Kitkrenkailla on varmaan oikeutuksensa, mutta nastarenkaiden tuomitseminen tai verotusmuutokset ovat hullua puhetta; mikään ei osoita, että nastarenkaat olisivat jotenkin haitallisemmat kuin kitkarenkaat, pikemminkin päinvastoin.
- nastat kiellettiin Saksassa 50-luvulla
- nastat kiellettiin Japanissa 90-luvulla
- nastat laitettiin verolle Norjassa 2000-luvulla
Saksan ja Japanin päätökset voi laittaa vanhojen nastojen piikkin. Mutta mikä sai jäkevät ja rikkaat Norjalaiset laittaamaan nastat verolle, jos niistä ei ole mitään haittaa?
Laitan tähän copypastena toiseen ketjuun kirjoittamani kommentin aiheesta.
Herbert:
Luinpa tuon hesarin jutun tarkemmin. Ja mitä siinä sanotaankaan?
"Tuore tutkimus puoltaa nastarenkaiden käyttöä
Kitkarenkaat lisäävät talviajon riskejä"
Tuo on selkeä väite. Miten se perustellaan?
"Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien selvitysten perusteella tehty tutkimus kertoo, että talvikelillä kitkarenkailla rengasriskit 2,7-kertaistuvat nastarenkaisiin verrattuna."
Miten tuohon lukuun on päästy?
"Rengasonnettomuuksista useimmat..."
Rengasonnettomuus? No saivartelu sikseen. Mutta seuraavassa paljastuu koko jutun juoni:
"Erot nasta- ja kitkarenkaiden välillä käyvät ilmi vasta silloin, kun katsotaan rengasriskien esiintymistä talvikelionnettomuuksissa. Rengasriskionnettomuuksista ajettiin nastarenkain 70,3 ja kitkarenkain 29,7 prosenttia.
Renkaat aiheuttavat riskin, kun ne ovat huonokuntoiset, autossa on sopimatonta rengastus tai rengaspaineet ovat väärät."
Eli tuon tutkimuksen mukaan kitkarenkaat ovat nastoja suurempi riski silloin, kun renkaisiin liittyy jokin em. puute!
Eli tämän jutun mukaiset väitteet ovat osoittamatta. Vialliset tms kitkarenkaat ovat viallisia tms nastoja suurempi riski, ei kitka/nastarenkaat sinänsä.
Ja mikä surullisinta, lopuksi annetaan suositus laajentaa nastojen käyttöaikaa sillä perusteella, että vialliset kitkarenkaat ovat viallisia nastarenkaita suurempi riski. Voiko tyhmempää yhteenvetoa tehdä. Mutta nämä ovat niitä asioita, joiden perusteella päätöksiä tehdään. Tottahan se on, kun tieto perustuu tutkijalautakuntien tilastoihin...
Jälleen kysyn sen mitä joskus ennenkin. Huomaako kukaan tässä mitään yhteyttä nopeus- tai alkoholikeskusteluun? Jos vaikka viallisilla autoilla tai esim. alkoholitapauksissa nopeus todettaisiin normaalia suuremmaksi riskiksi...
Katsokaa nyt, kuinka meitä yritetään vetää kuin pässiä narussa ja jotkut vielä nielevät kaiken propagandan pureskelematta!!!
Myöskin olen havainnut, että etenkin takavetoisessa autossa auton järjestelmät (ESC + luistonesto + ABS:t) toimivat selvästi loogisemmin ja paremmin nastoilla kuin kitkoilla. Kitkat menettävät ilmeisesti pitonsa enemmän äkillisesti, jolloin järjestelmät eivät pysy yhtä hyvin mukana.
Minä en takavetoiseen kesäautoon edes harkitsisi kitkoja, kun etuvetoisissakaan eivät toimi edes nastarenkaat moitteetta. Toisaalta kesäauto ei tarvitse talvirenkaita
Nastarenkaiden yksi heikkous on se, mitä toitotetaan myös niiden vahvuutena, eli tienpinnan kitkavaihteluiden tasaaminen. Nastoilla on mahdollista olla täysin tietämätön alla olevasta peilijäästä, kunnes on liian myöhäistä tehdä mitään auton pitämiseksi omalla kaistalla. Kun riittävä kitka häviää yllättäen myös nastarenkaista, ei edes ESC sun muut härpäkkeet voi tilanteessa mitään. Silloin jylläävät ne kuuluisat fysiikan lait.
Hyvissä kitkoissa on ainakin riittävästi kuluneina se hyvä puoli, että kuljettaja tuntee takapuolessaan että nyt on liukasta ja voi sovittaa nopeutensa yms. parametrit tilanteen mukaiseksi.
mikahe: "Nastarenkaiden yksi heikkous on se, mitä toitotetaan myös niiden vahvuutena, eli tienpinnan kitkavaihteluiden tasaaminen. Nastoilla on mahdollista olla täysin tietämätön alla olevasta peilijäästä, kunnes on liian myöhäistä tehdä mitään auton pitämiseksi omalla kaistalla."
Nelivetoisella on vielä suurempi riski ajaa liukkaalla ilman tietoa todellisesta kitkasta. Sikäli naureskelusi kesäautoista joutuu kommenttiesi perusteella outoon valoon.
"Kun riittävä kitka häviää yllättäen myös nastarenkaista, ei edes ESC sun muut härpäkkeet voi tilanteessa mitään. Silloin jylläävät ne kuuluisat fysiikan lait."
Päinvastoin. Nastat tarjoaa tuossa tilanteessa edes jotain, kitkat ei enää mitään. Mutta erityisesti kun nelivetoisella vauhti pääsee helposti lipsahtamaan muita kovemmaksi, hallinta (koneen tai ihmisen toimesta) on hankalampaa. Mutta huomaa kyllä, ettei sinulla vieläkään ole kokemusta esc:stä sun muista härpäkkeistä, kun tuollaista kirjoittelet.
"Hyvissä kitkoissa on ainakin riittävästi kuluneina se hyvä puoli, että kuljettaja tuntee takapuolessaan että nyt on liukasta ja voi sovittaa nopeutensa yms. parametrit tilanteen mukaiseksi."
"Kun riittävä kitka häviää yllättäen myös nastarenkaista, ei edes ESC sun muut härpäkkeet voi tilanteessa mitään. Silloin jylläävät ne kuuluisat fysiikan lait." Päinvastoin. Nastat tarjoaa tuossa tilanteessa edes jotain, kitkat ei enää mitään. Mutta erityisesti kun nelivetoisella vauhti pääsee helposti lipsahtamaan muita kovemmaksi, hallinta (koneen tai ihmisen toimesta) on hankalampaa. Mutta huomaa kyllä, ettei sinulla vieläkään ole kokemusta esc:stä sun muista härpäkkeistä, kun tuollaista kirjoittelet.
Pitää täysin paikkansa kun en ole tarvinnut Kerran tosin huhtikuussa 50 km/h kaupunkialueella olisin voinut testata niitä härpäkkeitä, mutta ilmankin selvittiin.
ABS kyllä löytyy, mutta sekin on minulle turhake. Jos joskus äidyn AkiK:maiseen aggressiiviseen ajotapaan, niin se toki muistuttaa olemassaolostaan.
Minähän linkin tilaston Norjan kuolonkolareista vuosilta 1997-2007. Kuolemaan johtaneet kolarit ovat laskeneet 15% nastojen verollelaiton jälkeen. Kitkarenkaat ei saaneet aikaa edes pientä piikkiä.
Tässä vielä uudelleen:
Tuosta ei voi päätellä muuta kuin että onnettomuudet eivät ole ainakaan rajusti lisääntyneet nastaveron vuoksi. Yhteys kitkoihin on erittäin hataralla pohjalla. Kitkat on kielletty vain muutamassa suuressa kaupungissa. Sielläkin oli jo aiemmin osalla nastattomia, ja vieläkin osalla on nastoja. Kitkojen osuuden muutos hukkuu kohinan ja suurempien muuttujien alle.
Et voi kitkoilla selittää sitä, että nuo käyrät ovat menossa alaspäin. Autot ja renkaat ovat kehittyneet, liikenneympäristö on parantunut....
Tokihan kitkojen pienessä vaikutuksessa noihin käyriin olkoon se sitten kumpaan suuntaan tahansa, saattaa olla mukana myös kerrannaisvaikutusta: tiet ovat paremmassa kunnossa kitkojen vuoksi ja lasit ja valot puhtaampia.
Laitan tähän copypastena toiseen ketjuun kirjoittamani kommentin aiheesta.
Herbert:
Luinpa tuon hesarin jutun tarkemmin. Ja mitä siinä sanotaankaan?
"Tuore tutkimus puoltaa nastarenkaiden käyttöä
Kitkarenkaat lisäävät talviajon riskejä"
Tuo on selkeä väite. Miten se perustellaan?
"Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien selvitysten perusteella tehty tutkimus kertoo, että talvikelillä kitkarenkailla rengasriskit 2,7-kertaistuvat nastarenkaisiin verrattuna."
Miten tuohon lukuun on päästy?
"Rengasonnettomuuksista useimmat..."
Rengasonnettomuus? No saivartelu sikseen. Mutta seuraavassa paljastuu koko jutun juoni:
"Erot nasta- ja kitkarenkaiden välillä käyvät ilmi vasta silloin, kun katsotaan rengasriskien esiintymistä talvikelionnettomuuksissa. Rengasriskionnettomuuksista ajettiin nastarenkain 70,3 ja kitkarenkain 29,7 prosenttia.
Renkaat aiheuttavat riskin, kun ne ovat huonokuntoiset, autossa on sopimatonta rengastus tai rengaspaineet ovat väärät."
Eli tuon tutkimuksen mukaan kitkarenkaat ovat nastoja suurempi riski silloin, kun renkaisiin liittyy jokin em. puute!
Eli tämän jutun mukaiset väitteet ovat osoittamatta. Vialliset tms kitkarenkaat ovat viallisia tms nastoja suurempi riski, ei kitka/nastarenkaat sinänsä.
Ja mikä surullisinta, lopuksi annetaan suositus laajentaa nastojen käyttöaikaa sillä perusteella, että vialliset kitkarenkaat ovat viallisia nastarenkaita suurempi riski. Voiko tyhmempää yhteenvetoa tehdä. Mutta nämä ovat niitä asioita, joiden perusteella päätöksiä tehdään. Tottahan se on, kun tieto perustuu tutkijalautakuntien tilastoihin...
Jälleen kysyn sen mitä joskus ennenkin. Huomaako kukaan tässä mitään yhteyttä nopeus- tai alkoholikeskusteluun? Jos vaikka viallisilla autoilla tai esim. alkoholitapauksissa nopeus todettaisiin normaalia suuremmaksi riskiksi...
Katsokaa nyt, kuinka meitä yritetään vetää kuin pässiä narussa ja jotkut vielä nielevät kaiken propagandan pureskelematta!!!
Muistutetaan vielä, että tutkimuksen oli tilannut nastavalmistaja.
mikahe on täysin hakoteillä tutkimuksen suhteen. Siinä tutkittiin monia eri asioita, ja mikahen tulkinta, että kaikki tutkimuksen osat liittyvät kitka- ja nastarenkaiden eroihin, on väärä.
Kun nastarenkailla ajetuissa onnettomuuksissa yleisin syy oli, että renkaiden kunto on huono, ts. ne olivat loppuun ajettuja, kitkarenkaiden osalta vastaava selitys oli :"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin keliin sopimattomia renkaita."
Kitkarenkaat eivät siis sovellu kelille kuin kelille, uusinakaan. Mutta senhän tiedämme lehtien rengastesteistäkin.
Rengastehtaiden väittäminen puolueellisiksi nastarenkaiden suuntaan on älytön väite, koska mm. Euroopan suurilla markkina-alueilla ao. tehtaat saavat talvirenkaiden osalta suurimman liikevoiton juuri kitkarenkaista, ja niille helpompaa olisi jos valmistusta voisi yhdenmukaistaa pelkästään kitkarengastuotantoon. Mutta tehtaiden oma tutkimus- ja testaustoiminta on osoittanut, että kitkarenkaat eivät toimi kunnolla kaikissa pohjoismaisissa olosuhteissa.
Kaikki kitkarengaskiihkoilijoiden (HUOM! useimmat kitkarenkailla ajavat eivät ole tällaisia, vaan he, jotka pakkosyöttävät kitkarenkaita jokaisen käyttöön) asialliset argumentit on tässäkin viestiketjussa moneen kertaan kumottu, niinkuin puoli vuotta sitten, vuosi sitten, jne...
Minä en siis kiellä ketään hankkimasta kitkarenkaita, mutta totean, että ne eivät tasaa ajo-olosuhteita nastarenkaiden tapaan, vaan sileällä jäällä ne ovat heikosti hallittavissa, ja jarrutusmatkat varsinkin ABS-jarrujen kanssa pitenevät. Mitkään kunnolliset talvirenkaat eivät myöskään ole kesärenkaiden tasoiset paljailla tienpinnoilla.
Mm. ympäristövaikutuksiltaan kitkarenkailla ja nastarenkailla ei ole suurta eroa, tosin vaikutukset ovat hiukan erityyppisiä.
Norjassa saa ajaa nastarenkailla marraskuun alusta huhtikuun loppuun; Oslossa on käytössä nastankäyttömaksu.
Kuten tiedämme, Oslo sijaitsee Etelä-Norjassa, ja yleensäkin Norjan ilmastoa säätelevät meri, Golf-virta ja vuoristot.
Hokkaidosta muodostui varoittava esimerkki nastarengaskiellon vaikutuksista.
Sen enempää ottamatta kantaa aiheeseen, totean että enpä olisi heti uskonut tiettyjen (aiemmin muissa kekskusteluissa järkeviä ja objektiivisia kommentteja kirjoittaneiden ) nimimerkkien olevan melkoisia nastojen puolesta kiihkoilijoita.
ABS kyllä löytyy, mutta sekin on minulle turhake. Jos joskus äidyn AkiK:maiseen aggressiiviseen ajotapaan, niin se toki muistuttaa olemassaolostaan.
Kun suurissa maantienopeuksissa hyppää hirvi tielle vaikkapa mutkassa niin ABS:n tarjoama ohjattavuus jarrutuksen aikana ei ole enää varmaankaan mikään turhake.
näissä väittelyissä on aivan järjetöntä esittää jotain veroa tai rangaistusta kitka- tai nastarenkaille.
Miksi se on järjetöntä? Nastarenkaasta tulee monia haittoja. Kitkarenkaasta ei mitään. Jos suomalaiset eivät vapaaehtoisesti vaihda kitkoihin, keppi on ainoa joka tehoaa.
Kitkarenkaasta tosiaan pienempi haitta luonnolle.
Jos kaikki siirtyisivät kitkoihin niin onnettommudet ja kuolleet lisääntyisi, mutta taas pienempi haitta luonnolle ylikansoitetulla maapallolla?
MatLog: "mikahe on täysin hakoteillä tutkimuksen suhteen."
Mikahe? Tarkoitat varmaan Herbert, kun minun lainaukseni perään noin sanoit.
"Siinä tutkittiin monia eri asioita, ja mikahen tulkinta, että kaikki tutkimuksen osat liittyvät kitka- ja nastarenkaiden eroihin, on väärä."
No mitä eri asioita sitten tutkittiin, jota en ottanut huomioon? Mistä sait tuollaisen tiedon?
"Kun nastarenkailla ajetuissa onnettomuuksissa yleisin syy oli, että renkaiden kunto on huono, ts. ne olivat loppuun ajettuja, kitkarenkaiden osalta vastaava selitys oli :"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin keliin sopimattomia renkaita.""
Mistä löytyy tuo tieto? Määritteleekö tutkijalautakunta hyväkuntoisen kitkarenkaan riskiksi jäisellä tiellä?
"Mm. ympäristövaikutuksiltaan kitkarenkailla ja nastarenkailla ei ole suurta eroa, tosin vaikutukset ovat hiukan erityyppisiä."
Voitko osoittaa jollain mittarilla sanottuna nasta- ja kitkarenkaan ympäristövaikutukset? Jos nastarenkaan indeksi ympäristövaikutuksille on 100, mikä on kitkarenkaan? Miten erityyppiset asiat olet indeksissä huomioinut?
Kitkat hyvät kesällä ja nastat talvella?
Minä luotan ammattilaisten tietoihin ja nastoihin talven liukkailla, kesällä kylläkin pärjää pelkällä kitkalla! Kitkarenkaat kestää korkeintaan 2v ja nastarenkaat vähintäin 5v, siis samoilla ajoilla talvisin, tuota ei kukaan kait pysty kiistään?
Yleensä kun ostan auton siinä tulee mukana jotkut 5v vanhat nastat joista on 60% nastoista lähtenyt epätasaisesti eri renkaista ja jopa laikuttain. Tuollaisilla ei ole mitään asiaa liikenteeseen, ellei nastoja poisteta. Ja tuollaiset ovat nastoilla tai ilman huonommat kuin 5v ikäiset kitkat joista on yli puolet urasyvyydestä jäljellä.
Uudet/ehjät nastat ovat varmasti turvalliset, mutta kitkat kyllä oman kokemani perusteella säilyvät turvallisina pidempään.
Turvallisuus tuplasti parempi ainakin suurimman osan kokemusten perusteella talviliukkailla?
Turvallisuus tulee viimekädessä kuskista, jos renkaat ovat ehjät. Kitkoilla ajaessaan kuski joutuu olemaan turvallisuustietoinen, pitämään yllä parempaa tuntumaa tien pintaan ja ennakoimaan. Pelkkä pito on yliarvostettua näissä jutuissa.
K-10: "Uudet/ehjät nastat ovat varmasti turvalliset, mutta kitkat kyllä oman kokemani perusteella säilyvät turvallisina pidempään."
Varsinaisesta kulumiskestosta en sano mitään, mutta ainakaan minun autoistani ei koskaan ole nastat tuohon tahtiin ropissut pois. Kun renkaat on mennyt vaihtoon noin 5 mm kohdalla, on vain yksittäisiä nastoja puuttunut. En usko, että nastojen ominaisuus yleisesti ottaen olisi huono pysyvyys renkaassa, veikkaisin enemmän merkitystä olevan ajotavalla.
"Turvallisuus tulee viimekädessä kuskista, jos renkaat ovat ehjät. Kitkoilla ajaessaan kuski joutuu olemaan turvallisuustietoinen, pitämään yllä parempaa tuntumaa tien pintaan ja ennakoimaan. Pelkkä pito on yliarvostettua näissä jutuissa."
Juuri ja todellakin juuri noin! Tosin kukaan pystyy kiistämään sitä, kuinka suorahkoa pimeää maantietä ajaessa voi olla vaikeata havaita mustaa jäätä riittävän ajoissa. Kun ensimmäisen kerran vähän lipsahtaa, minusta liukkaus on havaittu silloin liian myöhään, vahinko on jo tapahtunut, loppu on liikaa tuurista kiinni. Tämä on juuri se syy, miksi itse suosin nastoja. Sellainen supermies en ole, että voisin väittää aina huomaavani mustan jään riittävän ajoissa. Suuri osa talviajan ajoistani on juuri sellaista, jossa liikun aamuyöstä ennen suola-autoja. Muuten voisin aivan hyvin ajella kitkoillakin.
Kitkarenkaat eivät siis sovellu kelille kuin kelille, uusinakaan. Mutta senhän tiedämme lehtien rengastesteistäkin.
Mitäs mieltä ollaan sitten tämän raportin antamista tiedoista: VALT-vuosiraportti 2006 Tutkijalautakuntien tutkimat kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet (Vakuutusyhtiöiden liikenneturvallisuustoimikunta VALT, 2007).
Taulukon 21 s.18 mukaan (Kuolemaan johtaneet moottoriajoneuvo-onnettomuudet 2006: henkilö- ja pakettiautojen renkaiden tyyppi.)
Esim. yhteenajon aiheuttaja:
Kesärenkaat: 42%
Nastoitettavat talvirenkaat: 47%
Ei nastoitettavat talvirenkaat: 8%
Muissakin onnettomuustyypeissä 'ei nastoitettavat talvirenkaat' ovat aliedustettuina. Teen siis johtopäätöksen, että kesä- ja nastarenkaat pitäisi kieltää onnettomuuksien vähentämiseksi
1.
Mikahe? Tarkoitat varmaan Herbert, kun minun lainaukseni perään noin sanoit.
2.
"Siinä tutkittiin monia eri asioita, ja mikahen tulkinta, että kaikki tutkimuksen osat liittyvät kitka- ja nastarenkaiden eroihin, on väärä."
No mitä eri asioita sitten tutkittiin, jota en ottanut huomioon? Mistä sait tuollaisen tiedon?
3.
"Kun nastarenkailla ajetuissa onnettomuuksissa yleisin syy oli, että renkaiden kunto on huono, ts. ne olivat loppuun ajettuja, kitkarenkaiden osalta vastaava selitys oli :"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin keliin sopimattomia renkaita.""
Mistä löytyy tuo tieto? Määritteleekö tutkijalautakunta hyväkuntoisen kitkarenkaan riskiksi jäisellä tiellä?
4.
"Mm. ympäristövaikutuksiltaan kitkarenkailla ja nastarenkailla ei ole suurta eroa, tosin vaikutukset ovat hiukan erityyppisiä."
Voitko osoittaa jollain mittarilla sanottuna nasta- ja kitkarenkaan ympäristövaikutukset? Jos nastarenkaan indeksi ympäristövaikutuksille on 100, mikä on kitkarenkaan? Miten erityyppiset asiat olet indeksissä huomioinut?
Otin oikeuden numeroida Herbertin viestin, vastaukseni nrot viittaavat ao. numeroihin.
1.
Aivan aluksi haluan pyytää anteeksi, kun sekosin nimimerkeissä.
2.
Ao. tutkimuksessa pohdittiin erilaisia onnettomuuksiin johtavia syitä; toki muitakin onnettomuuteen vaikuttavia tekijöitä on kuin rengastyyppi. Täytyykö tämäkin todistaa??
3.
Syytekijät nastarenkaiden huono kunto - kitkarenkaiden sopimattomuus keliolosuhteisiin on lainaus HS:n artikkelista. Tutkijat tuskin olettavat mitään, he vain tekevät yhteenvedon ilmoitetuista syytekijöistä.
4.
Minä en voi osoittaa mitään, koska en ole tutkija. Sen sijaan voin osoittaa mm. tähän keskusteluketjuun, josta löytyy linkki artikkeliin, joka kertoo renkaiden aiheuttamasta tiepölystä tehdystä tutkimuksesta.
Suolauksen käytön vaikutuksista pohjaveteen on myös tutkimuksia olemassa, ja nimenomaan nastattomat renkaat edellyttävät suolausta.
mikahe:
Onnettomuustilastot tulisi suhteuttaa eri rengastyyppien esiintymistiheyteen, tai jos mahdollista, kokonaisajomäärään. Se, että onnettomuus johtaa yhden tai useamman henkilön kuolemaan, pitää monesti sisällään osatekijänä suuren ajonopeuden, ja se taas ei ole renkaiden vika.
Kitkarenkaat eivät siis sovellu kelille kuin kelille, uusinakaan. Mutta senhän tiedämme lehtien rengastesteistäkin.
Mitäs mieltä ollaan sitten tämän raportin antamista tiedoista: VALT-vuosiraportti 2006 Tutkijalautakuntien tutkimat kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet (Vakuutusyhtiöiden liikenneturvallisuustoimikunta VALT, 2007).
Taulukon 21 s.18 mukaan (Kuolemaan johtaneet moottoriajoneuvo-onnettomuudet 2006: henkilö- ja pakettiautojen renkaiden tyyppi.)
Esim. yhteenajon aiheuttaja:
Kesärenkaat: 42%
Nastoitettavat talvirenkaat: 47%
Ei nastoitettavat talvirenkaat: 8%
Muissakin onnettomuustyypeissä 'ei nastoitettavat talvirenkaat' ovat aliedustettuina. Teen siis johtopäätöksen, että kesä- ja nastarenkaat pitäisi kieltää onnettomuuksien vähentämiseksi
Nimenomaan nasta- ja kitkarenkaiden eroihin onnettomuuksissa tuossa keskityttiin. Artikkelissa ei sanota, että tutkimuksessa olisi otettu vertailuun muita tekijöitä, esimerkiksi ajonopeutta, vaikka muillakin tekijöillä kuin rengastyypillä on osansa onnettomuuksissa.
Olisi tietysti mielenkiintoista tietää, ajetaanko esimerkiksi nastarenkailla onnettomuudet kovemmilla nopeuksilla suhteessa tilanteeseen kuin kitkarenkailla. Taitaa kuitenkin olla aika epävarmojen tietojen varassa noin pitkälle vietyjen johtopäätösten teko, ettei asiaa kannata selvittää. Saattaisi tulla vain näennäistarkka, mutta virheellinen tulos.
3.
Jep. Kysyin tutkijalautakunnalta, milloin rengas määritellään riskiksi. Yksiselitteistä tekijää ei ole, vaan se menee tapauskohtaisesti. Esimerkiksi laittomaksi kulunut rengas ei automaattisesti ole riski. Onko laillinen, mutta kulunut kitkarengas jäisellä kelillä keliin sopimaton vai kulunut, siihen ei osattu vastata. Ei taida osata vastata tutkijatkaan, jotka näitä tietoja käyttävät.
Meillä ei muuten ole tiedossa, miten nuo havaitut riskitekijät jakaantui. Artikkelissa on mainittu vain eniten ääniä saanut tekijä. Millaisilla osuuksilla muut tekijät ovat mukana? Yhdessä onnettomuudessahan voi olla useita renkaaseen liittyviä riskejä eli riskien yhteenlaskettu prosenttiluku voi olla yli 100. Tämän takia vain suurimmalla osuudella mukana olevaa lukua tuijottamalla ei voi tehdä käytännössä minkäänlaisia johtopäätöksiä.
Oleellinen tieto kuitenkin oli se, että kokonaisuutena kitka- ja nastarenkaiden onnettomuusmäärät (kuolemat) korreloivat rengastyyppien yleisyyden kanssa. Vielä jos saisi selvitettyä, poikkeaako renkaiden tyypillinen käyttö (esimerkiksi ajetut kilometrit) toisistaan jotenkin, saataisiin jo käyttökelpoista tietoa rengastyyppien eroista riskeihin liittyen.
4.
Tuolta pohjalta heitit väitteen, että nastojen ja kitkojen ympäristövaikutuksilla ei ole suurta eroa. Millaisella painoarvolla mielipidettäsi luodessasi painotit esimerkiksi pohjavesien suolapitoisuuden nousua ja millaisella eri rengastyyppien ilmaan nostaman pölyn määrä?
Tiehallinto on määritellyt kullekin tieosuudelle sallitut kitkatasot ja toimenpideajat. Lukuja en muista, mutta valtateillä vaaditaan tietysti eniten kitkaa ja huonon kelin sattuessa tuohon pitää päästä tietyssä ajassa. Väitteen, että kitkarenkaiden takia suolataan, esittäjät varmaan osaa sanoa, mikä olisi tuo kitkatasovaatimus, mikäli nastarenkaita ei käytettäisi. Minun käsitykseni mukaan etenkin pääteiden vaadittu taso perustuu raskaan liikenteen vaatimuksiin, ei henkilöautojen kitkarenkailla ajavien tarpeisiin. Oletuksena tietysti on, että raskas liikenne ei käytä nastoja. Henkilöautojen nastojen karhentava vaikutus on niin hidas, ettei se riitä vähentämään tien kunnossapidon tarvetta tällaisessa tapauksessa. Kelin pysyessä vakaana se tietysti vähentää hieman kunnossapidon tarvetta, mutta ainakin etelässä keli harvoin on niin vakaa, että tällä olisi merkitystä suolamäärien kannalta. Lämpötila pyörii nollan molemmin puolin, joten se sitä kunnossapidon tarvetta synnyttää.
Kun kaikki kuviteltavissa olevat muuttujat ja niiden seurannaisvaikutukset ottaa huomioon (esim. ei suolaa -> raskas liikenne hankkisi nastoja -> pohjavedet paranisivat, mutta nastojen haitat lisäänyisivät), on jo niin epävarman pättelyketjun päässä, että ympäristövaikutuksista ei kannata sanoa yhtään mitään. Vain nykytilanteesta voi sanoa jotain, mutta edelleen eri tyyppisten haittojen merkityksen vertailusta olisi aiheellista esittää edes oma käsitys. Paljonko pohjaveden tietty kloridipitoisuuden nousu (*esiintymistiheys) vastaa ympäristöhaittana tiettyä pölyn määrää (*esiintymistiheys).
Nimenomaan nasta- ja kitkarenkaiden eroihin onnettomuuksissa tuossa keskityttiin. Artikkelissa ei sanota, että tutkimuksessa olisi otettu vertailuun muita tekijöitä, esimerkiksi ajonopeutta, vaikka muillakin tekijöillä kuin rengastyypillä on osansa onnettomuuksissa.
Olisi tietysti mielenkiintoista tietää, ajetaanko esimerkiksi nastarenkailla onnettomuudet kovemmilla nopeuksilla suhteessa tilanteeseen kuin kitkarenkailla. Taitaa kuitenkin olla aika epävarmojen tietojen varassa noin pitkälle vietyjen johtopäätösten teko, ettei asiaa kannata selvittää. Saattaisi tulla vain näennäistarkka, mutta virheellinen tulos.
3.
Jep. Kysyin tutkijalautakunnalta, milloin rengas määritellään riskiksi. Yksiselitteistä tekijää ei ole, vaan se menee tapauskohtaisesti. Esimerkiksi laittomaksi kulunut rengas ei automaattisesti ole riski. Onko laillinen, mutta kulunut kitkarengas jäisellä kelillä keliin sopimaton vai kulunut, siihen ei osattu vastata. Ei taida osata vastata tutkijatkaan, jotka näitä tietoja käyttävät.
Meillä ei muuten ole tiedossa, miten nuo havaitut riskitekijät jakaantui. Artikkelissa on mainittu vain eniten ääniä saanut tekijä. Millaisilla osuuksilla muut tekijät ovat mukana? Yhdessä onnettomuudessahan voi olla useita renkaaseen liittyviä riskejä eli riskien yhteenlaskettu prosenttiluku voi olla yli 100. Tämän takia vain suurimmalla osuudella mukana olevaa lukua tuijottamalla ei voi tehdä käytännössä minkäänlaisia johtopäätöksiä.
Oleellinen tieto kuitenkin oli se, että kokonaisuutena kitka- ja nastarenkaiden onnettomuusmäärät (kuolemat) korreloivat rengastyyppien yleisyyden kanssa. Vielä jos saisi selvitettyä, poikkeaako renkaiden tyypillinen käyttö (esimerkiksi ajetut kilometrit) toisistaan jotenkin, saataisiin jo käyttökelpoista tietoa rengastyyppien eroista riskeihin liittyen.
4.
Tuolta pohjalta heitit väitteen, että nastojen ja kitkojen ympäristövaikutuksilla ei ole suurta eroa. Millaisella painoarvolla mielipidettäsi luodessasi painotit esimerkiksi pohjavesien suolapitoisuuden nousua ja millaisella eri rengastyyppien ilmaan nostaman pölyn määrä?
Tiehallinto on määritellyt kullekin tieosuudelle sallitut kitkatasot ja toimenpideajat. Lukuja en muista, mutta valtateillä vaaditaan tietysti eniten kitkaa ja huonon kelin sattuessa tuohon pitää päästä tietyssä ajassa. Väitteen, että kitkarenkaiden takia suolataan, esittäjät varmaan osaa sanoa, mikä olisi tuo kitkatasovaatimus, mikäli nastarenkaita ei käytettäisi. Minun käsitykseni mukaan etenkin pääteiden vaadittu taso perustuu raskaan liikenteen vaatimuksiin, ei henkilöautojen kitkarenkailla ajavien tarpeisiin. Oletuksena tietysti on, että raskas liikenne ei käytä nastoja. Henkilöautojen nastojen karhentava vaikutus on niin hidas, ettei se riitä vähentämään tien kunnossapidon tarvetta tällaisessa tapauksessa. Kelin pysyessä vakaana se tietysti vähentää hieman kunnossapidon tarvetta, mutta ainakin etelässä keli harvoin on niin vakaa, että tällä olisi merkitystä suolamäärien kannalta. Lämpötila pyörii nollan molemmin puolin, joten se sitä kunnossapidon tarvetta synnyttää.
Kun kaikki kuviteltavissa olevat muuttujat ja niiden seurannaisvaikutukset ottaa huomioon (esim. ei suolaa -> raskas liikenne hankkisi nastoja -> pohjavedet paranisivat, mutta nastojen haitat lisäänyisivät), on jo niin epävarman pättelyketjun päässä, että ympäristövaikutuksista ei kannata sanoa yhtään mitään. Vain nykytilanteesta voi sanoa jotain, mutta edelleen eri tyyppisten haittojen merkityksen vertailusta olisi aiheellista esittää edes oma käsitys. Paljonko pohjaveden tietty kloridipitoisuuden nousu (*esiintymistiheys) vastaa ympäristöhaittana tiettyä pölyn määrää (*esiintymistiheys).
2. Onhan tutkimuksessa otettu huomioon mm. renkaiden huono kunto - sehän oli nastarenkaissa määräävä tekijä.
3. Ote HS:n artikkelista:
"Renkaat aiheuttavat riskin, kun ne ovat huonokuntoiset, autossa on sopimatonta rengastus tai rengaspaineet ovat väärät.
Tutkijalautakunnat pitivät renkaita riskitekijänä peräti 76 prosentissa kitkarenkailla ajetuista onnettomuuksista. Nastarengasonnettomuuksissa vastaava osuus on 28 prosenttia.
Nastarenkain ajetuissa rengasriskionnettomuuksissa pidettiin yleisimpänä syynä (60 prosenttia) renkaiden huonoa kuntoa. Puutteita oli joko renkaan tai nastoituksen kunnossa. Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin (54) keliin sopimattomia renkaita."
Mm. prosenttiosuudet 76 ja 60 ovat aika suuria.
4. Oma päätelmäni ympäristövaikutuksista oli tietenkin epätieteellinen.
Tähän asti on vasta todettu, että:
- kitkarenkaat tuottavat enemmän liikennepölyä kuin nastarenkaat.
- nastattomat renkaat vaativat teiden suolausta, ja suolauksella on vaikutusta pohjaveden suolapitoisuuksiin.
Lisää tutkimuksia tarvitaan, ja niitä ollaan tekemässä.
Mutta jo nämä asiakohdat antavat hyvän kuvan siitä, miten huteralla pohjalla nastarenkaiden käyttökielto- tai verottamisvaatimukset ovat. Yhtä paljon - jos ei enemmänkin - löytyisi perusteluja kitkarenkaiden käyttökieltoon tai verottamiseen.
ABS kyllä löytyy, mutta sekin on minulle turhake. Jos joskus äidyn AkiK:maiseen aggressiiviseen ajotapaan, niin se toki muistuttaa olemassaolostaan.
Aggressiivinen ajotapa on täysin omaa keksintöäsi. Kumman hyvin pärjäsin kitkoilla ja "kesäautolla" siihen nähden, miten oletat minun ajavan.
Vaihdoin nastoihin takaisin kun huomasin niiden kehittyneen kitkarenkaita enemmän viime vuosina. Lisäksi havaitsin, että olin ehkä enemmän kuvitellut ajavani kitkoilla aina olosuhteiden mukaisesti. Todellisuudessa en ollut ottanut riittävästi huomioon niiden ominaisuuksia. Tiellä päivittäin näkemieni ajonopeuksien ja ajosuoritusten perusteella olen päätellyt, että näin ei tehdä yleisestikään. En toki tiedä missä autoissa on kitkat alla ja missä ei, mutta olettavasti ne on alla noin joka viidennessä vastaantulijassa / edellä menijässä. Pääteillä ehkä suuremmassakin osassa. Mitään eroa en ole havainnut ajonopeuksissa jääkelilläkään.
Autossasi on ilmeisesti erittäin huonot jarrut, jos se ilman ABS:iä ja jarruvoiman jakoa ei äkkijarrutuksessa vaihtelevapitoisella alustalla käänny poikittain. Ai niin, sori että unohdin ettei ennakoiva nelivetokuski joudu koskaan tällaisiin tilanteisiin.
Mitä pitotuntumaan tulee, niin nelivetohan se eniten sitä tuntumaa todellisesta pidosta vie. Kitkoihin liittyy myös heikkous, jota moni ei edes tunnista. Nastarenkailla jarrutettaessa renkaiden pito kasvaa, koska piikit jarruttaessa painuvat lujemmin tiehen/jäähän. Kitkarenkailla tätä ilmiötä ei ole. Kiihdyttäessä ne (etenkin nelivedolla) tuntuvat vielä pitävän, mutta jarruttaessa sitä pitoa ei olekaan.
Tuo näkyy kaiken parhaiten juuri ABS:ien toiminnassa liukkalla pinnalla jarrutettaessa. Aikanaan pääkaupunkiseudun ketjukolareita tutkittaessa todettiin, että liukkaalla jääpinnalla kitkarenkain ja ABS:n varustettu auto on lähes ikiliikkuja.
Minä en takavetoiseen kesäautoon edes harkitsisi kitkoja, kun etuvetoisissakaan eivät toimi edes nastarenkaat moitteetta.
Ajotapasi vaikuttaa olevan jyrkässä ristiriidassa sen kanssa, mitä puhut lain mukaisesta ajamisesta.
Nastarenkaiden yksi heikkous on se, mitä toitotetaan myös niiden vahvuutena, eli tienpinnan kitkavaihteluiden tasaaminen.
Käsittääkseni tämä ei mitenkään voi olla heikkous.
Tai sitten teoria siitä, että kitkalla on merkitystä liikenneturvallisuuteen on täysin väärä. Ihme, että asiaan on vuosien varrella kiinnitetty auto- ja rengasteollisuudessa näinkin paljon huomiota eikä ole tajuttu, että HEI! liukkaat ja epätasaisesti pitävät renkaathan ne turvalliset ovatkin!
Nastoilla on mahdollista olla täysin tietämätön alla olevasta peilijäästä, kunnes on liian myöhäistä tehdä mitään auton pitämiseksi omalla kaistalla.
Miten nastoilla voi olla asiasta sen tietämättömämpi kuin kitkoilla? Vähän tunnut liioittelevan nastojenkin pitoa.
Kun riittävä kitka häviää yllättäen myös nastarenkaista, ei edes ESC sun muut härpäkkeet voi tilanteessa mitään.
Kitkoista tuo pito häviää vielä yllättävämmin. Eroa on myös siinä, että piikit vielä luistaessaankin ottavat jonkun verran otetta jäähän. Kitkarengas ei ota.
Hyvissä kitkoissa on ainakin riittävästi kuluneina se hyvä puoli, että kuljettaja tuntee takapuolessaan että nyt on liukasta ja voi sovittaa nopeutensa yms. parametrit tilanteen mukaiseksi
Mahdollisimman kevytperäisessä takavetoisessa autossa on tismalleen sama piirre. Jostain syystä ne jo aikanaan 70- ja 80-luvuilla ennenkuin keskenkasvuiset kakarat niillä alkoivat ajaa olivat aika lailla yliedustettuina tieltäsuistumisissa ym. tapauksissa. Jos haet renkailta vastaavia ominaisuuksia, niin suosittelen myös auton vaihtoa. Saat kunnon takapuolituntuman siihen missä mennään.
Turvallisuus tulee viimekädessä kuskista, jos renkaat ovat ehjät. Kitkoilla ajaessaan kuski joutuu olemaan turvallisuustietoinen, pitämään yllä parempaa tuntumaa tien pintaan ja ennakoimaan. Pelkkä pito on yliarvostettua näissä jutuissa.
Tämä yleinen väite on minustakin osittain totta, mutta ei siitä voi mitenään yleistää että kitkat olisivat turvallisemmat tai edes yhtä turvalliset kuin nastat.
- Kitkarenkailla nyt ajavat ovat valikoitu joukko, jotka ovat tietoisesti valinneet renkaikseen juuri kitkat. Siitä ei voi päätellä, mitä tapahtuisi jos loput 80% laitettaisiin valitsemaan kitkat.
- Mikään ei käsittääkseni estä ajamasta nastoilla yhtä turvallisuustietoisesti.
- Emme tiedä, ennakoivatko kitkakuskit riittävästi kompensoiden renkaan heikkoudet silloin kun sille on eniten tarvetta
Se kuitenkin on aivan varmaa, että ennakoiva ajo pitävillä renkailla on turvallisempaa kuin vastaava liukkailla renkailla.
Oman kokemukseni mukaan tunnet kitkoilla paremmin pidon vaihtelun! Luisu ilman nastan rahinaa tuntuu jotenkin kouriintuntuvammalta vaikka pitoa olisikin samalla lailla!
MatLog: "Onhan tutkimuksessa otettu huomioon mm. renkaiden huono kunto - sehän oli nastarenkaissa määräävä tekijä."
No joo, mutta renkaisiin liittyvä tekijä sekin. Siellä todettiin, että kokonaisuutena ei eroja onnettomuusmäärissä rengastyyppien välillä ollut. Vasta kun noita puutteellisia tilanteita lähdettiin penkomaan, eroja syntyi.
Tutkijalautakunnan mukaan vuonna 2006 15% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista on ajettu lumisella tai jäisellä tiellä. Jos oletetaan, ettei lumi ole kitkarenkaalle ongelma, jää alle 15% tapauksista jäiselle tielle. Tietysti talven pituuteen suhteutettuna luku on isompi.
"Tutkijalautakunnat pitivät renkaita riskitekijänä peräti 76 prosentissa kitkarenkailla ajetuista onnettomuuksista. Nastarengasonnettomuuksissa vastaava osuus on 28 prosenttia."
Itse teinkin tutkimuksesta jo edellisessä kitka/nastaväittelyssä johtopäätöksen, että kitkat ovat suurempi riski silloin, kun renkaisiin liittyy jokin puute. Nastarengas kuluneenakin tarjoaa edes jonkinlaista pelivaraa toisin kuin kitkarengas, jonka pitokyky romahtaa tietyissä tilanteissa täysin.
Nyt joku saisi kaivaa esiin sen tutkimuksen, jonka mukaan kitkoilla ajetaan nastoja vähemmän onnettomuuksia.
"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin (54) keliin sopimattomia renkaita."
Milloin kitkarengas on keliin sopimaton? Myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomia? Milloin on esimerkiksi uudehkolle, vaikka 7-9 mm kulutuspinnalla olevalle renkaalle sopimaton keli? Milloin 5 mm kulutuspinnalla? Onko kiinalainen kitkarengas sopimaton siellä, missä kotimainen ei ole?
Tähän kaipasin vastausta, mutta edes tutkijalautakunnan edustaja ei sitä osannut kertoa.
1.
MatLog: "Onhan tutkimuksessa otettu huomioon mm. renkaiden huono kunto - sehän oli nastarenkaissa määräävä tekijä."
No joo, mutta renkaisiin liittyvä tekijä sekin. Siellä todettiin, että kokonaisuutena ei eroja onnettomuusmäärissä rengastyyppien välillä ollut. Vasta kun noita puutteellisia tilanteita lähdettiin penkomaan, eroja syntyi.
Tutkijalautakunnan mukaan vuonna 2006 15% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista on ajettu lumisella tai jäisellä tiellä. Jos oletetaan, ettei lumi ole kitkarenkaalle ongelma, jää alle 15% tapauksista jäiselle tielle. Tietysti talven pituuteen suhteutettuna luku on isompi.
2.
"Tutkijalautakunnat pitivät renkaita riskitekijänä peräti 76 prosentissa kitkarenkailla ajetuista onnettomuuksista. Nastarengasonnettomuuksissa vastaava osuus on 28 prosenttia."
Itse teinkin tutkimuksesta jo edellisessä kitka/nastaväittelyssä johtopäätöksen, että kitkat ovat suurempi riski silloin, kun renkaisiin liittyy jokin puute. Nastarengas kuluneenakin tarjoaa edes jonkinlaista pelivaraa toisin kuin kitkarengas, jonka pitokyky romahtaa tietyissä tilanteissa täysin.
Nyt joku saisi kaivaa esiin sen tutkimuksen, jonka mukaan kitkoilla ajetaan nastoja vähemmän onnettomuuksia.
3.
"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin (54) keliin sopimattomia renkaita."
Milloin kitkarengas on keliin sopimaton? Myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomia? Milloin on esimerkiksi uudehkolle, vaikka 7-9 mm kulutuspinnalla olevalle renkaalle sopimaton keli? Milloin 5 mm kulutuspinnalla? Onko kiinalainen kitkarengas sopimaton siellä, missä kotimainen ei ole?
Tähän kaipasin vastausta, mutta edes tutkijalautakunnan edustaja ei sitä osannut kertoa.
1. Ei siellä muuta pengottu kuin renkaisiin liittyviä riskitekijöitä. Kuten kirjoitin, muitakin on; artikkelissa keskityttiin renkaisiin.
2. Voit tehdä mitä johtopäätöksiä haluat, mutta artikkelin mukaan nastarenkaisiin liittyy huonokuntoisuuden aiheuttamia liikenneonnettomuuksia, kitkarenkaisiin puolestaan keliin sopimattomuutta.
3. Keliolosuhteet, joihin kitkarengas on sopimaton,löytyvät lähes mistä tahansa autotehtaiden julkaisemasta rengastestistä: liukas jääkeli. Etenkin ABS-jarrut ja kitkat ovat huono yhdistelmä silloin, jarrutusmatkat moninkertaistuvat. Oliko tämä yllätys?? Kuulitko tästä nyt ensi kertaa??
Vastaus kysymykseesi, myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomat: Aivan varmasti myydään. Lue vaikkapa TM:n talvirengastesti tältä vuodelta.
3. Keliolosuhteet, joihin kitkarengas on sopimaton,löytyvät lähes mistä tahansa autotehtaiden julkaisemasta rengastestistä: liukas jääkeli. Etenkin ABS-jarrut ja kitkat ovat huono yhdistelmä silloin, jarrutusmatkat moninkertaistuvat. Oliko tämä yllätys?? Kuulitko tästä nyt ensi kertaa??
Olihan nyt pakko rekisteröityä tännekin, kun suoranaisia valheita syötetään.
Mihinkähän verrattuna ne jarrutusmatkat moninkertaistuvat? Kesäkeliin? Nastarenkaisiin?
Esimerkiksi TM:n testissä, joka ei ollut poikkeus, kitkarenkailla oli noin 20% nastarenkaita pidempi jarrutusmatka ABS-jarrutuksessa jäällä.
3. Keliolosuhteet, joihin kitkarengas on sopimaton,löytyvät lähes mistä tahansa autotehtaiden julkaisemasta rengastestistä: liukas jääkeli. Etenkin ABS-jarrut ja kitkat ovat huono yhdistelmä silloin, jarrutusmatkat moninkertaistuvat. Oliko tämä yllätys?? Kuulitko tästä nyt ensi kertaa??
Olihan nyt pakko rekisteröityä tännekin, kun suoranaisia valheita syötetään.
Mihinkähän verrattuna ne jarrutusmatkat moninkertaistuvat? Kesäkeliin? Nastarenkaisiin?
Esimerkiksi TM:n testissä, joka ei ollut poikkeus, kitkarenkailla oli noin 20% nastarenkaita pidempi jarrutusmatka ABS-jarrutuksessa jäällä.
Nimim. kitkaaja ei ilmeisesti ole tutustunut TM:n aikaisempaan, juuri tähän aiheeseen pureutuneeseen testiin. Kannattaa tutustua, ennen kuin leimaa keskustelijoita valehtelijoiksi.
Nimim. kitkaaja ei ilmeisesti ole tutustunut TM:n aikaisempaan, juuri tähän aiheeseen pureutuneeseen testiin. Kannattaa tutustua, ennen kuin leimaa keskustelijoita valehtelijoiksi.
En todellakaan ole moisesta testistä kuullut. Väärin on kuitenkin yleistää asiaa, kun muissa testeissä vastaavaa ei ole havaittu. Et ehkä suoranaisesti valehdellut, mutta annoit ymmärtää eri asioita yhdistämällä.
Voitko muuten vinkata missä numerossa tuo mainitsemasi testi on ollut.
MatLog:
- nastat kiellettiin Saksassa 50-luvulla
- nastat kiellettiin Japanissa 90-luvulla
- nastat laitettiin verolle Norjassa 2000-luvulla
Saksan ja Japanin päätökset voi laittaa vanhojen nastojen piikkin. Mutta mikä sai jäkevät ja rikkaat Norjalaiset laittaamaan nastat verolle, jos niistä ei ole mitään haittaa?
Kitkakalle:
Tuskin edes Aku Ankka sanoo, ettei nastoista ole mitään haittaa.
MatLog:
Laitan tähän copypastena toiseen ketjuun kirjoittamani kommentin aiheesta.
Herbert:
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t4990
Muistutetaan vielä, että tutkimuksen oli tilannut nastavalmistaja.
AkiK:
Minä en takavetoiseen kesäautoon edes harkitsisi kitkoja, kun etuvetoisissakaan eivät toimi edes nastarenkaat moitteetta. Toisaalta kesäauto ei tarvitse talvirenkaita
Nastarenkaiden yksi heikkous on se, mitä toitotetaan myös niiden vahvuutena, eli tienpinnan kitkavaihteluiden tasaaminen. Nastoilla on mahdollista olla täysin tietämätön alla olevasta peilijäästä, kunnes on liian myöhäistä tehdä mitään auton pitämiseksi omalla kaistalla. Kun riittävä kitka häviää yllättäen myös nastarenkaista, ei edes ESC sun muut härpäkkeet voi tilanteessa mitään. Silloin jylläävät ne kuuluisat fysiikan lait.
Hyvissä kitkoissa on ainakin riittävästi kuluneina se hyvä puoli, että kuljettaja tuntee takapuolessaan että nyt on liukasta ja voi sovittaa nopeutensa yms. parametrit tilanteen mukaiseksi.
mikahe: "Nastarenkaiden yksi heikkous on se, mitä toitotetaan myös niiden vahvuutena, eli tienpinnan kitkavaihteluiden tasaaminen. Nastoilla on mahdollista olla täysin tietämätön alla olevasta peilijäästä, kunnes on liian myöhäistä tehdä mitään auton pitämiseksi omalla kaistalla."
Nelivetoisella on vielä suurempi riski ajaa liukkaalla ilman tietoa todellisesta kitkasta. Sikäli naureskelusi kesäautoista joutuu kommenttiesi perusteella outoon valoon.
"Kun riittävä kitka häviää yllättäen myös nastarenkaista, ei edes ESC sun muut härpäkkeet voi tilanteessa mitään. Silloin jylläävät ne kuuluisat fysiikan lait."
Päinvastoin. Nastat tarjoaa tuossa tilanteessa edes jotain, kitkat ei enää mitään. Mutta erityisesti kun nelivetoisella vauhti pääsee helposti lipsahtamaan muita kovemmaksi, hallinta (koneen tai ihmisen toimesta) on hankalampaa. Mutta huomaa kyllä, ettei sinulla vieläkään ole kokemusta esc:stä sun muista härpäkkeistä, kun tuollaista kirjoittelet.
"Hyvissä kitkoissa on ainakin riittävästi kuluneina se hyvä puoli, että kuljettaja tuntee takapuolessaan että nyt on liukasta ja voi sovittaa nopeutensa yms. parametrit tilanteen mukaiseksi."
Puhumattakaan kaksivetoisesta autosta rengasvalinnasta riippumatta.
Herbert:
Pitää täysin paikkansa kun en ole tarvinnut
ABS kyllä löytyy, mutta sekin on minulle turhake. Jos joskus äidyn AkiK:maiseen aggressiiviseen ajotapaan, niin se toki muistuttaa olemassaolostaan.
Kitkakalle:
Tuosta ei voi päätellä muuta kuin että onnettomuudet eivät ole ainakaan rajusti lisääntyneet nastaveron vuoksi. Yhteys kitkoihin on erittäin hataralla pohjalla. Kitkat on kielletty vain muutamassa suuressa kaupungissa. Sielläkin oli jo aiemmin osalla nastattomia, ja vieläkin osalla on nastoja. Kitkojen osuuden muutos hukkuu kohinan ja suurempien muuttujien alle.
Et voi kitkoilla selittää sitä, että nuo käyrät ovat menossa alaspäin. Autot ja renkaat ovat kehittyneet, liikenneympäristö on parantunut....
Tokihan kitkojen pienessä vaikutuksessa noihin käyriin olkoon se sitten kumpaan suuntaan tahansa, saattaa olla mukana myös kerrannaisvaikutusta: tiet ovat paremmassa kunnossa kitkojen vuoksi ja lasit ja valot puhtaampia.
Herbert:
mikahe on täysin hakoteillä tutkimuksen suhteen. Siinä tutkittiin monia eri asioita, ja mikahen tulkinta, että kaikki tutkimuksen osat liittyvät kitka- ja nastarenkaiden eroihin, on väärä.
Kun nastarenkailla ajetuissa onnettomuuksissa yleisin syy oli, että renkaiden kunto on huono, ts. ne olivat loppuun ajettuja, kitkarenkaiden osalta vastaava selitys oli :"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin keliin sopimattomia renkaita."
Kitkarenkaat eivät siis sovellu kelille kuin kelille, uusinakaan. Mutta senhän tiedämme lehtien rengastesteistäkin.
Rengastehtaiden väittäminen puolueellisiksi nastarenkaiden suuntaan on älytön väite, koska mm. Euroopan suurilla markkina-alueilla ao. tehtaat saavat talvirenkaiden osalta suurimman liikevoiton juuri kitkarenkaista, ja niille helpompaa olisi jos valmistusta voisi yhdenmukaistaa pelkästään kitkarengastuotantoon. Mutta tehtaiden oma tutkimus- ja testaustoiminta on osoittanut, että kitkarenkaat eivät toimi kunnolla kaikissa pohjoismaisissa olosuhteissa.
Kaikki kitkarengaskiihkoilijoiden (HUOM! useimmat kitkarenkailla ajavat eivät ole tällaisia, vaan he, jotka pakkosyöttävät kitkarenkaita jokaisen käyttöön) asialliset argumentit on tässäkin viestiketjussa moneen kertaan kumottu, niinkuin puoli vuotta sitten, vuosi sitten, jne...
Minä en siis kiellä ketään hankkimasta kitkarenkaita, mutta totean, että ne eivät tasaa ajo-olosuhteita nastarenkaiden tapaan, vaan sileällä jäällä ne ovat heikosti hallittavissa, ja jarrutusmatkat varsinkin ABS-jarrujen kanssa pitenevät. Mitkään kunnolliset talvirenkaat eivät myöskään ole kesärenkaiden tasoiset paljailla tienpinnoilla.
Mm. ympäristövaikutuksiltaan kitkarenkailla ja nastarenkailla ei ole suurta eroa, tosin vaikutukset ovat hiukan erityyppisiä.
Norjassa saa ajaa nastarenkailla marraskuun alusta huhtikuun loppuun; Oslossa on käytössä nastankäyttömaksu.
Kuten tiedämme, Oslo sijaitsee Etelä-Norjassa, ja yleensäkin Norjan ilmastoa säätelevät meri, Golf-virta ja vuoristot.
Hokkaidosta muodostui varoittava esimerkki nastarengaskiellon vaikutuksista.
Sen enempää ottamatta kantaa aiheeseen, totean että enpä olisi heti uskonut tiettyjen (aiemmin muissa kekskusteluissa järkeviä ja objektiivisia kommentteja kirjoittaneiden ) nimimerkkien olevan melkoisia nastojen puolesta kiihkoilijoita.
ABS kyllä löytyy, mutta sekin on minulle turhake. Jos joskus äidyn AkiK:maiseen aggressiiviseen ajotapaan, niin se toki muistuttaa olemassaolostaan.
Kun suurissa maantienopeuksissa hyppää hirvi tielle vaikkapa mutkassa niin ABS:n tarjoama ohjattavuus jarrutuksen aikana ei ole enää varmaankaan mikään turhake.
Kitkakalle:
Kitkarenkaasta tosiaan pienempi haitta luonnolle.
Jos kaikki siirtyisivät kitkoihin niin onnettommudet ja kuolleet lisääntyisi, mutta taas pienempi haitta luonnolle ylikansoitetulla maapallolla?
Kitkat hyvät kesällä ja nastat talvella?
Minä luotan ammattilaisten tietoihin ja nastoihin talven liukkailla, kesällä kylläkin pärjää pelkällä kitkalla!
Kitkarenkaat kestää korkeintaan 2v ja nastarenkaat vähintäin 5v, siis samoilla ajoilla talvisin, tuota ei kukaan kait pysty kiistään?
Turvallisuus tuplasti parempi ainakin suurimman osan kokemusten perusteella talviliukkailla?
MatLog: "mikahe on täysin hakoteillä tutkimuksen suhteen."
Mikahe? Tarkoitat varmaan Herbert, kun minun lainaukseni perään noin sanoit.
"Siinä tutkittiin monia eri asioita, ja mikahen tulkinta, että kaikki tutkimuksen osat liittyvät kitka- ja nastarenkaiden eroihin, on väärä."
No mitä eri asioita sitten tutkittiin, jota en ottanut huomioon? Mistä sait tuollaisen tiedon?
"Kun nastarenkailla ajetuissa onnettomuuksissa yleisin syy oli, että renkaiden kunto on huono, ts. ne olivat loppuun ajettuja, kitkarenkaiden osalta vastaava selitys oli :"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin keliin sopimattomia renkaita.""
Mistä löytyy tuo tieto? Määritteleekö tutkijalautakunta hyväkuntoisen kitkarenkaan riskiksi jäisellä tiellä?
"Mm. ympäristövaikutuksiltaan kitkarenkailla ja nastarenkailla ei ole suurta eroa, tosin vaikutukset ovat hiukan erityyppisiä."
Voitko osoittaa jollain mittarilla sanottuna nasta- ja kitkarenkaan ympäristövaikutukset? Jos nastarenkaan indeksi ympäristövaikutuksille on 100, mikä on kitkarenkaan? Miten erityyppiset asiat olet indeksissä huomioinut?
Metsähaka:
Yleensä kun ostan auton siinä tulee mukana jotkut 5v vanhat nastat joista on 60% nastoista lähtenyt epätasaisesti eri renkaista ja jopa laikuttain. Tuollaisilla ei ole mitään asiaa liikenteeseen, ellei nastoja poisteta. Ja tuollaiset ovat nastoilla tai ilman huonommat kuin 5v ikäiset kitkat joista on yli puolet urasyvyydestä jäljellä.
Uudet/ehjät nastat ovat varmasti turvalliset, mutta kitkat kyllä oman kokemani perusteella säilyvät turvallisina pidempään.
Turvallisuus tulee viimekädessä kuskista, jos renkaat ovat ehjät. Kitkoilla ajaessaan kuski joutuu olemaan turvallisuustietoinen, pitämään yllä parempaa tuntumaa tien pintaan ja ennakoimaan. Pelkkä pito on yliarvostettua näissä jutuissa.
K-10: "Uudet/ehjät nastat ovat varmasti turvalliset, mutta kitkat kyllä oman kokemani perusteella säilyvät turvallisina pidempään."
Varsinaisesta kulumiskestosta en sano mitään, mutta ainakaan minun autoistani ei koskaan ole nastat tuohon tahtiin ropissut pois. Kun renkaat on mennyt vaihtoon noin 5 mm kohdalla, on vain yksittäisiä nastoja puuttunut. En usko, että nastojen ominaisuus yleisesti ottaen olisi huono pysyvyys renkaassa, veikkaisin enemmän merkitystä olevan ajotavalla.
"Turvallisuus tulee viimekädessä kuskista, jos renkaat ovat ehjät. Kitkoilla ajaessaan kuski joutuu olemaan turvallisuustietoinen, pitämään yllä parempaa tuntumaa tien pintaan ja ennakoimaan. Pelkkä pito on yliarvostettua näissä jutuissa."
Juuri ja todellakin juuri noin! Tosin kukaan pystyy kiistämään sitä, kuinka suorahkoa pimeää maantietä ajaessa voi olla vaikeata havaita mustaa jäätä riittävän ajoissa. Kun ensimmäisen kerran vähän lipsahtaa, minusta liukkaus on havaittu silloin liian myöhään, vahinko on jo tapahtunut, loppu on liikaa tuurista kiinni. Tämä on juuri se syy, miksi itse suosin nastoja. Sellainen supermies en ole, että voisin väittää aina huomaavani mustan jään riittävän ajoissa. Suuri osa talviajan ajoistani on juuri sellaista, jossa liikun aamuyöstä ennen suola-autoja. Muuten voisin aivan hyvin ajella kitkoillakin.
MatLog:
Mitäs mieltä ollaan sitten tämän raportin antamista tiedoista: VALT-vuosiraportti 2006 Tutkijalautakuntien tutkimat kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet (Vakuutusyhtiöiden liikenneturvallisuustoimikunta VALT, 2007).
Taulukon 21 s.18 mukaan (Kuolemaan johtaneet moottoriajoneuvo-onnettomuudet 2006: henkilö- ja pakettiautojen renkaiden tyyppi.)
Esim. yhteenajon aiheuttaja:
Kesärenkaat: 42%
Nastoitettavat talvirenkaat: 47%
Ei nastoitettavat talvirenkaat: 8%
Muissakin onnettomuustyypeissä 'ei nastoitettavat talvirenkaat' ovat aliedustettuina. Teen siis johtopäätöksen, että kesä- ja nastarenkaat pitäisi kieltää onnettomuuksien vähentämiseksi
Herbert:
Otin oikeuden numeroida Herbertin viestin, vastaukseni nrot viittaavat ao. numeroihin.
1.
Aivan aluksi haluan pyytää anteeksi, kun sekosin nimimerkeissä.
2.
Ao. tutkimuksessa pohdittiin erilaisia onnettomuuksiin johtavia syitä; toki muitakin onnettomuuteen vaikuttavia tekijöitä on kuin rengastyyppi. Täytyykö tämäkin todistaa??
3.
Syytekijät nastarenkaiden huono kunto - kitkarenkaiden sopimattomuus keliolosuhteisiin on lainaus HS:n artikkelista. Tutkijat tuskin olettavat mitään, he vain tekevät yhteenvedon ilmoitetuista syytekijöistä.
4.
Minä en voi osoittaa mitään, koska en ole tutkija. Sen sijaan voin osoittaa mm. tähän keskusteluketjuun, josta löytyy linkki artikkeliin, joka kertoo renkaiden aiheuttamasta tiepölystä tehdystä tutkimuksesta.
Suolauksen käytön vaikutuksista pohjaveteen on myös tutkimuksia olemassa, ja nimenomaan nastattomat renkaat edellyttävät suolausta.
mikahe:
Onnettomuustilastot tulisi suhteuttaa eri rengastyyppien esiintymistiheyteen, tai jos mahdollista, kokonaisajomäärään. Se, että onnettomuus johtaa yhden tai useamman henkilön kuolemaan, pitää monesti sisällään osatekijänä suuren ajonopeuden, ja se taas ei ole renkaiden vika.
mikahe :
Kitkojen käyttäjiä n. 15%?
Niistä 50% ajaa kolarin?
Mitkä pitäs kieltää?
MatLog:
Herbert:
2. Onhan tutkimuksessa otettu huomioon mm. renkaiden huono kunto - sehän oli nastarenkaissa määräävä tekijä.
3. Ote HS:n artikkelista:
"Renkaat aiheuttavat riskin, kun ne ovat huonokuntoiset, autossa on sopimatonta rengastus tai rengaspaineet ovat väärät.
Tutkijalautakunnat pitivät renkaita riskitekijänä peräti 76 prosentissa kitkarenkailla ajetuista onnettomuuksista. Nastarengasonnettomuuksissa vastaava osuus on 28 prosenttia.
Nastarenkain ajetuissa rengasriskionnettomuuksissa pidettiin yleisimpänä syynä (60 prosenttia) renkaiden huonoa kuntoa. Puutteita oli joko renkaan tai nastoituksen kunnossa. Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin (54) keliin sopimattomia renkaita."
Mm. prosenttiosuudet 76 ja 60 ovat aika suuria.
4. Oma päätelmäni ympäristövaikutuksista oli tietenkin epätieteellinen.
Tähän asti on vasta todettu, että:
- kitkarenkaat tuottavat enemmän liikennepölyä kuin nastarenkaat.
- nastattomat renkaat vaativat teiden suolausta, ja suolauksella on vaikutusta pohjaveden suolapitoisuuksiin.
Lisää tutkimuksia tarvitaan, ja niitä ollaan tekemässä.
Mutta jo nämä asiakohdat antavat hyvän kuvan siitä, miten huteralla pohjalla nastarenkaiden käyttökielto- tai verottamisvaatimukset ovat. Yhtä paljon - jos ei enemmänkin - löytyisi perusteluja kitkarenkaiden käyttökieltoon tai verottamiseen.
mikahe :
Aggressiivinen ajotapa on täysin omaa keksintöäsi. Kumman hyvin pärjäsin kitkoilla ja "kesäautolla" siihen nähden, miten oletat minun ajavan.
Vaihdoin nastoihin takaisin kun huomasin niiden kehittyneen kitkarenkaita enemmän viime vuosina. Lisäksi havaitsin, että olin ehkä enemmän kuvitellut ajavani kitkoilla aina olosuhteiden mukaisesti. Todellisuudessa en ollut ottanut riittävästi huomioon niiden ominaisuuksia. Tiellä päivittäin näkemieni ajonopeuksien ja ajosuoritusten perusteella olen päätellyt, että näin ei tehdä yleisestikään. En toki tiedä missä autoissa on kitkat alla ja missä ei, mutta olettavasti ne on alla noin joka viidennessä vastaantulijassa / edellä menijässä. Pääteillä ehkä suuremmassakin osassa. Mitään eroa en ole havainnut ajonopeuksissa jääkelilläkään.
Autossasi on ilmeisesti erittäin huonot jarrut, jos se ilman ABS:iä ja jarruvoiman jakoa ei äkkijarrutuksessa vaihtelevapitoisella alustalla käänny poikittain. Ai niin, sori että unohdin ettei ennakoiva nelivetokuski joudu koskaan tällaisiin tilanteisiin.
Mitä pitotuntumaan tulee, niin nelivetohan se eniten sitä tuntumaa todellisesta pidosta vie. Kitkoihin liittyy myös heikkous, jota moni ei edes tunnista. Nastarenkailla jarrutettaessa renkaiden pito kasvaa, koska piikit jarruttaessa painuvat lujemmin tiehen/jäähän. Kitkarenkailla tätä ilmiötä ei ole. Kiihdyttäessä ne (etenkin nelivedolla) tuntuvat vielä pitävän, mutta jarruttaessa sitä pitoa ei olekaan.
Tuo näkyy kaiken parhaiten juuri ABS:ien toiminnassa liukkalla pinnalla jarrutettaessa. Aikanaan pääkaupunkiseudun ketjukolareita tutkittaessa todettiin, että liukkaalla jääpinnalla kitkarenkain ja ABS:n varustettu auto on lähes ikiliikkuja.
mikahe :
K-10:
Tämä yleinen väite on minustakin osittain totta, mutta ei siitä voi mitenään yleistää että kitkat olisivat turvallisemmat tai edes yhtä turvalliset kuin nastat.
- Kitkarenkailla nyt ajavat ovat valikoitu joukko, jotka ovat tietoisesti valinneet renkaikseen juuri kitkat. Siitä ei voi päätellä, mitä tapahtuisi jos loput 80% laitettaisiin valitsemaan kitkat.
- Mikään ei käsittääkseni estä ajamasta nastoilla yhtä turvallisuustietoisesti.
- Emme tiedä, ennakoivatko kitkakuskit riittävästi kompensoiden renkaan heikkoudet silloin kun sille on eniten tarvetta
Se kuitenkin on aivan varmaa, että ennakoiva ajo pitävillä renkailla on turvallisempaa kuin vastaava liukkailla renkailla.
Oman kokemukseni mukaan tunnet kitkoilla paremmin pidon vaihtelun! Luisu ilman nastan rahinaa tuntuu jotenkin kouriintuntuvammalta vaikka pitoa olisikin samalla lailla!
"""Asennoidu keliin oikein
Kuskissa syy, kun liukkaalla rytisee""""
Kopioin edellisen Tuulilasin palstalta! Eiköhän siinä lie se suurin totuus; oli sitten nastat tai kitkat! Varmaan joku alkaa vänkäämään kuitenkin!
MatLog: "Onhan tutkimuksessa otettu huomioon mm. renkaiden huono kunto - sehän oli nastarenkaissa määräävä tekijä."
No joo, mutta renkaisiin liittyvä tekijä sekin. Siellä todettiin, että kokonaisuutena ei eroja onnettomuusmäärissä rengastyyppien välillä ollut. Vasta kun noita puutteellisia tilanteita lähdettiin penkomaan, eroja syntyi.
Tutkijalautakunnan mukaan vuonna 2006 15% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista on ajettu lumisella tai jäisellä tiellä. Jos oletetaan, ettei lumi ole kitkarenkaalle ongelma, jää alle 15% tapauksista jäiselle tielle. Tietysti talven pituuteen suhteutettuna luku on isompi.
"Tutkijalautakunnat pitivät renkaita riskitekijänä peräti 76 prosentissa kitkarenkailla ajetuista onnettomuuksista. Nastarengasonnettomuuksissa vastaava osuus on 28 prosenttia."
Itse teinkin tutkimuksesta jo edellisessä kitka/nastaväittelyssä johtopäätöksen, että kitkat ovat suurempi riski silloin, kun renkaisiin liittyy jokin puute. Nastarengas kuluneenakin tarjoaa edes jonkinlaista pelivaraa toisin kuin kitkarengas, jonka pitokyky romahtaa tietyissä tilanteissa täysin.
Nyt joku saisi kaivaa esiin sen tutkimuksen, jonka mukaan kitkoilla ajetaan nastoja vähemmän onnettomuuksia.
"Kitkarenkailla yleisimpänä riskinä pidettiin (54) keliin sopimattomia renkaita."
Milloin kitkarengas on keliin sopimaton? Myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomia? Milloin on esimerkiksi uudehkolle, vaikka 7-9 mm kulutuspinnalla olevalle renkaalle sopimaton keli? Milloin 5 mm kulutuspinnalla? Onko kiinalainen kitkarengas sopimaton siellä, missä kotimainen ei ole?
Tähän kaipasin vastausta, mutta edes tutkijalautakunnan edustaja ei sitä osannut kertoa.
Herbert:
1. Ei siellä muuta pengottu kuin renkaisiin liittyviä riskitekijöitä. Kuten kirjoitin, muitakin on; artikkelissa keskityttiin renkaisiin.
2. Voit tehdä mitä johtopäätöksiä haluat, mutta artikkelin mukaan nastarenkaisiin liittyy huonokuntoisuuden aiheuttamia liikenneonnettomuuksia, kitkarenkaisiin puolestaan keliin sopimattomuutta.
3. Keliolosuhteet, joihin kitkarengas on sopimaton,löytyvät lähes mistä tahansa autotehtaiden julkaisemasta rengastestistä: liukas jääkeli. Etenkin ABS-jarrut ja kitkat ovat huono yhdistelmä silloin, jarrutusmatkat moninkertaistuvat. Oliko tämä yllätys?? Kuulitko tästä nyt ensi kertaa??
Vastaus kysymykseesi, myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomat: Aivan varmasti myydään. Lue vaikkapa TM:n talvirengastesti tältä vuodelta.
MatLog:
Olihan nyt pakko rekisteröityä tännekin, kun suoranaisia valheita syötetään.
Mihinkähän verrattuna ne jarrutusmatkat moninkertaistuvat? Kesäkeliin? Nastarenkaisiin?
Esimerkiksi TM:n testissä, joka ei ollut poikkeus, kitkarenkailla oli noin 20% nastarenkaita pidempi jarrutusmatka ABS-jarrutuksessa jäällä.
kitkaaja:
Nimim. kitkaaja ei ilmeisesti ole tutustunut TM:n aikaisempaan, juuri tähän aiheeseen pureutuneeseen testiin. Kannattaa tutustua, ennen kuin leimaa keskustelijoita valehtelijoiksi.
MatLog:
En todellakaan ole moisesta testistä kuullut. Väärin on kuitenkin yleistää asiaa, kun muissa testeissä vastaavaa ei ole havaittu. Et ehkä suoranaisesti valehdellut, mutta annoit ymmärtää eri asioita yhdistämällä.
Voitko muuten vinkata missä numerossa tuo mainitsemasi testi on ollut.