«12»
Polttoainevero porrastetaan hiilipäästöjen mukaan ensi vuoden alusta alkaen.
Ajatus on, että mitä puhtaampaa polttoaine on, sitä huokeampaa on verotus.
Bensiinivero jää ennalleen ja muut polttoaineet on suhteutettu bensiiniveroon.
Nykytasosta etenkin maa- ja biokaasun mutta myös dieselin hinta nousisi. Etanolin ja autoissa käytettävän sähkön verotus kevenisi.
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Saa nähdä kuinka paljon dieselkäyttöisten autojen ajoneuvovero laskee. Ainakin kokonaispainoon perustuva "dieselvero" on mielestäni kansantaloudellisesti epäoikeudenmukainen, jos tarkoitus olisi oikeasti vähentää päästöjä, eikä suosia mahdollisimman kevyitä "kotteroita". Täytyykö ostaa kolme smarttia ja palkata kuskeja, että saa perheen ja tavarat kuskattua mummolaan?
Kun huhutaan että dieselpolttoaine kallistuisi 8 senttiä/l ja kun VTT on käyttänyt laskelmissaan Passat-henkilöautoa ja vuotuista 17000 km ajomäärää, voisi laskea näin, kun olettaa Passatin keskimääräiseksi kulutukseksi 7 l/100 km:
170007/1000,08=95,20
Eli Passatin käyttövoimavero laskisi 95,20 eurolla.
Vähemmän kuin 17000 km/v ajavia tämä suosii ja enemmän ajavat maksavat vuodessa aikaisempaa enemmän.
Omassa autossani polttoainekustannukset ovat laskennallisesti halvemmat kuin bensassa.
Vertailussa 1,8 bensa ja 1,5 diesel. Molemmat automaatteja ja tavaratilaa luokkaa 500 litraa.
5,8 litraa x 1,04 = 6,03 euroa / 100 km
8,5 litraa x 1,34 = 11,39 euroa / 100 km
Erona on 5,36 euroa / 100 km
Dieselveron 464 euroa/vuosi säästämiseksi riittää 8 660 km ajo.
(=464e jaettuna 5,36 e/100km)
Vaikka tuo on laskennallinen juttu niin vuotuisen ajomääräni ollessa tuplasti tuo niin en koe tuota "kansantaloudellisesti epäoikeudenmukaiseksi". Tai koe tarvetta nostaa ajonopeuttani kun ajaminen on niin paljon halvempaa kuin ennen. Eipä siitä kovin pitkää aikaa ole kun bensa maksoi päälle 1,50 litralta ja diesel yli 1,20 euroa.
Pikkusummista puhutaan verrattuna autoilun kokonaiskustannuksiin.
Polttoainevero vs käyttövoimavero...suosii yhtä, syrjii toista... Taitaa käydä niin, että nostetaan molempia! Silloin suomalainen s.......demokratia toteutuu: kaikilla on yhtä ikävää.
Kyllä kai lopputulos on kuitenkin se, että polttoainevero nousee. Valtiovallan tavoitteena on vähentää autolla ajamista maassamme. Tätä vaatii jo CO2 päästöjen rajoitustarve. Keinoja on paljon muitakin: vakuutusmaksut, huolto- ja korjaamomaksut, katsastustoiminta -VAI ONKO JOKU HUOMANNUT että noiden palveluiden hinnat olisivat laskeneet viimeaikoina? Eipä ole kukaan puuttunut katsastuskartelliin valtion puolelta, koska se sopii hyvin yhteen autoilunvähentämiskampanjan kanssa. Pikku hiljaa täytyy ryhtyä suunnittelemaan kuinka saisi omaa autoilua vähennettyä -pitää varmaankin lopettaa töissäkäynti ja ryhtyä poimimaan marjoja talven varalle.
Kun sinulla on netti ja sähköposti käytössäsi niin vältä hinta/laadultaan kalliita palveluja jo periaatteenkin vuoksi. Kysy tarjouksia, 50 euroa säästyy siten helposti.
Se on vähän kuin tupakoinnin tai kahvin juonnin lopettaminen. Vaikeata, mutta kun siihen tottuu niin hyvin pärjää vähemmälläkin. Jokainen kilometri minkä saa siirrettyä polkupyöräilyyn tai kävelyyn on ympäristön, terveytesi ja lompakkosi kannalta hyvä asia.
Juu, kävin viime keväänä katsastamassa autoni 45km:n päässä, säästö 40. Ei ehkä niin rahan takia kuin periaatteen takia. Oli muuten tunnin jono k.o. laitokseen heti aamusta!
Lompsalla kannattaa äänestää. Se on jopa tehokkaampaa kuin vaaleissa äänestäminen
opi304:
Maksoitko kuitenkin katsastuksesta enemmän kuin edellisellä kerralla?
Jos taas maksoit vähemmän, silloinhan katsastuksen hinta on laskenut.
"Keinoja on paljon muitakin: vakuutusmaksut, huolto- ja korjaamomaksut, katsastustoiminta -VAI ONKO JOKU HUOMANNUT että noiden palveluiden hinnat olisivat laskeneet viimeaikoina?"
Penteles:
Valtiovalta ei kuitenkaan uskalla vetää verokantoja samaksi hiilipäästöjen suhteen. Polttoaineet saataisiin samalle viivalle, jos niiden verot olisivat suoraan verrannollisia hiilisisältöön. Tällöin ajoneuvoveron käyttövoimaosuudesta päästäisiin kokonaan eroon.
Näin ei kuitenkaan käy poliittisista syistä. Tässä polttoaineiden hinnanmuodostus noin pääpiirteissään bensiinille ja dieselille. Kummankin veroton hinta pumpulla on oletettu 45 sentiksi, mikä on aika lähellä tämän päivän totuutta.
bensiini: (45 + 62,7) x 1,22 = 132 snt/l
diesel: (45 + 36,4) x 1,22 = 99 snt/l
Bensiinissä on kiinteitä veroja 62,7 snt/l, dieselissä 36,4 snt/l. Dieselin päästöt ovat noin 2660 g/l, bensiinin 2350 g/l. Joten jos polttoaineet vedettäisiin bensiinin päästöverokannalle, diselin veroksi tulisi:
62,7 / 2350 x 2660 = 71 snt/l
Sen jälkeen pumppuhinta olisi:
uusi diesel: (45 + 71) x 1,22 = 142 snt/l
Jos auton käyttövoimavero on 400 euroa vuodessa nykyään, tällä verotuksella päästäisiin tasoihin nykyisen kanssa noin 930 litran kohdalla. Kilometreissä tämä lienee 15 000 nurkilla.
Joten sillä keskimääräisellä kuskilla ei olisi taaskaan kovin isoa eroa polttoainelaskussa. Kuitenkin se nykyään veroetua bensiiniin nähden nauttiva 50 000 kilometriä vuodessa ajava maksaisi jo tonnin nykyistä enemmän polttoaineistaan.
Polttoaineiden verottaminen niiden sisältämän fossiilisen hiilen perusteella olisi kyllä erinomainen ajatus, mutta se ei mahdu poliittisen realismin piiriin. Liian moni äänestäjä ajaa paljon dieselillä.
Biokaasun osalta veron pitäisi olla nolla sen sisältämän fossiilisen hiilen määrän perusteella. Maakaasua taas jostain syystä halutaan tällä hetkellä verotuksessa suosia rankasti. Se ei voi kovin pitkään jatkua.
Sähkön kohdalta tuohon saa piirtää erittäin suuren kysymysmerkin. Käyttövoimavero tietysti poistuisi, mutta jo nyt autoissa käytettävä sähkö on erittäin matalasti verotettua verrattuna bensiiniin.
Toisaalta sähköntuotannon hiilipäästöjen määrittäminen on hyvin hankalaa, joten sähköautojen kohdalla verotus mennee sitten johonkin ihan muuhun aikanaan.
Kysymys ei vielä ole kovin relevantti sikäli, että sähköautoilu on kovin kallista auton hankintakustannusten vuoksi.
Muutenkin polttoaineen osuutta auton kokonaiskustannuksissa joskus vähän liioitellaan. Varsinkaan uudella autolla ajavalle asialla ei ole kovin isoa prosentuaalista väliä.
Penteles:
Katsastuksen saa suoritettua halvemmalla vain etsimällä aidosti itsenäisen, kartelliin kuulumattoman aseman. Valitettavasti näitä asemia on koko maassa vain yhden käden sormiin mahtuva määrä. Useimmilla paikkakunnilla ei tällaista asemaa ole edes 100km:n säteellä. Joensuu taitaa olla tällä hetkellä ainut paikka jossa kilpailu katsastushinnoissa toimii niinkuin toimintaa vapautettaessa oli tarkoitus.
Todetkaa itse: http://www.katsastushinnat.fi/
Minulle on jotakuinkin sama maksaako diesel 1 euron vai 1,5 euroa litralta. Toki mieluummin euron, mutta ajoja en vähennä 1,5 eurollakaan. En edes kahdella eurolla. Ehkä yli 3 euroa saattaisi jotain tuntua. Silloin ajot saattaisivat lisääntyä, oletan että teillä olisi tuolloin tilaa...
Nykyiset taloudelliset dieselit kuluttavat omassa ajossani 5-6 litraa sadalla, mikä tarkoittaa että p-a kustannukset ovat joka tapauksessa alle 10 eur / 100 km. Bensa-autolla ei juuri pääse alle 10 euron kuin poikkeustapauksissa. Autoveron määrittyessä hiilidioksidipäästöjen mukaan dieselien ja bensa-autojen hankintahinnoissa ei useilla merkeillä juuri ole etua bensa-autojen eduksi.
Ja aivan kuten Hiilipäästö sanoi, polttoainekustannukset ovat kuitenkin aika pieni osa autoilun kustannuksia jos ajaa uudehkolla taloudellisella autolla. Merkittävimmät säästöt saisin halutessani vaihtamalla kulkineet golfluokkaisiin perusautoihin. Toistaiseksi en ole nähnyt tarvetta sillekään.
Suomalaisen verotuksen "kannustavuus" nähdään lähivuosina. Kun autojen kulutukset putoavat ja ihmiset ostavat vähemmän verotettuja automalleja, valtio tulee kiristämään liikenteen kaikkia maksuja ja keksimään muita "ympäristöperusteisia" rahastuskeinoja. Ympäristöperusteisuushan toteutuisi parhaiten jos ihmiset ajaisivat vähän, mutta niin pitkälle ei sentään voida mennä. Se tuhoaisi veropohjan. Aika paradoksi. Auton päästöistä maksetaan jo nyt noin 14-kertaisesti sama mitä useimmista muista päästöistä joilla on edes jonkinlainen vero. Lentoliikenne ja moni muu pääsee täysin ilmaiseksi. Ei tunnu kovin reilulta.
opi304:
Q Katsastus edullisilla hinnoilla on lisännyt kilpailua mm. Joensuussa, Kuopiossa ja Jyväskylässä, mikä on aiheuttanut sen että mm. A- ja K1-katsastus on pudottanut hintojaan näissä kaupungeissa.
Hiilipäästö:
Ei yksittäisten ihmisten reaktioista polttoaineenhintaan niin huolissaan olla.
Elinkeinoelämän rattaat pyörivät dieselillä. Sen hinnan roima korottaminen johtaisi vaikeuksiin monella alalla ja lisäisi merkittävästi inflaatiota. Periaatteessa kaikkien hyödykkeiden hinnat nousisivat. Asialla on vaikutusta myös vientiin, logistikkakulut ovat jo nyt ongelma teollisuuden kilpailukyvylle.
AkiK:
Dieselpolttoaineen hinnan korotuksen kompensoiminen käyttövoimaveroa alentamalla helpottaisi tilannetta.
Kuorma-autojen osalta käyttövoimaveron määrä määräytyy kokonaismassan ja akselien lukumäärän perusteella.
Tarkoitus on ettei valtion tulot muutoksesta muuttuisi.
Toisaalta jos "porkkana" on houkutteleva, ajomäärät putoavat ja autoilijat siirtyvät yhä pieniruokaisimpiin autoihin, valtion verotulot pienenevät, mutta myös päästöt vähenevät ja siihenhän muutoksella pyritäänkin.
Kun muutaman vuoden päästä todetaan ettei ilmastonmuutos aiheutunutkaan CO2-päästöistä, niin on mielenkiintoista nähdä kuinka nopeasti poliitikot keksivät jonkun uuden jekun autoilijoille. Niiden jotka miettivät polttoainekulujen pudottamista kannattaa aina miettiä kuinka paljon on valmis vuositasolla maksamaan esim. 1000 euron säästöstä. Ei varmaan paljoa enempää... Toistaiseksi V8-bensalla kannattaa ajaa.
Öljy on tuontitavaraa ja sen hinnan nousu romutti mm. USA:n autoteollisuuden, joten on hyvä varautua kuluttamaan vähemmän kunnes korvaava polttoaine on käytössä.
Auton vaihtaminen on kallista, kustannuksia (ja päästöjä ) voi säätää ajokilometrien määrällä ja ajotavalla.
Ennustus: käyttövoimavero ei laske!!
Peruste: lypsävää lehmää ei lähetetä lahdattavaksi.
Dieselpolttoaineen hintaa voidaan kyllä nostaa edellä mainitusta riippumatta.
Liekö jotain hysteriaa tms mutta öljyn hinnan noususta huolimatta, pari vuotta sitten, bensiinin hinta ei käynyt USA:ssa lähelläkään eurooppalaista tasoa. Piikki-taso oli noin taalan per litra, silloisella valuuttakurssilla alle 0,8e/L. Nyt hinta on alle 0,50e/L. Paljonko vaikuttaa elinkustannuksiin jos kulutus on 8 tai 10L/100km?
Itse epäilen paniikkireaktion sekoitusta yleiseen tyytymättömyyteen perinteisten jenkkiautojen suhteen, joka johti japanilais-alkuperää olevien autojen ohimarssiin.
Toinen juttu on tietysti Detroit ja yleiset kustannukset. Ei ole varaa kehittää autoja, ei ole varaa rakentaa laadukkaita autoja - noidankehä valmis.
http://gasbuddy.com/gb_retail_price_chart.aspx
Penteles:
Kyllä se ammattiliikenteen osalta on litrahinta mikä asiat ratkaisee. Käyttövoimavero muodostaa vain hyvin pienen osan kokonaisuudesta, hankitulla kalustolla ajetaan paljon ja yleensä useamman kuljettajan toimesta. Toisin kuin yksityiskäytössä, kuljetuskalusto yleensä valitaan jo lähtökohtaisesti kokonaistaloudellisimmasta päästä ja vaihdetaan vasta kun elinkaari on täysi, joten siitä ei enää pysty viilaamaan kuluja tai polttoaineenkulutusta alas. Ajotapakoulutukset ja muutkin on jo käytössä.
Logistiikkakuluilla on merkittävä vaikutus maan kilpailukykyyn ja toisaalta ammattiliikenteen polttoainehinnan nousun maksavat lopulta veronmaksajat tavaran hinnoissa kuitenkin.
Dieselin hinnan noustessa nousevat myös bussilippujen hinnat, mikä ei ainakaan edistä bussiliikenten kilpailukykyä henkilöautoon nähden.
http://www.tekniikanmaailma.fi/uutiset/sahkoautoseminaari-helsingissa-134
Polttoaineverouudistus tulee mitä ilmeisimmin ensi vuoden alussa.
Kun nyt näin hieman vaivaa näiden kaivamiseksi, niin tässä teille muillekin valmiit linkit.
VTT:n raportti löytyy osoitteesta
http://www.vtt.fi/inf/julkaisut/muut/2009/POVER_Raportti_4076_09.pdf
ja sen pohjalta pidetty esitys (8.2.2010)
http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20100211Poltto/Pover_080210.pdf
Osaako joku kertoa, että miten voipi seurata asian käsittelyn edistymistä valtiokoneiston rattaissa? Monia varmaan kiinnostaa että kuinka suureksi käyttövoimavero on asettumassa eri polttoaineille/sähkölle.
JereK:
Yksi mahdollisuus on seurata eduskunnan asiakirjoja. Laittaa hakutekijäksi "Polttoainevero" ja aikajaksoksi nykyinen vaalikausi 2007-2010.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhaku.sh?lyh=''?kieli=su
Eiköhän valtiovallan ajatuskulku mene kohti gps-perusteista ajomatkalaskutusta, sillä saadaan ekoauton hankkineetkin maksamaan veroa vähintään yhtä paljon kuin maksoivat ennen ekoautoja. Polttoainevero mätkäistään päälle sitten niille jotka sitä polttavat, etenkin "siirtymävaiheessa" eli seuraavien parinkymmenen vuoden aikana saadaan polttoaineella kerättyä mukavasti rahaa "eko" perusteella. Valtiontaloudelle on lamaakin suurempi uhka, jos ihmiset oikeasti alkaisivatkin ekoilemaan.
Sinänsä huvittavaa tämä sähköautoinnostus. Kyllä ne sähköautot vielä joskus tulevat, tekniikka kehittyy pikku hiljaa. Mutta kun ajattelee koko autokantaa niin noilla ei tule olemaan juuri mitään merkitystä vielä pitkään aikaan. Kannattaisi liikenneministerinkin keskittyä ajankohtaisempiin asioihin...
AkiK:
Vaihtotasetta ei silloin rasittaisi autobaanalle sopivivien kalliiden autojen ostointo ja öljyn maahantuontikin vähenisi.
Toisaalta jos autoilukustannukset ovat tuloihin nähden korkeat ja niistä saa ekoilulla säästettyä voi ne rahat sijoittaa muuhun elämiseen, eli työllistää palvelualaa. Työttömyysprosentti on tällä hetkellä korkea.
lawnmover:
Kotimaista tavaraa on nykyään kaupan hyvin vähän. Mikäli kulutus siirtyy periaatteessa mihin tahansa muuhun hyödykkeeseen vaihtotase ei parane, ainoastaan valtion tulot tippuvat koska autojen ja polttonesteen veroaste on korkeampi kuin muiden ulkomaisten kulutustavaroiden.
Ja mitä työllisyyteen tulee, niin valtion veroratkaisuissa se ei useinkaan ole ensimmäinen kriteeri. Jos se olisi pääkriteeri, niin verotus olisi hyvin erinäköinen.
Ja muutenkin, jos ihmisten elintaso ei laske ja rahat käytetään muuhun elämiseen, ei ympäristö hyödy siitä mitään. Auto on kuitenkin tälläkin hetkellä noin 14 kertaa korkammin verotettu kuin muut saastutustavat.
AkiK:
Tavara ei välttämättä työllistä hyvin, palvelut työllistävät. Tämä on ollut ideana kotitalousvähennyksen takana.
Autolla on samoja vaikutuksia hengityselimiin kuin esim. tupakalla, varsinkin kun kylmä moottori käynnistetään tai ajetaan pölyisillä teillä. Asuinalueille tarvitaan meluntorjuntaa moottoriliikenteen vuoksi.
Lisäksi koska autojen pysäköinti vaatii paljon tilaa ja teiden rakentaminen sekä ylläpito on kallista ei varmaan tuo 14 kertaisuus ole nettolukema?
Käytettyjen autojen maahantuonti painottuu isoruokaisiin autoihin siksi että ne ovat suhteessa halvempia, ei siis käytännöllisempään Astra- ja Golfluokkaan? Verotus siis ohjaa ostamaan ekomman auton kuin silloin jos verona olisi pelkkä arvonlisävero. Mielestäni on järkevää saada ylijäämää moottoriajoneuvoverotuksesta silloin kun sitä voi käyttää lisäksi valintoja ohjaavana, sen sijaan että kiristettäisiin muita veroja, esim. ansioveroa.
["lawnmover"]
Tavara ei välttämättä työllistä hyvin, palvelut työllistävät. Tämä on ollut ideana kotitalousvähennyksen takana.
Kuitenkin täysin aineettomia palveluita on hyvin vähän. Usein palvelut liittyvät johonkin fyysiseen, juuri kuten tuo kotitalousvähennyskin liittyy asuntoon, taloon tms.
Auto on ihan vastaava juttu - liikenne työllistää Suomessa todella paljon, vaikka itse auto onkin ulkomailla tehty.
Lisäksi koska autojen pysäköinti vaatii paljon tilaa ja teiden rakentaminen sekä ylläpito on kallista ei varmaan tuo 14 kertaisuus ole nettolukema?
14-kertaisuus on lukema jonka kuluttaja autoillessaan maksaa tuottamistaan hiilidioksidipäästöistä.
Verotus siis ohjaa ostamaan ekomman auton kuin silloin jos verona olisi pelkkä arvonlisävero.
Uusi autoverotus on toiminut hyvin. Kuitenkin, jos autovero on merkittävä, se johtaa vääristymiin. Ongelmia tulee, jos auton omistaminen on joka tapauksessa niin kallista että ei ole enää väliä mitä se kuluttaa. Se kait on Suomi-nimisessä laboratoriossa kuitenkin osoitettu, että autoilu ja viinanjuonti eivät ole verottamalla vähentyneet.
Mielestäni on järkevää saada ylijäämää moottoriajoneuvoverotuksesta silloin kun sitä voi käyttää lisäksi valintoja ohjaavana, sen sijaan että kiristettäisiin muita veroja, esim. ansioveroa.
Autoilusta kerätään aina veroja,se on selvä. Ongelma kuitenkin on, että suuri osa ihmisistä joka tapuksessa ajaa autolla kuten syö ruokaa ja kuluttaa muutenkin. Nykysysteemilläkään autokanta ei uusiudu riittävästi ja siitä tulee ongelmia turvallisuudessa, saastutuksessa jne. Siitähän se mainitsemasi käytettyjen tuontikin johtuu - uudet ovat liian kalliita ja niitä on liian vähän mikä johtaa siihen että haluttuja käytettyjäkään ei ole tarjolla sopivaan hintaan.
AkiK:
Omalla kohdallani se on saavutettavaan hyötyyn nähden niin kallista että en auton lisäksi hanki edes mopoa. Jos ei olisi väliä mitä se maksaa, niin sitten olisi syytä että tulotkin olisivat sen mukaiset.
Itse olen ostanut pienimoottorisen dieselin ja myynyt kakkosautomme pois koska ajallinen bruttohyöty olisi vain n. 40 minuuttia per päivä. Joukkoliikenne toimii meilläpäin hyvin ja sehän on ekoilua.
Syön hyvin ja kulutan muutenkin "sitä parempaa". Vaihtoehtona olisi tinkiä jostakin muusta - tai velkaantua. Olen esim. hankkinut ilmalämpöpumpun ja juon luomumaitoa, nämäkin ovat ekoilua.
Pieniruokaiset eivät ole suhteessa Saksan hinnastoon kovinkaan paljoa kalliimpia. Liekö Saksassa edes aina penkinlämmittimiä ym. Nordic-varusteita?
lawnmover:
Ylinopeusketjussa heitit hienon lauseen, joka noudattaa sädekehämäistä linjaasi siellä muutenkin:
Kyse ei ole vain rahasta, en halua olla liikennehärikön lisäksi ympäristöhäirikkö jolla on keskimääräistä korkeammat päästöt.
Meinasin kysyäkin, että vietkö kuinkakin pitkälle tuota "en halua olla ekohäirikkö" -ajatteluasi.
Näköjään et niinku lähellekään loppuun asti, tuskin edes puoliväliin!
Noihin kahteen kannanottoosi verraten, niin ihmettelen kovasti miten jaksat kohkata "autoekoilustasi" siellä toisessa ketjussa. Yhä enemmän kuulostaa jeesustelulta juttusi siellä...
Kumppani:
Mitä oikeastaan tarkoitat?
Ajaessani maltillisesti henkilöautolla pärjään 4,0-4,5 litran dieselkulutuksella, ja silloin kun se sopii aikatauluihini ja reitteihini kuljen julkisilla (bussi, juna, lentokone ), pyöräilen tai kävelen. Kolmen hengen taloudessa on yksi henkilöauto, aiemmin oli kaksi.
Eikös tuollainen kommentti ole aivan turha? Kerro sinä puolestasi miksi pitäisi ajaa sallittua nopeammin moottorin tehon vuoksi kalliimmalla autolla!
Autoilun kustannuksissa suuri osa on veroa, etenkin polttoaineen osalta. Polttoaineen säästäminen on laillista veronkiertoa.
lawnmover:
Sitä mitä kirjoitin: kuulostaa vähän jeesustelulta nuo sinun perustelusi siellä Ylinopeusketjussa! Ilmapumppu siihen päälle tuo vain osittain hyvän mielen, "olen vastuullinen ekoihminen". Mikäs siinä, mutta en nostaisi sinua mitenkään jalustalle vain siksi, että olet ajattelivinasi ympäristöä, kun muu kulutuskäyttäytymisesi ei noudata samaa linjaa. Se vaikutelma vain tuli, sori nyt.
Se argumenttisi alkaa kärsiä siis inflaation. Mitenkäs se rautalangan vääntäiskään...
lawnmover:
Miksi minun pitäisi tuon edellisen kommenttini perusteella vastata tähän täysin epäolennaiseen kiemurtelukysymykseen?
En minä kommentoinut mitään tuollaiseen aiheeseen liittyvää.
lawnmover:
´
Eli kyse on rahasta enemmän kuin "ekoilusta" kuitenkin?