aikaisen mittapuun mukaan. Tuolloinkin Subarussa oli hieno neliveto, alumininen bokseri jne.
[quote title="23.08.2007 klo 16:51 Herbert kirjoitti"]
Väistökoe ei edusta yksiselitteistä mittaria ajo-ominaisuuksista. Se on vain yksi osa, jolla testataan auton selviytymistä vaativissa oloissa. Itse vain kerroit Subarun vahvuuksia olevan "auton käytös, pito ja vakaus ajettaessa mutkissa ja muissa hankalissa paikoissa." Kovasti sitä on kritisoitu nimenomaan vakaudesta ääritilanteissa,
-on vaan outoa että kun puhutaan hyvästä ajettavuudesta, yleensä bmw varsinkin saa vuolaasti kiitosta. olisi outoa että urheillullinen ja viimesen päälle hiottu ajonautinto olisikin silmänlumetta ja itseasiassa kolme kertaa halvempi perus siirtymisväline ala' mondeo tai avensis olisikin parempi ajettava.
joku fiksumpi voisi kertoa mistä tuossa väistökokeessa on kyse. ja miten sen tuloksia pitäisi tulkita.
Eiköhän juuri neliveto yllytä ajamaan ylikovaa, koska tie ei tunnu liukkaalta? Kaksivetoisella liukkauden huomaa helpommin, joten kuski osaa hidastaa. Tämän tiedän omasta kokemuksesta, koska ajan osan ajoistani nelivetoisella. Ajonhallintajärjestelmä nimenomaan paikkaa tilannetta, jos ajetaan väärällä tilannenopeudella, koska se ottaa oikeilla otteilla vauhtia pois. Tuntumaa ajamiseen se ei heikennä. Jos nelivetoisessa ei ajonhallintajärjestelmää ole, kaikki on vain kuskin ajotaidosta kiinni.
-nuo molemmat ovat ''väärissä käsissä'' vähän houkuttelevia ajamaan liian kovaa tilannenopeutta. sama juttu jos autossa on absit, niin aina voi vähän myöhempään jättää jarrutuksen ja sitten antaa absin maksimoida jarrutus. ilman abseja taas taatusti jokainen ajaa varovaisemmin.
TM 4/93 talvitestissä todettiin Subarusta, että "kun liikkeellelähtö on helppoa ja kiihdytys sujuu livakasti, kaarteet tulevat vastaan turhan nopeasti.
...
Subaru vaatii kuljettajaltaan taitoa. Ensin se oli aliohjautuva, mutta jo kevyt kaasun painallus muutti Subarun voimakkaasti yliohjautuvaksi. Jarrutuksessa etu- ja takapää olivat kuin yhtä puuta, mikä johti helposti tahattomaan hallinnan menetykseen."
Vaikka testi on jo vanha, arviointi on kuitenkin tehty sen aikaisen mittapuun mukaan. Tuolloinkin Subarussa oli hieno neliveto, alumininen bokseri jne.
-nelivetoistahan pitää ajaa tietyllä tavalla, ja subarua ainakin voi paljon hallita kaasulla, eikä vain vastaohjauksella.
minun kokemukseni kaikista eri ikäisistä subaruista jossa on jatkuva awd ovat hyvin vakaita ja turvallisia, kunhan on ensin hoksannut miten sitä pitää ''viedä''.
subaru osaavissa käsissä on taatusti hemmetin turvallinen auto mitä tulee hallittavuuteen, ilman mitään järjestelmiä jotka ottavat auton hanskaan.
ja älä nyt vaan tulkitse tuota siten että vähättelisin noita esp:tä. ne ovat kyllä mainioita ja pelastavat onnettomuuksilta.
https://www.youtube.com/watch?v=RMHW_CmDXUE
)
vähän kevennystä.
hieman offtopic, mutta
tässä on hyvä esimerkki kuinka arvioidaan ajo-ominaisuuksia ja sitä mihin jollain autolla pystyy ja kuinka se käyttäytyy
arvioijakaan tuskin voisi olla pätevämpi
(huomatkaa, schumi ei edes lyönyt päätään karmittomiin ikkunoihin
[quote title="23.08.2007 klo 20:26 petos kirjoitti"]
"-on vaan outoa että kun puhutaan hyvästä ajettavuudesta, yleensä bmw varsinkin saa vuolaasti kiitosta. olisi outoa että urheillullinen ja viimesen päälle hiottu ajonautinto olisikin silmänlumetta ja itseasiassa kolme kertaa halvempi perus siirtymisväline ala' mondeo tai avensis olisikin parempi ajettava."
Ei se olekaan itsestäänselvää, että BMW tai joku muu samanhintainen auto olisi parempi ajettava kuin joku tavallinen saman kokoluokan auto. Ei BMW:n ajonautinnon silti tarvitse olla silmänlumetta. Muutkin voivat olla hyviä.
Esim. tässä testissä Mazda kilpailee tasaveroisesti Audi A4 Quattron ja MG:n kanssa.
http://www.teknikensvarld.se/files/TV0317_test_a4_6_zt.pdf
Saattaa Bemarissa jotain olla, mikä selittää sen maineen ja hinnan. Itse en ollut valmis siitä maksamaan melko suurta hintaeroa tavalliseen autoon verrattuna, kun jokunen vuosi sitten autoon tutustuin. Ero kokonaisuutenakin tuntui melko pieneltä, ei pelkästään ajettavuutta arvioitaessa. Mutta sehän tiedetään, että mitä kalliimpaan autoon mennään, sitä enemmän paremmista ominaisuuksista joutuu maksamaan. Erot kaventuvat hinnan kohotessa.
Jatka vaan Petos sen Mondeon parjaamista, mutta tunnettua on, että Mondeo on erinomainen ajaa.
http://video.google.com/videoplay?docid=2599053868208640850&q=159+test&total=48&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=4
"Urheilullinen" Accord viimeisenä.
[quote title="23.08.2007 klo 22:32 Simppa- kirjoitti"]
Jatka vaan Petos sen Mondeon parjaamista, mutta tunnettua on, että Mondeo on erinomainen ajaa.
-tuolla omassa joukossaan kyllä. ei valittamista. ei siinä silti ole mitään hehkuttamisen aihetta tai ajamisen hauskuutta, vaikka se jotain keiloja kiertäisi hyvällä nopeudella.
kytilläkin on varmaan maanantaikappaleet siksi kun ovat niin pirun nautinnollisia ajaa
[quote title="22.08.2007 klo 22:15 Herbert kirjoitti"]
"Ympyrä taitaa sulkeutua, koska taas palattiin samaan aiheeseen.
[quote title="22.08.2007 klo 17:46 petos kirjoitti"]
"aina puhutaan tästä nk. normaaliajosta. olen sanonut aiemminkin että kaikki uudet ja vähän vanhemmatkin autot ovat ''hyviä ajaa'' ja mukavia normaaliajossa."
Normaaliajoksi ei kai voida laskea väistökoetta? TV:n testissä Subaru selvitti vertailuryhmässä kokeen hitaimmalla nopeudella, 69,5 km/h. Nopein oli Mondeo, 76 km/h, tosin autossa oli 18" renkaat. Bemari huippuunsa hiottuine ominaisuuksine pääsi nopeuteen 71,5 km/h, mutta Toyota Avensis, joka ei voi olla Subarua tai Bemaria parempi selvitti kuitenkin kokeen nopeudella 72,5 km/h. Miten se Subarun matalan painopisteen ja muiden hienouksien hyöty nyt näkyy?
TV:n "elgtest" onkin aika mielenkiintoinen. Luin juuri TV 19/2006 "sporttivertailua": TT Quatro 3.2, Alfa Breda 3.2 ja BMW Z4 3.0Si. Siinä Alfa ja TT olivat pääseet testissä 71 km/h ja Z4 73 km/h. Eli näyttävät jäävän selvästi kaikki Mondeolle ja TT sekä Breda Avensikselle. Olisi mielenkiintoista ymmärtää, mitä testi oikein mittaa. TV:n mukaanhan siinä testataan aktiivista turvallisuutta eikä varsinaisesti ajo-ominaisuuksia. Ainakin itse uskoisin, että kaikki ko. kolme sporttia kyllä erilaisissa "keilan kiertotesteissä" jättävät sekä Avensiksen että Mondeon jälkeensä.
Ehkä selitys löytyy siitä, että mainitsemasi urheiluautotesti on tehty eri ajankohtana kuin perheautovertailu.
En tiedä, mitä haet jipolla, mutta jos unohdetaan Avensiksen ohjaus, ei ajettavuudessa taida pahoja puutteita olla. Ohjauksen ominaisuudet taas ei johdu siitä, että Avensiksessa on rivimoottori ja etuveto eikä Subarun ohjauksen ominaisuudet bokserista ym.
Nimenomaan, Avensiksen ajettavuuttahan kehutaan, mutta ohjattavuus on se, joka aiheuttaa kritiikkiä.
Jatka vaan Petos sen Mondeon parjaamista, mutta tunnettua on, että Mondeo on erinomainen ajaa.
-tuolla omassa joukossaan kyllä. ei valittamista. ei siinä silti ole mitään hehkuttamisen aihetta tai ajamisen hauskuutta, vaikka se jotain keiloja kiertäisi hyvällä nopeudella.
kytilläkin on varmaan maanantaikappaleet siksi kun ovat niin pirun nautinnollisia ajaa
Ja se jumalallinen Subaruhan kuuluu tismalleen tuohon joukkoon. Vai väitätkö, että Subaru on jotenkin noiden yläpuolella? Herää todellisuuteen. Subaru Legacy on perheauto, eikä mikään sportti. Mutta toki sinä nostat sen mm. 159:n C-sarjan ja 3-sarjan yläpuolelle, jotka tuossa testissä Mondeon kanssa olivat.
Sinä olet nyt tekemässä Legacystä jotain urheilullisen ajettavuuden huippua, mitä se ei todellakaan ole. Legacy kuuluu perin tavalliseen perheautoluokkaan siinä missä Mondeokin.
Ja se jumalallinen Subaruhan kuuluu tismalleen tuohon joukkoon. Vai väitätkö, että Subaru on jotenkin noiden yläpuolella? Herää todellisuuteen. Subaru Legacy on perheauto, eikä mikään sportti. Mutta toki sinä nostat sen mm. 159:n C-sarjan ja 3-sarjan yläpuolelle, jotka tuossa testissä Mondeon kanssa olivat.
Sinä olet nyt tekemässä Legacystä jotain urheilullisen ajettavuuden huippua, mitä se ei todellakaan ole. Legacy kuuluu perin tavalliseen perheautoluokkaan siinä missä Mondeokin.
Simppa hei taas!
Suomeen tuotavien Mondeoiden keskihinta (siis eri mallien keskiarvohinta) on n. 33.000 EUR ja Legacyjen vastaava n. 48.000 EUR. Siis nämä mallit kuuluvat eri hintaluokkaan ja hintaluokkahan määrää myös ns. premium autot - MB, BMW, Lexus jne. mihin Legacy ei tosin kuulu mutta lienee jossakin välimaastossa tavallisten perheautojen ja premiumeiden välissä. TM:n vertailussa muuten oli 'hinnat alkaen' Legacy sedan, joita tuskin myydään Suomessa kovinkaan runsaasti - pari kolme ehkä.
Lisäksi esim. 2.5turbo Legacy -mallia ei edes tuoda Suomeen, mikä todennäköisesti hilaisi Legacyn hintaa vieläkin ylemmäksi.
Moottorivalikoimaa katsoen Legacy on myös sporttisempi kuin Mondeo. Muusta puhumattakaan - no onhan Mondeolla se ST220 etuveto.
Suomeen tuotavien Mondeoiden keskihinta (siis eri mallien keskiarvohinta) on n. 33.000 EUR ja Legacyjen vastaava n. 48.000 EUR. Siis nämä mallit kuuluvat eri hintaluokkaan
Kyllä ne aika samanhintaisia ovat. Legacyn perushinta on 32.000 euroa. Mondeon hinnat alkaen malli maksaa 28.000 ja Legacyyn verrannollinen 2-litrainen alkaen 31.800. Subarun tasolle varusteltu 2.5turbo ei taida juuri hävetä sekään Subarun hinnoille?
Passatista löytyy Legacyyn verrannolista tekniikkaa hyvinkin paljon, hinnat 32-53 tonnia + varusteet.