Päätän keskustelun osaltani tästä aiheesta seuraaviin johtopäätöksiin: - Yllättävän monen mielestä liikenteen tarkoitus on sääntöjen noudattaminen. Tämä tuo mieleen vanhat liikennevalistusohjelmat, jossa keskityttiin siihen, kun kumpi ja kampi kolaroivat, kumpi oli syyllinen. - Liike-elämän ja poliitikkojen intressit kohtaavat kameravalvonnassa. Liike-elämä saa myytyä lihavia atk-projekteja ("telematiikkaa"), joissa rahapussin pohjaryppynaru on auki. Politiikot pääsee rokottamaan suurituloisia (puna-aate) ja vastustamaan ja hankaloittamaan yksityisautoilua (viheraate). Näin huonoille teillekin löytyy myös korrekti selitys. - Tutkijat niin kuin ennenkin kirjoittaa tasan sellaisia raportteja kuin rahoittajat eli poliitikot haluaa. Edellisellä kerralla, kun liike-elämän ja poliitikkojen intressit kohtasivat 1960-luvulla, "tiede" (VTT ym.) todisti että ihmisen on paras asua petonielementtikerrostalossa. Se on nykyaikaa. Liike-elämä sai projekteja ja poliitikot pääsi toteuttamaan aatettaan, saivat valtaa ja vähän rahaakin. - Tänä kesänä olen poikkeuksellisesti ajellut autolla Suomessa. Huh. Tämä yhteiskunnallinen kokeilu ei toistu ainakaan seuraavaan 10 vuoteen: surkeat hengenvaaralliset tiet, sakkorysiä virittävä poliisi.
Lähinnä tuo etätyönä tehty liikenteen valvonta antaa valvojalle viranomaiselle mahdollisuuden keplotella itsensä ulos epävarmuustekijöistä (bugit valvontalaitteissa, olosuhteiden aiheuttamat virheet). Kun kerran kenenkään todistus (vaikka mukanasi olisi ollut todistaja kun kamera välähti ja ajoit alinopeutta tai etsit osoitetta hetken bussikaistalla ajaen) ei pysty mitätöimään sakkoa, on meillä syytä huoleen. Ihmisen tekemässä valvonnassa on mahdollisuus neuvotella asiasta poliisiauton takapenkillä ja usein järki voittaa myös poliisihenkilöllä (nimin. kokemusta on).
Lisäksi kameravalvonta on liian mustavalkoista inhimillisen toiminnan valvomiseen. Mikäli joudut pakosta etsimään hetken osoitetta bussikaistalla ajaen, joudut pahimmassa tapauksessa maksumieheksi. Toinen vaihtoehto on ajaa jatkuvaa siksakkia henkilöauto- ja bussikaistan välillä, mutta se ei turvallista, eikä järkevääkään. Oma ratkaisuni onkin aina kääntyä suoraan henkilöautokaistalta oikealle, en ryhmity bussikaistalle enää ollenkaan. Bussit ja taksit saavat väistää jarrut kirskuen... Protesti puree...
Bussikaistavalvonnasta vielä sen verran että valvontarajoista ei ole edes mitään asetusta, vaan poliisi määrittelee ne ainakin Helsingissä paikallislehdessä (Helsingin Sanomat). Lukevatko kaikki Utsjoella Hesaria, jotta tietävät miten Helsingissä käydessään bussikaistoilla tulee ajaa, ettei joutuisi sakotettavaksi? Koska laissa ei ole kunnon määritelmää rangaistavasta käytöksestä, ei bussikaistoja voida valvoa näin mustavalkoisesti kuin Helsingissä tehdään.
Vaikuttaa kyllä siltä, että bussikaistojen valvonta on hiljalleen vähentynyt, eli kritiikillä saattaa olla positiivisiakin vaikutuksia. Tai sitten hra. kameravalvonta on kiusaamassa ihmisiä muissa kaupungeissa, ainakin Porin suunnalla on kovasti julkaistu uutisia joissa kerrotaan yhteiskunnalle yhdessä vuorokaudessa tienatuista rahoista. Mikäli yhteiskunta tarvitsee näin epätoivoisesti rahaa, maksan mielelläni yhden rikesakon verran lisäveroa, mutta en kameravalvonnalla kerättyä veroa.
- Yllättävän monen mielestä liikenteen tarkoitus on sääntöjen noudattaminen. Tämä tuo mieleen vanhat liikennevalistusohjelmat, jossa keskityttiin siihen, kun kumpi ja kampi kolaroivat, kumpi oli syyllinen.
Olen seurannut keskustelua kohtalaisen tarkkaan, mutta yhdenkään en ole huomannut pitävän sääntöjen noudattamista liikenteen tarkoituksena. Minun nähdäkseni liikenteen tarkoitus on ihmisten ja tavaroiden siirtäminen paikasta A paikkaan B. Tämän päämäärän saavuttaminen sujuvasti ja mahdollisimman vähin onnettomuuksin edellyttää kyllä sääntöjä ja niiden noudattamista.
Sinun mielestäsi liikenteen tulisi olla kivaa ja jännää, mikä edellyttäisi sinulle täydellistä toimintavapautta. Onneksi varsin harva on tässä keskustelussa ollut kanssasi samaa mieltä. Minullakin on joskus kivaa auton ratissa, vaikka ajan parhaani mukaan sääntöjen puitteissa. Jännää en halua autoilun olevan muualla kuin suljetulla radalla.
En tiedä missä on se kaltaisesi autoilijan paratiisi, jossa sääntöjen noudattamista ei edellytetä eikä poliisi valvo liikennettä, mutta toivotan sinut tervemenneeksi.
Nunchaku: - Yllättävän monen mielestä liikenteen tarkoitus on sääntöjen noudattaminen.
Olen lukenut samat kommentit kuin sinä enkä nähnyt YHTÄÄN tuollaista kommenttia. Liikenne on liikkumisen mahdollistava työkalu ja liikenne tarvitsee toimiakseen säännöt. Säännöt joita ei noudateta eivät ole ppaskankan väärrtti. Sinulla taitaa mennä syyt ja seuraukset vähän sekaisin.
Nunchaku: Liike-elämän ja poliitikkojen intressit kohtaavat kameravalvonnassa.
Totta. Poliitikot vastaavat maamme liikenteen turvallisuudesta. Valtio ostaa turvallisuutta lisääviä laitteita liike-elämältä. Kaikki hyötyvät. Jopa rikolliset, ryhmänä ajatellen, koska ylinopeutta onnettomuudessa ajaneista kuolee useampi kuin ilman ylinopeutta onnettomuuden ajaneista.
Nunchaku: - Tutkijat niin kuin ennenkin kirjoittaa tasan sellaisia raportteja kuin rahoittajat eli poliitikot haluaa.
Tutkimukset esim. USA:ssa ovat päätyneet täsmälleen samaan kuin muuallakin maailmassa tutkiessaan ylinopeuden ja onnettomuuksien syy-yhteyttä. Ovatko poliitikot sielläkin puna-aatteen mädättämiä? Jos aiheesta olisi YKSI päinvastaiseen tulokseen tullut tutkimus se olisi netissä kaikkien nähtävillä. Siitä pitäisi huolen teikäläiset, jotka hakevat syitä mielipiteelleen eivätkä ensin tutki ja vasta sitten muodosta mielipidettä.
Jos muuten tällainen tutkimus joskus löytyy olen varma, että se mielestäsi todistaa kaiken muun aiheesta kerätyn tiedon perättömäksi. Pet Detective Jim Carreyn sanoin: obsess much?
Nunchaku: - Tänä kesänä olen poikkeuksellisesti ajellut autolla Suomessa. Huh. Tämä yhteiskunnallinen kokeilu ei toistu ainakaan seuraavaan 10 vuoteen
Eiköhän se ole kaikille osapuolille paras ratkaisu. Olisit kokeillut liikennesääntöjen mukaan ajamista, kokemusesta voin sanoa, että toimii.
Zilo, mitä sinä ehdottaisit nykyisillä voimavaroilla tehtäväksi? Kun tiedämme tutkimuksista ja muiden maiden kokemuksista koko lailla kaikkien vaihtoehtojen tehon liikenneturvallisuuteen, mitä keinoja käyttäisit? Tämä on vähän kuin ne tietokonepelit, joissa käydään sotaa annetuilla resursseilla, voittaja on se, joka käyttää resurssit parhaiten.
Jotta pelissä olisi mieltä, pitää myös sopia, miten voittaja ratkaistaan. Kai me olemme samaa mieltä siitä, että parhaiten resurssit käyttää se, joka parantaa eniten liikenneturvallisuutta?
Tutkimukset esim. USA:ssa ovat päätyneet täsmälleen samaan kuin muuallakin maailmassa tutkiessaan ylinopeuden ja onnettomuuksien syy-yhteyttä. Ovatko poliitikot sielläkin puna-aatteen mädättämiä?
Kommunistien vaikutusvalta USA:ssa on vähäinen, mutta juutalaisten sitäkin suurempi. Silti liikennetutkimuksen poliittinen agenda ja liikenteen haittaamiskeinot ovat samoja kuin puna-Suomessa. Näin ollen voimme pitää juutalaisten ja kommunistien maailmanlaajuisen salaliiton olemassaoloa todistettuna.
Zilo, mitä sinä ehdottaisit nykyisillä voimavaroilla tehtäväksi? Kun tiedämme tutkimuksista ja muiden maiden kokemuksista koko lailla kaikkien vaihtoehtojen tehon liikenneturvallisuuteen, mitä keinoja käyttäisit? Tämä on vähän kuin ne tietokonepelit, joissa käydään sotaa annetuilla resursseilla, voittaja on se, joka käyttää resurssit parhaiten.
Jotta pelissä olisi mieltä, pitää myös sopia, miten voittaja ratkaistaan. Kai me olemme samaa mieltä siitä, että parhaiten resurssit käyttää se, joka parantaa eniten liikenneturvallisuutta?
1. Pysäyttäisin kaikki liikenteen kameravalvontahankkeet.
2. Loisin lisää poliisivirkoja, jotta saisimme inhimillistä, todellisiin ongelmiin puuttuvaa valvontaa.
5. Poistaisin säännökset, jotka ovat luotu pelkästään ohjaamaan henkilöautoilijoita (bussikaista, joukkoliikenteen etuoikeudet) joukkoliikenteen käyttäjiksi.
6. Liikennesuunnitelussa tähtäisin hetkeen jolloin meillä ei enää ole öljyä. Nythän suunnittelu tapahtuu 4 vuotisjaksoissa istuvan eduskunnan mukaan, eikä ratkaise asioita tulevaisuuden kannalta. Henkilöautoilijoiden pakottaminen joukkoliikenteen käyttäjiksi on lyhytnäköistä. Pian kun ei ole öljyä, vaan pelkästään vähemmän saastuttavia energiamuotoja. Alkaisin suunnittelemaan millä ajellaan öljyn jälkeen. Suurien joukkoliikennekolossien sijasta tarvittaisiin pieniä yksilöllisiä liikkumavälineitä, jotka palvelevat yksilöllisiä liikkumatarpeita ja joissa meitä ei pakoteta haiseviin ratikoihin, ulosteiden sekaan. 41 vuotta on kuitenkin niin lyhyt aika, että sillä ei maapallon tilaa helpoteta enää mihinkään eli nyt tapahtuva joukkoliikenteen suosiminen on merkityksetöntä näpertelyä pitkällä tähtäimellä. Tämän vuoksi pitäisi tosissaan suunnata voimavarat esim. vedyn tuottamiseen mahdollisimman vähäsaasteisesti.
Pysäyttäisin kaikki liikenteen kameravalvontahankkeet. Loisin lisää poliisivirkoja, jotta saisimme inhimillistä, todellisiin ongelmiin puuttuvaa valvontaa.
Tuo nykyisillä voimavaroilla tarkoitti, että sinulla on nykyiset rahat käytössä. Kameravalvontahankkeet voisit pysäyttää, mutta et saisi poliiseja lisää kuin korkeintaan kameroiden käyttökulujen verran. Heidän määränsä on tasaisessa laskussa ja tehtävät tasaisessa nousussa. Mielestäni lisäsit juuri ehkä viisi kuolonuhria ja noin sata loukkaantunutta vuositasolla. Arvio perustuu siihen, että ensi vuonna meillä pitäisi suunnitelman mukaan olla tupla määrä kameravalvottua tietä viimevuoteen verrattuna (400 km => 800 km).
Tuo säästäisi jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden henkiä. Itseäni (ja lukijoita) säästääkseni käsittelen vain jalankulkijat: heitä loukkaantuu ja kuolee suojateillä paljon, se on totta (vuosien 99 03 väillä suojatiellä kuoli 58 ja loukkaantui 760, kuolleista neljännes ja loukkaantuneista puolet oli ylittämässä suojatietä). Vuonna 2003 autoissa kuoli 217 ja 5707 loukkaantui. Jalankulkijoita kuoli 03 59 ja loukkaantui 703 (loukkaantuneita oli oikeasti paljon enemmän, heitä loukkaantuu eniten kaatumisissa ja ne eivät useimmiten tule viranomaisten tietoon).
Jos siis korvataan KAIKKI suojatiet eritasoratkaisuilla, säästyy vuodessa luokkaa 15 henkeä. Montakohan kymmentä tuhatta ali/ylikulkua se vaatisi, aika monta kuitenkin. Todennäköisesti pitäisi lisäksi osaan rakentaa hirviaitaa vastaava rakennelma sata metriä ennen ja jälkeen tunnelia, jotta väki ei oikaise tien yli.
Jos niitä tehtäisiin vaikka vain 10.000 suojatielle, miljoonan kappale, olisit käyttänyt 74 vuoden tienparannusmäärärahat. Muistaakseni joku fiskaali sanoi uutisissa, että tälle vuodelle oli käytössä 135 Meur.
Poistaisin säännökset, jotka ovat luotu pelkästään ohjaamaan henkilöautoilijoita (bussikaista, joukkoliikenteen etuoikeudet) joukkoliikenteen käyttäjiksi.
Minulla ei ole tietoa, paljonko tämä parantaisi liikenneturvallisuutta, perstuntuma sanoo, että busseissa kuolee matkustuskilometreihin nähden vähemmän ihmisiä kuin h-autoissa.
pitäisi tosissaan suunnata voimavarat esim. vedyn tuottamiseen mahdollisimman vähäsaasteisesti.
Esim. fuusioreaktorin kehitystyö ei kuulu liikenneturvallisuuden piiriin, asia menee liian laajaksi tässä käsiteltäväksi.
En kiellä, etteikö puheissasi ole järkeä (lukuun ottamatta tuota kevyen liikenteen juttua), miten paljon itse arvioisit ehdotustesi vähentävän liikenteen uhreja?
Tuon joukkoliikenteen otin mukaan koska tosiasia on se, että kun joukkoliikenteen etuisuudet lisääntyvät heidän aiheuttamansa/ne onnettomuudet joissa ovat mukana lisääntyvät. Tämä on vain ihmeen vaiettu aihe. Harvoinhan esim. bussimatkustajalle pahasti käy, mutta vastapuolelle sitä useammin. Etuisuuksien aiheuttamat nopeuserot ovat todellinen riskitekijä.
Vallalla on hyvin omituinen suhtautuminen turvallisuutta parantaviin asioihin, esimerkiksi alikulut ovat eräiden tutkijoiden mielestä huono asia, kun eihän jalankulkijaa saa pakottaa maan alle, vaan autot sinne kuuluvat. En ymmärrä mitä väliä sillä on kumpi sukeltaa muutamaksi sekunniksi maan alle, jos turvallisuus lisääntyy. Pitäisihän jalankulkijankin ymmärtää, että se helpottaa omaakin elämää kun pääsee heti pahasta paikasta yli tai ali. Varsinkin monikaistaisten teiden ylitys ilman valoja tai ilman alikulkua on erittäin vaarallinen paikka.
Ainakin 15 säästettyä jalankulkijan henkeä on huomattavasti enemmän kuin mitä kameroilla toteutetulla nopeus-/bussikaistavalvonnalla koskaan saavutetaan.
Yksi asia muuten osoittaa täydellisesti, miksi liikenteen kameravalvonta on Suomessa pelkkää rahastusta. Monissa maissa joissa niillä ajetaan turvallisuutta valvontavanit/kamerapömpelit on merkattu kirkuvan kirkkain värein, jotta lähes sokeakin havaitsee ne kaukaa ja nopeus hiljenee ilman että rahastusta tapahtuu. Meillä tapahtuu rahastus, mutta nopeuteen se ei vaikuta mitään. Meillähän valvontavanit ovat tavallisen pakettiauton näköisiä ja kameratolpat harmaita, jotta niitä olisi mahdollisimman vaikea havaita.
Nunchaku:"Tänä kesänä olen poikkeuksellisesti ajellut autolla Suomessa. Huh. Tämä yhteiskunnallinen kokeilu ei toistu ainakaan seuraavaan 10 vuoteen: surkeat hengenvaaralliset tiet, sakkorysiä virittävä poliisi."
Tämä taitaa tehdä sinusta ihmisen kenellä on hyvin vahva käsitys suomalaisen tiestön tasosta...
TeeCee:"Poliitikot vastaavat maamme liikenteen turvallisuudesta."
Vasta budjetin jälkeen. Budjetti hallitsee kaikkea.
TeeCee:"Jotta pelissä olisi mieltä, pitää myös sopia, miten voittaja ratkaistaan. Kai me olemme samaa mieltä siitä, että parhaiten resurssit käyttää se, joka parantaa eniten liikenneturvallisuutta?"
Siinä se ongelma onkin: toisten mielestä riittää, kun on ainoastaan yksi ainoa tavoite koko liikenteelle ja se on turvallisuuden maksimoiminen.
Sinä et varmasti suvaitsisi sitä, että "voittaja" on se, kuka käyttää resurssit parhaiten siirtoaikojen minimoimiseen tai siirtokapasiteetin maksimoimiseen?
TeeCee:"Tuo nykyisillä voimavaroilla tarkoitti, että sinulla on nykyiset rahat käytössä. Kameravalvontahankkeet voisit pysäyttää, mutta et saisi poliiseja lisää kuin korkeintaan kameroiden käyttökulujen verran. Heidän määränsä on tasaisessa laskussa ja tehtävät tasaisessa nousussa. Mielestäni lisäsit juuri ehkä viisi kuolonuhria ja noin sata loukkaantunutta vuositasolla."
Turha odottaa suuria tuloksia, jos edellytyksiäkään ei anneta. Ei sakkotulot tule tiestön ylläpitokassaan, kuten ei lisääntyneiden kuolemien ja loukkaantumisten aiheuttamia kulujakaan peritä pois Tiehallinnolta. Minkä takia vastuuta on vain toiseen suuntaan: budjetin päättävät tahot eivät siirrä rahaa - ainoastaan delegoi tavoitteet onnettomuuksien vähentämisestä? Jätetään kohtuuttomat tavoitteet täyttämättä. PISTE.
TeeCee:"Minulla ei ole tietoa, paljonko tämä parantaisi liikenneturvallisuutta, perstuntuma sanoo, että busseissa kuolee matkustuskilometreihin nähden vähemmän ihmisiä kuin h-autoissa."
Sinä nyt olet päättänyt meidän puolesta, että "pelin voittaa kuka minimoi onnettomuudet" ja se on ainoa optimoinnin peruste sinulle. Minä en ainakaan ala väittelemään parempaan keinoon, kun en hyväksy noin putkikatseista lähestymistä liikenneinfrastuktuurin parantamiseen.
Etkö todellakaan ole harkinnut kuinka monta henkeä säästyisi, jos tietä räjäytettäisiin ajokunnottomaan tilaan, kuten Yhdysvallat tekivät estääkseen Pohjois-Korean miehitysarmeijaa saamasta ruokalähetyksiä teitä pitkin. Kun tiellä ei voi liikkua, siellä ei voi kaahata, siellä ei voi ajaa kuinka kävelyvauhdilla ja vain maastoajokelpoisella kulkuneuvolla. 20 km/h nopeudesta onnettomuuksien seuraukset ovat hyvin pieniä ja jarrutusmatkakin on lyhyt. Jalankulkijoillakaan ei olisi suurempaa hätää enää sillä autoja ehtisi väistää juoksemalla. Edes rattijuoppokaan ei saisi aikaan kuin todennäköisesti korkeintaa jotakin peltivahinkoja.
Annapas, TeeCee, parempi ratkaisukeino maksimoida liikenteen turvallisuus. Ja huom: maksimoida liikenteen turvallisuus turvallisuus AINOANA ajateltavana asiana. Ymmärtäisit, että pienelläkin budjetilla saisi "ihmeitä" aikaan, mutta ratkaisu ei olisi lainkaan järkiperäinen.
[whiic muokkasi tätä viestiä 05.08.2004 klo 16:22]
Zilo: Tuon joukkoliikenteen otin mukaan koska tosiasia on se, että kun joukkoliikenteen etuisuudet lisääntyvät heidän aiheuttamansa/ne onnettomuudet joissa ovat mukana lisääntyvät. Tämä on vain ihmeen vaiettu aihe.
Ei sitä varmaan tarkoituksella ole piiloteltu, varmaan löytyy liikennesuorite ja onnettomuusluvut jos alkaa etsiä. Päivän selvää on, että mitä enemmän ihmisiä matkustaa bussilla, sitä enemmän heitä niissä loukkaantuu. Aivan yhtä selvää on, että henkilöautoissa heitä loukkaantuu vastaavasti vähemmän, koska eihän bussissa matkustava voi h-autossa loukkaantua.
Sanot mielipiteesi siihen sävyyn kuin tietäisit bussit turvattomammiksi matkustettua kilometriä kohti kuin h- autot. Tiedätkö?
Zilo: Vallalla on hyvin omituinen suhtautuminen turvallisuutta parantaviin asioihin, esimerkiksi alikulut ovat eräiden tutkijoiden mielestä huono asia, kun eihän jalankulkijaa saa pakottaa maan alle
Keitä nämä eräät tutkijat ovat? Tielaitoksen mukaan alikulut ovat turvallisia, ainakaan he eivät ole kuulleet näistä eräistä tutkijoista.
Zilo: Ainakin 15 säästettyä jalankulkijan henkeä on huomattavasti enemmän kuin mitä kameroilla toteutetulla nopeus-/bussikaistavalvonnalla koskaan saavutetaan.
No nyt sinun on ihan pakko perustella. Paljonko mielestäsi Suomen 400 kamerakilometriä vuodessa henkiä säästää? Ota huomioon, että ne on laitettu onnettomuusaltteimmille paikoille ja ovat vähentäneet siellä 20-30 % kuolemaan johtaneita onnettomuuksia. Ja otitko huomioon, että tuo 15 hengen säästö saatiin yli 70 vuoden tienkunnostusmäärärahoilla?
Zilo: Monissa maissa joissa niillä ajetaan turvallisuutta valvontavanit/kamerapömpelit on merkattu kirkuvan kirkkain värein
Monissa? Onko muualla kuin Englannissa?
Zilo: Meillä tapahtuu rahastus, mutta nopeuteen se ei vaikuta mitään.
Ja taas pitää kysyä perusteluita. Missä on kamera, joka ei ole vaikuttanut mitään nopeuteen? Minä tiedän yhden koko maailmassa, Ruotsin Valhallavägen. En väitä etteikö muitakin olisi, mitä tapausta sinä tarkoitat? Ja niitä tapauksia pitäisi olla aika monta jotta voisi sanoa, ettei vaikutusta nopeuteen olisi.
että perinteisesti ihmishenki on Suomessa halpa. Kun vastaantulijan pistää hengiltä siitä istuu pari kolme vuotta ja päähän ampumisesta vuoden pari pitempään. Niinpä hyvinvointitantat patsastelee kansainvälisissä vertailuissa, että Suomessa on vähän vankeja. Ja Pahassa Amerikassa paljon. Siellä nimittäin saa tappamisesta kymmenkertaisesti häkkiä. Syy hengen halpuuteen on että hengiltä pistäminen on tyypillinen työväenluokan eli Sini-Kaulus-Rikos eikä sitä ole pidetty Suomessa kovin pahana. So what. Sodassakin kuoli. Ja tilastollisesti tapettu oli kuitenkin laitapuolen kulkija tai potentiaalinen sellainen. Tämä asenne näkyy liikenneturvallisuudessa. Kaiken tämän nopeus/kamera-hössötyksen takana ei ole minkäänlainen huoli liikenteessä tapetuista. Mutta jos Herra ajaa hyvällä autolla Yli-Nopeutta se on paha. Sitä heilahtaa maailman ylivoimaisesti kovimmat kakut! Sama ilmiö kuin että jos ei ymmärrä epäselvää ja ristiriitaista lainsäädäntöä syyllistyy todella helposti äänestyspäätöksellä Talous-Rikokseen josta saa saman kakun kuin toisen tappamisesta. Koska nämä on Valko-Kaulus-Rikoksia ja niistä tuomitaan ankarimman päälle. Tämän päivä Roska-Lehti repäisi etusivulla: Danny kaahasi rajua ylinopeutta. Tekstistä selvisi, että peräti 118 km/h. Samankokoinen otsikko tulisi joukkomurhasta. Niinpä poliitikkoja ei vähääkään kiinnosta kuinka moni liikenteessä kuolee. Autoverolla ja laiminlyömällä tieinvestointeja on tapettu tuhansia suomalaisia. Kameroita halutaan, kun halutaan ideologisista syistä tasata "tuloeroja" ja vaikeuttaa yksityisautoilua, eikä parantaa teitä ja autoja. Lyön vetoa, että yhtään ihmishenkeä ei niillä säästy. Muttei se oikeasti kiinnostakaan. Tutkijat on tässä prosessissa Leninin termein Hyvää Tarkoittavia Hölmöjä joita aina tarvitaan.
[quote title="05.08.2004 klo 15:48 TeeCee kirjoitti"] TeeCee: Sanot mielipiteesi siihen sävyyn kuin tietäisit bussit turvattomammiksi matkustettua kilometriä kohti kuin h- autot. Tiedätkö?
Ei vaan tiedän, että joukkoliikenne on vaarallisempaa MUILLE tielläliikkujille, kun sille annetaan jumalainen asema liikkua omilla säännöillään ja omilla nopeuksillaan, verrattuna muuhun liikennevirtaan.
Zilo: Vallalla on hyvin omituinen suhtautuminen turvallisuutta parantaviin asioihin, esimerkiksi alikulut ovat eräiden tutkijoiden mielestä huono asia, kun eihän jalankulkijaa saa pakottaa maan alle
TeeCee: Keitä nämä eräät tutkijat ovat? Tielaitoksen mukaan alikulut ovat turvallisia, ainakaan he eivät ole kuulleet näistä eräistä tutkijoista.
Kyse olikin eduskuntakäsittelystä, ei yksittäisestä tutkijjasta. Laitan linkin jos/kun löydän.
Oli autoiluvastaisen kansanedustajan suusta, kun eduskunnassa käsiteltiin autoilijoiden kameravalvontaa ja haltijavastuuta. Sinänsä pelottavaa että heidän joukossaan on moisia päättäjiä.
TeeCee: No nyt sinun on ihan pakko perustella. Paljonko mielestäsi Suomen 400 kamerakilometriä vuodessa henkiä säästää? Ota huomioon, että ne on laitettu onnettomuusaltteimmille paikoille ja ovat vähentäneet siellä 20-30 % kuolemaan johtaneita onnettomuuksia. Ja otitko huomioon, että tuo 15 hengen säästö saatiin yli 70 vuoden tienkunnostusmäärärahoilla?
Luitko ollenkaan tuota Ison Britannian yhden autoilujärjestön materiaalia, johon laitoin linkin. Siinä nimenomaan todettiin, että tilastot väännetään tarkoituksella sellaiseksi, että kameravalvonta olisi vähentänyt onnettomuuksia. Kun asioita tarkasteltiin pidemmällä (yli 2 vuotta) aikavälillä, nähtiin ettei väite pidä paikkaansa. Joukkoon mahtui vähemmän kuolunuhreja vaatineita vuosia ennen kameravalvontaa ja tuoreimmilla ajanjaksoilla onnettomuudet olivat jälleen nousussa, vaikka kameravalvonnasta ei oltu luovuttu.
Zilo: Monissa maissa joissa niillä ajetaan turvallisuutta valvontavanit/kamerapömpelit on merkattu kirkuvan kirkkain värein
TeeCee: Monissa? Onko muualla kuin Englannissa?
Tämä on täysin muistini varassa, mutta muistan nähneeni kirkasta väritystä ainakin Hollantia ja Tanskaa koskevissa jutuissa.
Selvä asiahan on, että jos pömpeli loistaa kauas se todella alentaa ajonopeuksia, toisin kuin tasaisen harmaa/valkoinen valvontavani, joka ei erotu ympäristöstään (eli sakko tulee, eikä sakotettu välttämättä edes tiedä asiasta) tai no erottuvat ne Helsingissä siitä että ovat niin väärin pysäköityjä kuin olla ja voi.
Zilo: Meillä tapahtuu rahastus, mutta nopeuteen se ei vaikuta mitään.
TeeCee: Ja taas pitää kysyä perusteluita. Missä on kamera, joka ei ole vaikuttanut mitään nopeuteen? Minä tiedän yhden koko maailmassa, Ruotsin Valhallavägen. En väitä etteikö muitakin olisi, mitä tapausta sinä tarkoitat? Ja niitä tapauksia pitäisi olla aika monta jotta voisi sanoa, ettei vaikutusta nopeuteen olisi.
Ks. edellisen kysymyksesi vastaus. Lisäksi tietenkin kuolonkolarit aiheuttavat törkeät liikenteen vaarantajat, rattijuopot, huumekuskit, varastetulla autolla ajavat, itsetuhoiset, nämä kaikki sellaisia joiden käytökseen kameralla ei ole mitään vaikutusta.
whiic: Vasta budjetin jälkeen. Budjetti hallitsee kaikkea.
Eduskunta hyväksyy tai hylkää budjetin ja kansanedustaja on poliitikko.
whiic: Sinä et varmasti suvaitsisi sitä, että "voittaja" on se, kuka käyttää resurssit parhaiten siirtoaikojen tai siirtokapasiteetin maksimoimiseen?
En suvaitse, onneksi ei suvaitse moni muukaan. Sinä puhut nyt toisten ihmisten elämästä, sinulla ei ole mitään oikeutta sorkkia sellaisia asioita. Vaikka olisitkin tunteeton, eikö järkesi varoita puhumasta ihan mitä tahansa?
whiic: Turha odottaa suuria tuloksia, jos edellytyksiäkään ei anneta
Aivan. Olen käsittänyt, että kuitenkin odotat esim. Tielaitokselta ja poliisilta suuria tuloksia. Kumpaa mieltä sinä nyt olet, onko rahat käytetty oikein vai ei? Jos ei, miten se olisi pitänyt käyttää? Jos vika onkin rahan puutteessa, miksi puhut asiasta liikennepalstalla, sehän on Valtiovarainministeriön asioita?
whiic: Sinä nyt olet päättänyt meidän puolesta, että "pelin voittaa kuka minimoi onnettomuudet" ja se on ainoa optimoinnin peruste sinulle.
Sanoin sen, koska minä en aio olla se hyväksyttävä ihmistappio enkä voi vaatia ketään teistäkään olemaa. Suostutko sinä olemaan? Kukaan ei suostu siihen vapaaehtoisesti, täytyy siis pakottaa.
Kuka tekee päätökset siitä kuka kuolee? Ne kaikkein hulluimmat ja vähä-älyisimmät, jotka eivät edes ymmärrä olevansa tällaisia päätöksiä tekemässä. He eivät ymmärrä tai usko, mitä heidän tekemänsä temput ovat tähän asti vaikuttaneet liikenteessä, kun muut ovat tehneet samalla tavalla.
No niin, uhrit siis on päätetty, ne valitaan sattumanvaraisesti typeryksien toimesta, mitä sillä saadaan? Sujuvuutta? Sinä olet ajanut, sano oma mielipiteesi, paraneeko sujuvuus kun kukaan ympärilläsi ei noudata sääntöjä? Onko sujuvaa kun et tiedä etukäteen kuka mihinkin kääntyy, kun risteyksessä et tiedä lähestyvän auton max. nopeutta, kun perässäsi roikkuu hyvään tuuriinsa luottava ohitushaluinen, kun tiellä saa ajaa vain vähintään suurinta sallittua nopeutta, kun mäen takaa voi tulla kaksi autoa rinnakkain vastaasi jne?
Ainakin minun liikenteeni on tullut sitä sujuvammaksi, mitä enemmän olen alkanut noudattaa liikennesääntöjä, samaa olen kuullut muilta. Kannattaisi miettiä, miksi sujuvuudessa on vikaa vain niiden mielestä, jotka sanovat etteivät noudata liikennesääntöjä. Mihin he vertaavat sujuvuutta? Tyhjään tiehen? Valitan, meitä muita, eli liikennettä, on paljon ja lisää tulee, eli ongelmanne eivät ainakaan vähene.
Mieshukan laskeminen sopii sotaan, minä en suostu olemaan hyväksyttävä tappio rauhan aikana. Jos puhut meistä muista hyväksyttävänä uhrina, lopeta saman tien, me päätämme siitä itse. Menisitkö sinä töihin firmaan, jossa olisi kiintiöt työtapaturmassa kuolleille? Varmaan tuottavuus paranisi jos tuotanto optimoitaisiin vain suorituskyvyn mukaan, mutta sellaista tosissaan ehdottava talutettaisiin hourulaan.
Liikenne on kuin liikeyritys, sillä on työ tehtävänä ja työsuojelu ei saa hyväksyä edes yhtään tapaturmaa saati sitten ruumista.
Zilo: Luitko ollenkaan tuota Ison Britannian yhden autoilujärjestön materiaalia, johon laitoin linkin. Siinä nimenomaan todettiin, että tilastot väännetään tarkoituksella sellaiseksi, että kameravalvonta olisi vähentänyt onnettomuuksia.
Olen viitannut ABD:n sivuun kerran kommentoidessani Nunchakun kanssa käymässäni keskustelussa hänen 1 km/h lisää 3 % onnettomuuksia puheitaan. Sieltä olisi löytynyt edes jotain taustatietoa hänen väitteilleen, mutta apu ei kelvannut. Eli sivusto on tuttu. ABD vastaa suunnilleen meidän AL:ää, jonka puheenjohtaja Risto Tuori loisti Puskurin haastattelussa sanoen mm. seuraavaa:
Ihmisten on pakko ottaa riskejä. Riskejä on liikenteessä, mutta yhtä hyvin niitä on kotona, sairaala on kaiketi kaikkein vaarallisin paikka, jos ajatellaan ihmisten kuolemaa
Tämäkö on peruste sille, että riskejä pitää ottaa liikenteessä tahallaan lisää? Ja missä tehdään enemmän ihmisten kuoleman välttämiseksi kuin sairaalassa? Koko laitos on pystyssä vain sitä varten ja siellä elää tuhansia, jotka haluaisivat jo kuolla. Ja eikö ole aika eri asia ottaako riskin kotonaan vai muiden seassa liikenteessä? Puhe on kuin vähämieliseltä, mutta ei hän ole vähämielinen, hän tekee työtään.
Hänen ja Englannin virkaveljien työnantaja on aktiivisin osa porukasta, joka haluaa päättää itse omat sääntönsä. Peli on rehellistä, kaikki tietävät missä mennään, mutta aina välillä tämä näyttää unohtuvan. Nämä järjestöt eivät ole puolueettomia tiedon jakajia sen enempää kuin vaikka SAK tai TT Suomessa, eivätkä sitä väitäkään. Puolueettominta tietoa saa korkeakoulujen ja tutkimuslaitosten tutkimuksista, puhutaan sitten työ- ja talouselämästä tai liikenteestä. Tätä eivät usko ne, joiden ennakkokäsitys poikkeaa tutkimustuloksesta, siksi onkin ironista, että rehellisen puolueelliseksi ilmoittautuvan tahon tieto niellään sellaisenaan.
Tällaisia järjestöjä tarvitaan, ne tekevät vähän samaa työtä kuin lehdistö. Ne kaivavat esiin yhteiskunnan virheitä, jolloin niiden korjaaminen on mahdollista. Mutta eivät nekään aina osu oikeaan.
Kaiken kaikkiaan on hienoa, että saan vastakommentteja myös jonkun muun kuin esittäjän omalla mielipiteellä perusteltuna. Tähän olen perusteluja kärttäessäni pyrkinyt, antaa perusteluiden kiistellä eikä ihmisten.
Sitten ABD:n tietoihin:
Hawaijin yleinen mielipide vastusti kamera-autoja ja niiden hankinta peruttiin. Se on ainoa tiedossani oleva tapaus, kun yleinen mielipide on niitä vastustanut puhuttiin sitten Euroopasta, Aasiasta tai USA:sta. Päinvastoin, yleinen mielipide on kyselyiden mukaan niiden kannalla.
ABD nimesi kamera-autot Talibanin mukaan Talivaniksi. Jos minun tai perheenjäseneni todennäköisyys selvitä liikenteessä vammoitta parantuu huomattavasti, en antaisi autolle nimeä kiihkouskovaisen järjestön mukaan. Mielestäni kameravalvonnan vastustajat perustavat mielipiteensä vahvaan uskoon ja puolestapuhujat kylmään faktaan.
ABD kritisoi kamera-autoissa käytettävää keltaista vilkkuvaloa, koska autoilijat vaistomaisesti jarruttavan sellaisen nähdessään, sehän voi olla vaikka tienkunnossapitoauto. Ehkä meillä ei merkitä kamera-autoja tästä syystä, nyt vain rikkomuksen tehneet saavat seurauksia, hyvällä omallatunnolla varustetut voivat ajaa rauhassa. Minä en säiky autoja tien vieressä, ei ole syytä. Kameratolppia en useimmiten edes huomaa.
Ei kameravalvonta Suomessakaan ihan salaista puuhaa ole, tien varressa on näkyvä keltainen kyltti. Kuinka tolppakamera voi tulla yllätyksenä sellaisen jälkeen?
Kamera-autot huonoissa paikoissa: niitä käyttävät ihmiset, poliisille palautetta jos auto on vaarallisessa paikassa. Ei se kerro kamerasysteemin huonoudesta vaan kameraa käyttävästä ihmisestä.
Ei liene yllättävää, jos varkaat eivät pidä vahtikoirista. Yllättävää olisi, jos teiden rikolliset pitäisivät valvontakameroista.
Zilo: Siinä nimenomaan todettiin, että tilastot väännetään tarkoituksella sellaiseksi, että kameravalvonta olisi vähentänyt onnettomuuksia. Kun asioita tarkasteltiin pidemmällä (yli 2 vuotta) aikavälillä, nähtiin ettei väite pidä paikkaansa.
Noinko sinun sivullasi luki? Kun minä avasin saman sivun, siinä luki että Lontoon kameravalvonnan tuloksista on vedetty liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koska niitä on verrattu vain edelliseen vuoteen. Silti sanot, että tilastot väännetään tarkoituksella? Lontoon tilasto on väännetty, ainakin kunnes löytyy muuta tietoa. Olen nähnyt kymmeniä tilastoja eri tapauksista ja tämä on ensimmäinen kun kukaan on keksinyt siitä moitittavaa. Etkö sinä väännä nyt ABD:n sanomisia?
En oikein kovasta yrittämisestä huolimatta löytänyt tilastoa johon viittaat, joten en voi kommentoida mahdollista syytä virheeseen. Paljon tietoa saman asian ympäriltä löytyi, esimerkiksi 91 ja 98 välillä vakavat onnettomuudet Lontoossa vähenivät 16 % kilometreihin ja 17 % väkilukuun suhteutettuna. Tiedä sitten mitä siellä tuolla välillä tehtiin, mutta ainakin se toimi (http://www.statistics.gov.uk. Source: Department of the Environment, Transport and the Regions; Royal Ulster Constabulary).
Etsiessäni Lontoon tietoja kävi niin kuin aina käy, tulee vastaan muitakin linkkejä. Eikö sinulle käy niin kun näyt löytävän vain omaa kantaasi tukevia? Puheena olevasta asiasta on paljon linkkejä, yksi hyvä luettelo mm. täällä: http://www.nationalsafetycameras.co.uk/nscl/press/press.html. Voiko tämä kaikki olla keksittyä? En väitä etteikö voisi, mutta millä todennäköisyydellä?
TeeCee:"En suvaitse, onneksi ei suvaitse moni muukaan. Sinä puhut nyt toisten ihmisten elämästä, sinulla ei ole mitään oikeutta sorkkia sellaisia asioita. Vaikka olisitkin tunteeton, eikö järkesi varoita puhumasta ihan mitä tahansa?"
Tiedän, että et ole ainoa ja moni muu lisäksesi ei suvaitsekaan jonkin muun kuin turvallisuuden olevan liikenteen pääasiallinen investointien kohde. Suomessa on miljoonia asukkaita: samaa mieltä kanssasi on takuulla miljoonan verran. Se ei tarkoita, etteikö olisi myös miljoonan verran "asennevammaisia", joiden mielestä tieverkko siirtää ihmisiä ja tavaraa ja se on sen primääri tarkoitus. Sitten on useampi miljoona ihmistä, jonka kanta on jotakin tästä välistä.
Oliko tuon kommenttisi tarkoitus osoittaa että minä olen ainoa, jonka mielestä liikenteen valvonta tai liikenteen muut investoinnit ovat kohdistettu väärin turvallisuuden maksimoimiseksi tai että olisin ainoa ihminen koko maassa joka uskoo liikenteessä olevan muutakin parannettavaa kuin ainoastaan turvallisuus. Totta kai turvallisuuskin pitää pyrkiä säilyttämään eikä investointien sovikaan sitä heikentää, mutta ei investointien kustannustehokkuutta voida pelkästään arvioida turvallisuusvaikutusten perusteella. Moottoritiet esimerkiksi alentavat onnettomuuksia jonkin verran, mutta eivät kustannustehokkaasti, sillä maksavat "kohtuuttoman" paljon. Tarkoittaako tämä, että moottoriteitä ei kannata olla suurimpien kaupunkien välillä ja mahdollisesti yksi kappale yhtämittaisena Ouluun asti? No ei tarkoita. Moottoritiellä liikkuminen on (sen lisäksi, että se on hieman turvallisempaa) huomattavasti nopeampaakin.
TeeCee:"Olen käsittänyt, että kuitenkin odotat esim. Tielaitokselta ja poliisilta suuria tuloksia. Kumpaa mieltä sinä nyt olet, onko rahat käytetty oikein vai ei? Jos ei, miten se olisi pitänyt käyttää?"
Kyllä nykytilanne tuottaa optimaalisen tuloksen, jos ajateltaisiin asiaa liiketaloudelliselta kannalta, jossa poliisi on tulosvastuudellinen yksikkö, velvoitettu maksimoimaan jaetut sakot tai maksimoimaan osoitettujen rikkomusten lukumäärä. Onko sakkokertymä sellainen "tulos", josta oikeasti on mitään muuta hyötyä kuin sosiaalidemokraattisen "hyvinvointiyhteiskunnan" pohjattoman rahakirstun täyttäminen? Rikkomusten rankaiseminen totta kai vähentää jonkin verran rikkomuksien lukumäärääkään, mutta onko se optimaalinen tapa? Luonnollisesti rikkomuksista täytyy rankaista, mutta missä rankaiseminen suoritetaan ja mitä rikkomuksia seurataan, vaikuttaa myös. Nyt seuraaminen tapahtuu siellä missä rikkomista tapahtuu useimmin eikä siellä missä rikkomuksilla on todennäköisimmin ikävä seuraus.
Ja jos halutaan todella optimoida rahankäyttö putkikatseisesti pelkkään turvallisuuteen niin joka ikinen pennihän pitäisi ottaa pois tiestön ylläpidosta. Itseasiassa rahaa ei olisi kannattanut käyttää kameravalvontaankaan, koska sillä rahalla olisi saanut jo kivasti dynamiittia nykyisen runkoverkon räjäyttämiseksi turvalliseen kuntoon.
TeeCee:"Jos vika onkin rahan puutteessa, miksi puhut asiasta liikennepalstalla, sehän on Valtiovarainministeriön asioita?"
Ja jos raha taas riittää, se kuuluu Liikenneministeriölle... No lukeekos Liikenneministeriö sitten Tekniikan Maailman foorumia? HERÄTYS!
Mielestäni ei ole mitään kohtuutonta mainita autopalstalla, että liikenteen ja tiestön ylläpidon määrärahat ovat liian matalat... Sitten tulee yksi kohkaaja ja sanoo, että tuo on Valtiovarainministeriön alainen asia eikä kuulu autopalstalle. Jep. Ja EuroNCAP-tuloksetkin kuuluvat testejä suorittaville tahoille eikä suinkaan meille, että mitä me niitäkään täällä keskustelisimme. Mikä oikein on pointti?
TeeCee:"Sanoin sen, koska minä en aio olla se hyväksyttävä ihmistappio enkä voi vaatia ketään teistäkään olemaa. Suostutko sinä olemaan? Kukaan ei suostu siihen vapaaehtoisesti, täytyy siis pakottaa."
Minä olen valmis ottamaan RISKIN, että minä olen se ihmistappio. Ja kukaanhan ei pakota sinua poistumaan talostasi. Tee etätyötä. Tilaa pizzaa kotiisi. Todennäköisemmin kuitenkin liukastut suihkussa ja halkaiset kallosi kuin että kuolet liikenteessä. Suostutko olemaan hyväksyttävä tappio kotitalouskuolemassa?
Pink Floyd:"Stay out of the road if you want to grow old"
TeeCee:"Kuka tekee päätökset siitä kuka kuolee? Ne kaikkein hulluimmat ja vähä-älyisimmät, jotka eivät edes ymmärrä olevansa tällaisia päätöksiä tekemässä."
Kuka tekee päätöksen siitä kuka kuolee... Hmm... Määrittele mitä päättäminen tarkoittaa. Suoranaisesti kolarin pääasiallinen aiheuttajakaan ei ole tarkoituksella sinua valinnut vaan onnettomuuden realisoituminen on aina sattumien summa. Yhtä hyvin syytön osapuolikin olisi voinut välttää kuolemansa jäämällä kotiin nukkumaan. Kyseessä on siis MOLEMPIEN päätös, ja joskus päätökset aiheuttavat yhteisvaikutuksessaan ikävän asian. Tietenkin tyhmät päätökset ovat omiaan suuremmalla todennäköisyydellä aiheuttamaan ikäviä asioita kuin toiset päätökset, mutta yhäkin kahden osallisen päätöksistä viisamman päätöksen tehnytkin olisi voinut välttää ikävän seurauksen tekemällä "vielä viisaamman" päätöksen eli esimerkiksi jäämällä kotiin tai toimimalla liikenteessä jollakin toisella tavalla. Tosin eihän hän voi ennustaa, etukäteen, että nyt se kuolema tulee, joten onko tämä viisaampi päätös viisaampi. Shit happens ja tilastollisesti paras vaihtoehto voi osoittautua irrationaalista toimintatapaa huonommaksi YKSITTÄISTAPAUKSESSA.
Eli tyhmään kysymykseen tyhmä vastaus ja sanon, että päätös on myös kuolijalla itsellään. Yhäkin voit jäädä kotiin vikisemään, että kuolet 0,000000001 % todennäköisyydellä, jos käyt tänään kaupassa.
TeeCee:"No niin, uhrit siis on päätetty, ne valitaan sattumanvaraisesti typeryksien toimesta, mitä sillä saadaan? Sujuvuutta?"
Ensinnäkin: päätös on myös sääntöjen mukaan ajavankin. Kohelot joutuvat suuremmalla riskillä onnettomuuksiin, mutta heidän onnettomuustodennäköisyytensä olisi pienempi, jos ei olisi viattomia jäämässä heidän alleen.
Toiseksi: olenko puolustellut typeryksien toimintaa? Minä olen sitä mieltä, että meidän pitäisi pyydystää munkinlaisia typeryksiä kuin suoralla tiellä "urheilevia" ja bussikaistaa ajavia "virallisesti ekologisen ja hyväksi katsotun liikennemuodon" häiritsijöitä. Kun otetaan autovarkaat, rattijuopot ja -huumautuneet sekä ylinopeuden sijasta tai sen lisäksi muita liikennesääntöjä rikkovat sekä näiden yhdistelmät (esim. huumausaineen vaikutuksen alaisena varastetulla autolla kevyen liikenteen väylää pitkin poliisia pakenevat)... en ymmärrä mitä kamerasta on iloa silloin. Kamera antaa väärän tunteen siitä, että kaahaamisesta jäisi kiinni ja pelkään kameroiden johtavat mahdollisesti lomautuksiinkin. Ylinopeussakkojen jakaminen tietenkin tehostuu, se nyt on tietenkin selviö, mutta mikä itseisarvo se on?
TeeCee:"Sinä olet ajanut, sano oma mielipiteesi, paraneeko sujuvuus kun kukaan ympärilläsi ei noudata sääntöjä? Onko sujuvaa kun et tiedä etukäteen kuka mihinkin kääntyy, kun risteyksessä et tiedä lähestyvän auton max. nopeutta, kun perässäsi roikkuu hyvään tuuriinsa luottava ohitushaluinen, kun tiellä saa ajaa vain vähintään suurinta sallittua nopeutta, kun mäen takaa voi tulla kaksi autoa rinnakkain vastaasi jne?"
Missä minä olen sellaiseen tilanteeseen törmännyt, että kaikki autot ovat tulleet vastaan lusikka lattiassa, jne?
Olenko sanonut, että ohittaminen huonoissa paikoissa on OK? Eikö olisi hyvä, että tätäKIN valvottaisiin monien muiden asioiden lisäksi sen sijaan, että vaan ihkutettaisiin kameroiden "tehokkuutta"?
[whiic muokkasi tätä viestiä 06.08.2004 klo 16:02]
whiic: Sinä et varmasti suvaitsisi sitä, että "voittaja" on se, kuka käyttää resurssit parhaiten siirtoaikojen tai siirtokapasiteetin maksimoimiseen?
En suvaitse, onneksi ei suvaitse moni muukaan. Sinä puhut nyt toisten ihmisten elämästä, sinulla ei ole mitään oikeutta sorkkia sellaisia asioita. Vaikka olisitkin tunteeton, eikö järkesi varoita puhumasta ihan mitä tahansa?
whiic: No lukeekos Liikenneministeriö sitten Tekniikan Maailman foorumia? HERÄTYS!
Ei lue (kai), mutta paljon ministeriötä vaikutusvaltaisempi taho lukee; kuskit. Minun liikkumiseni sujuvuus ja turvallisuus on kiinni kaikkein eniten minusta, en keksi mitään syytä, miksi sama ei pätisi kehen tahansa muuhun. Kaikki eivät ole tätä vastuun ottoa asioistaan kokeilleet, mutta en tunne yhtään kokeillutta, joka olisi tyytymätön tulokseen. Voittaa rutinan ja syyttelyn mennen tullen.
whiic: Mielestäni ei ole mitään kohtuutonta mainita autopalstalla, että liikenteen ja tiestön ylläpidon määrärahat ovat liian matalat... Sitten tulee yksi kohkaaja ja sanoo, että tuo on Valtiovarainministeriön alainen asia eikä kuulu autopalstalle.
Kohtuullista se on mainita minunkin mielestäni. Kohtuutonta on takertua siihen, hokea kuin mantraa ja unohtaa, että paljon muutakin voi tehdä kuin vain etsiä syyllisiä ja alistua kohtaloonsa. Se ei vie asiaa eteenpäin pätkän vertaa, se voi sen sijaan suunnata huomion pois itse asiasta. Jos kerran taas joku muu on syyllinen, miksi kannattaa yrittää itse mitään. Herrat kkusee silmään, heitetään mekin kaikki lossiksi.
Mutta minä en aio kuolla liikenteessä vaikka joutuisin ajamaan 58 Borgward Isabellalla, ilman turvavöitä kesärenkailla talvella. Tämä ei ole uhoamista vaan suunnitelma, aion vanhentua terveenä ja vain minä olen sen toteutumisesta vastuussa. Minä olen minulle tärkeä, ette te tai mikään ministeriö minusta huolta pidä. Teille en ole edes yksilö vaan auton sisällä oleva kuski. Ei mikään ministeriökään minua tule kädestä pitelemään kun itken katkeruuttani pyörätuolissa. Älä sössötä syyllisistä ja mädästä yhteiskunnasta vaan mieti miten saat parhaan elämän (muita sortamatta) nykyehdoilla ja yritä parantaa yhteiskuntaa jos nykyehdoissa on mielestäsi vikaa. Siinä sinulle se kaipaamasi pointti.
whiic: Minä olen valmis ottamaan RISKIN, että minä olen se ihmistappio.
Jokainenhan meistä sen riskin ottaa kun tulee mukaan liikenteeseen, tarkoitin muiden tahallaan ottamaa ylimääräistä riskiä. Sanon suoraan, että sinulla on asiaa ammattiauttajalle jos sallit keltaisella viivalla ohittajan tappaa itsesi voitetun vaikka 30 sekunnin vuoksi. Tai edes sallit hänen RISKEERATA henkesi moisen takia. Liikenne on riski, sen asian kanssa on elettävä, ääliöiden toilailuja ei tarvitse sietää.
whiic: Ensinnäkin: päätös on myös sääntöjen mukaan ajavankin. Kohelot joutuvat suuremmalla riskillä onnettomuuksiin, mutta heidän onnettomuustodennäköisyytensä olisi pienempi, jos ei olisi viattomia jäämässä heidän alleen.
Voi äiti noita sun juttujas. Että mitäs jää alle, niinkö? Sääntöjen mukaan ajava on jo tehnyt oman päätöksensä VÄHENTÄÄ riskiä ja on tullut tulokseen, että ajamalla samoilla säännöillä kuin muut tämä tapahtuu parhaiten. Sääntöjen vastaisesti ajava teki oman päätöksensä päättäessään tehdä niin kuin kivalta tuntuu, hän vaan todennäköisesti ei tiennyt (vaikea uskoa) tai ymmärtänyt, että samalla tuli päätettyä riskitason nostosta Joskus se nousee enemmän ja joskus vähemmän, ikävä puoli on se, ettei lopullista määrää tiedä ennen kuin napsahtaa.
Onko nyt niin, että oletat kameravalvonnan korvaavan muitakin poliisin tehtäviä kuin tutkan kanssa puskissa kyttäämistä? Sehän ainakin teoriassa LISÄÄ resursseja noihin kaipaamiisi tehtäviin. Käytännössä se voi myös vähentää säästön verran resursseja, mutta siitä on turha itkeä ennen kuin se tiedetään. Teoriassa kameravalvonta on enemmän mahdollisuus kuin uhka.
Whiic pärjää kohtalaisen hyvin, mutta reputtaa tunteettomuutensa ja jatkuviin väärinymmärryksiin johtavan kirjaimellisen yksioikoisuutensa vuoksi.
Olenko vastakkaisen kannan (mm. Zilo, Nunchaku) varteenotettavin perustelija, kun minun uskottavuuttani, hengenlahjoja, yms, yritetään saada lokaan kaikilla asiaan liittymättömillä herjoilla ja syytöksillä? JOS tuo on tähän asiaan jollakin tavoin liittyvää, ole hyvä ja perustele. Et kai kuitenkaan vakavissasi luule minun olevan tietokoneohjelma jossakin Internettiin kytketyn tietokoneen keskusmuistissa?
Tiedän kyllä, että viestisi on pelkkää ivaa ilman sen suurempaa tarkoitusta, mutta v*ttuilemaanko sinä tänne tulet? No... tee sitten niin. En ala väittelemään kanssasi siitä kumman isä hakkaa kenen isän.
[whiic muokkasi tätä viestiä 06.08.2004 klo 16:16]
TeeCee:"Ei lue (kai), mutta paljon ministeriötä vaikutusvaltaisempi taho lukee; kuskit."
No onkosta sitä kuskeilla enemmän vaikutusvaltaa Liikenneministeriön päätöksiin kuin Valtiovarainministeriön päätöksiin?
TeeCee:"Kohtuullista se on mainita minunkin mielestäni. Kohtuutonta on takertua siihen, hokea kuin mantraa ja unohtaa, että paljon muutakin voi tehdä kuin vain etsiä syyllisiä ja alistua kohtaloonsa."
Kohtuullista on toki mainita, että on olemassa jonkinlaista riippuvuutta ylinopeuden ja onnettomuuksien välillä. Kohtuutonta on kuitenkin unohtaa, että usein ylinopeuksia ajava on samanaikaisesti päissään ja poliisia paossa tai ylipäätään varastetulla kalustolla (eli ylinopeus ei ole enää suurin riskitekijä) ja/tai ylinopeutta on niin paljon, että emme voi olettaa tämän puoltavan tiukkoja valvontakampanjoita vähäisiä nopeusrajoituksen ylittäjiä kohtaan.
Kuolinonnettomuudet johtuvat paljon esim. - humalassa/huumeissa ajamisesta (varastetulla autolla useimmiten) - hyvin suuresta ylinopeudesta - hirvistä - havainnointivirheistä (kolmion takaa tulevat "papat") - itsemurhista ("selittämättömästä" syystä kuorma-auton maskiin).
Mitä näistä vähennämme, jos keskitämme valvonnan ylinopeuksiin taajamien ulkopuolella? Todennäköisimmin hirvionnettomuuksia. Entä eikö joku sanonut, että sillä ei ole niinkään väliä riskeeraako oman henkensä, kunhan ei riskeeraa toisen? Hirven henkeäkö me tässä nyt sitten säälimme? Vai pitäisikö valvoa ylinopeuksia ainoastaan heiltä, keillä on vähintään yksi matkustaja mukana?
TeeCee:"Sanon suoraan, että sinulla on asiaa ammattiauttajalle jos sallit keltaisella viivalla ohittajan tappaa itsesi voitetun vaikka 30 sekunnin vuoksi."
Ja sinun niin kyseinalaistamatta rakastamat valvontakamerasihan ne estävät sitä kooheloa siinä keltaisella viivalla ohittamasta. Saattaisipa olla, että se koohelo on minun kaistalla väistääkseen kameratutkaa eikä ohittaakseen. Kyllä silloin vtuttaisi... tai jos rehellisiä ollaan niin ei siinä ehtisi vttuuntua, kun olisi niin kiire kastella housujansa ennen kuolemaa.
TeeCee:"Voi äiti noita sun juttujas. Että mitäs jää alle, niinkö?"
Sanoinko niin? En sanonut. Sanoin vaan, että onnettomuuteen syypää ei ole tehnyt päätöstä tappaa ketään... tai ainakaan näin yli 99%:ssa tapauksista... kyllähän niitä tahallisia kiilauksiakin jossakin päin saattaa tapahtua.
[Tiedän kyllä, että viestisi on pelkkää ivaa ilman sen suurempaa tarkoitusta, mutta v*ttuilemaanko sinä tänne tulet? No... tee sitten niin. En ala väittelemään kanssasi siitä kumman isä hakkaa kenen isän.
Yritän parhaani mukaan pysyä vttuilun yläpuolella, mutta joskus pääsee unohtumaan että joidenkin mielestä pienikin itseen kohdistettu piikki on suoraa vttuilua.
whiic: No onkosta sitä kuskeilla enemmän vaikutusvaltaa Liikenneministeriön päätöksiin kuin Valtiovarainministeriön päätöksiin?
Ei. En puhu siitä, puhun liikenteestä. Siellä MINÄ olen kuningas kun päätetään, mitä hyvää/pahaa MINUN autoni saa aikaan. Jos ministeri on pilannut tien ajan hiljempaa ja äänestän muita valtaan.
whiic: Ja sinun niin kyseinalaistamatta rakastamat valvontakamerasihan ne estävät sitä kooheloa siinä keltaisella viivalla ohittamasta
No ei. Ne koneet poimivat esiin sellaiset, jotka ajavat useimmin ylinopeutta. Kuolemaan johtaneeseen onnettomuuteen syyllisinä joutuneilla yleisin tahallaan otettu riski on ollut ylinopeus. Niin kuin itsekin olet päätellyt, ylinopeus ei voi lisätä riskiä yhtä paljon kuin mitä se esiintyy autolla tappaneiden riskitilastossa. Ehkä sinä ja minä emme ole ainoat, jotka osaavat jotain päätellä, ehkä poliisikin on huomannut, että kun napsii liikenteessä ylinopeutta ajavia saa kiinni suhteessa enemmän muutakin vaarallista tekeviä kuin mitä ihan summa mutikassa ratsaamalla. Oletko eri mieltä asioiden yhteydestä?
Oli vaikutustapa mikä hyvänsä, kukaan ei voi kiistää, etteikö turvallisuus kameroiden valvomilla teillä olisi parempi kuin samalla tiellä ennen kameroita. Kun nopeuserot vähenevät, ohituksetkin vähenevät, jolloin on loogista olettaa, että myös ohitusonnettomuudet vähenevät. Oletko tästä päättelystä samaa mieltä?
whiic: Sanoinko niin? En sanonut. Sanoin vaan, että onnettomuuteen syypää ei ole tehnyt päätöstä tappaa ketään...
Sanotaan, että kuka ottaa velan taatakseen ottaa velan maksaakseen. Samoin riskin ottaja mielestäni (jos on täydessä älyissään) tahallaan ottamansa riskin vastatakseen. Niin kuin kommentissani sanoin, tätä eivät läheskään kaikki ymmärrä vaan lähtevät siitä, ettei hänelle satu mitään. Se, ettei tajua ottaneensa riskin ei tarkoita että vastuukin häviää. Päätös tahallisesta riskin lisäämisestä on päätös tappaa joku liikenteessä.
Kuulostaa kovalta, mutta mitä vaihtoehtoja sen ja täydellisen viattomuuden välillä on? Toki tuomioon pitää vaikuttaa olosuhteetkin lieventävinä asioina, mutta minä pidän itseäni tappajana jos pakotan sattumalta liikenteessä tapaamani ihmiset pelaamaan venäläistä rulettia ja lopulta joku saa kuulan päähänsä.
TeeCee:"Ehkä sinä ja minä emme ole ainoat, jotka osaavat jotain päätellä, ehkä poliisikin on huomannut, että kun napsii liikenteessä ylinopeutta ajavia saa kiinni suhteessa enemmän muutakin vaarallista tekeviä kuin mitä ihan summa mutikassa ratsaamalla."
Varmaan pitääkin paikkansa, että ylinopeutta ajavat usein rikkovatkin muita sääntöjä. Tämän liittäminen kameravalvontaan on mielestäni syvältä kahdesta syystä: 1) kamera ei suorita ratsaamista: se ei tee sitä summanmutikassa, eikä se pyydä puhaltamaan pilliin edes niitäkään, jotka ovat ajaneet ylinopeutta. 2) vaikka ylinopeus onkin yleinen riskinotto heidän keskuudessa, jotka ottavat muutenkin paljon riskejä ja rikkovat muitakin sääntöjä, ei se tee viisaaksi valvoa yksinomaan ylinopeutta. Jos a) pedofilia on paha ja b) pedofileilla on viikset niin pitäisikö viiksistä sakottaa? Tällaiselle logiikalle tuo pelkkään ylinopeusvalvontaan keskittyvä liikennevalvonta perustuu.
TeeCee:"Päätös tahallisesta riskin lisäämisestä on päätös tappaa joku liikenteessä."
Tuo kuulostaa pelottavasti jo Harmaasilmältä (suomi24-autofoorumi). Oletko sitä mieltä, että "kuolemantuottamus" ja "törkeä kuolemantuottamus" pitäisi käsitellä tappoina? Entä liikenteen ulkopuolella?
Vaikka pidät ylinopeutta pienenä riskinä, tutkimus ei pidä, tietääkseni ei missään päin maailmaa. Se ei kaikkien mielestä ole suurin ongelma (esim. USA:ssa vasta toinen), mutta se on sijoilla 1-2 kaikissa näkemissäni tutkimuksissa, kilpailee tasapäisesti rattijuoppojen kanssa. Virkamiesten on pysyttävä faktoissa ja faktaa on, että kameravalvotun alueen onnettomuudet selvästi vähenevät.
Rattijuopot ovat myös vaarallisia, siksi niukkojen voimavarojen oikea jako on tärkeätä ja siksi halvan ylinopeusvalvontatavan käyttäminen on mielestäni viisasta; jää varoja enemmän muuhun valvontaan, esimerkiksi rattijuoppojen seulontaan. Vai onko sinulla tietoa siitä, että nopeusvalvonnan kustannusten aleneminen olisi vähentänyt rattijuoppojen hätistelyä? En ihmettelisi yhtään, jos se olisi lisääntynyt, vastaisikohan poliisi jos kysyisi asiaa heiltä?
whiic:Oletko sitä mieltä, että "kuolemantuottamus" ja "törkeä kuolemantuottamus" pitäisi käsitellä tappoina? Entä liikenteen ulkopuolella?
En sotkeudu keskusteluun lakitermeistä kun en niistä mitään ymmärrä. Moraalinen puoli on minulle omalta kohdaltani selvä: jos tahallani lisään ihmisen kuoleman- tai loukkaantumisriskiä, olen kkusipää. Saman tuomion annan ihmisestä, joka asettaa pikku huvinsa liikenteessä lapseni, vaimoni tai minun terveyteni tai jopa henkeni edelle.
Rehellisesti sanoen en ole ollenkaan varma reaktiostani, jos joku ajaisi perheenjäseneni yli (varmasti vahingossa) ja pahentaisi hänen vammojaan ajamalla lujempaa kuin sillä kohtaa on sallittua (varmasti tahallaan). Voi olla, että minä saisin omakohtaisesti selville noiden kyselemiesi termien eron.
tätä nopeusasiaa. Mikään järki ei tunnu Sinuun vaikuttavan, vaan koko ajan viittaat johonkin liikennepsykologiseen "tutkimukseen" siellä ja täällä. Kautta historian yhteiskunta "tieteellisen" "tutkimuksen" tehtävä on ollut validoida valtaapitävien tai siihen haluavien sameat pyrkimykset ja heittää niiden päälle "tutkimuksen" ja "tieteen" savuverho. Tunnettuja tutkimustuloksia ovat "kadun puolella on meluisampaa kuin pihan puolella" ja "onnettomuuteen vaikuttaa nopeus sillä jos autot olivat paikallaan kolari olisi vältetty". Tähän "tutkimukseen" viittaamisen sijaan suosittelen oman järjen käyttöä. Kun itse käyn läpi onnettomuuskuvaukset, en löydä sieltä mitään todisteita näille nopeushypoteeseille. Lue myös vaikkapa kirjastossa (jos lehti ei ole Sinulle tuttu) viime sunnuntain Hesari ja sieltä onnettomuustutkijalääkärin korkeatasoinen artikkeli ja kritiikki tätä yksipuolista ja tunnepohjaista (niin kuin hän sanoo) nopeus-hössötystä ja yltiöpäistä kontrollihalua kohtaan. Tämä kapea-alainen nolla "tutkimus" ja siihen liittyvä moottoriteiden vastustaminen ideologisista syistä on itse asiassa vastuussa onnettomuuksista, kuten artikkelissa hyvin tuodaan esiin.
Tuosta TeeCeen pelosta liittyen läheisten yliajamisen uhriksi joutumiseen. Oletko yhtä huolissasi myös siitä, että jalankulkijat usein aiheuttavat päälleajetuksi tulemisensa itse?
Helsingin keskusta on viikonloppuiltaisin kuin keilarata, jossa joutuu ajamaan aistit äärimmilleen viritettynä, jottei ajaisi sääntöjen vastaisesti koikkelehtivien humalaisten jalankulkijoiden päälle. Eikö jotakin vastuuta sääntöjen noudattamisesta tule antaa myös kevyelle liikenteelle?
Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa. Hyvä esimerkki tästä ovat ohituskiellot/ajoesteet viivasuoralla tiellä bussipysäkkien kohdalla, jolla pyritään takaamaan kielletystä kohdasta (bussin edestä, suojatie muutaman kymmenen metrin päässä) ajoradan yli ryntäävien jalankulkijoiden turvallisuus, TAKAAMAAN TURVALLISUUS HEILLE, JOTKA EIVÄT VÄLITÄ SÄÄNNÖISTÄ.
Kun kerran tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, eikös nämäkin lainrikkojat pitäisi laittaa tiukkaan hihnaan? Kuolema on luku tilastoissa aiheutti sen sitten jalankulkija tai autoilija hölmöilyllään. Ero on siinä, että näistä kuolemista vain autolijoita rangaistaan kollektiivisesti.
Nunchaku: koko ajan viittaat johonkin liikennepsykologiseen "tutkimukseen" siellä ja täällä.
En johonkin vaan joihinkin, oikeastaan aika moneen. Minulle ei ole suotu samanlaista jumalaista selvännäkijän lahjaa kuin sinulle, minun on pakko luottaa muiden tietoihin. Miksi se sinua haittaa, ethän sinä ole selvästikään lukenut perusteluitani?
Nunchaku Tunnettuja tutkimustuloksia ovat "kadun puolella on meluisampaa kuin pihan puolella" ja "onnettomuuteen vaikuttaa nopeus sillä jos autot olivat paikallaan kolari olisi vältetty".
Eikö jompikumpi sitten pidäkään paikkaansa?
Nunchaku Tähän "tutkimukseen" viittaamisen sijaan suosittelen oman järjen käyttöä.
Sinä käytät ja katso mihin se sinut on johtanut. En ole koskaan keskustellut enemmän asenteisiinsa kangistuneen ihmisen kanssa. En edes tällä palstalla ja se on jo aika saavutus.
Nunchaku: Kun itse käyn läpi onnettomuuskuvaukset, en löydä sieltä mitään todisteita näille nopeushypoteeseille.
Ja tästä johdonmukainen päätelmä on mielestäsi se, että muu maailma erehtyi, sinä et? Kun minä en tajua jotain juttua otan ainakin yhtenä mahdollisuutena huomioon, että vika on yllättävän lähellä.
Nunchaku: Lue myös vaikkapa kirjastossa (jos lehti ei ole Sinulle tuttu) viime sunnuntain Hesari ja sieltä onnettomuustutkijalääkärin korkeatasoinen artikkeli ja kritiikki Sori, päätin juuri kokeilla sinun neuvoasi olla uskomatta enää ketään asiantuntijaa.
Zilo: Oletko yhtä huolissasi myös siitä, että jalankulkijat usein aiheuttavat päälleajetuksi tulemisensa itse?
En YHTÄ huolissani. Ei sekään ajatuksena houkuta, että ajan jonkun yli ilman omaa syytäni, mutta puhun koko ajan kuljettajan tahallaan ottamasta YLIMÄÄRÄISESTÄ riskistä. Kaikille sattuu vahinkoja. En laske puhtaaksi vahingoksi, kun tahallaan otettu riski realisoituu.
Jos riskit olisivat lottonumeroita ja niiden esiintymistodennäköisyys olisi sama kuin niiden tilastollinen esiintymistiheys kuolonkolareissa olisi varmaa, että suurimpia riskejä vastaavat lottonumerot olisivat eniten käytettyjä.
Kun riskit ovat oikeasti riskejä, ei tieto aiheuta muutosta ajotapaan. Ihmisluonto on kumma kapistus.
Zilo: Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa.
Nykyään? Ei koskaan ole saanut ajaa edes väärässä olevan päälle. Kun kevyt liikenne on holtitonta vaaditaan muilta enemmän. Kun osa autoilijoista on holtitonta, vaaditaan muilta autoilijoilta enemmän. Minusta tuo on loogista, aina kun joku luistaa, muille jää vastuuta enemmän.
Zilo: Kun kerran tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, eikös nämäkin lainrikkojat pitäisi laittaa tiukkaan hihnaan? Kuolema on luku tilastoissa aiheutti sen sitten jalankulkija tai autoilija hölmöilyllään. Ero on siinä, että näistä kuolemista vain autolijoita rangaistaan kollektiivisesti.
Kun tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, se kannattaa aloittaa sieltä, missä uhreja on eniten. Tiedätkö, missä liikenteen ryhmässä niitä on eniten ja minkä tyyppisissä onnettomuuksissa ne tyypillisimmin syntyvät?
Päätän keskustelun osaltani tästä aiheesta seuraaviin johtopäätöksiin:
- Yllättävän monen mielestä liikenteen tarkoitus on sääntöjen noudattaminen. Tämä tuo mieleen vanhat liikennevalistusohjelmat, jossa keskityttiin siihen, kun kumpi ja kampi kolaroivat, kumpi oli syyllinen.
- Liike-elämän ja poliitikkojen intressit kohtaavat kameravalvonnassa. Liike-elämä saa myytyä lihavia atk-projekteja ("telematiikkaa"), joissa rahapussin pohjaryppynaru on auki. Politiikot pääsee rokottamaan suurituloisia (puna-aate) ja vastustamaan ja hankaloittamaan yksityisautoilua (viheraate). Näin huonoille teillekin löytyy myös korrekti selitys.
- Tutkijat niin kuin ennenkin kirjoittaa tasan sellaisia raportteja kuin rahoittajat eli poliitikot haluaa. Edellisellä kerralla, kun liike-elämän ja poliitikkojen intressit kohtasivat 1960-luvulla, "tiede" (VTT ym.) todisti että ihmisen on paras asua petonielementtikerrostalossa. Se on nykyaikaa. Liike-elämä sai projekteja ja poliitikot pääsi toteuttamaan aatettaan, saivat valtaa ja vähän rahaakin.
- Tänä kesänä olen poikkeuksellisesti ajellut autolla Suomessa. Huh. Tämä yhteiskunnallinen kokeilu ei toistu ainakaan seuraavaan 10 vuoteen: surkeat hengenvaaralliset tiet, sakkorysiä virittävä poliisi.
Herbertille
Lähinnä tuo etätyönä tehty liikenteen valvonta antaa valvojalle viranomaiselle mahdollisuuden keplotella itsensä ulos epävarmuustekijöistä (bugit valvontalaitteissa, olosuhteiden aiheuttamat virheet). Kun kerran kenenkään todistus (vaikka mukanasi olisi ollut todistaja kun kamera välähti ja ajoit alinopeutta tai etsit osoitetta hetken bussikaistalla ajaen) ei pysty mitätöimään sakkoa, on meillä syytä huoleen. Ihmisen tekemässä valvonnassa on mahdollisuus neuvotella asiasta poliisiauton takapenkillä ja usein järki voittaa myös poliisihenkilöllä (nimin. kokemusta on).
Lisäksi kameravalvonta on liian mustavalkoista inhimillisen toiminnan valvomiseen. Mikäli joudut pakosta etsimään hetken osoitetta bussikaistalla ajaen, joudut pahimmassa tapauksessa maksumieheksi. Toinen vaihtoehto on ajaa jatkuvaa siksakkia henkilöauto- ja bussikaistan välillä, mutta se ei turvallista, eikä järkevääkään. Oma ratkaisuni onkin aina kääntyä suoraan henkilöautokaistalta oikealle, en ryhmity bussikaistalle enää ollenkaan. Bussit ja taksit saavat väistää jarrut kirskuen... Protesti puree...
Bussikaistavalvonnasta vielä sen verran että valvontarajoista ei ole edes mitään asetusta, vaan poliisi määrittelee ne ainakin Helsingissä paikallislehdessä (Helsingin Sanomat). Lukevatko kaikki Utsjoella Hesaria, jotta tietävät miten Helsingissä käydessään bussikaistoilla tulee ajaa, ettei joutuisi sakotettavaksi? Koska laissa ei ole kunnon määritelmää rangaistavasta käytöksestä, ei bussikaistoja voida valvoa näin mustavalkoisesti kuin Helsingissä tehdään.
Vaikuttaa kyllä siltä, että bussikaistojen valvonta on hiljalleen vähentynyt, eli kritiikillä saattaa olla positiivisiakin vaikutuksia. Tai sitten hra. kameravalvonta on kiusaamassa ihmisiä muissa kaupungeissa, ainakin Porin suunnalla on kovasti julkaistu uutisia joissa kerrotaan yhteiskunnalle yhdessä vuorokaudessa tienatuista rahoista. Mikäli yhteiskunta tarvitsee näin epätoivoisesti rahaa, maksan mielelläni yhden rikesakon verran lisäveroa, mutta en kameravalvonnalla kerättyä veroa.
Olen seurannut keskustelua kohtalaisen tarkkaan, mutta yhdenkään en ole huomannut pitävän sääntöjen noudattamista liikenteen tarkoituksena. Minun nähdäkseni liikenteen tarkoitus on ihmisten ja tavaroiden siirtäminen paikasta A paikkaan B. Tämän päämäärän saavuttaminen sujuvasti ja mahdollisimman vähin onnettomuuksin edellyttää kyllä sääntöjä ja niiden noudattamista.
Sinun mielestäsi liikenteen tulisi olla kivaa ja jännää, mikä edellyttäisi sinulle täydellistä toimintavapautta. Onneksi varsin harva on tässä keskustelussa ollut kanssasi samaa mieltä. Minullakin on joskus kivaa auton ratissa, vaikka ajan parhaani mukaan sääntöjen puitteissa. Jännää en halua autoilun olevan muualla kuin suljetulla radalla.
En tiedä missä on se kaltaisesi autoilijan paratiisi, jossa sääntöjen noudattamista ei edellytetä eikä poliisi valvo liikennettä, mutta toivotan sinut tervemenneeksi.
Nunchaku: - Yllättävän monen mielestä liikenteen tarkoitus on sääntöjen noudattaminen.
Olen lukenut samat kommentit kuin sinä enkä nähnyt YHTÄÄN tuollaista kommenttia. Liikenne on liikkumisen mahdollistava työkalu ja liikenne tarvitsee toimiakseen säännöt. Säännöt joita ei noudateta eivät ole ppaskankan väärrtti. Sinulla taitaa mennä syyt ja seuraukset vähän sekaisin.
Nunchaku: Liike-elämän ja poliitikkojen intressit kohtaavat kameravalvonnassa.
Totta. Poliitikot vastaavat maamme liikenteen turvallisuudesta. Valtio ostaa turvallisuutta lisääviä laitteita liike-elämältä. Kaikki hyötyvät. Jopa rikolliset, ryhmänä ajatellen, koska ylinopeutta onnettomuudessa ajaneista kuolee useampi kuin ilman ylinopeutta onnettomuuden ajaneista.
Nunchaku: - Tutkijat niin kuin ennenkin kirjoittaa tasan sellaisia raportteja kuin rahoittajat eli poliitikot haluaa.
Tutkimukset esim. USA:ssa ovat päätyneet täsmälleen samaan kuin muuallakin maailmassa tutkiessaan ylinopeuden ja onnettomuuksien syy-yhteyttä. Ovatko poliitikot sielläkin puna-aatteen mädättämiä? Jos aiheesta olisi YKSI päinvastaiseen tulokseen tullut tutkimus se olisi netissä kaikkien nähtävillä. Siitä pitäisi huolen teikäläiset, jotka hakevat syitä mielipiteelleen eivätkä ensin tutki ja vasta sitten muodosta mielipidettä.
Jos muuten tällainen tutkimus joskus löytyy olen varma, että se mielestäsi todistaa kaiken muun aiheesta kerätyn tiedon perättömäksi. Pet Detective Jim Carreyn sanoin: obsess much?
Nunchaku: - Tänä kesänä olen poikkeuksellisesti ajellut autolla Suomessa. Huh. Tämä yhteiskunnallinen kokeilu ei toistu ainakaan seuraavaan 10 vuoteen
Eiköhän se ole kaikille osapuolille paras ratkaisu. Olisit kokeillut liikennesääntöjen mukaan ajamista, kokemusesta voin sanoa, että toimii.
Zilo, mitä sinä ehdottaisit nykyisillä voimavaroilla tehtäväksi? Kun tiedämme tutkimuksista ja muiden maiden kokemuksista koko lailla kaikkien vaihtoehtojen tehon liikenneturvallisuuteen, mitä keinoja käyttäisit? Tämä on vähän kuin ne tietokonepelit, joissa käydään sotaa annetuilla resursseilla, voittaja on se, joka käyttää resurssit parhaiten.
Jotta pelissä olisi mieltä, pitää myös sopia, miten voittaja ratkaistaan. Kai me olemme samaa mieltä siitä, että parhaiten resurssit käyttää se, joka parantaa eniten liikenneturvallisuutta?
Kommunistien vaikutusvalta USA:ssa on vähäinen, mutta juutalaisten sitäkin suurempi. Silti liikennetutkimuksen poliittinen agenda ja liikenteen haittaamiskeinot ovat samoja kuin puna-Suomessa. Näin ollen voimme pitää juutalaisten ja kommunistien maailmanlaajuisen salaliiton olemassaoloa todistettuna.
Jotta pelissä olisi mieltä, pitää myös sopia, miten voittaja ratkaistaan. Kai me olemme samaa mieltä siitä, että parhaiten resurssit käyttää se, joka parantaa eniten liikenneturvallisuutta?
1. Pysäyttäisin kaikki liikenteen kameravalvontahankkeet.
2. Loisin lisää poliisivirkoja, jotta saisimme inhimillistä, todellisiin ongelmiin puuttuvaa valvontaa.
3. Lisäisin olosuhteet huomiovaa liikenteenohjausta.
4. Eriyttäisin kevyttä liikennettä autoiluväylistä.
5. Poistaisin säännökset, jotka ovat luotu pelkästään ohjaamaan henkilöautoilijoita (bussikaista, joukkoliikenteen etuoikeudet) joukkoliikenteen käyttäjiksi.
6. Liikennesuunnitelussa tähtäisin hetkeen jolloin meillä ei enää ole öljyä. Nythän suunnittelu tapahtuu 4 vuotisjaksoissa istuvan eduskunnan mukaan, eikä ratkaise asioita tulevaisuuden kannalta. Henkilöautoilijoiden pakottaminen joukkoliikenteen käyttäjiksi on lyhytnäköistä. Pian kun ei ole öljyä, vaan pelkästään vähemmän saastuttavia energiamuotoja. Alkaisin suunnittelemaan millä ajellaan öljyn jälkeen. Suurien joukkoliikennekolossien sijasta tarvittaisiin pieniä yksilöllisiä liikkumavälineitä, jotka palvelevat yksilöllisiä liikkumatarpeita ja joissa meitä ei pakoteta haiseviin ratikoihin, ulosteiden sekaan. 41 vuotta on kuitenkin niin lyhyt aika, että sillä ei maapallon tilaa helpoteta enää mihinkään eli nyt tapahtuva joukkoliikenteen suosiminen on merkityksetöntä näpertelyä pitkällä tähtäimellä. Tämän vuoksi pitäisi tosissaan suunnata voimavarat esim. vedyn tuottamiseen mahdollisimman vähäsaasteisesti.
Maallikon kommentteja ehdotuksistasi:
Pysäyttäisin kaikki liikenteen kameravalvontahankkeet. Loisin lisää poliisivirkoja, jotta saisimme inhimillistä, todellisiin ongelmiin puuttuvaa valvontaa.
Tuo nykyisillä voimavaroilla tarkoitti, että sinulla on nykyiset rahat käytössä. Kameravalvontahankkeet voisit pysäyttää, mutta et saisi poliiseja lisää kuin korkeintaan kameroiden käyttökulujen verran. Heidän määränsä on tasaisessa laskussa ja tehtävät tasaisessa nousussa. Mielestäni lisäsit juuri ehkä viisi kuolonuhria ja noin sata loukkaantunutta vuositasolla. Arvio perustuu siihen, että ensi vuonna meillä pitäisi suunnitelman mukaan olla tupla määrä kameravalvottua tietä viimevuoteen verrattuna (400 km => 800 km).
Eriyttäisin kevyttä liikennettä autoiluväylistä.
Tuo säästäisi jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden henkiä. Itseäni (ja lukijoita) säästääkseni käsittelen vain jalankulkijat: heitä loukkaantuu ja kuolee suojateillä paljon, se on totta (vuosien 99 03 väillä suojatiellä kuoli 58 ja loukkaantui 760, kuolleista neljännes ja loukkaantuneista puolet oli ylittämässä suojatietä). Vuonna 2003 autoissa kuoli 217 ja 5707 loukkaantui. Jalankulkijoita kuoli 03 59 ja loukkaantui 703 (loukkaantuneita oli oikeasti paljon enemmän, heitä loukkaantuu eniten kaatumisissa ja ne eivät useimmiten tule viranomaisten tietoon).
Jos siis korvataan KAIKKI suojatiet eritasoratkaisuilla, säästyy vuodessa luokkaa 15 henkeä. Montakohan kymmentä tuhatta ali/ylikulkua se vaatisi, aika monta kuitenkin. Todennäköisesti pitäisi lisäksi osaan rakentaa hirviaitaa vastaava rakennelma sata metriä ennen ja jälkeen tunnelia, jotta väki ei oikaise tien yli.
Jos niitä tehtäisiin vaikka vain 10.000 suojatielle, miljoonan kappale, olisit käyttänyt 74 vuoden tienparannusmäärärahat. Muistaakseni joku fiskaali sanoi uutisissa, että tälle vuodelle oli käytössä 135 Meur.
Poistaisin säännökset, jotka ovat luotu pelkästään ohjaamaan henkilöautoilijoita (bussikaista, joukkoliikenteen etuoikeudet) joukkoliikenteen käyttäjiksi.
Minulla ei ole tietoa, paljonko tämä parantaisi liikenneturvallisuutta, perstuntuma sanoo, että busseissa kuolee matkustuskilometreihin nähden vähemmän ihmisiä kuin h-autoissa.
pitäisi tosissaan suunnata voimavarat esim. vedyn tuottamiseen mahdollisimman vähäsaasteisesti.
Esim. fuusioreaktorin kehitystyö ei kuulu liikenneturvallisuuden piiriin, asia menee liian laajaksi tässä käsiteltäväksi.
En kiellä, etteikö puheissasi ole järkeä (lukuun ottamatta tuota kevyen liikenteen juttua), miten paljon itse arvioisit ehdotustesi vähentävän liikenteen uhreja?
Tuon joukkoliikenteen otin mukaan koska tosiasia on se, että kun joukkoliikenteen etuisuudet lisääntyvät heidän aiheuttamansa/ne onnettomuudet joissa ovat mukana lisääntyvät. Tämä on vain ihmeen vaiettu aihe. Harvoinhan esim. bussimatkustajalle pahasti käy, mutta vastapuolelle sitä useammin. Etuisuuksien aiheuttamat nopeuserot ovat todellinen riskitekijä.
Vallalla on hyvin omituinen suhtautuminen turvallisuutta parantaviin asioihin, esimerkiksi alikulut ovat eräiden tutkijoiden mielestä huono asia, kun eihän jalankulkijaa saa pakottaa maan alle, vaan autot sinne kuuluvat. En ymmärrä mitä väliä sillä on kumpi sukeltaa muutamaksi sekunniksi maan alle, jos turvallisuus lisääntyy. Pitäisihän jalankulkijankin ymmärtää, että se helpottaa omaakin elämää kun pääsee heti pahasta paikasta yli tai ali. Varsinkin monikaistaisten teiden ylitys ilman valoja tai ilman alikulkua on erittäin vaarallinen paikka.
Ainakin 15 säästettyä jalankulkijan henkeä on huomattavasti enemmän kuin mitä kameroilla toteutetulla nopeus-/bussikaistavalvonnalla koskaan saavutetaan.
Yksi asia muuten osoittaa täydellisesti, miksi liikenteen kameravalvonta on Suomessa pelkkää rahastusta. Monissa maissa joissa niillä ajetaan turvallisuutta valvontavanit/kamerapömpelit on merkattu kirkuvan kirkkain värein, jotta lähes sokeakin havaitsee ne kaukaa ja nopeus hiljenee ilman että rahastusta tapahtuu. Meillä tapahtuu rahastus, mutta nopeuteen se ei vaikuta mitään. Meillähän valvontavanit ovat tavallisen pakettiauton näköisiä ja kameratolpat harmaita, jotta niitä olisi mahdollisimman vaikea havaita.
Nunchaku: "Tänä kesänä olen poikkeuksellisesti ajellut autolla Suomessa. Huh. Tämä yhteiskunnallinen kokeilu ei toistu ainakaan seuraavaan 10 vuoteen: surkeat hengenvaaralliset tiet, sakkorysiä virittävä poliisi."
Tämä taitaa tehdä sinusta ihmisen kenellä on hyvin vahva käsitys suomalaisen tiestön tasosta...
TeeCee: "Poliitikot vastaavat maamme liikenteen turvallisuudesta."
Vasta budjetin jälkeen. Budjetti hallitsee kaikkea.
TeeCee: "Jotta pelissä olisi mieltä, pitää myös sopia, miten voittaja ratkaistaan. Kai me olemme samaa mieltä siitä, että parhaiten resurssit käyttää se, joka parantaa eniten liikenneturvallisuutta?"
Siinä se ongelma onkin: toisten mielestä riittää, kun on ainoastaan yksi ainoa tavoite koko liikenteelle ja se on turvallisuuden maksimoiminen.
Sinä et varmasti suvaitsisi sitä, että "voittaja" on se, kuka käyttää resurssit parhaiten siirtoaikojen minimoimiseen tai siirtokapasiteetin maksimoimiseen?
TeeCee: "Tuo nykyisillä voimavaroilla tarkoitti, että sinulla on nykyiset rahat käytössä. Kameravalvontahankkeet voisit pysäyttää, mutta et saisi poliiseja lisää kuin korkeintaan kameroiden käyttökulujen verran. Heidän määränsä on tasaisessa laskussa ja tehtävät tasaisessa nousussa. Mielestäni lisäsit juuri ehkä viisi kuolonuhria ja noin sata loukkaantunutta vuositasolla."
Turha odottaa suuria tuloksia, jos edellytyksiäkään ei anneta. Ei sakkotulot tule tiestön ylläpitokassaan, kuten ei lisääntyneiden kuolemien ja loukkaantumisten aiheuttamia kulujakaan peritä pois Tiehallinnolta. Minkä takia vastuuta on vain toiseen suuntaan: budjetin päättävät tahot eivät siirrä rahaa - ainoastaan delegoi tavoitteet onnettomuuksien vähentämisestä? Jätetään kohtuuttomat tavoitteet täyttämättä. PISTE.
TeeCee: "Minulla ei ole tietoa, paljonko tämä parantaisi liikenneturvallisuutta, perstuntuma sanoo, että busseissa kuolee matkustuskilometreihin nähden vähemmän ihmisiä kuin h-autoissa."
Sinä nyt olet päättänyt meidän puolesta, että "pelin voittaa kuka minimoi onnettomuudet" ja se on ainoa optimoinnin peruste sinulle. Minä en ainakaan ala väittelemään parempaan keinoon, kun en hyväksy noin putkikatseista lähestymistä liikenneinfrastuktuurin parantamiseen.
Etkö todellakaan ole harkinnut kuinka monta henkeä säästyisi, jos tietä räjäytettäisiin ajokunnottomaan tilaan, kuten Yhdysvallat tekivät estääkseen Pohjois-Korean miehitysarmeijaa saamasta ruokalähetyksiä teitä pitkin. Kun tiellä ei voi liikkua, siellä ei voi kaahata, siellä ei voi ajaa kuinka kävelyvauhdilla ja vain maastoajokelpoisella kulkuneuvolla. 20 km/h nopeudesta onnettomuuksien seuraukset ovat hyvin pieniä ja jarrutusmatkakin on lyhyt. Jalankulkijoillakaan ei olisi suurempaa hätää enää sillä autoja ehtisi väistää juoksemalla. Edes rattijuoppokaan ei saisi aikaan kuin todennäköisesti korkeintaa jotakin peltivahinkoja.
Annapas, TeeCee, parempi ratkaisukeino maksimoida liikenteen turvallisuus. Ja huom: maksimoida liikenteen turvallisuus turvallisuus AINOANA ajateltavana asiana. Ymmärtäisit, että pienelläkin budjetilla saisi "ihmeitä" aikaan, mutta ratkaisu ei olisi lainkaan järkiperäinen.
Viitaten tuohon valvonnan näkyvyyteen, täällä esimerkkejä talivaneista Isossa Britanniassa:
http://www.abd.org.uk/talivan.htm
Koko saittikin on aikas kiinnostaa luettavaa:
http://www.abd.org.uk
Zilo: Tuon joukkoliikenteen otin mukaan koska tosiasia on se, että kun joukkoliikenteen etuisuudet lisääntyvät heidän aiheuttamansa/ne onnettomuudet joissa ovat mukana lisääntyvät. Tämä on vain ihmeen vaiettu aihe.
Ei sitä varmaan tarkoituksella ole piiloteltu, varmaan löytyy liikennesuorite ja onnettomuusluvut jos alkaa etsiä. Päivän selvää on, että mitä enemmän ihmisiä matkustaa bussilla, sitä enemmän heitä niissä loukkaantuu. Aivan yhtä selvää on, että henkilöautoissa heitä loukkaantuu vastaavasti vähemmän, koska eihän bussissa matkustava voi h-autossa loukkaantua.
Sanot mielipiteesi siihen sävyyn kuin tietäisit bussit turvattomammiksi matkustettua kilometriä kohti kuin h-
autot. Tiedätkö?
Zilo: Vallalla on hyvin omituinen suhtautuminen turvallisuutta parantaviin asioihin, esimerkiksi alikulut ovat eräiden tutkijoiden mielestä huono asia, kun eihän jalankulkijaa saa pakottaa maan alle
Keitä nämä eräät tutkijat ovat? Tielaitoksen mukaan alikulut ovat turvallisia, ainakaan he eivät ole kuulleet näistä eräistä tutkijoista.
Zilo: Ainakin 15 säästettyä jalankulkijan henkeä on huomattavasti enemmän kuin mitä kameroilla toteutetulla nopeus-/bussikaistavalvonnalla koskaan saavutetaan.
No nyt sinun on ihan pakko perustella. Paljonko mielestäsi Suomen 400 kamerakilometriä vuodessa henkiä säästää? Ota huomioon, että ne on laitettu onnettomuusaltteimmille paikoille ja ovat vähentäneet siellä 20-30 % kuolemaan johtaneita onnettomuuksia. Ja otitko huomioon, että tuo 15 hengen säästö saatiin yli 70 vuoden tienkunnostusmäärärahoilla?
Zilo: Monissa maissa joissa niillä ajetaan turvallisuutta valvontavanit/kamerapömpelit on merkattu kirkuvan kirkkain värein
Monissa? Onko muualla kuin Englannissa?
Zilo: Meillä tapahtuu rahastus, mutta nopeuteen se ei vaikuta mitään.
Ja taas pitää kysyä perusteluita. Missä on kamera, joka ei ole vaikuttanut mitään nopeuteen? Minä tiedän yhden koko maailmassa, Ruotsin Valhallavägen. En väitä etteikö muitakin olisi, mitä tapausta sinä tarkoitat? Ja niitä tapauksia pitäisi olla aika monta jotta voisi sanoa, ettei vaikutusta nopeuteen olisi.
että perinteisesti ihmishenki on Suomessa halpa. Kun vastaantulijan pistää hengiltä siitä istuu pari kolme vuotta ja päähän ampumisesta vuoden pari pitempään. Niinpä hyvinvointitantat patsastelee kansainvälisissä vertailuissa, että Suomessa on vähän vankeja. Ja Pahassa Amerikassa paljon. Siellä nimittäin saa tappamisesta kymmenkertaisesti häkkiä.
Syy hengen halpuuteen on että hengiltä pistäminen on tyypillinen työväenluokan eli Sini-Kaulus-Rikos eikä sitä ole pidetty Suomessa kovin pahana. So what. Sodassakin kuoli. Ja tilastollisesti tapettu oli kuitenkin laitapuolen kulkija tai potentiaalinen sellainen.
Tämä asenne näkyy liikenneturvallisuudessa. Kaiken tämän nopeus/kamera-hössötyksen takana ei ole minkäänlainen huoli liikenteessä tapetuista.
Mutta jos Herra ajaa hyvällä autolla Yli-Nopeutta se on paha. Sitä
heilahtaa maailman ylivoimaisesti kovimmat kakut! Sama ilmiö kuin että jos ei ymmärrä epäselvää ja ristiriitaista lainsäädäntöä syyllistyy todella helposti äänestyspäätöksellä Talous-Rikokseen josta saa saman kakun kuin toisen tappamisesta.
Koska nämä on Valko-Kaulus-Rikoksia ja niistä tuomitaan ankarimman päälle.
Tämän päivä Roska-Lehti repäisi etusivulla: Danny kaahasi rajua ylinopeutta. Tekstistä selvisi, että peräti 118 km/h. Samankokoinen otsikko tulisi joukkomurhasta.
Niinpä poliitikkoja ei vähääkään kiinnosta kuinka moni liikenteessä kuolee. Autoverolla ja laiminlyömällä tieinvestointeja on tapettu tuhansia suomalaisia. Kameroita halutaan, kun halutaan ideologisista syistä tasata "tuloeroja" ja vaikeuttaa yksityisautoilua, eikä parantaa teitä ja autoja. Lyön vetoa, että yhtään ihmishenkeä ei niillä säästy. Muttei se oikeasti kiinnostakaan.
Tutkijat on tässä prosessissa Leninin termein Hyvää Tarkoittavia Hölmöjä joita aina tarvitaan.
[quote title="05.08.2004 klo 15:48 TeeCee kirjoitti"]
TeeCee: Sanot mielipiteesi siihen sävyyn kuin tietäisit bussit turvattomammiksi matkustettua kilometriä kohti kuin h-
autot. Tiedätkö?
Ei vaan tiedän, että joukkoliikenne on vaarallisempaa MUILLE tielläliikkujille, kun sille annetaan jumalainen asema liikkua omilla säännöillään ja omilla nopeuksillaan, verrattuna muuhun liikennevirtaan.
Zilo: Vallalla on hyvin omituinen suhtautuminen turvallisuutta parantaviin asioihin, esimerkiksi alikulut ovat eräiden tutkijoiden mielestä huono asia, kun eihän jalankulkijaa saa pakottaa maan alle
TeeCee: Keitä nämä eräät tutkijat ovat? Tielaitoksen mukaan alikulut ovat turvallisia, ainakaan he eivät ole kuulleet näistä eräistä tutkijoista.
Kyse olikin eduskuntakäsittelystä, ei yksittäisestä tutkijjasta. Laitan linkin jos/kun löydän.
Oli autoiluvastaisen kansanedustajan suusta, kun eduskunnassa käsiteltiin autoilijoiden kameravalvontaa ja haltijavastuuta. Sinänsä pelottavaa että heidän joukossaan on moisia päättäjiä.
TeeCee: No nyt sinun on ihan pakko perustella. Paljonko mielestäsi Suomen 400 kamerakilometriä vuodessa henkiä säästää? Ota huomioon, että ne on laitettu onnettomuusaltteimmille paikoille ja ovat vähentäneet siellä 20-30 % kuolemaan johtaneita onnettomuuksia. Ja otitko huomioon, että tuo 15 hengen säästö saatiin yli 70 vuoden tienkunnostusmäärärahoilla?
Luitko ollenkaan tuota Ison Britannian yhden autoilujärjestön materiaalia, johon laitoin linkin. Siinä nimenomaan todettiin, että tilastot väännetään tarkoituksella sellaiseksi, että kameravalvonta olisi vähentänyt onnettomuuksia. Kun asioita tarkasteltiin pidemmällä (yli 2 vuotta) aikavälillä, nähtiin ettei väite pidä paikkaansa. Joukkoon mahtui vähemmän kuolunuhreja vaatineita vuosia ennen kameravalvontaa ja tuoreimmilla ajanjaksoilla onnettomuudet olivat jälleen nousussa, vaikka kameravalvonnasta ei oltu luovuttu.
Zilo: Monissa maissa joissa niillä ajetaan turvallisuutta valvontavanit/kamerapömpelit on merkattu kirkuvan kirkkain värein
TeeCee: Monissa? Onko muualla kuin Englannissa?
Tämä on täysin muistini varassa, mutta muistan nähneeni kirkasta väritystä ainakin Hollantia ja Tanskaa koskevissa jutuissa.
Selvä asiahan on, että jos pömpeli loistaa kauas se todella alentaa ajonopeuksia, toisin kuin tasaisen harmaa/valkoinen valvontavani, joka ei erotu ympäristöstään (eli sakko tulee, eikä sakotettu välttämättä edes tiedä asiasta) tai no erottuvat ne Helsingissä siitä että ovat niin väärin pysäköityjä kuin olla ja voi.
Zilo: Meillä tapahtuu rahastus, mutta nopeuteen se ei vaikuta mitään.
TeeCee: Ja taas pitää kysyä perusteluita. Missä on kamera, joka ei ole vaikuttanut mitään nopeuteen? Minä tiedän yhden koko maailmassa, Ruotsin Valhallavägen. En väitä etteikö muitakin olisi, mitä tapausta sinä tarkoitat? Ja niitä tapauksia pitäisi olla aika monta jotta voisi sanoa, ettei vaikutusta nopeuteen olisi.
Ks. edellisen kysymyksesi vastaus. Lisäksi tietenkin kuolonkolarit aiheuttavat törkeät liikenteen vaarantajat, rattijuopot, huumekuskit, varastetulla autolla ajavat, itsetuhoiset, nämä kaikki sellaisia joiden käytökseen kameralla ei ole mitään vaikutusta.
whiic: Vasta budjetin jälkeen. Budjetti hallitsee kaikkea.
Eduskunta hyväksyy tai hylkää budjetin ja kansanedustaja on poliitikko.
whiic: Sinä et varmasti suvaitsisi sitä, että "voittaja" on se, kuka käyttää resurssit parhaiten siirtoaikojen tai siirtokapasiteetin maksimoimiseen?
En suvaitse, onneksi ei suvaitse moni muukaan. Sinä puhut nyt toisten ihmisten elämästä, sinulla ei ole mitään oikeutta sorkkia sellaisia asioita. Vaikka olisitkin tunteeton, eikö järkesi varoita puhumasta ihan mitä tahansa?
whiic: Turha odottaa suuria tuloksia, jos edellytyksiäkään ei anneta
Aivan. Olen käsittänyt, että kuitenkin odotat esim. Tielaitokselta ja poliisilta suuria tuloksia. Kumpaa mieltä sinä nyt olet, onko rahat käytetty oikein vai ei? Jos ei, miten se olisi pitänyt käyttää? Jos vika onkin rahan puutteessa, miksi puhut asiasta liikennepalstalla, sehän on Valtiovarainministeriön asioita?
whiic: Sinä nyt olet päättänyt meidän puolesta, että "pelin voittaa kuka minimoi onnettomuudet" ja se on ainoa optimoinnin peruste sinulle.
Sanoin sen, koska minä en aio olla se hyväksyttävä ihmistappio enkä voi vaatia ketään teistäkään olemaa. Suostutko sinä olemaan? Kukaan ei suostu siihen vapaaehtoisesti, täytyy siis pakottaa.
Kuka tekee päätökset siitä kuka kuolee? Ne kaikkein hulluimmat ja vähä-älyisimmät, jotka eivät edes ymmärrä olevansa tällaisia päätöksiä tekemässä. He eivät ymmärrä tai usko, mitä heidän tekemänsä temput ovat tähän asti vaikuttaneet liikenteessä, kun muut ovat tehneet samalla tavalla.
No niin, uhrit siis on päätetty, ne valitaan sattumanvaraisesti typeryksien toimesta, mitä sillä saadaan? Sujuvuutta? Sinä olet ajanut, sano oma mielipiteesi, paraneeko sujuvuus kun kukaan ympärilläsi ei noudata sääntöjä? Onko sujuvaa kun et tiedä etukäteen kuka mihinkin kääntyy, kun risteyksessä et tiedä lähestyvän auton max. nopeutta, kun perässäsi roikkuu hyvään tuuriinsa luottava ohitushaluinen, kun tiellä saa ajaa vain vähintään suurinta sallittua nopeutta, kun mäen takaa voi tulla kaksi autoa rinnakkain vastaasi jne?
Ainakin minun liikenteeni on tullut sitä sujuvammaksi, mitä enemmän olen alkanut noudattaa liikennesääntöjä, samaa olen kuullut muilta. Kannattaisi miettiä, miksi sujuvuudessa on vikaa vain niiden mielestä, jotka sanovat etteivät noudata liikennesääntöjä. Mihin he vertaavat sujuvuutta? Tyhjään tiehen? Valitan, meitä muita, eli liikennettä, on paljon ja lisää tulee, eli ongelmanne eivät ainakaan vähene.
Mieshukan laskeminen sopii sotaan, minä en suostu olemaan hyväksyttävä tappio rauhan aikana. Jos puhut meistä muista hyväksyttävänä uhrina, lopeta saman tien, me päätämme siitä itse. Menisitkö sinä töihin firmaan, jossa olisi kiintiöt työtapaturmassa kuolleille? Varmaan tuottavuus paranisi jos tuotanto optimoitaisiin vain suorituskyvyn mukaan, mutta sellaista tosissaan ehdottava talutettaisiin hourulaan.
Liikenne on kuin liikeyritys, sillä on työ tehtävänä ja työsuojelu ei saa hyväksyä edes yhtään tapaturmaa saati sitten ruumista.
Zilo: Luitko ollenkaan tuota Ison Britannian yhden autoilujärjestön materiaalia, johon laitoin linkin. Siinä nimenomaan todettiin, että tilastot väännetään tarkoituksella sellaiseksi, että kameravalvonta olisi vähentänyt onnettomuuksia.
Olen viitannut ABD:n sivuun kerran kommentoidessani Nunchakun kanssa käymässäni keskustelussa hänen 1 km/h lisää 3 % onnettomuuksia puheitaan. Sieltä olisi löytynyt edes jotain taustatietoa hänen väitteilleen, mutta apu ei kelvannut. Eli sivusto on tuttu. ABD vastaa suunnilleen meidän AL:ää, jonka puheenjohtaja Risto Tuori loisti Puskurin haastattelussa sanoen mm. seuraavaa:
Ihmisten on pakko ottaa riskejä. Riskejä on liikenteessä, mutta yhtä hyvin niitä on kotona, sairaala on kaiketi kaikkein vaarallisin paikka, jos ajatellaan ihmisten kuolemaa
Tämäkö on peruste sille, että riskejä pitää ottaa liikenteessä tahallaan lisää? Ja missä tehdään enemmän ihmisten kuoleman välttämiseksi kuin sairaalassa? Koko laitos on pystyssä vain sitä varten ja siellä elää tuhansia, jotka haluaisivat jo kuolla. Ja eikö ole aika eri asia ottaako riskin kotonaan vai muiden seassa liikenteessä? Puhe on kuin vähämieliseltä, mutta ei hän ole vähämielinen, hän tekee työtään.
Hänen ja Englannin virkaveljien työnantaja on aktiivisin osa porukasta, joka haluaa päättää itse omat sääntönsä. Peli on rehellistä, kaikki tietävät missä mennään, mutta aina välillä tämä näyttää unohtuvan. Nämä järjestöt eivät ole puolueettomia tiedon jakajia sen enempää kuin vaikka SAK tai TT Suomessa, eivätkä sitä väitäkään. Puolueettominta tietoa saa korkeakoulujen ja tutkimuslaitosten tutkimuksista, puhutaan sitten työ- ja talouselämästä tai liikenteestä. Tätä eivät usko ne, joiden ennakkokäsitys poikkeaa tutkimustuloksesta, siksi onkin ironista, että rehellisen puolueelliseksi ilmoittautuvan tahon tieto niellään sellaisenaan.
Tällaisia järjestöjä tarvitaan, ne tekevät vähän samaa työtä kuin lehdistö. Ne kaivavat esiin yhteiskunnan virheitä, jolloin niiden korjaaminen on mahdollista. Mutta eivät nekään aina osu oikeaan.
Kaiken kaikkiaan on hienoa, että saan vastakommentteja myös jonkun muun kuin esittäjän omalla mielipiteellä perusteltuna. Tähän olen perusteluja kärttäessäni pyrkinyt, antaa perusteluiden kiistellä eikä ihmisten.
Sitten ABD:n tietoihin:
Hawaijin yleinen mielipide vastusti kamera-autoja ja niiden hankinta peruttiin. Se on ainoa tiedossani oleva tapaus, kun yleinen mielipide on niitä vastustanut puhuttiin sitten Euroopasta, Aasiasta tai USA:sta. Päinvastoin, yleinen mielipide on kyselyiden mukaan niiden kannalla.
ABD nimesi kamera-autot Talibanin mukaan Talivaniksi. Jos minun tai perheenjäseneni todennäköisyys selvitä liikenteessä vammoitta parantuu huomattavasti, en antaisi autolle nimeä kiihkouskovaisen järjestön mukaan. Mielestäni kameravalvonnan vastustajat perustavat mielipiteensä vahvaan uskoon ja puolestapuhujat kylmään faktaan.
ABD kritisoi kamera-autoissa käytettävää keltaista vilkkuvaloa, koska autoilijat vaistomaisesti jarruttavan sellaisen nähdessään, sehän voi olla vaikka tienkunnossapitoauto. Ehkä meillä ei merkitä kamera-autoja tästä syystä, nyt vain rikkomuksen tehneet saavat seurauksia, hyvällä omallatunnolla varustetut voivat ajaa rauhassa. Minä en säiky autoja tien vieressä, ei ole syytä. Kameratolppia en useimmiten edes huomaa.
Ei kameravalvonta Suomessakaan ihan salaista puuhaa ole, tien varressa on näkyvä keltainen kyltti. Kuinka tolppakamera voi tulla yllätyksenä sellaisen jälkeen?
Kamera-autot huonoissa paikoissa: niitä käyttävät ihmiset, poliisille palautetta jos auto on vaarallisessa paikassa. Ei se kerro kamerasysteemin huonoudesta vaan kameraa käyttävästä ihmisestä.
Ei liene yllättävää, jos varkaat eivät pidä vahtikoirista. Yllättävää olisi, jos teiden rikolliset pitäisivät valvontakameroista.
Zilo: Siinä nimenomaan todettiin, että tilastot väännetään tarkoituksella sellaiseksi, että kameravalvonta olisi vähentänyt onnettomuuksia. Kun asioita tarkasteltiin pidemmällä (yli 2 vuotta) aikavälillä, nähtiin ettei väite pidä paikkaansa.
Noinko sinun sivullasi luki? Kun minä avasin saman sivun, siinä luki että Lontoon kameravalvonnan tuloksista on vedetty liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koska niitä on verrattu vain edelliseen vuoteen. Silti sanot, että tilastot väännetään tarkoituksella? Lontoon tilasto on väännetty, ainakin kunnes löytyy muuta tietoa. Olen nähnyt kymmeniä tilastoja eri tapauksista ja tämä on ensimmäinen kun kukaan on keksinyt siitä moitittavaa. Etkö sinä väännä nyt ABD:n sanomisia?
En oikein kovasta yrittämisestä huolimatta löytänyt tilastoa johon viittaat, joten en voi kommentoida mahdollista syytä virheeseen. Paljon tietoa saman asian ympäriltä löytyi, esimerkiksi 91 ja 98 välillä vakavat onnettomuudet Lontoossa vähenivät 16 % kilometreihin ja 17 % väkilukuun suhteutettuna. Tiedä sitten mitä siellä tuolla välillä tehtiin, mutta ainakin se toimi (http://www.statistics.gov.uk. Source: Department of the Environment, Transport and the Regions; Royal Ulster Constabulary).
Etsiessäni Lontoon tietoja kävi niin kuin aina käy, tulee vastaan muitakin linkkejä. Eikö sinulle käy niin kun näyt löytävän vain omaa kantaasi tukevia? Puheena olevasta asiasta on paljon linkkejä, yksi hyvä luettelo mm. täällä: http://www.nationalsafetycameras.co.uk/nscl/press/press.html. Voiko tämä kaikki olla keksittyä? En väitä etteikö voisi, mutta millä todennäköisyydellä?
TeeCee: "En suvaitse, onneksi ei suvaitse moni muukaan. Sinä puhut nyt toisten ihmisten elämästä, sinulla ei ole mitään oikeutta sorkkia sellaisia asioita. Vaikka olisitkin tunteeton, eikö järkesi varoita puhumasta ihan mitä tahansa?"
Tiedän, että et ole ainoa ja moni muu lisäksesi ei suvaitsekaan jonkin muun kuin turvallisuuden olevan liikenteen pääasiallinen investointien kohde. Suomessa on miljoonia asukkaita: samaa mieltä kanssasi on takuulla miljoonan verran. Se ei tarkoita, etteikö olisi myös miljoonan verran "asennevammaisia", joiden mielestä tieverkko siirtää ihmisiä ja tavaraa ja se on sen primääri tarkoitus. Sitten on useampi miljoona ihmistä, jonka kanta on jotakin tästä välistä.
Oliko tuon kommenttisi tarkoitus osoittaa että minä olen ainoa, jonka mielestä liikenteen valvonta tai liikenteen muut investoinnit ovat kohdistettu väärin turvallisuuden maksimoimiseksi tai että olisin ainoa ihminen koko maassa joka uskoo liikenteessä olevan muutakin parannettavaa kuin ainoastaan turvallisuus. Totta kai turvallisuuskin pitää pyrkiä säilyttämään eikä investointien sovikaan sitä heikentää, mutta ei investointien kustannustehokkuutta voida pelkästään arvioida turvallisuusvaikutusten perusteella. Moottoritiet esimerkiksi alentavat onnettomuuksia jonkin verran, mutta eivät kustannustehokkaasti, sillä maksavat "kohtuuttoman" paljon. Tarkoittaako tämä, että moottoriteitä ei kannata olla suurimpien kaupunkien välillä ja mahdollisesti yksi kappale yhtämittaisena Ouluun asti? No ei tarkoita. Moottoritiellä liikkuminen on (sen lisäksi, että se on hieman turvallisempaa) huomattavasti nopeampaakin.
TeeCee: "Olen käsittänyt, että kuitenkin odotat esim. Tielaitokselta ja poliisilta suuria tuloksia. Kumpaa mieltä sinä nyt olet, onko rahat käytetty oikein vai ei? Jos ei, miten se olisi pitänyt käyttää?"
Kyllä nykytilanne tuottaa optimaalisen tuloksen, jos ajateltaisiin asiaa liiketaloudelliselta kannalta, jossa poliisi on tulosvastuudellinen yksikkö, velvoitettu maksimoimaan jaetut sakot tai maksimoimaan osoitettujen rikkomusten lukumäärä. Onko sakkokertymä sellainen "tulos", josta oikeasti on mitään muuta hyötyä kuin sosiaalidemokraattisen "hyvinvointiyhteiskunnan" pohjattoman rahakirstun täyttäminen? Rikkomusten rankaiseminen totta kai vähentää jonkin verran rikkomuksien lukumäärääkään, mutta onko se optimaalinen tapa? Luonnollisesti rikkomuksista täytyy rankaista, mutta missä rankaiseminen suoritetaan ja mitä rikkomuksia seurataan, vaikuttaa myös. Nyt seuraaminen tapahtuu siellä missä rikkomista tapahtuu useimmin eikä siellä missä rikkomuksilla on todennäköisimmin ikävä seuraus.
Ja jos halutaan todella optimoida rahankäyttö putkikatseisesti pelkkään turvallisuuteen niin joka ikinen pennihän pitäisi ottaa pois tiestön ylläpidosta. Itseasiassa rahaa ei olisi kannattanut käyttää kameravalvontaankaan, koska sillä rahalla olisi saanut jo kivasti dynamiittia nykyisen runkoverkon räjäyttämiseksi turvalliseen kuntoon.
TeeCee: "Jos vika onkin rahan puutteessa, miksi puhut asiasta liikennepalstalla, sehän on Valtiovarainministeriön asioita?"
Ja jos raha taas riittää, se kuuluu Liikenneministeriölle... No lukeekos Liikenneministeriö sitten Tekniikan Maailman foorumia? HERÄTYS!
Mielestäni ei ole mitään kohtuutonta mainita autopalstalla, että liikenteen ja tiestön ylläpidon määrärahat ovat liian matalat... Sitten tulee yksi kohkaaja ja sanoo, että tuo on Valtiovarainministeriön alainen asia eikä kuulu autopalstalle. Jep. Ja EuroNCAP-tuloksetkin kuuluvat testejä suorittaville tahoille eikä suinkaan meille, että mitä me niitäkään täällä keskustelisimme. Mikä oikein on pointti?
TeeCee: "Sanoin sen, koska minä en aio olla se hyväksyttävä ihmistappio enkä voi vaatia ketään teistäkään olemaa. Suostutko sinä olemaan? Kukaan ei suostu siihen vapaaehtoisesti, täytyy siis pakottaa."
Minä olen valmis ottamaan RISKIN, että minä olen se ihmistappio. Ja kukaanhan ei pakota sinua poistumaan talostasi. Tee etätyötä. Tilaa pizzaa kotiisi. Todennäköisemmin kuitenkin liukastut suihkussa ja halkaiset kallosi kuin että kuolet liikenteessä. Suostutko olemaan hyväksyttävä tappio kotitalouskuolemassa?
Pink Floyd: "Stay out of the road if you want to grow old"
TeeCee: "Kuka tekee päätökset siitä kuka kuolee? Ne kaikkein hulluimmat ja vähä-älyisimmät, jotka eivät edes ymmärrä olevansa tällaisia päätöksiä tekemässä."
Kuka tekee päätöksen siitä kuka kuolee... Hmm... Määrittele mitä päättäminen tarkoittaa. Suoranaisesti kolarin pääasiallinen aiheuttajakaan ei ole tarkoituksella sinua valinnut vaan onnettomuuden realisoituminen on aina sattumien summa. Yhtä hyvin syytön osapuolikin olisi voinut välttää kuolemansa jäämällä kotiin nukkumaan. Kyseessä on siis MOLEMPIEN päätös, ja joskus päätökset aiheuttavat yhteisvaikutuksessaan ikävän asian. Tietenkin tyhmät päätökset ovat omiaan suuremmalla todennäköisyydellä aiheuttamaan ikäviä asioita kuin toiset päätökset, mutta yhäkin kahden osallisen päätöksistä viisamman päätöksen tehnytkin olisi voinut välttää ikävän seurauksen tekemällä "vielä viisaamman" päätöksen eli esimerkiksi jäämällä kotiin tai toimimalla liikenteessä jollakin toisella tavalla. Tosin eihän hän voi ennustaa, etukäteen, että nyt se kuolema tulee, joten onko tämä viisaampi päätös viisaampi. Shit happens ja tilastollisesti paras vaihtoehto voi osoittautua irrationaalista toimintatapaa huonommaksi YKSITTÄISTAPAUKSESSA.
Eli tyhmään kysymykseen tyhmä vastaus ja sanon, että päätös on myös kuolijalla itsellään. Yhäkin voit jäädä kotiin vikisemään, että kuolet 0,000000001 % todennäköisyydellä, jos käyt tänään kaupassa.
TeeCee: "No niin, uhrit siis on päätetty, ne valitaan sattumanvaraisesti typeryksien toimesta, mitä sillä saadaan? Sujuvuutta?"
Ensinnäkin: päätös on myös sääntöjen mukaan ajavankin. Kohelot joutuvat suuremmalla riskillä onnettomuuksiin, mutta heidän onnettomuustodennäköisyytensä olisi pienempi, jos ei olisi viattomia jäämässä heidän alleen.
Toiseksi: olenko puolustellut typeryksien toimintaa? Minä olen sitä mieltä, että meidän pitäisi pyydystää munkinlaisia typeryksiä kuin suoralla tiellä "urheilevia" ja bussikaistaa ajavia "virallisesti ekologisen ja hyväksi katsotun liikennemuodon" häiritsijöitä. Kun otetaan autovarkaat, rattijuopot ja -huumautuneet sekä ylinopeuden sijasta tai sen lisäksi muita liikennesääntöjä rikkovat sekä näiden yhdistelmät (esim. huumausaineen vaikutuksen alaisena varastetulla autolla kevyen liikenteen väylää pitkin poliisia pakenevat)... en ymmärrä mitä kamerasta on iloa silloin. Kamera antaa väärän tunteen siitä, että kaahaamisesta jäisi kiinni ja pelkään kameroiden johtavat mahdollisesti lomautuksiinkin. Ylinopeussakkojen jakaminen tietenkin tehostuu, se nyt on tietenkin selviö, mutta mikä itseisarvo se on?
TeeCee: "Sinä olet ajanut, sano oma mielipiteesi, paraneeko sujuvuus kun kukaan ympärilläsi ei noudata sääntöjä? Onko sujuvaa kun et tiedä etukäteen kuka mihinkin kääntyy, kun risteyksessä et tiedä lähestyvän auton max. nopeutta, kun perässäsi roikkuu hyvään tuuriinsa luottava ohitushaluinen, kun tiellä saa ajaa vain vähintään suurinta sallittua nopeutta, kun mäen takaa voi tulla kaksi autoa rinnakkain vastaasi jne?"
Missä minä olen sellaiseen tilanteeseen törmännyt, että kaikki autot ovat tulleet vastaan lusikka lattiassa, jne?
Olenko sanonut, että ohittaminen huonoissa paikoissa on OK? Eikö olisi hyvä, että tätäKIN valvottaisiin monien muiden asioiden lisäksi sen sijaan, että vaan ihkutettaisiin kameroiden "tehokkuutta"?
whiic: Sinä et varmasti suvaitsisi sitä, että "voittaja" on se, kuka käyttää resurssit parhaiten siirtoaikojen tai siirtokapasiteetin maksimoimiseen?
En suvaitse, onneksi ei suvaitse moni muukaan. Sinä puhut nyt toisten ihmisten elämästä, sinulla ei ole mitään oikeutta sorkkia sellaisia asioita. Vaikka olisitkin tunteeton, eikö järkesi varoita puhumasta ihan mitä tahansa?
Turingin koe: http://www.websters-online-dictionary.org/definition/english/Tu/Turing+test.html
Whiic pärjää kohtalaisen hyvin, mutta reputtaa tunteettomuutensa ja jatkuviin väärinymmärryksiin johtavan kirjaimellisen yksioikoisuutensa vuoksi.
TeeCee: Puolueettominta tietoa saa korkeakoulujen ja tutkimuslaitosten tutkimuksista, puhutaan sitten työ- ja talouselämästä tai liikenteestä.
Yhteiskunnassa, jossa autoverot ja autojen käyttömaksut ovat "väliaikaisia"? Tämän yhteiskunnan tuottamiin tutkimuksiin en menisi luottamaan.
Autoilijan kusetus on poliitikkojen mieliharrastus, miksei sitä harrastettaisi luotaessa uusia rahastusjärjestelmiä?
whiic: No lukeekos Liikenneministeriö sitten Tekniikan Maailman foorumia? HERÄTYS!
Ei lue (kai), mutta paljon ministeriötä vaikutusvaltaisempi taho lukee; kuskit. Minun liikkumiseni sujuvuus ja turvallisuus on kiinni kaikkein eniten minusta, en keksi mitään syytä, miksi sama ei pätisi kehen tahansa muuhun. Kaikki eivät ole tätä vastuun ottoa asioistaan kokeilleet, mutta en tunne yhtään
kokeillutta, joka olisi tyytymätön tulokseen. Voittaa rutinan ja syyttelyn mennen tullen.
whiic: Mielestäni ei ole mitään kohtuutonta mainita autopalstalla, että liikenteen ja tiestön ylläpidon määrärahat ovat liian matalat... Sitten tulee yksi kohkaaja ja sanoo, että tuo on Valtiovarainministeriön alainen asia eikä kuulu autopalstalle.
Kohtuullista se on mainita minunkin mielestäni. Kohtuutonta on takertua siihen, hokea kuin mantraa ja unohtaa, että paljon muutakin voi tehdä kuin vain etsiä syyllisiä ja alistua kohtaloonsa. Se ei vie asiaa eteenpäin pätkän vertaa, se voi sen sijaan suunnata huomion pois itse asiasta. Jos kerran taas joku muu on syyllinen, miksi kannattaa yrittää itse mitään. Herrat kkusee silmään, heitetään mekin kaikki lossiksi.
Mutta minä en aio kuolla liikenteessä vaikka joutuisin ajamaan 58 Borgward Isabellalla, ilman turvavöitä kesärenkailla talvella. Tämä ei ole uhoamista vaan suunnitelma, aion vanhentua terveenä ja vain minä olen sen toteutumisesta vastuussa. Minä olen minulle tärkeä, ette te tai mikään ministeriö minusta huolta pidä. Teille en ole edes yksilö vaan auton sisällä oleva kuski. Ei mikään ministeriökään minua tule kädestä pitelemään kun itken katkeruuttani pyörätuolissa. Älä sössötä syyllisistä ja mädästä yhteiskunnasta vaan mieti miten saat parhaan elämän (muita sortamatta) nykyehdoilla ja yritä parantaa yhteiskuntaa jos nykyehdoissa on mielestäsi vikaa. Siinä sinulle se kaipaamasi pointti.
whiic: Minä olen valmis ottamaan RISKIN, että minä olen se ihmistappio.
Jokainenhan meistä sen riskin ottaa kun tulee mukaan liikenteeseen, tarkoitin muiden tahallaan ottamaa ylimääräistä riskiä. Sanon suoraan, että sinulla on asiaa ammattiauttajalle jos sallit keltaisella viivalla ohittajan tappaa itsesi voitetun vaikka 30 sekunnin vuoksi. Tai edes sallit hänen RISKEERATA henkesi moisen takia. Liikenne on riski, sen asian kanssa on elettävä, ääliöiden toilailuja ei tarvitse sietää.
whiic: Ensinnäkin: päätös on myös sääntöjen mukaan ajavankin. Kohelot joutuvat suuremmalla riskillä onnettomuuksiin, mutta heidän onnettomuustodennäköisyytensä olisi pienempi, jos ei olisi viattomia jäämässä heidän alleen.
Voi äiti noita sun juttujas. Että mitäs jää alle, niinkö? Sääntöjen mukaan ajava on jo tehnyt oman päätöksensä VÄHENTÄÄ riskiä ja on tullut tulokseen, että ajamalla samoilla säännöillä kuin muut tämä tapahtuu parhaiten. Sääntöjen vastaisesti ajava teki oman päätöksensä päättäessään tehdä niin kuin kivalta tuntuu, hän vaan todennäköisesti ei tiennyt (vaikea uskoa) tai ymmärtänyt, että samalla tuli päätettyä riskitason nostosta Joskus se nousee enemmän ja joskus vähemmän, ikävä puoli on se, ettei lopullista määrää tiedä ennen kuin napsahtaa.
Onko nyt niin, että oletat kameravalvonnan korvaavan muitakin poliisin tehtäviä kuin tutkan kanssa puskissa kyttäämistä? Sehän ainakin teoriassa LISÄÄ resursseja noihin kaipaamiisi tehtäviin. Käytännössä se voi myös vähentää säästön verran resursseja, mutta siitä on turha itkeä ennen kuin se tiedetään. Teoriassa kameravalvonta on enemmän mahdollisuus kuin uhka.
Olenko vastakkaisen kannan (mm. Zilo, Nunchaku) varteenotettavin perustelija, kun minun uskottavuuttani, hengenlahjoja, yms, yritetään saada lokaan kaikilla asiaan liittymättömillä herjoilla ja syytöksillä? JOS tuo on tähän asiaan jollakin tavoin liittyvää, ole hyvä ja perustele. Et kai kuitenkaan vakavissasi luule minun olevan tietokoneohjelma jossakin Internettiin kytketyn tietokoneen keskusmuistissa?
Tiedän kyllä, että viestisi on pelkkää ivaa ilman sen suurempaa tarkoitusta, mutta v*ttuilemaanko sinä tänne tulet? No... tee sitten niin. En ala väittelemään kanssasi siitä kumman isä hakkaa kenen isän.
TeeCee: "Ei lue (kai), mutta paljon ministeriötä vaikutusvaltaisempi taho lukee; kuskit."
No onkosta sitä kuskeilla enemmän vaikutusvaltaa Liikenneministeriön päätöksiin kuin Valtiovarainministeriön päätöksiin?
TeeCee: "Kohtuullista se on mainita minunkin mielestäni. Kohtuutonta on takertua siihen, hokea kuin mantraa ja unohtaa, että paljon muutakin voi tehdä kuin vain etsiä syyllisiä ja alistua kohtaloonsa."
Kohtuullista on toki mainita, että on olemassa jonkinlaista riippuvuutta ylinopeuden ja onnettomuuksien välillä. Kohtuutonta on kuitenkin unohtaa, että usein ylinopeuksia ajava on samanaikaisesti päissään ja poliisia paossa tai ylipäätään varastetulla kalustolla (eli ylinopeus ei ole enää suurin riskitekijä) ja/tai ylinopeutta on niin paljon, että emme voi olettaa tämän puoltavan tiukkoja valvontakampanjoita vähäisiä nopeusrajoituksen ylittäjiä kohtaan.
Kuolinonnettomuudet johtuvat paljon esim.
- humalassa/huumeissa ajamisesta (varastetulla autolla useimmiten)
- hyvin suuresta ylinopeudesta
- hirvistä
- havainnointivirheistä (kolmion takaa tulevat "papat")
- itsemurhista ("selittämättömästä" syystä kuorma-auton maskiin).
Mitä näistä vähennämme, jos keskitämme valvonnan ylinopeuksiin taajamien ulkopuolella? Todennäköisimmin hirvionnettomuuksia. Entä eikö joku sanonut, että sillä ei ole niinkään väliä riskeeraako oman henkensä, kunhan ei riskeeraa toisen? Hirven henkeäkö me tässä nyt sitten säälimme? Vai pitäisikö valvoa ylinopeuksia ainoastaan heiltä, keillä on vähintään yksi matkustaja mukana?
TeeCee: "Sanon suoraan, että sinulla on asiaa ammattiauttajalle jos sallit keltaisella viivalla ohittajan tappaa itsesi voitetun vaikka 30 sekunnin vuoksi."
Ja sinun niin kyseinalaistamatta rakastamat valvontakamerasihan ne estävät sitä kooheloa siinä keltaisella viivalla ohittamasta. Saattaisipa olla, että se koohelo on minun kaistalla väistääkseen kameratutkaa eikä ohittaakseen. Kyllä silloin vtuttaisi... tai jos rehellisiä ollaan niin ei siinä ehtisi vttuuntua, kun olisi niin kiire kastella housujansa ennen kuolemaa.
TeeCee: "Voi äiti noita sun juttujas. Että mitäs jää alle, niinkö?"
Sanoinko niin? En sanonut. Sanoin vaan, että onnettomuuteen syypää ei ole tehnyt päätöstä tappaa ketään... tai ainakaan näin yli 99%:ssa tapauksista... kyllähän niitä tahallisia kiilauksiakin jossakin päin saattaa tapahtua.
Yritän parhaani mukaan pysyä vttuilun yläpuolella, mutta joskus pääsee unohtumaan että joidenkin mielestä pienikin itseen kohdistettu piikki on suoraa vttuilua.
whiic: No onkosta sitä kuskeilla enemmän vaikutusvaltaa Liikenneministeriön päätöksiin kuin Valtiovarainministeriön päätöksiin?
Ei. En puhu siitä, puhun liikenteestä. Siellä MINÄ olen kuningas kun päätetään, mitä hyvää/pahaa MINUN autoni saa aikaan. Jos ministeri on pilannut tien ajan hiljempaa ja äänestän muita valtaan.
whiic: Ja sinun niin kyseinalaistamatta rakastamat valvontakamerasihan ne estävät sitä kooheloa siinä keltaisella viivalla ohittamasta
No ei. Ne koneet poimivat esiin sellaiset, jotka ajavat useimmin ylinopeutta. Kuolemaan johtaneeseen onnettomuuteen syyllisinä joutuneilla yleisin tahallaan otettu riski on ollut ylinopeus. Niin kuin itsekin olet päätellyt, ylinopeus ei voi lisätä riskiä yhtä paljon kuin mitä se esiintyy autolla tappaneiden riskitilastossa. Ehkä sinä ja minä emme ole ainoat, jotka osaavat jotain päätellä, ehkä poliisikin on huomannut, että kun napsii liikenteessä ylinopeutta ajavia saa kiinni suhteessa enemmän muutakin vaarallista tekeviä kuin mitä ihan summa mutikassa ratsaamalla. Oletko eri mieltä asioiden yhteydestä?
Oli vaikutustapa mikä hyvänsä, kukaan ei voi kiistää, etteikö turvallisuus kameroiden valvomilla teillä olisi parempi kuin samalla tiellä ennen kameroita. Kun nopeuserot vähenevät, ohituksetkin vähenevät, jolloin on loogista olettaa, että myös ohitusonnettomuudet vähenevät. Oletko tästä päättelystä samaa mieltä?
whiic: Sanoinko niin? En sanonut. Sanoin vaan, että onnettomuuteen syypää ei ole tehnyt päätöstä tappaa ketään...
Sanotaan, että kuka ottaa velan taatakseen ottaa velan maksaakseen. Samoin riskin ottaja mielestäni (jos on täydessä älyissään) tahallaan ottamansa riskin vastatakseen. Niin kuin kommentissani sanoin, tätä eivät läheskään kaikki ymmärrä vaan lähtevät siitä, ettei hänelle satu mitään. Se, ettei tajua ottaneensa riskin ei tarkoita että vastuukin häviää. Päätös tahallisesta riskin lisäämisestä on päätös tappaa joku liikenteessä.
Kuulostaa kovalta, mutta mitä vaihtoehtoja sen ja täydellisen viattomuuden välillä on? Toki tuomioon pitää vaikuttaa olosuhteetkin lieventävinä asioina, mutta minä pidän itseäni tappajana jos pakotan sattumalta liikenteessä tapaamani ihmiset pelaamaan venäläistä rulettia ja lopulta joku saa kuulan päähänsä.
TeeCee: "Ehkä sinä ja minä emme ole ainoat, jotka osaavat jotain päätellä, ehkä poliisikin on huomannut, että kun napsii liikenteessä ylinopeutta ajavia saa kiinni suhteessa enemmän muutakin vaarallista tekeviä kuin mitä ihan summa mutikassa ratsaamalla."
Varmaan pitääkin paikkansa, että ylinopeutta ajavat usein rikkovatkin muita sääntöjä. Tämän liittäminen kameravalvontaan on mielestäni syvältä kahdesta syystä:
1) kamera ei suorita ratsaamista: se ei tee sitä summanmutikassa, eikä se pyydä puhaltamaan pilliin edes niitäkään, jotka ovat ajaneet ylinopeutta.
2) vaikka ylinopeus onkin yleinen riskinotto heidän keskuudessa, jotka ottavat muutenkin paljon riskejä ja rikkovat muitakin sääntöjä, ei se tee viisaaksi valvoa yksinomaan ylinopeutta. Jos a) pedofilia on paha ja b) pedofileilla on viikset niin pitäisikö viiksistä sakottaa? Tällaiselle logiikalle tuo pelkkään ylinopeusvalvontaan keskittyvä liikennevalvonta perustuu.
TeeCee: "Päätös tahallisesta riskin lisäämisestä on päätös tappaa joku liikenteessä."
Tuo kuulostaa pelottavasti jo Harmaasilmältä (suomi24-autofoorumi). Oletko sitä mieltä, että "kuolemantuottamus" ja "törkeä kuolemantuottamus" pitäisi käsitellä tappoina? Entä liikenteen ulkopuolella?
Vaikka pidät ylinopeutta pienenä riskinä, tutkimus ei pidä, tietääkseni ei missään päin maailmaa. Se ei kaikkien mielestä ole suurin ongelma (esim. USA:ssa vasta toinen), mutta se on sijoilla 1-2 kaikissa näkemissäni tutkimuksissa, kilpailee tasapäisesti rattijuoppojen kanssa. Virkamiesten on pysyttävä faktoissa ja faktaa on, että kameravalvotun alueen onnettomuudet selvästi vähenevät.
Rattijuopot ovat myös vaarallisia, siksi niukkojen voimavarojen oikea jako on tärkeätä ja siksi halvan ylinopeusvalvontatavan käyttäminen on mielestäni viisasta; jää varoja enemmän muuhun valvontaan, esimerkiksi rattijuoppojen seulontaan. Vai onko sinulla tietoa siitä, että nopeusvalvonnan kustannusten aleneminen olisi vähentänyt rattijuoppojen hätistelyä? En ihmettelisi yhtään, jos se olisi lisääntynyt, vastaisikohan poliisi jos kysyisi asiaa heiltä?
whiic: Oletko sitä mieltä, että "kuolemantuottamus" ja "törkeä kuolemantuottamus" pitäisi käsitellä tappoina? Entä liikenteen ulkopuolella?
En sotkeudu keskusteluun lakitermeistä kun en niistä mitään ymmärrä. Moraalinen puoli on minulle omalta kohdaltani selvä: jos tahallani lisään ihmisen kuoleman- tai loukkaantumisriskiä, olen kkusipää. Saman tuomion annan ihmisestä, joka asettaa pikku huvinsa liikenteessä lapseni, vaimoni tai minun terveyteni tai jopa henkeni edelle.
Rehellisesti sanoen en ole ollenkaan varma reaktiostani, jos joku ajaisi perheenjäseneni yli (varmasti vahingossa) ja pahentaisi hänen vammojaan ajamalla lujempaa kuin sillä kohtaa on sallittua (varmasti tahallaan). Voi olla, että minä saisin omakohtaisesti selville noiden kyselemiesi termien eron.
tätä nopeusasiaa.
Mikään järki ei tunnu Sinuun vaikuttavan, vaan koko ajan viittaat johonkin liikennepsykologiseen "tutkimukseen" siellä ja täällä.
Kautta historian yhteiskunta "tieteellisen" "tutkimuksen" tehtävä on ollut validoida valtaapitävien tai siihen haluavien sameat pyrkimykset ja heittää niiden päälle "tutkimuksen" ja "tieteen" savuverho.
Tunnettuja tutkimustuloksia ovat "kadun puolella on meluisampaa kuin pihan puolella" ja "onnettomuuteen vaikuttaa nopeus sillä jos autot olivat paikallaan kolari olisi vältetty".
Tähän "tutkimukseen" viittaamisen sijaan suosittelen oman järjen käyttöä.
Kun itse käyn läpi onnettomuuskuvaukset, en löydä sieltä mitään todisteita näille nopeushypoteeseille.
Lue myös vaikkapa kirjastossa (jos lehti ei ole Sinulle tuttu) viime sunnuntain Hesari ja sieltä onnettomuustutkijalääkärin korkeatasoinen artikkeli ja kritiikki tätä yksipuolista ja tunnepohjaista (niin kuin hän sanoo) nopeus-hössötystä ja yltiöpäistä kontrollihalua kohtaan. Tämä kapea-alainen nolla "tutkimus" ja siihen liittyvä moottoriteiden vastustaminen ideologisista syistä on itse asiassa vastuussa onnettomuuksista, kuten artikkelissa hyvin tuodaan esiin.
Tuosta TeeCeen pelosta liittyen läheisten yliajamisen uhriksi joutumiseen. Oletko yhtä huolissasi myös siitä, että jalankulkijat usein aiheuttavat päälleajetuksi tulemisensa itse?
Helsingin keskusta on viikonloppuiltaisin kuin keilarata, jossa joutuu ajamaan aistit äärimmilleen viritettynä, jottei ajaisi sääntöjen vastaisesti koikkelehtivien humalaisten jalankulkijoiden päälle. Eikö jotakin vastuuta sääntöjen noudattamisesta tule antaa myös kevyelle liikenteelle?
Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa. Hyvä esimerkki tästä ovat ohituskiellot/ajoesteet viivasuoralla tiellä bussipysäkkien kohdalla, jolla pyritään takaamaan kielletystä kohdasta (bussin edestä, suojatie muutaman kymmenen metrin päässä) ajoradan yli ryntäävien jalankulkijoiden turvallisuus, TAKAAMAAN TURVALLISUUS HEILLE, JOTKA EIVÄT VÄLITÄ SÄÄNNÖISTÄ.
Kun kerran tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, eikös nämäkin lainrikkojat pitäisi laittaa tiukkaan hihnaan? Kuolema on luku tilastoissa aiheutti sen sitten jalankulkija tai autoilija hölmöilyllään. Ero on siinä, että näistä kuolemista vain autolijoita rangaistaan kollektiivisesti.
Nunchaku: koko ajan viittaat johonkin liikennepsykologiseen "tutkimukseen" siellä ja täällä.
En johonkin vaan joihinkin, oikeastaan aika moneen. Minulle ei ole suotu samanlaista jumalaista selvännäkijän lahjaa kuin sinulle, minun on pakko luottaa muiden tietoihin. Miksi se sinua haittaa, ethän sinä ole selvästikään lukenut perusteluitani?
Nunchaku Tunnettuja tutkimustuloksia ovat "kadun puolella on meluisampaa kuin pihan puolella" ja "onnettomuuteen vaikuttaa nopeus sillä jos autot olivat paikallaan kolari olisi vältetty".
Eikö jompikumpi sitten pidäkään paikkaansa?
Nunchaku Tähän "tutkimukseen" viittaamisen sijaan suosittelen oman järjen käyttöä.
Sinä käytät ja katso mihin se sinut on johtanut. En ole koskaan keskustellut enemmän asenteisiinsa kangistuneen ihmisen kanssa. En edes tällä palstalla ja se on jo aika saavutus.
Nunchaku: Kun itse käyn läpi onnettomuuskuvaukset, en löydä sieltä mitään todisteita näille nopeushypoteeseille.
Ja tästä johdonmukainen päätelmä on mielestäsi se, että muu maailma erehtyi, sinä et? Kun minä en tajua jotain juttua otan ainakin yhtenä mahdollisuutena huomioon, että vika on yllättävän lähellä.
Nunchaku: Lue myös vaikkapa kirjastossa (jos lehti ei ole Sinulle tuttu) viime sunnuntain Hesari ja sieltä onnettomuustutkijalääkärin korkeatasoinen artikkeli ja kritiikki
Sori, päätin juuri kokeilla sinun neuvoasi olla uskomatta enää ketään asiantuntijaa.
Zilo: Oletko yhtä huolissasi myös siitä, että jalankulkijat usein aiheuttavat päälleajetuksi tulemisensa itse?
En YHTÄ huolissani. Ei sekään ajatuksena houkuta, että ajan jonkun yli ilman omaa syytäni, mutta puhun koko ajan kuljettajan tahallaan ottamasta YLIMÄÄRÄISESTÄ riskistä. Kaikille sattuu vahinkoja. En laske puhtaaksi vahingoksi, kun tahallaan otettu riski realisoituu.
Jos riskit olisivat lottonumeroita ja niiden esiintymistodennäköisyys olisi sama kuin niiden tilastollinen esiintymistiheys kuolonkolareissa olisi varmaa, että suurimpia riskejä vastaavat lottonumerot olisivat eniten käytettyjä.
Kun riskit ovat oikeasti riskejä, ei tieto aiheuta muutosta ajotapaan. Ihmisluonto on kumma kapistus.
Zilo: Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa.
Nykyään? Ei koskaan ole saanut ajaa edes väärässä olevan päälle. Kun kevyt liikenne on holtitonta vaaditaan muilta enemmän. Kun osa autoilijoista on holtitonta, vaaditaan muilta autoilijoilta enemmän. Minusta tuo on loogista, aina kun joku luistaa, muille jää vastuuta enemmän.
Zilo: Kun kerran tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, eikös nämäkin lainrikkojat pitäisi laittaa tiukkaan hihnaan? Kuolema on luku tilastoissa aiheutti sen sitten jalankulkija tai autoilija hölmöilyllään. Ero on siinä, että näistä kuolemista vain autolijoita rangaistaan kollektiivisesti.
Kun tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, se kannattaa aloittaa sieltä, missä uhreja on eniten. Tiedätkö, missä liikenteen ryhmässä niitä on eniten ja minkä tyyppisissä onnettomuuksissa ne tyypillisimmin syntyvät?