Ensimmäisen kerran on julkaistu tutkimus, ainakin minkä minä olen nähnyt, missä on otettu myös ajetut kilometrit huomioon. Tämä muuttaa aika mielenkiintoisesti merkkien keskinäistä asetelmaa.
Dekran raportin perusteella HS ihmettelee saman merkin eri mallien suurta laatueroa. Olisi mielenkiintoista tietää johtuuko tämä pelkästään laatueroista vai onko vaikutusta myös auton käyttäjillä.
http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Japanilaisautojen+laadun+ylivoima+hiipumassa/1135233553893
Kirjaudu kommentoidaksesi.
joskin tämäkään ei kerro niin sanottua lopullista totuutta. Jos vuosiryhmittely sorsii paljon ajettavia autoja niin kilometrijaottelu taas suosii niitä. Osa vioistahan on kilometrisidonnaisia, osa taas aikaan sidonnaisia. Paljon liikkeellä oleva yhden vuoden ikäinen auto ja vähän liikkuva kahden vuoden ikäinen auto kuuluvat samaan kategoriaan tässä kilometrijaottelussa, vaikka siinä vähän liikkuvassa on vioilla ollut kaksinkertainen aika kehittyä.
Tekniikan olisi tietysti hyvä olla luotettavaa niin suhteessa aikaan kuin kilometreihinkin. Paras olisi siis nämä yhdistävä luotettavuusmittari.
Tuon jutun otsikkohan on ihan metsästä. Jos tämä on ensi kerta, kun näin on mitattu, ei tuloksia tietenkään voi verrata aiempiin eri tavalla tehtyihin mittareihin ainakaan siinä mielessä, että autojen keskinäinen paremmuus- tai huonommuusjärjestys olisi jotenkin muuttunut.
Tämä on kyllä kaikenlaisessa tutkimisessa ihan perusjuttu, mutta eipä se näytä Hesarin otsikkonikkareita kiinnostavan. Otsikko olisi perusteltu, jos kahdessa eri vuosina tehdyissä samanlaisessa mittauksessa näkyisi otsikon kuvaama muutos.
Katsastustilastot ovat mahdollisimman huono mittari auton luotettavuudelle tai viattomuudelle. Katsastuksessa tulevat esillä lähinnä sellaiset piilevät ongelmat esim. pyötäntuennan kanssa, joita auton käyttäjä ei itse huomaa. Tilaston kärkiautotkin voivat maata huollossa korjattavana kuinka paljon tahansa ja silti selvitä katsastuksista huomautuksitta.
Jokaisella luotettavuus-, laatu- ja vikatutkimuksella on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Ainut tapa saada edes jonkinasteinen reaalitrendi esiin noista tutkimuksista on latoa ne kaikki yhteen. Kaikista mahdollisista tutkimuksista yhteen ladottu synteesi on jo jonkinasteista informaatiota.
Yleisenä trendinä näyttää olevan saksalaisten paranevat tulokset. 90-luvun pahat epäonnistumiset synnyttivät useimmissa saksalaisissa autonvalmistajissa todella massiiviset laadunparannusohjelmat, joiden tulokset alkavat nyt näkyä laajemmallakin rintamalla. Ikävä kyllä saksalaistenkaan laatu ei ulotu malliston laidasta laitaan, vaan edelleen jokaiselta valmistajalta tulee häntäpäänkin suorituksia. Mielenkiintoista on, että näissä Dekran tilastoissa Opelin aiemmat hyvät otteet näyttävät hieman lopahtaneen. Onko Opelin laatuohjelma jo hiipumassa?
Ranskalaisten ja italialaisten tulokset ovat vaan vuodesta toiseen huonoja. Taas on Renault uuden Lagunan yhteydessä puhunut paljon laadun paranemisesta luokkansa huipulle, mutta jotenkin en enää jaksa uskoa tuohon. Toivottavasti Rellu nyt näpäyttää minua ja pitää sanansa.
kenesis:
eipä tuossa uudempia italialaisi edes ollut...
kenesis:
Enpä tiedä. Opelilla on kuitenkin kaksi mallia parhaiden joukossa. Huonoimmissakin on kaksi mallia, mutta vanhat Omega ja Frontera ovat syntyneet ja kuolleet reilusti ennen Opelin laatuohjelmaa...
Bertone:
Ehkä siksi paljon ajettujen ryhmässä painopiste on kalliimman pään autoissa. Kai niitä huolletaan tunnollisemmin kuin pienempiä ja/tai halvempia. Eikä tietenkään narahdeta katsastuksessa.
Mutta minusta tuo ajokilometrien mukaan luokittelu sekoittaa tilannetta lukijan kannalta, kun ei aina tiedä, minkä ikäiset autot tilastoissa vaikuttavat. Esim. Mazda6 sijoittuu paljon ajettujen joukossa hyvin, mutta tämän edeltäjä eli siis vanhempi ei sijoitu vähän ajettujen ryhmässä hyvin. Mitä tuo kertoo kuluttajalle? Ei minusta yhtään mitään. Kuinka vanhoja ovat muut vähän ajettujen joukossa olevat autot? Onhan se nyt tyhmää verrata jotain vanhaa ikäisekseen vähän ajettua uuteen normaalikilometreillä olevaan.
Paras tapa olisi luokitella autot ikäryhmittäin eri kilometrimäärien mukaan. Silloin näkisi ajan ja matkan vaikutuksen vikaherkkyyteen. Ja saisi autot samalle viivalle keskenään.
Kuten nelivetoinen jo aihetta sivusikin, jälleen kerran Hesari johtaa lukijoitaan harhaan otsikoillaan.
Aikaisemmissa tutkimuksissa autot oli ajettu ikäryhmittäin, mikä on harhaan johtavampi kuin ajettujen kilometrien mukaan jaottelu. Ikäryhmittelyssä samassa ryhmässä autojen ajokilometrit saattavat poiketa merkittävästi keskenään. Samassa ikäryhmässä voi olla esim. 20 tkm. ja 150 000 tkm. ajettuja autoja. Kilometrien vaikutus näkyy selvästi vikamäärän kasvuna tämän tutkimuksen mukaan.
Se että kalliimpia autoja huolletaan paremmin, siihen en osaa ottaa kantaa. Mutta trendi näyttää olevan, että niissä on vähemmän vikoja kuin muissa kilometrien karttuessa. Ilmeisesti parempi varustelu ei lisää merkittävästi vikaherkkyyttä.
Bertone:
On kyllä ihan hyviäkin sijoituksia, mutta aiemmin Opel taisi olla jopa ykkösenä parissakin luokassa. Mainoskin oli tyyliin "Opel, Saksan luotettavin automerkki", eikä se väite näyttänyt silloin olevan täysin perusteeton. Meriva ainakin oli todella hyvä useammassakin tutkimuksessa, mutta tuossa sitä ei näy lainkaan.
juster:
Luotettavuustilasto muodostuu keskimääräisestä vikaherkkyydestä. Se taas muodostuu aineistosta, joka sisältää sekä paljon, että vähän ajettuja autoja. Kussakin luokassa keskimääräiset kilometrit vuodessa ovat samaa luokkaa, joten niiden vertailu on aika turvallista. Tietty samanikäisen Toyota Aygon ja VW Passatin vertaaminen on aika epäkiitollista, mutta eipä juurikaan edes tarpeellista. Sen sijaan Passattia voi verrata Mondeoon, Vectraan ja Avensikseen. Eiköhän niiden keskimääräiset ajomatkat ole samaa suuruusluokkaa.
Nyt tilastot löytävät automalleista vähän tai paljon ajettuja yksilöitä riittävästi, joka ryhmänä sijoittuu listalle ilman, että lukija tietää edes mistä vuosimallista on kyse. Saattaa jopa uusi ja vanha korimalli mennä sekaisin. Jos vaikka vanhassa mallissa nivelet kuluvat nopeasti, se varmaan näkyy katsastukseen perustuvassa tilastossa. Uusi malli saattaa olla huomattavasti parempi. Tai päinvastoin.
kenesis: "Taas on Renault uuden Lagunan yhteydessä puhunut paljon laadun paranemisesta luokkansa huipulle, mutta jotenkin en enää jaksa uskoa tuohon."
Uuden mallin esittelyn yhteydessä on aika turvallista kertoa tuollaisista. Kun totuus paljastuu, ei kukaan enää muista vuosien takasia puheita. Ja laatuakin voi mitata monella muullakin tavalla kuin kestävyydellä tai luotettavuudella. Joten tuollaiset puheet laadun parantumisesta saa mennä samantien toisesta korvasta ulos.
Herbert:
Jos kerran kilometrit pysyvät luokan sisällä merkistä riippumatta samana, niin silloinhan kilometri perusteinen jako on paras.
Ei korimallien vaihtumisen ongelmaa pysty eliminoimaan ikään perustavalla jaollakaan. Aivan samalla tavalla muuttuu korimallit myös iän perusteella tehdyissä jaoissa. Jos esim. ikäryhmä on 1-3 vuotta ja malli vaihtuu tänä aikana, voi vain arvata minkälainen on otoksessa vanhan ja uuden mallin suhde.
Saksassa on elintason ja autojen hinnan suhde huomattavasti parempi kuin meillä. Siellä ostetaan autoja jopa tiettyyn käyttötarkoitukseen. Esim. aikaisemmissa iän mukaan tehdyissä tilastoissa ovat menestyneet loistavasti autotyypit joilla vuotuinen kilometrimäärä jää tyypillisesti vähäiseksi. Tällaisia aikaisemmin menestyneitä autoja ovat esim. avoautot, urheiluautoista Porsche, ja monet pikku autot. Nyt niiden menestys huomattavasti huonompi, kun jaottelun perusteena onkin ajetut kilometrit.
Täällä palstalla ja lehdistössä on surutta vertailtu keskenään vaikkapa Toyota Aygoa ja VW Passattia aikaisempien ikään perustuvilla tilastojen avulla. Silloin ei paljoa pantu merkitystä mahdollisuudelle, että erityyppisillä autoilla ajetaan hyvinkin erilaisia kilometrimääriä. Ajetut kilometrit ovat kuitenkin ne mitkä autoa ylivoimaisesti eniten kuluttaa, ei seisottaminen parkkiruudussa.
Suomen olot on Suomen olot ja siksi ei nuita kannata ottaa liian vakavasti?
juster: "Jos kerran kilometrit pysyvät luokan sisällä merkistä riippumatta samana, niin silloinhan kilometri perusteinen jako on paras."
Ei noin. Luokan keskimääräinen kilometrimäärä on jotakuinkin sama. Mutta kun luokan sisältä poimitaan vain osa autoista (esim. vähän ajetut), saadaan ihan oma ryhmä, joka ei edusta luokkansa keskiarvoa. Onko esimerkiksi Mazda 626 yhtä huono tilaston mukaan kuin Renault Laguna? Mazdan uusimmat mallit ovat vuodelta 2002 tai 2001, mutta Lagunan listassa voi olla vuoden vanhojakin autoja. Esimerkiksi tuollaisessa tapauksessa ei aineisto sisällä minkäänlaista keskiarvoa toisin kuin ikäryhmittäin luokitellessa. Laguna ja 626 ovat kuitenkin periaatteessa kilpailijoita ja siten vuosittaiset kilometrimäärät samaa suuruusluokkaa keskimäärin.
Mutta kuten sanoin ja taisi joku muukin sanoa, autot pitäisi luokitella vuosimallin mukaan vähän ja paljon ajettuohin, sitten saataisiin luettava aineisto ilman suurempaa tarvetta arvailuihin.
"Saksassa on elintason ja autojen hinnan suhde huomattavasti parempi kuin meillä. Siellä ostetaan autoja jopa tiettyyn käyttötarkoitukseen."
Kai ne autot meilläkin tiettyyn käyttötarkoitukseen hankitaan. Jos autot ovat kalliita, tuskin kellään on varaa avoautoa ympärivuotisena perheautona käyttää. Luulisi kalleuden pakottavan harkitsemaan tarkemmin tarvetta. Ei siis osteta isoa Bemaria, jos pikkuautolla pärjää. Mutta kun käytettyjen tuonti mahdollisti ostaa samalla rahalla entistä isomman auton, lähti miehet hakemaan Saksasta niitä isomoottorisia takavetoautoja sankoin joukoin. Varmaan paremmin perusteltu käyttötarkoitus toteutui kuin samalla rahalla ostetun uudehkon Corollan tapauksessa.
Ymmärrän kyllä, että tarkoitat sitä, että kakkosautona olevalla kauppakassilla tehdään kauppamatkat ja isommalla ykkösautolla pidemmät matkat. Mutta ei se niin yksinkertaista välttämättä ole.
"Tällaisia aikaisemmin menestyneitä autoja ovat esim. avoautot, urheiluautoista Porsche, ja monet pikku autot. Nyt niiden menestys huomattavasti huonompi, kun jaottelun perusteena onkin ajetut kilometrit."
Pikkuautojen suhde on ennenkin ollut verrattavissa toisiinsa ja keskimääräisestä kilometrimäärästä saa helposti laskettua indeksin, jos niin haluaa. Olettaa vaikka pikkuautojen vuosimatkaksi vaikka 15 tkm, keskikokoisten 20 ja isojen 25 tkm. Ja sitten urheiluautot ovat luku erikseen, koska todennäköisesti niillä ajetaan keskimääräistä kuluttavammin kuin tavallisilla perheautoilla. Tuskin esimerkiksi vanha 300-sarjan bemari on poikkeuksellisen vaarallinen auto, vaikka se Folksamin tilastoissa on muuten siistin bemarikerhon seassa ainoa musta (tai siis taulukon mukaan punainen) lammas. Ehkä automalli vain on riskiryhmän suosiossa tiettyjen ominaisuuksiensa takia.
"Ajetut kilometrit ovat kuitenkin ne mitkä autoa ylivoimaisesti eniten kuluttaa, ei seisottaminen parkkiruudussa."
Vaikea sanoa, onko noin. Eiköhän parkkiruudussa seisseen auton jarrut hylätä katsastuksessa. Ja olikohan jarrut yleisin syy hylkäykseen. Nivelet taas kuluvat vain ajettaessa. Eli riippuu tutkittavasta asiasta.
Herbert,
Sinun pitäisi nyt päättää oletko sitä mieltä, että ajetaanko samaan ryhmään kuuluvilla autoilla keskimäärin yhtä paljon vai ei. Tilasto laskennan tuloksen kannalta ei ajokilometrien keskihajonnan eroilla ole merkitystä, koska laskettava joukko on tarpeeksi suuri. Ajokilometrien vaihteluvälillä ei myöskään tällöin ole havaittavaa vaikutusta keskimääräiseen tulokseen, koska vertailuryhmän keskimääräinen vuotuinen kilometrimäärä on sama.
Suomeksi sanottuna, paljon ajettuja nuoria Lagunoja (tai muita saman ryhmän autoja) on niin vähän, ettei niillä ole vaikutusta mallin keskimääräiseen tulokseen oman ryhmänsä sisällä.
Vaikea myöskään uskoa että, mahdollisesti paljon ajetut uudehkot Mazdan 6:set vain katoaisivat tilaston ulkopuolelle. Jos niitä ei ole tilastoitu omana ryhmänä (HS:n jutussa on julkaistu vain osa), ne kuuluvat tilastointi ryhmään Mazda 626.
Saksassa on käytössä varsin suositut ns. kausikilvet, jotka oikeuttavat auton käyttöön tietyn ajan vuodesta. Näitä kilpiä näkee usein oikeissa urheiluautoissa (Porsche), avoautoissa ym. erikoisautoissa, ja myös jonkun verran pikku autoissa. Voisi olettaa vain osan vuodesta käytössä olevan autolla ajettavan myös keskimääräistä vähemmän. Joka tapauksessa kilometrimäärään perustuvassa vertailussa nämä eivät nyt jostain syystä pärjää niin hyvin kuin aikaisemmin.
Eiköhän parkkiruudussa seisseen auton jarrut hylätä katsastuksessa Hienosti sanottu, uskotko itsekkään? Ja jos et usko, että ajetuilla kilometreillä on suurin vaikutus auton kulumiseen, niin kerro mikä ihme autoa kuluttaa enemmän kuin sen käyttäminen?
juster: "Jos niitä [Mazda6] ei ole tilastoitu omana ryhmänä (HS:n jutussa on julkaistu vain osa), ne kuuluvat tilastointi ryhmään Mazda 626."
Miksi tilasto käsittelisi Mazda Kutosta Mazda 626:na? Mistä olet saanut tuollaisen tiedon. Vai ymmärsinkö jotain väärin?
Saman luokan autoilla ajetaankin keskimäärin yhtä paljon. Jos toisesta autosta otetaan mukaan vain yli 7 vuotiaat autot, toisesta kaikki nollasta yli 10 vuoteen (milloin Laguna esiteltiin?), eikö silloin muodostu kaksi erilaista ryhmää, vaikka periaatteessa saman luokan autoja ovatkin? Kun autolla ajetaan noin 15-20000 km vuodessa, sisältää ryhmään 0-50000 km ajetut autot pääosin 0-4 vuotiaita autoja Lagunan tapauksessa. Jos yli 7-vuotiaista Mazdoista kuitenkin saadaan laadittua 0-50000 km ajettuun ryhmään kuuluva tilasto, on se hieman eri asemassa kuin Lagunan ryhmä. Oletko eri mieltä?
"Saksassa on käytössä varsin suositut ns. kausikilvet, jotka oikeuttavat auton käyttöön tietyn ajan vuodesta. Näitä kilpiä näkee usein oikeissa urheiluautoissa (Porsche), avoautoissa ym. erikoisautoissa, ja myös jonkun verran pikku autoissa. Voisi olettaa vain osan vuodesta käytössä olevan autolla ajettavan myös keskimääräistä vähemmän."
Poikkeaako tuo meikäläisestä seisontavakuutuksesta jotenkin? Tuskin täälläkään niillä Porscheilla ym autoilla talvella ajetaan. Tarpeeksi hieno auto kun on, ei sillä ajeta kesällä edes sateella.
"Hienosti sanottu, uskotko itsekkään? Ja jos et usko, että ajetuilla kilometreillä on suurin vaikutus auton kulumiseen, niin kerro mikä ihme autoa kuluttaa enemmän kuin sen käyttäminen?"
Uskon siihen, että auton seisottaminen rasittaa jarruja enemmän kuin käyttö. Ellei sitten varta vasten säilötä autoa oikeaoppisesti lämpimään talliin. Puhutaan siis nyt vain parkkiruudussa seisovasta autosta, jotta tuollaiset ei sotke asioita (vähän ajettu vs paljon ajettu). Jotain muitakin juttuja on, jossa seisonta on käyttöä huonompi juttu. Mutta sitten on myös sellaisia, jossa käyttö rasittaa seisottamista enemmän. Ruostumista tapahtuu molemmissa tapauksissa, tilanteesta riippuu, mikä on kummankin asian merkitys.
Käytettyjen puolella kyselin, onko vähän ajettu mutta iäkäs auto kiinnostavampi kuin uusi, mutta paljon ajettu. Yksimielisyyttä ei löytynyt.
Herbert:
Herbert,
sinun huomiosi kiinnittyi Mazda 626:sen huonoon sijoitukseen vähän ajettujen joukossa. Pidit tätä ongelmana, koska nyt oli käsitelty uudempi seuraaja (Mazda 6) eri malliksi. Ja tästä syystä 626 keski-ikä on suurempi erivertailu ryhmissä kuin muilla merkeillä, tulos saattaa olla vastaavia muiden merkkien kilpailijoita huonompi.
Oletko ajatellut että asialla on myös Mazdaa merkkinä suosiva kääntöpuoli? Koska 626:set käsitellään omana ryhmänä, Mazda 6:sen tulokset taas vastaavasti paranevat samasta syystä. Mazda 6:nen siis hyötyy, ettei sen tuloksissa ole vanhempia autoja kuin vm. 2002 lainkaan. Tästä saattaa esim. johtua Mazda 6:sen hyvä tulos paljon ajettujen joukossa.
Kerrotaan vielä vähän näistä Saksassa käytössä olevista kausikilvistä. Näihin kilpiin on merkitty ne kuukaudet milloin autoa saa käyttää. Ajoaika on prässätty (ei siis ole tarra) samalla tavalla kilpeen kuin siinä olevat muut numerot ja kirjaimet. Yleisemmin taitaa olla käytössä merkintä 11 ja 04, mikä tarkoittaa että autoa saa käyttää huhtikuun ja marraskuun välillä. Mahdollinen kausikilpi päätetään jo rekisteröidessä auto, etuina tässä on säästöt vakuutuksissa ja käyttöverossa. Eli saksalainen käytäntö eroaa meidän seisontavakuutuksesta aika tavalla.
Ja vielä jarruista. Täällä oli aikaisemmin keskustelua Autobildin kestotestistä, missä A6:seen vaihdettiin kahdesti jarrulevyt testin aikana. Silloin oli aivan mahdotonta käsittää että Saksassa jarrut joutuvat aivan eri rasitukselle kuin meillä. Jarrujen rasitus kasvaa nopeuden neliöön, joten käytettävillä ajonopeuksilla on suuri vaikutus jarrujen kulumiseen.
AkiK:n kanssa olen samaa mieltä että ajokilometrit saattavat poiketa paljonkin eri merkkien välillä.
AKiK: " Jos otetaan vaikkapa esimerkkinä ollut Mazda6, sitä on myyty aiemmin dieselinä vähän. Jos Passattien myynnistä iso osa on dieseleitä ja Mazdoista iso osa bensakoneisia, niin epäilen että Passatit on enemmässä ajossa."
Minulla ei ole tietoa noiden autojen mallijakaumasta Saksassa, onko sinulla? Vain se, että siellä yleisesti ottaen on myyty enemmän dieseleitä kuin meillä. Mutta jos voidaan olettaa Passatin vuosittaiset kilometrit Kutosta suuremmiksi, on se helppo huomioida tuloksia lukiessa.
Turhaa näennäistarkkuutta on joka tapauksessa syytä näiden taulukoiden yhteydessä välttää. Suomessakin saattaa erilaisten olosuhteiden aiheuttamien vikojen osuus muuttaa järjestystä saksalaiseen tilanteeseen verrattuna. Tosin jos talvet siellä ovat olleet ennen samanlaisia kuin meillä etelässä on nyt, tieto voi hyvinkin olla jatkossa pätevää etelä-suomalaisten silmin.
juster: "Oletko ajatellut että asialla on myös Mazdaa merkkinä suosiva kääntöpuoli?"
Melkoista taustatietoa siis taulukon lukeminen vaatii. Huomaa, etten ottanut asiaa esille puolustaakseni 626:n huonoa menestystä. Odotellaan siis sellaista, missä on autot on ryhmitelty vuosimalleittain ja ajokilometreittäin. Kyllä sellainen pian tulee, aineisto on olemassa ja tilastojen julkaisijat kilpailevat lukijoista. Siihen saakka voidaan kukin tehdä omat johtopäätökset sopiviksi katsomistamme tilastoista.
"Eli saksalainen käytäntö eroaa meidän seisontavakuutuksesta aika tavalla."
Varmaan hieno systeemi. Tuon perusteella meikäläistä parempi siinä, ettei vuosittaista käyttömaksua mene seisonta-ajalta toisin kuten meillä. Jos uudehko auto laitetaan meillä seisontaan talveksi, on se luultavasti joku urheiluauto tms kakkosauto, jossa ei puolen vuoden käyttömaksu omistajalleen ole mikään kynnyskysymys. Vastapainoksi sitten auton käyttöaika lyödään lukkoon rekisteröinnin yhteydessä, ja sen muuttaminen on työlästä. Meillä riittää yksi puhelinsoitto vakuutusyhtiöön, jolloin auto menee joko seisontaan tai sitten otetaan taas käyttöön. Helppoa.
"Ja vielä jarruista. Täällä oli aikaisemmin keskustelua Autobildin kestotestistä, missä A6:seen vaihdettiin kahdesti jarrulevyt testin aikana. Silloin oli aivan mahdotonta käsittää että Saksassa jarrut joutuvat aivan eri rasitukselle kuin meillä. Jarrujen rasitus kasvaa nopeuden neliöön, joten käytettävillä ajonopeuksilla on suuri vaikutus jarrujen kulumiseen."
Entä sitten? Tosin ei se jarrujen rasittumisen käsittäminen aivan noin yksioikoista ollut. Itse ihmettelin ainoastaan sitä, kun MMS piti 800 euron korjauskuluja aivan hyväksyttävänä premium-autolle. Minusta 30000 km välein tuollainen on aika kallista. Ymmärsin, ettei sikäläisten autojen jarruja ihan yleisesti ottaen 30000 km välein noin perusteellisesti korjata. Puolet tuosta saattaa olla tavallisempaa, mikä sekin on huomattavasti meikäläistä yleisempää.
Saahan autobaanalla varmaan jarrut poltettu lyhyemmässäkin ajassa jos haluaa, mutta se on jo eri juttu.
Herbert:
-on tuo minustakin ehkä hieman kallista, riippuen tietty kuinka äkkiä tuon ajaisi aina.
Mutta jos tuosta lystistä 800 pitää kalliina, jollekkin kenellä on rajattomasti tota nappulaa, se on kun parieuronen taskunpohjalla?
petos:
No sanotaan sitten suhteellisen kallista. Jos toisen auton jarrut kestävät 60 tai 90 tkm samoissa olosuhteissa, on niiden korjauskulut puolet tai 1/3 tuosta.