Moni automies tiesikin, että Toyotan ryöpyttäminen tulisi tuomaan esille myös muiden merkkien vastaavia ongelmia.
Nyt jännitetään, että onko VW:n poljinongelma valmistajan mielestä riittävän vakava korjauskutsuja ja polkimen parantamista ajatellen. Nämä VW tapaukset ovat ilmenneet yksinomaan Suomessa, mutta eikös lunta ole ollut tänä vuonna etelämpänäkin.
http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Satoja+VWn+kaasupolkimia+rikkoutunut+talvioloissa/1135253556490
...milloinkas muista merkeistä aletaan uutisoida ja ylittääköhän jenkeissä tai germaaniassa muut merkit uutiskynnyksen?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
kulkuepeli:
Volkkarin saa onneksi sentään pysähtymään jarrua painamalla
No onhan tuossa taas vähän itsetutkiskelun paikka valmistajalla. Siellä polkimessa on vissiin joku onneton muoviklipsu joka sitten napsahtaa kun lunta jää väliin. Ja volkkarin poljinhan on siis lattialla makaavaa mallia eikä roiku ilmassa.
kulkuepeli:
Onko varmaa että elektronisten järjestelmien hallitseman auton saa järjestelmän häiriötilassa pysähtymään jarrulla? Elektroniikka niitäkin ohjaa, eikä ilman järjestelmän toimintaa nykyauton jarruun kummoista voimaa saa.
Talvimaskissa on paljonkin järkeä, ainoastaan BMW:n lasken autoksi joka ei sitä tarvitse. Bemarissa kun on automaattisesti säätyvät ilmanottoaukot. Ilmanotot ja jäähdytys on suunniteltu toimimaan lähinnä +10-+40 asteessa, pieni sopeuttaminen talveen tuntuu siihen nähden järkeenkäyvältä. Bemari on tässä toteutuksessaan ainoa fiksu valmistaja, vaikka taustalla onkin ilmanvastuksen pienentäminen.
A Tapio:
Useimmille automiehille on kait selvää, että autoja ne kaikki vain ovat. Myös Toyota, vaikka se ei kaikille ilmeisesti ihan selvää olekaan.
AkiK:
Tuohon voisi heittää sellaisen että eikös jarrupolkimen ole pakko olla mekaanisessa yhteydessä jarrujen kanssa? Kyllähän ne jarrut yhtälailla toimii vaikka esim. ABS-järjestelmään tulisi vika ja se menee pois päältä. Tietenkin totaalisekoamisessa menee varmaan hätäjarrutehostimet sun muut pois pelistä mutta näkisin että auton saa silti pysähtymään kun painaa sitä poljinta. Mene ja tiedä. En aio kokeilla.
juuso01:
Ei tarvitse kokeilla,kyllä se näyttäisi juuri näin olevan, voin sanoa suht. tuoreesta kokemuksesta viime vuoden lopusta. Edellinen autoni, Pösö 407 3.0 automaatti, lämpötila n.7 pakkasastetta, ajelin kehä I:sta aamuruuhkassa, ja ajattelin siirtyä tyhjemmälle keskikaistalle ohitusta varten, joten oikaisin nilkkaa siirryin vasemmalle kaistalle, ja sitten sitä mentiin ja rupesi edessä olevan Bemun perä lähenemään melkoista vauhtia. Sen verran on tullut ajettua, että vaistomaisesti painoin jarrua, mutta välimatka edelliseen vain lyheni, joten painoin lujempaa jarrua, jolloin välimatka pysyi samana, tätä kesti 400-500 metriä, jonka jälkeen kaasupoljin toimi normaalisti ja pääsin jatkamaan matkaa ilman ongelmia.
Olin varmasti takanatuleville koominen näky, auto kulki reipasta, n 70 km/h vauhtia ja jarruvalot paloi punaisena, terveisiä vaan jos joku ajeli perässä.
Luultavasti ongelma johtui lattiamatosta, joka ei aina tahtonut pysyä paikallaan. Tämän jälkeen tarkistin joka kerta ennen ajoon lähtöä, että matto oli kunnolla paikoillaan, eikä ilmiötä esiintynyt sen jälkeen.
Epämukava tilanne sinänsä, mutta selvästikin jarrujen teho tässäkin tapauksessa riitti vaikka auton tehot oli yli 200 hv. Tästä kokemuksesta johtuen väittäisin, että auto pysähtyy kyllä aina jarruttamalla riittävän pontevasti. Mutta jos olisin tehnyt Amerikan malliin: alkanut etsimään puhelinta ja ruvennut keskustelemaan tilaanteesta hätäkeskuksen kanssa, niin heikostihan siinä olisi voinut käydä.
Ei ole tullut Pösöltä (tai muiltakaan) takaisinkutsuja mattoihin liittyen. Periaatteessa kaikissa pitäisi jatkossa olla matot koukuilla lattiassa kiinni. Vältettäisiin näin ryntäilyt - ellei tietysti muovinen pedaali napsahda poikki.
kulkuepeli:
Vasemman jalan jarrutus, anyone?
Maskit ovat tänä talvena olleet jonkin verran tavallisempia kuin aiemmin, missä merkissä tahansa. Tosin jossakin arvoautossa pahvinen räpellys on aika rumannäköinen, ja pakkasetkin menivät jo. Ehkä maski lähtee sitten kun nastatkin, kesäkuun lopulla.
juuso01:
Jarruthan on hydraulinen järjestelmä. Ongelmana on se, että autoissa ei ole lentokoneiden tapaan varajärjestelmiä elektroniikalle. Homma on suunniteltu toimimaan tehostuksen avulla, ja ilman sitä monissa nykytoteutuksissa jarrutusvoima on olematon ilman hyvin suurta poljinvoimaa. Aika paljon vaatii saada auto pysähtymään jostain 120 vauhdista, jos kaasu on täysillä ja elektroniikka sekaisin. Vaatii todella paljon voimaa ja mieluiten hyvin nopean potkun. Epäilen, että esimerkiksi monet naiskuljettajat eivät yksinkertaisesti saisi riittävästi voimaa polkimelle.
Pelkässä kaasun juuttumisessa esim. maton takia on tietysti paljon helpompi toimia. Tuota jupakkaa kyllä vähän ihmettelen, naurettava juttu. Tietysti ei pitäisi tehdä autoja joissa on irrallaan olevat matot, mutta näitähän on vieläkin paljon.
Tuota jarrujen ja ohjauksen toimintaa ilman sähköä voi kokeilla jos joutuu nykyautoa hinaamaan. Aika tuskaista on.
kulkuepeli:
Toyotan päivittää valmistamiaan autoja toimimaan niin, että jarrupolkimen painaminen estää kaasuläpän avautumisen kaasupolkimen asennosta riippumatta. Tätä logiikkaa Volkkari ja monet muut ovat käyttäneet jo alusta alkaen sähköisissä kaasupolkimissa. On hankalaa pysäyttää jarruilla suuressa nopeudessa oleva auto jonka kaasuläppä on auki.
NHB:
No älähän nyt. Vika ei missään tapauksessa ole suunnittelussa, vaan eurooppalaisissa/amerikkalaisissa alihankkijoissa jotka eivät ole ymmärtäneet tällaisen varmistamattoman systeemin hienoutta.
A Tapio:
Erona nyt vaan on se että VW sulkee kaasun tuossa tilanteessa jarrua painamalla.
Ohitustilanteessa poljinvika on kyllä vaarallinen. Oli se mikä pedaali hyvänsä. Mahtaa olla vinha tunne kun poljin irtoaa alta. Toivottavasti noita ei enää sattuisi.
Edelleen ihmettelen, miksi jenkkilässä on löydetty Priuksesta vikoja kun täällä pakkasessa + muualla maailmassa ne tuntuvat pelaavan ongelmitta. Suomen oloissa VW:n ongelma lie todellisempi - tosin muutama sataa viallista autoa on pisara meressä VW ja Skoda myynnissäkin, mutta minusta tuossa on takaisinkutsun paikka yhtälailla kuin Toyotankin kohdalla.
Kaikissa poljinongelmissa varsinaiset ongelmat lienee tulossa vasta autojen vanhetessa.
On herttaisen yhdentekevää mitä kaasuläppä tekee, kun jarrut polkaistaan pohjaan. Jokaisessa nykyaikaisessa autossa jarruteho riittää pysäyttämään auton helposti, vaikka olisikin urku auki.
Lisäksi kannattaa muistaa, että elektroniikan totaalinenkaan sekoaminen ei poista paineita hydrauliikkajärjestelmästä silmänräpäyksessä, vaan painetta riittää mainiosti äkkijarrutuksen tekoon. Sama pätee myös tilanteessa, jossa kuljettaja päättää sammuttaa moottorin.
Mitä jos ABS:ien ohjauselektroniikkassa ilmeneekin jonkinlainen "yliherkkyys" jarrupaineen rajoittamiselle samalla kun kaasu hirttää? ABS kun on luonteeltaan jarrupainetta rajoittava järjestelmä niin sehän voi periaatteessa kai estää jarrutuksen?
ABS:ien kanssahan on tunnetusti ollut ongelmana jarruttaminen pehmeällä alustalla ja sileällä peilijäällä kun järjestelmä rajoittaa aivan liikaa jarrupainetta (perinteinen lukkojarrutus tietyissä tilanteissa paljon tehokkaampi jarrutustapa). Kostealla peilijäällä efekti on koetusti tunteeltaan joskus ollut lähellä "jarrut hävisivät" -tilannetta kun ABS:it rajoittavat jarrupaineen käytännössä olemattomiin kun rengas lukkiutuu muuten.
Mitä jos ABS:ien elektroniikassa/logiikassa ilmeneekin esim. priuksessa tämäntyyppinen ilmiö samalla kun kaasu hirttää kiinni?
IsoE:
Aika monessa teoriassa on puhuttu siitä, että avoimen kaasuläpän tilanteessa alipaineet ovat vähissä. Priuksen kohdalla tämä kommentti on siitä hauska, että jarrutehostimen painetta ei tehdä imusarjan alipaineesta, koska moottori ei suinkaan aina ole käynnissä. Sitä varten on erillinen pumppu. Jarrujärjestelmälle on erillinen varasähkönsyöttö hätätilanteita varten.
Kaasun hirttämisen ja jarrutehostuksen katoamisen yhdistelmä vaatisi kahta yhtäaikaista toisistaan riippumatonta vikaa eri järjestelmissä. Ei kovin todennäköistä.
Matala profiili:
Mikäänhän ei ole mahdotonta, mutta todennäköisyys menee aika matalaksi. Järjestelmät ovat erillisiä, ja jarrujärjestelmä on auton tarkimmin rakennettu ja varmistettu järjestelmä.
Autossa ei ole mitään sellaista suurta yleisälyä, keskustietokonetta, joka hallitsisi samaan aikaan kaikkia järjestelmiä.
Entäpä jos tarjotaan neljää selitystä:
1. Auton moottorinohjaus ja jarrujärjestelmä menevät toisistaan riippumatta samanaikaisesti sekaisin, kumpikin hyvin epätyypillisellä tavalla. (Tyypillinen tapa moottorille on se, että auto ei suostu liikkumaan. Tyypillinen tapa jarrujärjestelmälle on se, että ABS ei toimi.)
2. Kaasupolkimen asentoanturi meni sillä tavalla rikki, että auto luuli kaasun olevan pohjassa. Kuski ei uskaltanut painaa jarrua riittävästi, jolloin jarrunesteiden kiehumisen myötä jarrutusteho laimeni.
3. Sama kuin yllä, mutta lattiamatto oli polkimen päällä.
4. Kuski tiesi, että vastaavista tapauksista on tullut miljoonien korvauksia oikeudessa, ja kyse onkin tempusta.
Minä pistän rahani kohtaan 3, mutta kohta 2 ei ole teknisesti mahdoton. Kohta 4 menee vähän kyynisen puolelle... Kohta 1 taas on niin epätodennäköinen, että sen voi käytännössä sulkea pois.
Yhteensattuma olisi paljon todennäköisempi, jos olisi jokin yhteinen tekijä. Esimerkiksi sähköjärjestelmästä tuleva piikki tai vaikkapa salamanisku voisivat tuhota sekä moottorin että jarrujen ECU:n samanaikaisesti. Silloin kuitenkin autosta häviäisivät tehot ja ABS/BA/ESC saman tien.
Tuumataan vielä tuota vaihtoehtoa 1 (en siis itsekään tätä väitä todeksi vaan mietin yhtenä mahdollisuutena):
Ongelma ilmeisesti erityisesti Priusta koskeva. Voisiko priuksessa olla jarrutuksen logiikassa jotain virhemahdollisuutta että kaasun syystä tai toisesta mennessä läppä auki -asentoon menisikin jarrujärjestelmä sellaiseen moodiin missä yritetään vain ottaa liike-energiaa akkuun talteen ja logiikka syystä tai toisesta pudottaisikin varsinaisen jarrujärjestelmän pois pelistä?
Tuntuisi toki aika oudolta mutta prius-tyyppisessä hybridissä auton jarrujärjestelmässä on kuitenkin merkittävästi enemmän logiikkaa ja muuttujia kuin "tavallisen" auton suhteellisen rajallisessa ja erillisessä jarrujärjestelmässä.
Ei vain jaksa uskoa että edes jenkit voivat olla niin tyhmiä että eivät saisi survottua jarrua riittävästi jos kaasu hirttää ja jarrut toimivat normaalisti. Edes lattiamatto jossain päin jarrupoljinta tuskin pystyy halvaannuttamaan jarrujen toimintaa kokonaan.
Matala profiili:
Priuksen jarrujärjestelmä on tavallinen hydraulijarrujärjestelmä ABS:n ja BA:n kera. Ainoa ero on se, että pienillä polkimen painalluksilla autolla on mahdollista rajoittaa etujarrusylintereihin tulevaa painetta. Jos poljinta poljetaan kovempaa, auton tietokone ei voi estää jarrutusta.
Olen itse ollut tilanteessa, jossa auton kaasupoljin jumittui. Tämä tuli vähän hankalassa paikassa (mottoritien ramppi) eteen, ja kyllä siinä kokeneellakin kuskilla oli muutama aika jännittävä sekunti. Jarru ei vastaa normaalisti, vaan se pitäisi älytä survoa kunnolla pohjaan.
Auto oli sillä kerralla käsivaihteinen, joten kytkinpoljin auttoi kummasti. Jarrun kohdalla kuitenkin tuntuma oli niin outo, että kyllä se voi hämätä helpostikin. Ja jos jarrua painaa pitkään mutta liian vähän, jarrut voivat häipyä.
En pidä mitenkään ihmeellisenä sitä, jos paniikkiin menevä ihminen alkaa tehdä outoja tai vääriä asioita tuollaisessa tilanteessa. Esimerkiksi polkimien sekaisin meneminen on yllättävän yleistä. (Samoin tuo maton kaasulle meneminen, se on käynyt monelle.)
Toyotalle tietysti aika lailla risuja siitä, että auton pitäisi älytä tappaa veto, jos kuski painaa jarrua. Hybridissä sen voisi helposti tehdä niin sivistyneesti, ettei siitä olisi mitään haittaa normaalikäytölle.
mhj:
Tässä samaa asiaa lontooksi, jos naapurin kieli tuottaa aivosolmuja:
http://pressroom.toyota.com/pr/tms/electronic-throttle-control-154300.aspx
Olennaisesti siis kyse on siitä, että laittamalla tiiliskivi kaasupolkimelle auto on saatu kiihtymään. Tosin tässä tapauksessa tehtiin vähän elektroniikkahässäkkää kaasupolkimen elektroniikan (oletettavasti potentiometri) rinnalle, jolloin auto luuli poljinta painettavan.
Tässä ei ole elektroniikkaa tuntevilla mitään hämmästyttävää. Hämmästyttävää on se, että joku professori on noin ostettavissa.
Tämän jupakan todistusarvo on nolla. Kumpaankin suuntaan. Kertoo vain sodassa käytetyistä otteista. Kun todisteet ovat heikkoja, sitten tehdään vähän lisää.
Rakennehan on aivan idioottimainen, HÖLMÖ!
Katselin Kainuun sanomien lehtikuvaa rakenteesta ja tuohan aivan selvästi kerjää vaikeuksia vanhemmiten.
On paljon henkilöitä, jotka ei autoon tullessaan koskaan putsaa lumia jaloistaan ja ne valuvat sulana juuri kaasupolkimen alle. Samaan aikaan jos autolla ajetaan lyhyitä pätkiä ja vielä samalla autoa imuroidaan harvoin, niin tässä on sitten uusi varaosamyyjien rahasampo ihan takuulla.
Jäätä ja paskaa kerrostuu niveleen, joten se hajoaa helposti ja varmasti.
Paljon älykkäämpi on riippupoljin malli, jossa nivel ja elektroniikka on puhtaalla puolella. Veikkaan että VW tajuaa pian vaihtaa rakenteen, koska tästä tulee ihan takuulla vain ongelmia ja imagokolhuja lisää.
Eri juttu on sitten se, miten nivel ylhäällä tehdään potikoineen jumiutumattomaksi.
Ratkaisu Toyotaan:
Jos itsellä olisi Toyota (jumittavalla polkimella)nyt, vetäisin narun kaasupolkimen varresta ylös jonnekin kojelaudan alaosaan, no kun kaasu jää pohjaan, niin sitten vaan nykäisee niin helvetisti narusta polkimen takaisin ylös, helppoa ja edullista.. Panee vaan riittävän paksua narua, että kestää kunnon vedon..
Maastovälitys:
60-luvun traktoreissahan oli noita lattiapolkimia, tosin jalkakaasussa saattoi vielä olla joku kotikutoinen ylöspäin suuntautuva kaasuläpän käyttövarsi.
Sittemmin 70-luvulla tuli riippupolkimet myös traktoreihin. Ilmeisesti Volsulla on sittemmin tehty retromielessä lattiapolkimet, tosin ei robustit vaan paremmin johonkin näyttelyesineeseen sopivat.
Mitkä hiton lattiapolkimet, mikahe?
Tällaiset (oikealla jarrupolkimet 2 kpl ja takana piilossa vasemmalla kytkin). Kaasupoljin on lisätty myöhemmin jonnekin sopivaan kohtaan oikealle.
Ja tämä malli korvautui sitten 70-luvulla autonmallisilla riippupolkimilla, jolloin lattiasta tuli siloinen ja oli esim. vähemmän mahdollisuuksia jäädä lahkeesta roikkumaan polkimeen ulos mentäessä.
Tässä kokonainen ohjaamokuva kaasun kanssa. Istuimen vieressä oikealla oleva poljin on tasauspyörästön lukko.
Voishan tässä olla ihan takaisinkutsun paikka. On aika vaarallinen vika jos maantiellä runttaa kaasun pohjaan ja poljin meneekin päreiksi. Liekö sitten niin että vasta kova pakkastalvi on tuonut kyseisen vian esille. Onhan noita polkimia käsittäkseni ollut Volkkareissa ainakin vuodesta 2003 lähtien. Tai sitten ongelmaa on ollut aikaisemminkin mutta vasta Toyotan ajojahdin perässä on alettu hakemalla hakea samantyylisiä ongelmia muiltakin merkeiltä. Siltikin, on tuossa kyseessä insinöörien virhe jossa ei olla otettu huomioon pohjolan olosuhteita. Ei le varmaan heti tullut mieleen että sinne väliin voisi joutua niin paljon lunta ja jäätä.
Bemarissa on aina ollut lattiaan saranoitu kaasupoljin. Minusta ja ehkä joidenkin suunnittelijoidenkin mielestä se on kaasunkäytön kannalta parempi. Jalkatilasta puuttuvat ymös samalla polkimien varret, jotka helposti osuvat kolareissa jalkoihin. Minulla olleessa vuoden 1978 Bemarissa muistan olleen ongelmia tuon kuran ym kanssa, polkimen väliin mennessään se helposti jumitti sitä. Ei niitä murtunut kaiketi, saranointi ja pedaali olivat tuohon aikaan rautaa. Muutenhan kaasutinkone oli kovilla pakkasilla aika ennalta arvaamaton, joten pieni murhe olisi pieni kaasuntakertelu sinänsä ollut.
Volkkarin muovipolkimelle saattaa olla syynä kustannus, mutta asialla saattaa olla jotain tekemistä kolariturvallisuudenkin kanssa. Lattiaan pultattu kevyt muovipoljin ei todennäköisesti rusenna jalkoja? Vähän sama juttu kuin virtalukkojen kanssa.
Minusta tuo pelkkä jumittaminen tuosta lumen/kurankertymissyystä kuuluu kyllä vähän sarjaan asiakkaan vika, aika paljon tuota rojua pitäisi olla että tuo jumiutuisi. Vähän sama kuin jäätyvät lukot, ei ne jäädy jos niitä öljyää vaikka olisi vähän väljemmätkin. Ei poljin silti saisi murtua, silloin se on liian heikko.