Mutta silti yrität leimata minua nastojen vihaajaksi ja kaivella mukaan asiaan liittymättömiä vanhoja keskusteluja, vaikka en ole tässä sanallakaan nastarenkaita haukkunut tai ylipäätääkään ottanut kantaa niiden hyvyyteen. Miksi?
Koska kyseisissä keskusteluissa otat melko voimakkaasti kantaa nastoja vastaan.
Olet varmaan yhtä mieltä siitä, että varianssi on näissä asioissa hyvin suuri. Joistakin renkaista lähtee kaikki nastat hyvin nopeasti, joistakin renkaista lähtee vain pari nastaa elinkaarensa aikana ja on varmasti paljon niitäkin renkaita, joista ei lähde yhtään nastaa. En tilastoista paljoa ymmärrä, mutta ymmärtääkseni iso varianssi tarkoittaa sitä, että pieni otanta ei anna luotettavaa tietoa. Kerro missä olen väärässä tuossa vajaalla ymmärryksellä luodussa ajatuksessa?
Kyllä. Siksi kirjoitinkin laaturenkaista. Nastojen irtoaminen ei ole ongelma, jos oikeasti ominaisuuteen panostetaan. Ja joitain virheellisiä tuotteita saattaa toki valmistua, kuten millä tahansa alalla. Mutta yleisesti ottaen irtoaminen ei siis ole mikään tekninen ongelma.
Kuljen usein kadulla, mutta en koskaan sen vuoksi, että olisi siellä tutkimassa renkaita. Mutta silloin kun kuljen, niin kuljen silmät auki. Jos rengas näkyy hyvin, niin silloin tällöin kyllä katson millaisia renkaita ihmisillä on. Puuttuvat nastat näkyvät jo pitkään matkaan, eikä sinun aina täydessä nastoituksessa olevat renkaasi tuo niitä takaisin. Eikä niitä takaisin tuo tieto ajomäärästä ja renkaan iästä. Nastat ovat joko irronneet tai ovat edelleen paikallaan.
Ja myös tämän vuoksi minä kirjoitin, että irtoaminen ei ole ongelma, koska rengas on muilta ominaisuuksiltaan pilalla ennen kuin nastat irtoavat. Toki nekin jossain vaiheessa irtoavat. Sen 4-5-vuotta, mitä talvirenkaiden maksimikäyttöiäksi suositellaan, nastat kestävät hyvin normaaliajoa. Toki monet niillä ajavat yli kymmenenkin vuotta ja varmasti silloin on nastojakin irronnut.
Jos palataan aiheeseen, niin tuolla tekniikallahan voisi ajaa 90 % ajoista nastat sisällä. Jos siis todella pelkäät nykynastojen irtoamista, niin eiköhän viimeistään tuossa olisi ratkaisu siihenkin ongelmaan, toisin kuin sinä väitit.
Miksi satuilet nimissäni? En pelkää nastojen irtoamista. Mikä tässä on noin hankalaa ymmärtää? Nastoja irtoaa, mutta niin kuluu kumi niiden ympäriltäkin. Mikään ei ole ikuista.
Kirjoitit aikaisemmin näin, eli en mielestäni satuile nimissäsi.
Kun nuo normaalitkin nastat irtoilevat, katkeilevat ja murtuvat, niin voi olla varsin haastava tehtävä yrittää saada joku mekanismi kestämään tuota rasitusta hyvin likaisissa ja märissä olosuhteissa.
No nyt kun pääsit jo arvostelemaan älykkyyttäni, niin kerro nyt mitä ehdotonta väitettäni tarkoitat tässä?
Ainakin itse ymmärsin sinun olevan sitä mieltä, että liikkuvaa nastaa ei koskaan (tai ainakaan vuosikymmeniin) tule. Näin päättelin esimerkiksi siitä, miten vastasit minulle, kun minä vastasin marpille. Marppihan kirjoitti, että tätä ihmekeksintöä ei tulla koskaan näkemään. Jos olet toista mieltä, niin sittenhän kinaamme turhaan. Oma aikaskaalani oli, että aikaa menisi minimissään noin 10-vuotta.
Mielessä on kyllä ollut tuokin. Älyni ei vain ole riittänyt hahmottelemaan toimivaa ratkaisua. Kerro nyt miten sinä älykkäämpänä olet tuon ajatellut toimimaan ja millä tavalla magneettisten materiaalien kehitys on edesauttanut toteutuksesi syntymistä?
Oletko siis sitä mieltä, että jos sinun älysi ei riitä hahmottamaan jotain teknistä ratkaisua, niin silloin se on mahdotonta? Ymmärrätkö kvanttimekaniikkaa ja kvanttitietokoneiden toimintaperiaatteen? Itse en ainakaan pidä itseäni sellaisena supernerona, että ymmärtäisin kaikkien teknisten laitteiden toiminnan.
Jos nasta perustuisi magnetismiin, niin kestomagneettien magneettisuutta (magneettikentän voimakkuutta) on kyetty kasvattamaan huomattavasti. Nykyiset neodyymimagneetit ovat erittäin voimakkaita. Ja magneettisuuden voimakkuushan kertookin suoraan sen, kuinka suuria voimia saadaan magneettiin kohdistettua. Tämän lisäksi erittäin oleellista on tietenkin myös se, kuinka hyvin kestomagneetti säilyttää magneettisuutensa tuollaisissa olosuhteissa. Luultavasti myös esimerkiksi sähkömagneetit ovat kehittyneet jonkin verran parinkymmenen vuoden aikana ja niillähän siis nastoja ohjattaisiin.
Koska kyseisissä keskusteluissa otat melko voimakkaasti kantaa nastoja vastaan.
Ikään kuin tuolla olisi jotain tekemistä tämän säätyvän nastan tekemisen kanssa...
Kyllä. Siksi kirjoitinkin laaturenkaista. Nastojen irtoaminen ei ole ongelma, jos oikeasti ominaisuuteen panostetaan. Ja joitain virheellisiä tuotteita saattaa toki valmistua, kuten millä tahansa alalla. Mutta yleisesti ottaen irtoaminen ei siis ole mikään tekninen ongelma.
Miksi haluat viestistä toiseen kirjoittaa yleisestä ongelmasta, vaikka ole ainoa joka sellaisesta on kirjoittanut? Nastat varmasti saataisiin pysymään nykyistä paremmn, mutta se taasen sotii muita ominaisuuksia vastaan. Siksi pitää hakea kompromissi.
Ja myös tämän vuoksi minä kirjoitin, että irtoaminen ei ole ongelma, koska rengas on muilta ominaisuuksiltaan pilalla ennen kuin nastat irtoavat. Toki nekin jossain vaiheessa irtoavat. Sen 4-5-vuotta, mitä talvirenkaiden maksimikäyttöiäksi suositellaan, nastat kestävät hyvin normaaliajoa. Toki monet niillä ajavat yli kymmenenkin vuotta ja varmasti silloin on nastojakin irronnut.
Toisinaan taasen kaikki nastat irtoavat jo rengastestissä. Ja lue tämä nyt erittäin tarkkaan. Se ei silti tarkoita sitä, että väittäisin irtoamisen olevan iso ongelma. En ole kertaakaan väittänyt nastojen irtoamisen olevan iso tai yleinen ongelma! Lopeta naurettavien väitteiden keksiminen.
Kirjoitit aikaisemmin näin, eli en mielestäni satuile nimissäsi.
Kun nuo normaalitkin nastat irtoilevat, katkeilevat ja murtuvat, niin voi olla varsin haastava tehtävä yrittää saada joku mekanismi kestämään tuota rasitusta hyvin likaisissa ja märissä olosuhteissa.
Ja kuten huomaat, tuossa ei sanallakaan puhuta pelosta tai yleisestä ongelmasta. Nuo ajatuksen ovat sinun mielikuvituksen tuotetta.
Oletko siis sitä mieltä, että jos sinun älysi ei riitä hahmottamaan jotain teknistä ratkaisua, niin silloin se on mahdotonta? Ymmärrätkö kvanttimekaniikkaa ja kvanttitietokoneiden toimintaperiaatteen? Itse en ainakaan pidä itseäni sellaisena supernerona, että ymmärtäisin kaikkien teknisten laitteiden toiminnan.
En. Pidän kuitenkin suotavana sitä, että sinulla on jotain aika uskottavan kuuloisia ideoita siinä vaiheessa, kun alat arvostelemaan muiden älykkyyttö.
Jos nasta perustuisi magnetismiin, niin kestomagneettien magneettisuutta (magneettikentän voimakkuutta) on kyetty kasvattamaan huomattavasti. Nykyiset neodyymimagneetit ovat erittäin voimakkaita. Ja magneettisuuden voimakkuushan kertookin suoraan sen, kuinka suuria voimia saadaan magneettiin kohdistettua. Tämän lisäksi erittäin oleellista on tietenkin myös se, kuinka hyvin kestomagneetti säilyttää magneettisuutensa tuollaisissa olosuhteissa. Luultavasti myös esimerkiksi sähkömagneetit ovat kehittyneet jonkin verran parinkymmenen vuoden aikana ja niillähän siis nastoja ohjattaisiin.
Neodyymimagneetti on jo 30 vuotta vanha keksintö. Jos tuo olisi se läpimurto, niin eiköhän puhuttaisi jostain muusta kuin ehkä 20 vuodesta.
Millainen tuo ajatuksesi on? Jossakin on neodyymimagneeti ja sen lisäksi on sähkömagneetti. Niinkö?
Kiinnostaisi tietää, että millä tekniikalla nastat saadaan painettua ulos?
Ulospainaminen perustunee renkaassa vallitsevaan ilmanpaineeseen, mutta sisäänveto vaatii ilmeisesti sitä tekniikkaa.
Tekniikka voi saada voimansa renkaan pyörimisliikkeestä.
Ongelmaksi muodostunee toiminnan takaaminen käytännön vaihtelevissa olosuhteissa, sillä vesi pääsee ilmeisesti joihinkin väleihin ja jäätyessään laajenee ja pikkuhiljaa heikentää tekniikan toimivuutta.
Miksi haluat viestistä toiseen kirjoittaa yleisestä ongelmasta, vaikka ole ainoa joka sellaisesta on kirjoittanut? Nastat varmasti saataisiin pysymään nykyistä paremmn, mutta se taasen sotii muita ominaisuuksia vastaan. Siksi pitää hakea kompromissi.
Koska kirjoitit aikaisemmin näin.
Kun nuo normaalitkin nastat irtoilevat, katkeilevat ja murtuvat, niin voi olla varsin haastava tehtävä yrittää saada joku mekanismi kestämään tuota rasitusta hyvin likaisissa ja märissä olosuhteissa.
Mielestäni tästä saa sen kuvan, että nastojen katkeaminen ja irtoaminen olisi suurikin ongelma. Jos näin ei mielestäsi ole, niin sittenhän olemmekin taas samaa mieltä ja tästä on turha enempää vääntää.
Ja kuten aikaisemmin jo kirjoitimme, tuo keksintöhän juuri säästäisi nastoja, koska niitä ei tarvitsisi käyttää, kuin ehkä noin 10 % ajetuista kilometreistä ja tällöinkin jokainen varmasti ymmärtäisi ajaa "säästeliäästi". Näin ollen kestävyyden ei tarvitsisi ollakaan samalla tasolla, kuin nykyrenkaissa.
En. Pidän kuitenkin suotavana sitä, että sinulla on jotain aika uskottavan kuuloisia ideoita siinä vaiheessa, kun alat arvostelemaan muiden älykkyyttö.
Miksi minulla pitäisi olla uskottava idea renkaiden toiminnasta, jos mielestäni tekniikan kehityksen "varma" ennustaminen on typerää. Jokainen älykäs ihminen tietää, että tulevaisuudesta ei kannata sanoa juuri mitään ehdotonta. Ja jottet taas väitä minun keksivän jotain, mitä et ole sanonut, niin viittaan tässä vastaukseeni nimimerkille marppi. Marppi siis totesi, että tällaisia nastoja ei tulla ikinä näkemään ja sinä komppasit marppia vastauksessasi minulle.
Neodyymimagneetti on jo 30 vuotta vanha keksintö. Jos tuo olisi se läpimurto, niin eiköhän puhuttaisi jostain muusta kuin ehkä 20 vuodesta.
Kyllä minä sen tiedän. Mutta neodyymimagneetit ovat nykyisin ominaisuuksiltaan parempia, kuin 30 vuotta sitten. Voimakkaiden magneettien valmistuskustannukset ovat myös laskeneet. Toisaalta itse esimerkiksi epäilen, pysyisikö nasta magneettisena noissa olosuhteissa.
Ja lisään vielä, että ei minulla ole mitään tietoa siitä, perustuuko koko idea magnetismiin. Joku muu arveli näin olevan ja itsellenikin se tuli ensimmäisenä mieleen paineen lisäksi. Tuossa vain oli esimerkki siitä, että vaikka liikkuvat nastat olisivat ikivanha idea, niin toteutus on saattanut tyssätä esimerkiksi sopivan materiaalin puuttumiseen. Ja tämän kirjoitin, koska sinä kirjoitit näin:
Nastassa ei ole tapahtunut viimeiseen moneen kymmeneen vuoteen mitään teknologista mullistusta. Miksi kukaan ei ole saanut valmiiksi tuollaista nastaa, vaikka idea on hyvin yksinkertainen ja sitä on yritetty toteuttaa jo pitkään?
Kuten jo totesin, tieteessä tapahtuu jatkuvasti uusia läpimurtoja siten, että toisella tieteenalalla keksitään jotain, mikä otetaan käyttöön jossain aivan toisenlaisessa sovelluksessa. Näin ollen jokin ikivanha "ongelma" saattaa ratketa hetkessä.
Mutta loppuun vielä lisään, että jos kerran sinäkin olet sitä mieltä, että nastojen irtoaminen ei ole laadukkaissa renkaissa merkittävä ongelma ja toisaalta itsekin uskot, että tällaiset liikkuvat nastat saattavat olla kaupoissa vaikka sitten 20 vuoden kuluttua, niin ei minulla ainakaan ole tarvetta aiheesta enempää keskustella. Minä alunperin puutuin vain siihen, kun marppi niin varmasti kirjoitti, että tällaisia ei tulla IKINÄ näkemään.
Ongelmaksi muodostunee toiminnan takaaminen käytännön vaihtelevissa olosuhteissa, sillä vesi pääsee ilmeisesti joihinkin väleihin ja jäätyessään laajenee ja pikkuhiljaa heikentää tekniikan toimivuutta.
Itse näkisin, että isompi ongelma on ihan mekaanisen toteutuksen pysyminen kasassa. Nasta saa painaa vain noin gramman ja iso osa siitä on kovametallista nastatappia ja kuorman renkaaseen välittävää runkoa. Siinä tosiaan tarvitaan jotain hyvin erikoista materiaalitekniikaa, että tuohon painoon saa vielä sisällytettyä vaaditun voiman tuottavan magneetin. Toinen ongelma on saada kestämään tuollainen rakenne. Liikkuva tappi vaatii väläyksen, joka päästää tapin liikkumaan. Tuo aiheuttaa ongelmia kovan mutta hauraan tapin kestolle ja/tai hakkaa tapin reiän väljäksi. Välystä tarvitaan vieläpä paljon, jotteivat pienimmätkin tomuhiukkaset julistaisi mekanismia. Ja kun tuota veden ja hiekan muodostamaa hiomatahnaa on aina tarjolla, mekanismi vääjäämättä kuluu tai jumiin.
Ne, jotka uskoivat unelmiin, voivatkin lopettaa pidättämästä hengitystä. Ihan hvä PR-tempaus NR:ltä. Tuo sai paljon huomiota ja tältäkin palstalta moni varmaan jo meni rengasliikkeisiin kysymään niitä ihmenastallisia Hakkapeliittoja.
Enpä muista kenenkään pidättäneen hengitystään asian kanssa, saati kuvittelevan, että näitä ihan lähivuosina nähtäisiin. Keskustelua oli lähinnä siitä, voiko tällainen toteutua joskus esim. 10-20 vuoden kuluttua.
Mitäs nämä nastavastustajat sanovat Jorman linkistä, josta on saanut lukea myös useissa uutisissa. Nastat pelastavat henkiä ja vähentävät onnettomuuksia.
Asiantuntijat myös kommentoivat tätä tutkimusta samoin kuin minä olen kirjoittanut, eli jos nastat kielletään, niin hiekoitusta ja suolausta lisätään, joten nastakiellossa ei ole mitään järkeä.
Joku Ajatusten Tonava siellä kuitenkin kovasti oli sitä mieltä, että täytyyhän tuollaisten nastojen olla tulossa, koska oikein show-renkaatkin on tehty. Sama Suuri Ajattelija on varmaan sitäkin mieltä, että kohta traktoreihin tuolee 130 nopeudelle tarkoitettuja renkaita. http://www.nokiantyres.com/static/studio/pub/web/campaigns/worldrecord/index.html
Kaltaisesi tekniikasta mitään ymmärtämättömät höpisijät ovat juurikin syy sille, miksi joku vaivautuu rakentamaan nastarenkaat, joilla varustettu auto pitää tuoda trailerilla lehdistön eteen.
Höpinät neodyymimagneeteista ja kvanttifysiikasta osoittavat vain sen, että kartallasi on vain yksi hemmetin suuri valkoinen läntti tällä kohdalla. Perinteisesti täydellinen tietämättömyys on antanut suuren varmuuden väittää yhtä sun toista pehmoista – niin nytkin. Tuossa kun olen taas kaduilla katsellut noita nastoja tiputtaneita renkaita, niin pitäisi varmaan ottaa kuvia niistä, jotta voisit oppia ymmärtämään paremmin todellisuutta.
Olikos siinä uutisessa mainittu, että oikein yksi henki voitaisiin pelastaa, jos kaikki ajaisivat nastoilla. Tuon yksittäisen tutkimustuloksen vastapainoksi löytyy lukuisia tutkimuksia, joissa nastarenkaista luopumisen oletetaan vähentävän kuolemia hemmetisti yhtä enemmän.
Kelpuuttamiesi asiantuntijoiden heitoilta putoaa pohja pois siinä vaiheessa, kun katsotaan tosielämän esimerkkejä. Tukholmassa, Oslossa ja Japanin kaupungesissa ilma on puhdistunut nastoista luopumalla tai niiden käyttöä vähentämällä, eikä tuo ole johtanut onnettomuusaaltoon.
Kun kirjoittelu palstalle on lähes loppunut, niin nyt kaikki kirjoittelijat voisivat pitää palstaa asiallisempana. Jospa kirjoittelu taas pikkuhiljaa lisääntyisi.
Edelleen jokainen voi lukea, mitä tänne aikaisemmin kirjoitettiin. Kukaan ei kuvitellut, että tuollaisia renkaita olisi lähitulevaisuudessa kaupassa. Ihan hyvin mahdollista, että tuollaisista ei tule koskaan ainakaan kaupallisessa mielessä järkeviä. Kuitenkin minä karsastan tekniikassa sanontaa "ei koskaan", ja siitähän tässä vain oli kyse.
En oikein ymmärrä, mitä se todistaa, jos näet satunnaisia autoja, joista on irronnut nastoja. Se on mielestäni täysin irrelevanttia tietoa, jos et esimerkiksi tiedä minkälaisessa käytössä renkaat ovat olleet. Itse vaihdoin taas kolmen auton renkaat ja nastojen irtoaminen ei edelleenkään näytä olevan ongelma yksissäkään renkaissa. Omalla autollani en edes aja kovin siististi ja silti nastat ovat hyvin tallella. Kyllä laadukkaissa talvirenkaissa nopeammin kumi kuluu/vanhenee, kuin nastat merkittävästi irtoavat.
Jos markkinoille joskus tulee tuollaiset renkaat, joissa nastat menevät sisään, niin silloinhan nastoja ei tarvitsisi käyttää kuin silloin tällöin. Nastoilla ajetut kilometrit putoaisivat luultavasti murto-osaan nykyisestä, joten kestävyyden ei tarvitsisi olla nykyisellä tasolla.
Tutkimuksessa osoitettiin, että nastarenkaat säästävät ihmishenkiä liukkailla keleillä. Uskoakseni tämä tutkimus tehtiin ihan tosielämässä, eikä mielikuvitusmaailmassa. Tutkimuksessa myös pyrittiin huomioimaan monia muuttujia, jotka saattavat sotkea tuloksia.
Edelleen siis vastustan nastojen kieltämistä, koska olen aivan varma, että jos nastat kielletään, niin hiekoitusta ja suolaamista lisättäisiin huomattavasti. Tämän seurauksena katupöly ja muut ongelmat vain lisääntyisivät. Pidän hiekoitusta ja suolaamista paljon suurempana ongelmana, kuin nastoja. Jos nastat kielletään ja samalla luvataan, että hiekoitusta ja suolausta vähennetään, niin minäkään en enää asiaa välttämättä vastustaisi.
Ihmettelenkin kovasti, miksi nastat herättävät tällaista intohimoa, niin kauan kuin suolaa ja soraa kylvetään teille jatkuvalla syötöllä.
PS. Päivitin nimimerkkini ja sain näemmä käyttöön vuoden 2015, vaikka ennen sivujen uudistamista joku muu tällä nimimerkillä trollaili.
En lukenut tuota rollin 2015 kirjoitusta kokonaan, nastarenkaat on yleensä aivan tarpeettomat ei tarvita mitään ulos eikä sisään meneviä nastoja, turha välivaihe kun ne tullaan väistämättä kieltämään tulevaisuudessa. (toivottavasti mahdollisimman pian)
Jaakko, olisiko sinusta siis hyvä, jos nastat kiellettäisiin ja samalla hiekoitusta ja suolausta lisättäisiin, kuten aivan varmasti tässä maassa tapahtuisi. Mitä hyötyä nastakiellosta tämän jälkeen enää olisi?
Jos olisi hyvin toimivat sisäänmenevät nastat, niin miksi ne sitten pitäisi kieltää?
Nastat eivät näytä olevan aivan tarpeettomia, kun tutkimuksen mukaan ne säästävät liikenteessä ihmishenkiä kitkoihin verrattuina.
Esimerkiksi sen tutkimuksen mukaan, joka tähän ketjuun linkattiin. Toki muitakin tutkimuksia löytyy, mutta sinua ei taida tutkimukset ja perustelut kiinnostaa, joten antaa olla.
Tässä nyt kuitenkin muille lukijoille eräs tutkimus, jossa on tuloksia myös muista tutkimuksista.
Jo 22 vuotta sitten kitkarenkaista oltiin tätä mieltä.
"Tutkimusohjelman alkuvaiheessa Tielaitoksen, VTT:n ja Oulun yliopiston asiantuntijoista koostuva delegaatio kävi Japanissa tutustumassa maan nastattomaan talviliikenteeseen 30.1. - 7.2.1993. Opintomatkasta kirjoitettiin erillinen tutkimusraportti (Tielaitos 1993). Japanissa oli jo 1980-luvulla herätty nastarenkaiden aiheuttamiin ilmanlaatuongelmiin. Vuoden 1990 helmikuussa Japanin kauppa- ja teollisuusministeriö teetti tutkimuksen kitkarenkaiden ja nastallisten talvirenkaiden pito-ominaisuuksien eroista. Tutkimuksissa todettiin kitkarenkaiden pito-ominaisuuksien kehittyneen riittävän hyviksi, jotta nastarenkaista voitaisiin tietyn siirtymäkauden kuluessa luopua kokonaan. Muutaman kuukauden kuluttua selvityksestä astuikin voimaan laki, joka muutamia vuosia myöhemmin kaikilta osin voimaantullessaan kielsi nastarenkaiden käytön käytännöllisesti katsoen kaikilla Japanin talvisilla alueilla."
Jos luet tutkimusta pidemmälle, niin löydät uudempaa ja parempaa lisätietoa myös tuosta Japanin kiellosta ja sen seurauksista.
Siinä on tietoa myös monista pohjoismaisista tutkimuksista. On täysin selvää, että nastakielto lisäisi kuolonkolareiden määrää ja tietenkin myös vähemmän vakavien onnettomuuksien määrää. Siitä ei ole mitään epäilystä. Se on sitten eri asia, paljonko antaa painoa näille kuolemille ja muille vahingoille.
Edelleen minun kannaltani suurin ongelma on siinä, että nastakiellon seurauksena hiekoitus ja suolaaminen lisääntyisivät aivan varmasti. Lopputulos olisi siis nykytilannetta huonompi.
Tukholmassa, Uppsalassa ja Göteborgissa on viime vuosina aloitettu nastarenkaiden käytön rajoittaminen. Siinä missä Norjassa on asetettu valtion johdolla muutamaa euroa vastaava päivämaksu kaikille talviaikana nastarenkailla kaupungissa ajaville, on ruotsalaisissa kaupungeissa kielletty nastojen käyttö kokonaan yhdellä tai kahdella keskusta-alueen katujaksoilla. Tutkimusten mukaan molemmat rajoitustavat ovat toimivia, vaikka ruotsalaiskaupunkien nastakiellosta onkin lukuisia paikallisia poikkeuksia eri liikkujaryhmille.
Esimerkiksi Tukholman Hornsgatania koskevan nastankäyttökiellon vaikutuksena nastarenkaiden osuudet ovat voimakkaasti pudonneet. Vuoteen 2009 asti nastarenkaiden osuus Tukholman sisääntuloteillä oli hieman yli 70 %. Vuodenvaihteessa 2009–2010 osuus oli laskenut noin 65 %:iin. Hornsgatanilla nastarenkaita oli noin 40 %, kun muilla lähellä sijaitsevilla vertailukaduilla osuus oli noin 50 %. Nastattomien talvirenkaiden osuus kasvoi kaupunkialueella 27–37 %:iin.
Liikenneonnettomuuksissa ei havaittu lisäystä kiellon jälkeisenä aikana. PM10- päivittäisarvoylityksiä on kuitenkin ollut vähemmän kuin ennen nastarengaskieltoa. (Trafikkontoret 2010, Salén 2010)
Uppsalassakin hiukkaspitoisuudet kaduilla ovat pienentyneet ja liikenne vähentynyt nastarengaskieltokaduilla. Liikenne on kuitenkin jonkin verran kasvanut muilla kaduilla ja huonontanut niiden ilmanlaatua. (Andersson 2010 & 2011)
Tuo on aivan inhimillistä, että poimit tekstistä vain asioita, jotka vahvistavat omia uskomuksiasi. Tässä on nyt se oleellisin faktatieto noista tutkimuksista:
"Eri tutkimusten arviot nasta- tai kitkarenkaiden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen vaihtelevat huomattavan paljon. Suurin osa arvioista on kuitenkin suuruusluokaltaan sellaisia, että nastarenkaat vähentävät talvikeleillä onnettomuuksia keskimäärin muutamia prosentteja, mutta jääkeleillä noin 10 %."
"Jos kitkarenkaiden käyttö lisääntyisi Helsingin lisäksi muuallakin Suomessa, henkilövahinkoon johtaneita onnettomuuksia sattuisi jopa useita satoja enemmän, sanoo liikenneturvallisuustutkimukseen erikoistunut konsultti Mikko Malmivuo."
Ja toinen oleellinen pointti on siinä, että mikäli nastat kielletään, niin hiekoituksen ja suolauksen määrä kasvaa ja on kasvanut muissakin maissa. Tämän seurauksena katupölyn, saati kaikkien pienhiukkasten määrä tuskin vähenee kaupungeissa niin merkittävästi kuin voisi kuvitella. Kun vielä muistetaan, että nastarenkaita säädellään entistä tiukemmin (laki kiristyi viimeksi vuonna 2013), niin nastojen pölyttävä vaikutus pienenee entisestään. Kannattaa myös muistaa, että suolaus rapauttaa tiestöä.
Minä en siis näe nastakieltoa kovin järkevänä, enkä vieläkään ymmärrä, miksi nastat aiheuttavat joissain henkilöissä tuollaista intohimoa, samalla kun sepeliä ja suolaa kylvetään jo nyt liikaa.
Näiden tutkimustuloksien valossa myöskään viranomaiset/päättäjät eivät ole kovinkaan innokkaasti nastoja kieltämässä. Viimeisten tutkimuksien tullessa julki useimmat asiantuntijat (satunnaisesti lukemissani lehdissä) eivät pitäneet nastojen rajoittamista järkevänä ja yksi suurimmista syistä oli juurikin hiekoituksen välitön lisääminen nastakiellon astuessa voimaan.
Minä ajan nastarenkailla vaikka tänäkin talvena olisi Helsingin alueella pärjännyt kesärenkailla valtaosan talvesta. Hiekkaa tai sepeliä ei kaduilla käytetä, jotain hemmetin vesiliuosta on kyllä käytetty vaikka kadut on aivan kuivia pikkupakkasilla. Missä Euroopan tai Pohjois-Amerikan maissa saa käyttää nastarenkaita?
Tämä talvi olikin poikkeuksellisen leuto. Oli tässä juuri muutamia talvia, jolloin etelässäkin oli oikeita talvikelejä kuukausia. Omalta osaltani pyrin ajamaan mahdollisimman lyhyen ajan nastoilla ja vaihdan kesärenkaat alle mahdollisimman ajoissa. Jos takatalvi yllättää, niin renkaidenvaihto kestää alle tunnin. Tietenkään se ei ole silloin niin helppoa, jos vaihdattaa renkaat jossain. Jos perheessä on kaksi autoa, niin toiseen voi vaihtaa kesäkumit ajoissa. Täytyy myös muistaa, että monet ihmiset ajavat ympäri Suomea, vaikka asuisivatkin etelän kaupungeissä. Asiaa täytyy ajatella eri kanteilta, eikä vain miettiä omia tarpeitaan.
Edelleen en voi kuin hämmästellä, miten sinun mielestä vetäytyvät nastat olisivat "pelle keksintö". Eikö se olisi oikea winwin-tilanne kaikille. Liukkaalla voisi ajaa nastoilla, mutta tänäkään talvena niitä nastoja ei olisi tarvinnut ottaa esille montaa kertaa. Eikö se olisi juurikin positiivinen asia?
Edelleen on sisään tai ulos menevät nastat aivan turhaa kokeilua Nokialla. Kunhan saisivat edes nykyiset ilmanpaineen anturit toimimaan. Nykyisellä auto ja kitkarengas tekniikalla tullaan niinä harvoina etelän "liukkailla" hyvin toimeen. Lumisilla alueella kitkarengas pitää paremmin kuin nastarengas. Turha kuvitella että niin kalliit Nokian renkaat hankittaisiin muutaman päivän takia.
Nastarenkaiden käyttö on Saksassa ja yleisesti koko Keski-Euroopassa ehdottomasti kielletty. Saksassa ajoneuvoissa pitää olla talvirenkaat, mikäli keli niin vaatii.
Kitkan ja nastan pidossa lumella ei ole juurikaan eroa kumpaankaan suuntaan.
Jos nyt oletetaan, että Nokia tuollaiset renkaat järkevään hintaan tekisi, niin miksi ihmeessä sinä sitä vastustat? Eikö se olisi huomattava parannus nykytilanteesee? Esimerkiksi tänä talvena nastoja ei olisi juurikan tarvinnut. Eikö se olisi positiivista? Ei sinun sellaisia ole pakko ostaa, jos et halua. Minusta keskustelusi on aika ideologista, eikä lainkaan rationaalista.
Ja kuten on todistettu, liukkaalla kelillä kitkarenkailla tapahtuu onnettomuuksia enemmän kuin nastoilla, joten ei voida sanoa, että kitkarenkailla pärjää yhtä hyvin. On täysin selvää, että jos joissain olosuhteissa jarrutusmatka kasvaa oleellisesti, niin sillä on vaikutusta turvallisuuteen. On vielä huomattava, että tällä hetkellä kitkarenkailla ajaa varmaankin kokeneemmat ja keskimääräistä "paremmat" kuljettajat, joilla on ehkä myös keskimääräistä uudempi ja parempi auto alla.
En nyt lähtisi vertailemaan Suomen tilannetta Saksaan ja Keski-Eurooppaan. Olosuhteissa on aika paljon eroa, kun jo Suomen sisällä olosuhteissa on huomattavia eroja.
Edelleen nastakiellosta ei olisi juurikaan iloa, kun samalla suolaus ja hiekoitus lisääntyisivät.
Olen edelleen sitä mieltä että nastarenkaat pitää kieltää niiden aiheuttavien lukuisten ongelmien johdosta, teiden kuluminen, pöly, möly, tuulilasin rikkoutuminen ym.
Palataan asiaan, tuskin koskaan kaupallisessa muodossa kun Nokia on kehittänyt nastattoman (sulalla tiellä) nastarenkaan.
Isekin toteat "Esimerkiksi tänä talvena nastoja ei olisi juurikan tarvinnut."
Olen edelleen sitä mieltä, että jos nastat kielletään, niin hiekoitusta lisätään, jolloin tuulilaseja hajoaa ja maalia lähtee keulasta entistä enemmän. Sepeli on tältä osin paljon pahempi ongelma kuin yksittäiset irtoavat nastat. Pölynkään määrä ei merkittävästi pienene.
Lisääntyneen suolauksen seurauksena tietkin kuluvat/rapautuvat, joskin ehkä eri tavalla kuin nastojen kuluttamana. Suolaus tärvelee myös muutoin luontoa ja houkuttelee esimerkiksi hirvieläimiä tielle. Nastakiellossa ei siis ole mitään mieltä, jos samalla suolausta ja sepelin levitystä lisätään.
Kyllä. Tänä talvena nastoja ei olisi etelässä juurikaan tarvinnut. Ensi talvesta emme tiedä. Juuri siksi sisään menevät nastat olisivat oivallinen ratkaisu, jos sellaiset joskus kauppoihin tulevat. Ei näitä päätöksiä yhden leudon talven perusteella voi tehdä.
Yksi asia jota voitaisiin kylläkin kehittää, niin talvirengaskautta voitaisiin oleellisesti lyhentää.
Sepeliä tai hiekkaa ei käytetä kuin jalkakäytävillä ja pihakaduilla (suola kait kielletty?) liuoksenkäyttöä ei juurikaan voi lisätä on se nykyiselläänkin yli tarpeen. Nastojen aiheuttama melu ja niistä irtoavat metallihiukkaset etenkin kaupunkiliikenteessä on suuri terveysriski ihmisille, eläimille ja auton pelleille.
Ai että sepeliä/hiekkaa ei käytetä autotiellä, risteyksissä, mäissä? Asutko Suomessa?
Nimenomaan renkaisiin jääneet kivet niitä tuulilaseja ja maalipintaa rikkovat. Rampilta kun lähtee kiihdyttämään, niin talvisin kuuluu sellainen rapina, että pahaa tekee. Jos ajaa edellä ajavan perässä, niin saa oikean kivisuihkun. Ei ihme, että vastustat nastoja, jos kuvittelet, että nastat niitä laseja ja maalipintaa merkittävästi rikkovat.
Palataan asiaan, tuskin koskaan kaupallisessa muodossa kun Nokia on kehittänyt nastattoman (sulalla tiellä) nastarenkaan mihin sepelikään ei taru asuntojen parkkialueilta. Nimenomaan terveydellistä syitä ne on tajuttu muualla kieltää. Tukholmassakin niillä kadulla missä nastoja ei saa käyttää ilmanlaatu parani merkittävästi.
Palataan palataan. Tuskin sellaisia lähitulevaisuudessa nähdään, mutta ihmettelin vain negatiivista suhtautumistasi niihin.
Ja sepeli niihin kyllä tarttuu, kuten kaikkiin renkaisiin. Ja se renkaisiin tarttuva sepelihän niitä laseja hajottaa, ei niinkään harvoin irtoavat nastat.
Nastat kyllä kuluttavat tietä, mutta ilmanlaatuun vaikuttaa moni muukin asia. Ei se nastakielto ihmeitä saa aikaan ilmanlaadun suhteen, varsinkaan jos hiekoitusta vielä samalla lisätään. Ja tien kulumisenkin kannalta nastat ovat vain yksi ongelma muiden joukossa. Suomessa tiet tehdään alunperin huonosti, niitä ei uusita tarpeeksi ja myös useimmiten täysin järjetön suolaus rapauttaa teitä.
Katuja eikä moottoriteitä ainakaan täällä Helsingin alueella hiekoiteta eikä kylvetä sepeliäkään. Olet oletettavasti sillä kannalla että nastarenkaat pitää säätää Suomessa pakollisiksi kaikkiin ajoneuvoihin, että suolaus voidaan lopettaa.
Nastapöly on suurin syy muiden maiden kieltoihin, Suomessakin kielto on vain ajankysymys.
Vertaappa nastarenkaan ja kitkaren kuvioita, ei pitäisi olla epäselvää kumpi herkemmin niitä isoja kiviä kerää kuvioihinsa.
"Terveyshaitat ovat kuitenkin ilmeiset. Esimerkiksi Oslo laskee nastarenkaiden käytön vähenemisen terveyshyödyt sadoissa miljoonissa Norjan kruunuissa."
"Nastarenkaiden käytön aiheuttama katumelu onkin jo oma aiheensa, jonka tutkimukseen toivotaan Helsingin kaupungilla olevan tulevaisuudessa resursseja."
Koska kyseisissä keskusteluissa otat melko voimakkaasti kantaa nastoja vastaan.
Kyllä. Siksi kirjoitinkin laaturenkaista. Nastojen irtoaminen ei ole ongelma, jos oikeasti ominaisuuteen panostetaan. Ja joitain virheellisiä tuotteita saattaa toki valmistua, kuten millä tahansa alalla. Mutta yleisesti ottaen irtoaminen ei siis ole mikään tekninen ongelma.
Ja myös tämän vuoksi minä kirjoitin, että irtoaminen ei ole ongelma, koska rengas on muilta ominaisuuksiltaan pilalla ennen kuin nastat irtoavat. Toki nekin jossain vaiheessa irtoavat. Sen 4-5-vuotta, mitä talvirenkaiden maksimikäyttöiäksi suositellaan, nastat kestävät hyvin normaaliajoa. Toki monet niillä ajavat yli kymmenenkin vuotta ja varmasti silloin on nastojakin irronnut.
Kirjoitit aikaisemmin näin, eli en mielestäni satuile nimissäsi.
Ainakin itse ymmärsin sinun olevan sitä mieltä, että liikkuvaa nastaa ei koskaan (tai ainakaan vuosikymmeniin) tule. Näin päättelin esimerkiksi siitä, miten vastasit minulle, kun minä vastasin marpille. Marppihan kirjoitti, että tätä ihmekeksintöä ei tulla koskaan näkemään. Jos olet toista mieltä, niin sittenhän kinaamme turhaan. Oma aikaskaalani oli, että aikaa menisi minimissään noin 10-vuotta.
Oletko siis sitä mieltä, että jos sinun älysi ei riitä hahmottamaan jotain teknistä ratkaisua, niin silloin se on mahdotonta? Ymmärrätkö kvanttimekaniikkaa ja kvanttitietokoneiden toimintaperiaatteen? Itse en ainakaan pidä itseäni sellaisena supernerona, että ymmärtäisin kaikkien teknisten laitteiden toiminnan.
Jos nasta perustuisi magnetismiin, niin kestomagneettien magneettisuutta (magneettikentän voimakkuutta) on kyetty kasvattamaan huomattavasti. Nykyiset neodyymimagneetit ovat erittäin voimakkaita. Ja magneettisuuden voimakkuushan kertookin suoraan sen, kuinka suuria voimia saadaan magneettiin kohdistettua. Tämän lisäksi erittäin oleellista on tietenkin myös se, kuinka hyvin kestomagneetti säilyttää magneettisuutensa tuollaisissa olosuhteissa. Luultavasti myös esimerkiksi sähkömagneetit ovat kehittyneet jonkin verran parinkymmenen vuoden aikana ja niillähän siis nastoja ohjattaisiin.
Ajattelija2013:
Ikään kuin tuolla olisi jotain tekemistä tämän säätyvän nastan tekemisen kanssa...
Miksi haluat viestistä toiseen kirjoittaa yleisestä ongelmasta, vaikka ole ainoa joka sellaisesta on kirjoittanut? Nastat varmasti saataisiin pysymään nykyistä paremmn, mutta se taasen sotii muita ominaisuuksia vastaan. Siksi pitää hakea kompromissi.
Toisinaan taasen kaikki nastat irtoavat jo rengastestissä. Ja lue tämä nyt erittäin tarkkaan. Se ei silti tarkoita sitä, että väittäisin irtoamisen olevan iso ongelma. En ole kertaakaan väittänyt nastojen irtoamisen olevan iso tai yleinen ongelma! Lopeta naurettavien väitteiden keksiminen.
Ja kuten huomaat, tuossa ei sanallakaan puhuta pelosta tai yleisestä ongelmasta. Nuo ajatuksen ovat sinun mielikuvituksen tuotetta.
En. Pidän kuitenkin suotavana sitä, että sinulla on jotain aika uskottavan kuuloisia ideoita siinä vaiheessa, kun alat arvostelemaan muiden älykkyyttö.
Neodyymimagneetti on jo 30 vuotta vanha keksintö. Jos tuo olisi se läpimurto, niin eiköhän puhuttaisi jostain muusta kuin ehkä 20 vuodesta.
Millainen tuo ajatuksesi on? Jossakin on neodyymimagneeti ja sen lisäksi on sähkömagneetti. Niinkö?
Opelixi:
Ulospainaminen perustunee renkaassa vallitsevaan ilmanpaineeseen, mutta sisäänveto vaatii ilmeisesti sitä tekniikkaa.
Tekniikka voi saada voimansa renkaan pyörimisliikkeestä.
Ongelmaksi muodostunee toiminnan takaaminen käytännön vaihtelevissa olosuhteissa, sillä vesi pääsee ilmeisesti joihinkin väleihin ja jäätyessään laajenee ja pikkuhiljaa heikentää tekniikan toimivuutta.
Koska kirjoitit aikaisemmin näin.
Mielestäni tästä saa sen kuvan, että nastojen katkeaminen ja irtoaminen olisi suurikin ongelma. Jos näin ei mielestäsi ole, niin sittenhän olemmekin taas samaa mieltä ja tästä on turha enempää vääntää.
Ja kuten aikaisemmin jo kirjoitimme, tuo keksintöhän juuri säästäisi nastoja, koska niitä ei tarvitsisi käyttää, kuin ehkä noin 10 % ajetuista kilometreistä ja tällöinkin jokainen varmasti ymmärtäisi ajaa "säästeliäästi". Näin ollen kestävyyden ei tarvitsisi ollakaan samalla tasolla, kuin nykyrenkaissa.
Miksi minulla pitäisi olla uskottava idea renkaiden toiminnasta, jos mielestäni tekniikan kehityksen "varma" ennustaminen on typerää. Jokainen älykäs ihminen tietää, että tulevaisuudesta ei kannata sanoa juuri mitään ehdotonta. Ja jottet taas väitä minun keksivän jotain, mitä et ole sanonut, niin viittaan tässä vastaukseeni nimimerkille marppi. Marppi siis totesi, että tällaisia nastoja ei tulla ikinä näkemään ja sinä komppasit marppia vastauksessasi minulle.
Kyllä minä sen tiedän. Mutta neodyymimagneetit ovat nykyisin ominaisuuksiltaan parempia, kuin 30 vuotta sitten. Voimakkaiden magneettien valmistuskustannukset ovat myös laskeneet. Toisaalta itse esimerkiksi epäilen, pysyisikö nasta magneettisena noissa olosuhteissa.
Ja lisään vielä, että ei minulla ole mitään tietoa siitä, perustuuko koko idea magnetismiin. Joku muu arveli näin olevan ja itsellenikin se tuli ensimmäisenä mieleen paineen lisäksi. Tuossa vain oli esimerkki siitä, että vaikka liikkuvat nastat olisivat ikivanha idea, niin toteutus on saattanut tyssätä esimerkiksi sopivan materiaalin puuttumiseen. Ja tämän kirjoitin, koska sinä kirjoitit näin:
Kuten jo totesin, tieteessä tapahtuu jatkuvasti uusia läpimurtoja siten, että toisella tieteenalalla keksitään jotain, mikä otetaan käyttöön jossain aivan toisenlaisessa sovelluksessa. Näin ollen jokin ikivanha "ongelma" saattaa ratketa hetkessä.
Mutta loppuun vielä lisään, että jos kerran sinäkin olet sitä mieltä, että nastojen irtoaminen ei ole laadukkaissa renkaissa merkittävä ongelma ja toisaalta itsekin uskot, että tällaiset liikkuvat nastat saattavat olla kaupoissa vaikka sitten 20 vuoden kuluttua, niin ei minulla ainakaan ole tarvetta aiheesta enempää keskustella. Minä alunperin puutuin vain siihen, kun marppi niin varmasti kirjoitti, että tällaisia ei tulla IKINÄ näkemään.
maavara:
Itse näkisin, että isompi ongelma on ihan mekaanisen toteutuksen pysyminen kasassa. Nasta saa painaa vain noin gramman ja iso osa siitä on kovametallista nastatappia ja kuorman renkaaseen välittävää runkoa. Siinä tosiaan tarvitaan jotain hyvin erikoista materiaalitekniikaa, että tuohon painoon saa vielä sisällytettyä vaaditun voiman tuottavan magneetin. Toinen ongelma on saada kestämään tuollainen rakenne. Liikkuva tappi vaatii väläyksen, joka päästää tapin liikkumaan. Tuo aiheuttaa ongelmia kovan mutta hauraan tapin kestolle ja/tai hakkaa tapin reiän väljäksi. Välystä tarvitaan vieläpä paljon, jotteivat pienimmätkin tomuhiukkaset julistaisi mekanismia. Ja kun tuota veden ja hiekan muodostamaa hiomatahnaa on aina tarjolla, mekanismi vääjäämättä kuluu tai jumiin.
http://www.tekniikkatalous.fi/autot/nokian+renkaat+esitteli+huippuinnovaatiota++paljastui+prtempuksi/a1047598
Ne, jotka uskoivat unelmiin, voivatkin lopettaa pidättämästä hengitystä. Ihan hvä PR-tempaus NR:ltä. Tuo sai paljon huomiota ja tältäkin palstalta moni varmaan jo meni rengasliikkeisiin kysymään niitä ihmenastallisia Hakkapeliittoja.
Nyt kun talvirengaskelit on takana niin mitäs olette mieltä?
http://www.vtt.fi/inf/pdf/technology/2014/T204.pdf
Enpä muista kenenkään pidättäneen hengitystään asian kanssa, saati kuvittelevan, että näitä ihan lähivuosina nähtäisiin. Keskustelua oli lähinnä siitä, voiko tällainen toteutua joskus esim. 10-20 vuoden kuluttua.
Mitäs nämä nastavastustajat sanovat Jorman linkistä, josta on saanut lukea myös useissa uutisissa. Nastat pelastavat henkiä ja vähentävät onnettomuuksia.
Asiantuntijat myös kommentoivat tätä tutkimusta samoin kuin minä olen kirjoittanut, eli jos nastat kielletään, niin hiekoitusta ja suolausta lisätään, joten nastakiellossa ei ole mitään järkeä.
Joku Ajatusten Tonava siellä kuitenkin kovasti oli sitä mieltä, että täytyyhän tuollaisten nastojen olla tulossa, koska oikein show-renkaatkin on tehty. Sama Suuri Ajattelija on varmaan sitäkin mieltä, että kohta traktoreihin tuolee 130 nopeudelle tarkoitettuja renkaita. http://www.nokiantyres.com/static/studio/pub/web/campaigns/worldrecord/index.html
Kaltaisesi tekniikasta mitään ymmärtämättömät höpisijät ovat juurikin syy sille, miksi joku vaivautuu rakentamaan nastarenkaat, joilla varustettu auto pitää tuoda trailerilla lehdistön eteen.
Höpinät neodyymimagneeteista ja kvanttifysiikasta osoittavat vain sen, että kartallasi on vain yksi hemmetin suuri valkoinen läntti tällä kohdalla. Perinteisesti täydellinen tietämättömyys on antanut suuren varmuuden väittää yhtä sun toista pehmoista – niin nytkin. Tuossa kun olen taas kaduilla katsellut noita nastoja tiputtaneita renkaita, niin pitäisi varmaan ottaa kuvia niistä, jotta voisit oppia ymmärtämään paremmin todellisuutta.
Olikos siinä uutisessa mainittu, että oikein yksi henki voitaisiin pelastaa, jos kaikki ajaisivat nastoilla. Tuon yksittäisen tutkimustuloksen vastapainoksi löytyy lukuisia tutkimuksia, joissa nastarenkaista luopumisen oletetaan vähentävän kuolemia hemmetisti yhtä enemmän.
Kelpuuttamiesi asiantuntijoiden heitoilta putoaa pohja pois siinä vaiheessa, kun katsotaan tosielämän esimerkkejä. Tukholmassa, Oslossa ja Japanin kaupungesissa ilma on puhdistunut nastoista luopumalla tai niiden käyttöä vähentämällä, eikä tuo ole johtanut onnettomuusaaltoon.
Kun kirjoittelu palstalle on lähes loppunut, niin nyt kaikki kirjoittelijat voisivat pitää palstaa asiallisempana. Jospa kirjoittelu taas pikkuhiljaa lisääntyisi.
Edelleen jokainen voi lukea, mitä tänne aikaisemmin kirjoitettiin. Kukaan ei kuvitellut, että tuollaisia renkaita olisi lähitulevaisuudessa kaupassa. Ihan hyvin mahdollista, että tuollaisista ei tule koskaan ainakaan kaupallisessa mielessä järkeviä. Kuitenkin minä karsastan tekniikassa sanontaa "ei koskaan", ja siitähän tässä vain oli kyse.
En oikein ymmärrä, mitä se todistaa, jos näet satunnaisia autoja, joista on irronnut nastoja. Se on mielestäni täysin irrelevanttia tietoa, jos et esimerkiksi tiedä minkälaisessa käytössä renkaat ovat olleet. Itse vaihdoin taas kolmen auton renkaat ja nastojen irtoaminen ei edelleenkään näytä olevan ongelma yksissäkään renkaissa. Omalla autollani en edes aja kovin siististi ja silti nastat ovat hyvin tallella. Kyllä laadukkaissa talvirenkaissa nopeammin kumi kuluu/vanhenee, kuin nastat merkittävästi irtoavat.
Jos markkinoille joskus tulee tuollaiset renkaat, joissa nastat menevät sisään, niin silloinhan nastoja ei tarvitsisi käyttää kuin silloin tällöin. Nastoilla ajetut kilometrit putoaisivat luultavasti murto-osaan nykyisestä, joten kestävyyden ei tarvitsisi olla nykyisellä tasolla.
Tutkimuksessa osoitettiin, että nastarenkaat säästävät ihmishenkiä liukkailla keleillä. Uskoakseni tämä tutkimus tehtiin ihan tosielämässä, eikä mielikuvitusmaailmassa. Tutkimuksessa myös pyrittiin huomioimaan monia muuttujia, jotka saattavat sotkea tuloksia.
Edelleen siis vastustan nastojen kieltämistä, koska olen aivan varma, että jos nastat kielletään, niin hiekoitusta ja suolaamista lisättäisiin huomattavasti. Tämän seurauksena katupöly ja muut ongelmat vain lisääntyisivät. Pidän hiekoitusta ja suolaamista paljon suurempana ongelmana, kuin nastoja. Jos nastat kielletään ja samalla luvataan, että hiekoitusta ja suolausta vähennetään, niin minäkään en enää asiaa välttämättä vastustaisi.
Ihmettelenkin kovasti, miksi nastat herättävät tällaista intohimoa, niin kauan kuin suolaa ja soraa kylvetään teille jatkuvalla syötöllä.
PS. Päivitin nimimerkkini ja sain näemmä käyttöön vuoden 2015, vaikka ennen sivujen uudistamista joku muu tällä nimimerkillä trollaili.
En lukenut tuota rollin 2015 kirjoitusta kokonaan, nastarenkaat on yleensä aivan tarpeettomat ei tarvita mitään ulos eikä sisään meneviä nastoja, turha välivaihe kun ne tullaan väistämättä kieltämään tulevaisuudessa. (toivottavasti mahdollisimman pian)
Jaakko, olisiko sinusta siis hyvä, jos nastat kiellettäisiin ja samalla hiekoitusta ja suolausta lisättäisiin, kuten aivan varmasti tässä maassa tapahtuisi. Mitä hyötyä nastakiellosta tämän jälkeen enää olisi?
Jos olisi hyvin toimivat sisäänmenevät nastat, niin miksi ne sitten pitäisi kieltää?
Nastat eivät näytä olevan aivan tarpeettomia, kun tutkimuksen mukaan ne säästävät liikenteessä ihmishenkiä kitkoihin verrattuina.
Hieman perusteluja kiitos.
"jos nastat kiellettäisiin suolausta lisättäisiin"
Juu
"sisäänmenevät nastat"
Pelle juttu.
"tutkimuksen mukaan ne säästävät liikenteessä ihmishenkiä"
Minkä tutkimuksen?
"Pelle juttu".
Siinäpä syvällinen perustelu.
Esimerkiksi sen tutkimuksen mukaan, joka tähän ketjuun linkattiin. Toki muitakin tutkimuksia löytyy, mutta sinua ei taida tutkimukset ja perustelut kiinnostaa, joten antaa olla.
Tässä nyt kuitenkin muille lukijoille eräs tutkimus, jossa on tuloksia myös muista tutkimuksista.
https://www.lvm.fi/docs/fi/1986562_DLFE-14086.pdf
Jo 22 vuotta sitten kitkarenkaista oltiin tätä mieltä.
"Tutkimusohjelman alkuvaiheessa Tielaitoksen, VTT:n ja Oulun yliopiston asiantuntijoista koostuva delegaatio kävi Japanissa tutustumassa maan nastattomaan talviliikenteeseen 30.1. - 7.2.1993. Opintomatkasta kirjoitettiin erillinen tutkimusraportti (Tielaitos 1993). Japanissa oli jo 1980-luvulla herätty nastarenkaiden aiheuttamiin ilmanlaatuongelmiin. Vuoden 1990 helmikuussa Japanin kauppa- ja teollisuusministeriö teetti tutkimuksen kitkarenkaiden ja nastallisten talvirenkaiden pito-ominaisuuksien eroista. Tutkimuksissa todettiin kitkarenkaiden pito-ominaisuuksien kehittyneen riittävän hyviksi, jotta nastarenkaista voitaisiin tietyn siirtymäkauden kuluessa luopua kokonaan. Muutaman kuukauden kuluttua selvityksestä astuikin voimaan laki, joka muutamia vuosia myöhemmin kaikilta osin voimaantullessaan kielsi nastarenkaiden käytön käytännöllisesti katsoen kaikilla Japanin talvisilla alueilla."
Jos luet tutkimusta pidemmälle, niin löydät uudempaa ja parempaa lisätietoa myös tuosta Japanin kiellosta ja sen seurauksista.
Siinä on tietoa myös monista pohjoismaisista tutkimuksista. On täysin selvää, että nastakielto lisäisi kuolonkolareiden määrää ja tietenkin myös vähemmän vakavien onnettomuuksien määrää. Siitä ei ole mitään epäilystä. Se on sitten eri asia, paljonko antaa painoa näille kuolemille ja muille vahingoille.
Edelleen minun kannaltani suurin ongelma on siinä, että nastakiellon seurauksena hiekoitus ja suolaaminen lisääntyisivät aivan varmasti. Lopputulos olisi siis nykytilannetta huonompi.
Tukholmassa, Uppsalassa ja Göteborgissa on viime vuosina aloitettu nastarenkaiden käytön rajoittaminen. Siinä missä Norjassa on asetettu valtion johdolla muutamaa euroa vastaava päivämaksu kaikille talviaikana nastarenkailla kaupungissa ajaville, on ruotsalaisissa kaupungeissa kielletty nastojen käyttö kokonaan yhdellä tai kahdella keskusta-alueen katujaksoilla. Tutkimusten mukaan molemmat rajoitustavat ovat toimivia, vaikka ruotsalaiskaupunkien nastakiellosta onkin lukuisia paikallisia poikkeuksia eri liikkujaryhmille.
Esimerkiksi Tukholman Hornsgatania koskevan nastankäyttökiellon vaikutuksena nastarenkaiden osuudet ovat voimakkaasti pudonneet. Vuoteen 2009 asti nastarenkaiden osuus Tukholman sisääntuloteillä oli hieman yli 70 %. Vuodenvaihteessa 2009–2010 osuus oli laskenut noin 65 %:iin. Hornsgatanilla nastarenkaita oli noin 40 %, kun muilla lähellä sijaitsevilla vertailukaduilla osuus oli noin 50 %. Nastattomien talvirenkaiden osuus kasvoi kaupunkialueella 27–37 %:iin.
Liikenneonnettomuuksissa ei havaittu lisäystä kiellon jälkeisenä aikana. PM10- päivittäisarvoylityksiä on kuitenkin ollut vähemmän kuin ennen nastarengaskieltoa. (Trafikkontoret 2010, Salén 2010)
Uppsalassakin hiukkaspitoisuudet kaduilla ovat pienentyneet ja liikenne vähentynyt nastarengaskieltokaduilla. Liikenne on kuitenkin jonkin verran kasvanut muilla kaduilla ja huonontanut niiden ilmanlaatua. (Andersson 2010 & 2011)
Tuo on aivan inhimillistä, että poimit tekstistä vain asioita, jotka vahvistavat omia uskomuksiasi. Tässä on nyt se oleellisin faktatieto noista tutkimuksista:
"Eri tutkimusten arviot nasta- tai kitkarenkaiden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen vaihtelevat huomattavan paljon. Suurin osa arvioista on kuitenkin suuruusluokaltaan sellaisia, että nastarenkaat vähentävät talvikeleillä onnettomuuksia keskimäärin muutamia prosentteja, mutta jääkeleillä noin 10 %."
"Jos kitkarenkaiden käyttö lisääntyisi Helsingin lisäksi muuallakin Suomessa, henkilövahinkoon johtaneita onnettomuuksia sattuisi jopa useita satoja enemmän, sanoo liikenneturvallisuustutkimukseen erikoistunut konsultti Mikko Malmivuo."
Ja toinen oleellinen pointti on siinä, että mikäli nastat kielletään, niin hiekoituksen ja suolauksen määrä kasvaa ja on kasvanut muissakin maissa. Tämän seurauksena katupölyn, saati kaikkien pienhiukkasten määrä tuskin vähenee kaupungeissa niin merkittävästi kuin voisi kuvitella. Kun vielä muistetaan, että nastarenkaita säädellään entistä tiukemmin (laki kiristyi viimeksi vuonna 2013), niin nastojen pölyttävä vaikutus pienenee entisestään. Kannattaa myös muistaa, että suolaus rapauttaa tiestöä.
Minä en siis näe nastakieltoa kovin järkevänä, enkä vieläkään ymmärrä, miksi nastat aiheuttavat joissain henkilöissä tuollaista intohimoa, samalla kun sepeliä ja suolaa kylvetään jo nyt liikaa.
Näiden tutkimustuloksien valossa myöskään viranomaiset/päättäjät eivät ole kovinkaan innokkaasti nastoja kieltämässä. Viimeisten tutkimuksien tullessa julki useimmat asiantuntijat (satunnaisesti lukemissani lehdissä) eivät pitäneet nastojen rajoittamista järkevänä ja yksi suurimmista syistä oli juurikin hiekoituksen välitön lisääminen nastakiellon astuessa voimaan.
Minä ajan nastarenkailla vaikka tänäkin talvena olisi Helsingin alueella pärjännyt kesärenkailla valtaosan talvesta. Hiekkaa tai sepeliä ei kaduilla käytetä, jotain hemmetin vesiliuosta on kyllä käytetty vaikka kadut on aivan kuivia pikkupakkasilla. Missä Euroopan tai Pohjois-Amerikan maissa saa käyttää nastarenkaita?
Tämä talvi olikin poikkeuksellisen leuto. Oli tässä juuri muutamia talvia, jolloin etelässäkin oli oikeita talvikelejä kuukausia. Omalta osaltani pyrin ajamaan mahdollisimman lyhyen ajan nastoilla ja vaihdan kesärenkaat alle mahdollisimman ajoissa. Jos takatalvi yllättää, niin renkaidenvaihto kestää alle tunnin. Tietenkään se ei ole silloin niin helppoa, jos vaihdattaa renkaat jossain. Jos perheessä on kaksi autoa, niin toiseen voi vaihtaa kesäkumit ajoissa. Täytyy myös muistaa, että monet ihmiset ajavat ympäri Suomea, vaikka asuisivatkin etelän kaupungeissä. Asiaa täytyy ajatella eri kanteilta, eikä vain miettiä omia tarpeitaan.
Edelleen en voi kuin hämmästellä, miten sinun mielestä vetäytyvät nastat olisivat "pelle keksintö". Eikö se olisi oikea winwin-tilanne kaikille. Liukkaalla voisi ajaa nastoilla, mutta tänäkään talvena niitä nastoja ei olisi tarvinnut ottaa esille montaa kertaa. Eikö se olisi juurikin positiivinen asia?
Edelleen on sisään tai ulos menevät nastat aivan turhaa kokeilua Nokialla. Kunhan saisivat edes nykyiset ilmanpaineen anturit toimimaan. Nykyisellä auto ja kitkarengas tekniikalla tullaan niinä harvoina etelän "liukkailla" hyvin toimeen. Lumisilla alueella kitkarengas pitää paremmin kuin nastarengas. Turha kuvitella että niin kalliit Nokian renkaat hankittaisiin muutaman päivän takia.
Nastarenkaiden käyttö on Saksassa ja yleisesti koko Keski-Euroopassa ehdottomasti kielletty. Saksassa ajoneuvoissa pitää olla talvirenkaat, mikäli keli niin vaatii.
Kitkan ja nastan pidossa lumella ei ole juurikaan eroa kumpaankaan suuntaan.
Jos nyt oletetaan, että Nokia tuollaiset renkaat järkevään hintaan tekisi, niin miksi ihmeessä sinä sitä vastustat? Eikö se olisi huomattava parannus nykytilanteesee? Esimerkiksi tänä talvena nastoja ei olisi juurikan tarvinnut. Eikö se olisi positiivista? Ei sinun sellaisia ole pakko ostaa, jos et halua. Minusta keskustelusi on aika ideologista, eikä lainkaan rationaalista.
Ja kuten on todistettu, liukkaalla kelillä kitkarenkailla tapahtuu onnettomuuksia enemmän kuin nastoilla, joten ei voida sanoa, että kitkarenkailla pärjää yhtä hyvin. On täysin selvää, että jos joissain olosuhteissa jarrutusmatka kasvaa oleellisesti, niin sillä on vaikutusta turvallisuuteen. On vielä huomattava, että tällä hetkellä kitkarenkailla ajaa varmaankin kokeneemmat ja keskimääräistä "paremmat" kuljettajat, joilla on ehkä myös keskimääräistä uudempi ja parempi auto alla.
En nyt lähtisi vertailemaan Suomen tilannetta Saksaan ja Keski-Eurooppaan. Olosuhteissa on aika paljon eroa, kun jo Suomen sisällä olosuhteissa on huomattavia eroja.
Edelleen nastakiellosta ei olisi juurikaan iloa, kun samalla suolaus ja hiekoitus lisääntyisivät.
Olen edelleen sitä mieltä että nastarenkaat pitää kieltää niiden aiheuttavien lukuisten ongelmien johdosta, teiden kuluminen, pöly, möly, tuulilasin rikkoutuminen ym.
Palataan asiaan, tuskin koskaan kaupallisessa muodossa kun Nokia on kehittänyt nastattoman (sulalla tiellä) nastarenkaan.
Isekin toteat "Esimerkiksi tänä talvena nastoja ei olisi juurikan tarvinnut."
Olen edelleen sitä mieltä, että jos nastat kielletään, niin hiekoitusta lisätään, jolloin tuulilaseja hajoaa ja maalia lähtee keulasta entistä enemmän. Sepeli on tältä osin paljon pahempi ongelma kuin yksittäiset irtoavat nastat. Pölynkään määrä ei merkittävästi pienene.
Lisääntyneen suolauksen seurauksena tietkin kuluvat/rapautuvat, joskin ehkä eri tavalla kuin nastojen kuluttamana. Suolaus tärvelee myös muutoin luontoa ja houkuttelee esimerkiksi hirvieläimiä tielle. Nastakiellossa ei siis ole mitään mieltä, jos samalla suolausta ja sepelin levitystä lisätään.
Kyllä. Tänä talvena nastoja ei olisi etelässä juurikaan tarvinnut. Ensi talvesta emme tiedä. Juuri siksi sisään menevät nastat olisivat oivallinen ratkaisu, jos sellaiset joskus kauppoihin tulevat. Ei näitä päätöksiä yhden leudon talven perusteella voi tehdä.
Yksi asia jota voitaisiin kylläkin kehittää, niin talvirengaskautta voitaisiin oleellisesti lyhentää.
Sepeliä tai hiekkaa ei käytetä kuin jalkakäytävillä ja pihakaduilla (suola kait kielletty?) liuoksenkäyttöä ei juurikaan voi lisätä on se nykyiselläänkin yli tarpeen. Nastojen aiheuttama melu ja niistä irtoavat metallihiukkaset etenkin kaupunkiliikenteessä on suuri terveysriski ihmisille, eläimille ja auton pelleille.
Ai että sepeliä/hiekkaa ei käytetä autotiellä, risteyksissä, mäissä? Asutko Suomessa?
Nimenomaan renkaisiin jääneet kivet niitä tuulilaseja ja maalipintaa rikkovat. Rampilta kun lähtee kiihdyttämään, niin talvisin kuuluu sellainen rapina, että pahaa tekee. Jos ajaa edellä ajavan perässä, niin saa oikean kivisuihkun. Ei ihme, että vastustat nastoja, jos kuvittelet, että nastat niitä laseja ja maalipintaa merkittävästi rikkovat.
Palataan asiaan, tuskin koskaan kaupallisessa muodossa kun Nokia on kehittänyt nastattoman (sulalla tiellä) nastarenkaan mihin sepelikään ei taru asuntojen parkkialueilta. Nimenomaan terveydellistä syitä ne on tajuttu muualla kieltää. Tukholmassakin niillä kadulla missä nastoja ei saa käyttää ilmanlaatu parani merkittävästi.
Palataan palataan. Tuskin sellaisia lähitulevaisuudessa nähdään, mutta ihmettelin vain negatiivista suhtautumistasi niihin.
Ja sepeli niihin kyllä tarttuu, kuten kaikkiin renkaisiin. Ja se renkaisiin tarttuva sepelihän niitä laseja hajottaa, ei niinkään harvoin irtoavat nastat.
Nastat kyllä kuluttavat tietä, mutta ilmanlaatuun vaikuttaa moni muukin asia. Ei se nastakielto ihmeitä saa aikaan ilmanlaadun suhteen, varsinkaan jos hiekoitusta vielä samalla lisätään. Ja tien kulumisenkin kannalta nastat ovat vain yksi ongelma muiden joukossa. Suomessa tiet tehdään alunperin huonosti, niitä ei uusita tarpeeksi ja myös useimmiten täysin järjetön suolaus rapauttaa teitä.
Katuja eikä moottoriteitä ainakaan täällä Helsingin alueella hiekoiteta eikä kylvetä sepeliäkään. Olet oletettavasti sillä kannalla että nastarenkaat pitää säätää Suomessa pakollisiksi kaikkiin ajoneuvoihin, että suolaus voidaan lopettaa.
Nastapöly on suurin syy muiden maiden kieltoihin, Suomessakin kielto on vain ajankysymys.
Vertaappa nastarenkaan ja kitkaren kuvioita, ei pitäisi olla epäselvää kumpi herkemmin niitä isoja kiviä kerää kuvioihinsa.
"Terveyshaitat ovat kuitenkin ilmeiset. Esimerkiksi Oslo laskee nastarenkaiden käytön vähenemisen terveyshyödyt sadoissa miljoonissa Norjan kruunuissa."
"Nastarenkaiden käytön aiheuttama katumelu onkin jo oma aiheensa, jonka tutkimukseen toivotaan Helsingin kaupungilla olevan tulevaisuudessa resursseja."
Ei, vaan jokainen ajakoon millä haluaa. Kyllä minäkin olen kitkoja harkinnut. Mutta tärkeintä olisi vähentää sekä suolausta, että sepeliä.