Erityisesti vastustan kameroita, koska todistettavasti niillä ei ole vaikutusta turvallisuuteen, ainoastaan valtion kirstuun.
Pakko kysyä mitä asian hyväksi voi tehdä? Nythän on vallalla sellainen kameramyönteinen propakanda (esim. Hesari), että sitä on vaikea kääntää. Tosin sinä olit kerännyt aikas kattavan materiaalin ulkomaiden kokemuksista, tuota olisi hyvä käyttää perusteluna.
Joskus menneinä vuosina olin yhteydessä sen aikaiseen sisäministeriin eräästä liikenneasiasta ja hämmästyksekseni hänen kantansa siihen asiaan muuttui. Tosin tiedän että saman asian tiimoilta oli lukuisia muitakin liikkeellä samoin ajatuksin, mutta tietynlaista kannustusta tarvittiin.
Eli, päättäjille voi lähettää ainakin postia, itse olen niin tehnytkin kun kyllästyin poliisin ylimielisyyteen kameravalvonta-asiassa.
Kansanedustajat ja ministerit ovat tavoitettavissa esim. sähköpostilla tehokkaasti.
durandal: Erityisesti vastustan kameroita, koska todistettavasti niillä ei ole vaikutusta turvallisuuteen, ainoastaan valtion kirstuun.
Saattaapi olla, että joillakin on jo aavistus kannastani tuosta todistettavuudesta, joten en puhu siitä. Näiden pitkien keskustelujen aikana on yritetty todistaa omaa kantaa oikeaksi kaikenlaisilla perusteluilla. Minulle tuli deja vu, olen nähnyt samantapaisen tilanteen ennekin; Afrikan AIDS-epidemia.
AIDS on maaliman nopeimmin leviävä sairaus ja se leviää ylivoimaisesti nopeimmin Afrikassa. Se leviää siellä nopeasti, koska paikalliset eivät ymmärrä meikäläisten jakamaa tietoa AIDSista.
Afrikkalaiset eivät usko, että voi olla taudinaiheuttaja, jota ei näe paljain silmin. Vertaa joihinkin puheisiin fysiikan lakien vaikutuksesta jarrutukseen ja liike-energiaan törmäyksissä. En ole nähnyt, siis ei voi olla vaikutusta.
Afrikkalaiset väittävät, että valkoiset yrittävät pelotella mustia rakastelemasta ja lisääntymästä, koska he haluavat mustien maat. Vertaa salaliittoteorioihin valtion halusta ensin hiljentää autojen vauhti naurettavan alas ja sitten sanoa, että ette te enää kunnon teitäkään tarvitse.
Mustat syyttävät AIDSista pahoja henkiä. Vertaa kuskien puheisiin kaikkien muiden aiheuttamista liikenteen haitoista (alinopeus, kapeat tiet yms.). Syy ei myöskään Afrikassa ole koskaan itsessä.
Afrikkalaiset tietävät, että seksi neitsyen kanssa (jos raiskausta voi seksiksi sanoa) parantaa AIDSin. Vertaa tietoon korkeampien rajoitusten, parempien teiden ja uusien autojen ihmeitä tekevästä voimasta.
Afrikkalaiset miehet tartuttavat vaimonsa jotka taas antavat taudin syntyville lapsilleen. Suomalaisten kuskien käytös ei näytä olevan yhtään varovaisempaa vaikka kyydissä olisi perhe. Jos hän ajaisi huonolla veneellä huonolla kelillä huonojen veneilijöiden keskellä, se varmaan vaikuttaisi riskienottohaluja vähentävästi, huono auto ja huono tie ja muiden kuskien huonous vain suututtaa ja siksi jopa lisää riskinottohaluja.
Vaikka näyttää, että pilkkaan Afrikan mustia, oikeasti pilkkaan Suomen kuskeja. Afrikkalaisilla ei ole mahdollisuutta hankkia ja ennen kaikkea oppia käyttämään tietoa, meillä se mahdollisuus on jokaisella, meidät suorastaan pakotetaan oppimaan lukemaan. Tiukassa olevat asenteet kuitenkin estävät tiedon omaksumisen ja hyödyntämisen, niin Afrikassa kuin Suomessa.
Yhteiset piirteet voivat johtua seksin ja auton alitajuisesta yhteydestä, onhan auto eräänlainen fallossymboli. Autoilua rajoittavat säännöt koetaan kastraatioksi, samoin afrikkalainen mies kokee irtosuhteiden kieltämisen tai kumin käyttämisen. Jotain hyvin syvällä alitajunnassa olevaa sen ainakin täytyy olla, kun se saa fiksut ihmiset toimimaan noin järjenvastaisesti.
Tämän tarkoitus on herättää ajatuksia, ei loukata. durandalin kommentti oli alussa siksi, että se oli viimeisin, vastaavia löytyy ainakin puolelta kirjoittajista.
Tiehallinnon suunnittelupäällikkö totesi nastarenkaiden aiheuttaman urautumisen olevan hyvin vähäistä verrattuna raskaan liikenteen vaikutukseen.
Samainen suunnittelupäällikkö totesi mm. runkotiestöstämme sen olevan -60 luvun suunnittelua, jossa ei oltu huomioitu 40 kertainen liikennemäärä. Teiden kapeus, varsinkin liukkaalla kelillä talvella on huono yhdistelmä. Kaikilla lienee käsitys mikä ratkaisu on, mutta autoilijoilta kerätyt vuosittaiset 5,9 miljardia, menevät aivan muualle.
En ole suuri kameravalvonnan ystävä. Mielestäni kameravalvonta on tehotonta, koska se mittaa ainoastaan nopeuksia. Lisäksi se sitoo poliisin resursseja työpöydän ääreen.
Mielestäni resurssit kannattaisi ehdottomasti suunnata rattijuoppojen saamiseen pois liikenteestä. Moottori-lehden kuolonkolarikertomuksia lukiessa saa käsityksen, että puolet ko. onnettomuuksista johtuu alkoholista. Seuraavana rattiin nukahtaneet. Onnettomuuksia, joissa ainoana tekijänä on ylinopeus on todella vähän.
Tuota: Moottori-lehden kuolonkolarikertomuksia lukiessa saa käsityksen, että puolet ko. onnettomuuksista johtuu alkoholista
Rattijuoppojen osuus on nousussa, mutta tuskin se vielä sentään puolet on, se tarkoittaisi, että heidän määränsä olisi noussut 12 vuoden keskiarvosta reilusti yli kolminkertaiseksi. Viinan veron alennus varmasti lisäsi rattijuoppoja, mutta että moninkertaisti?
Kun luet noita kertomuksia pidä mielessä, että tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä. Lisäksi kannattaa muistaa, että rattijuoppojen määrän nousu ei vähennä ylinopeuden riskiä. Asian mielenkiintoisuus kannaltasi riippuu siitä, ajatko juuri SINÄ kännissä vai ylinopeutta. Kumpikin on paha, kännissä ajo selvästi pahempi, mutta vain juuri tässä sinun tapauksessasi. Kun puhutaan liikenteestä yleensä, rattijuoppojen pienempi määrä supistaa eroa.
Toinen suurimmista riskeistämme (oli järjestys mikä vaan) aiheutuu suurimmaksi osaksi puhetta ymmärtävistä ihmisistä. Tämä vaiva korjaantuisi heidän osaltaan, kun kaasujalkaa nostaisi millin verran. Se on paljon helpompaa kuin alkoholiongelmaisen on päästä irti vaivastaan.
Tai no, ehkä ei sittenkään PALJON helpompaa, kyllä asenne voi olla yhtä vaikea kuin alkoholiriippuvuus, mutta ainakin ero on siinä, että alkoholisti on sitä lopun elämäänsä kun taas kerran yhdestä asenteestaan irti päässyt ei ikinä palaa entiseen.
Kun luet noita kertomuksia pidä mielessä, että tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä.
Hetkinen, nuo onnettumuussyistä kerrottavat raportithan ovat puolueettoman onnettomuustutkijalautakunnan käsialaa. Ei niihin Moottori-lehti pääse väliin. Se vain sattuu olemaan media, jossa haluavat tiedot julkistaa. Kaipa julkistaisivat ne "Liikenneonnettomuudet" -lehdessä, jos sellainen olisi.
TeeCee:Tämän tarkoitus on herättää ajatuksia, ei loukata. durandalin kommentti oli alussa siksi, että se oli viimeisin, vastaavia löytyy ainakin puolelta kirjoittajista.
Satuitko edes lukemaan niitä linkkejä jotka laitoin esille todistaakseni väittämäni? Taidat itse kuulua samaan ryhmään, koska sinä jätät ottamatta huomioon kaiken sen faktan mikä ei sovi sinun ajatusmaailmaasi. Vertauksesi AIDS epidemiaan oli todella ylimielinen, ja kokonaan aiheeton.
Lainaus:
TeeCee:Toinen suurimmista riskeistämme (oli järjestys mikä vaan) aiheutuu suurimmaksi osaksi puhetta ymmärtävistä ihmisistä. Tämä vaiva korjaantuisi heidän osaltaan, kun kaasujalkaa nostaisi millin verran. Se on paljon helpompaa kuin alkoholiongelmaisen on päästä irti vaivastaan.
Joten, tällä logiikalla syyllistetään sitten heitä jotka itse asiassa eivät aiheuta niin paljon onnettomuuksia liikenteessä, koska se on helpompaa, ja ei puututa todelliseen ongelmaryhmään, koska he eivät pääse irti vaivastaan helpolla?
Oletko muuten itse lukenut Moottori-lehden artikkeleita kuolemaan johtaneista onnettomuuksista? Sinulla vaan on niin vankka käsitys lehden periaatteista, että luulisi että olet myös tarkistanut omakohtaisesti ko. lehden. Voisit sitten samalla kun ko. artikkelin olet lukenut, näyttää ne kohdat missä lehti on "muunnellut" totuutta, ja jossa se on vähätellyt ylinopeuden vaikutusta.
[durandal muokkasi tätä viestiä 17.08.2004 klo 11:57]
Tuota: Lisäksi kannattaa muistaa, että rattijuoppojen määrän nousu ei vähennä ylinopeuden riskiä.
Otetaan uudestaan, rautalangasta väännettynä. Yritin kertoa mielipiteenäni, että poliisien näkyminen tien päällä valvontakameroiden sijaan voisi vähentää rattijuopumuksesta aiheutuvia riskejä. Mielestäsi lienee tärkeämpää työllistää poliisit työpöydän ääressä tutkimassa rikesakkoon johtavia valokuvia ylinopeutta ajavista? Tästä olen erimieltä.
TeeCee:"Kun luet noita kertomuksia pidä mielessä, että tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä."
Ensinnäkin minusta kyseessä ei ole muiden riskien suurentelu vaan se että ylipäätään tunnustamme muidenkin vaaranaiheuttajien olemassaolon.
Toiseksi tuollainen mielen rajoittuneisuus estää sinua hyväksymästä tietoa, joka riitelee yleisen tulkinnan (liikennevalistus, kameroiden kannattajat) kanssa. Siis huom: riitelee TULKINNAN kanssa - ei tilastojen. Mielestäni vika on nimenomaan tilastojen tulkinnassa. Tilastot laskevat tyypillisesti asioita "olla osatekijänä"-periaatteella, mutta ei meidän sovi unohtaa, että tilastot eivät sisällä informaatiota eri muuttujien keskinäisistä suhteista eli useamman muuttujan yhteisvaikutuksista.
Olen samalla kannalla Zilon kanssa, että kyseessä on kuitenkin tiivistelmät onnettomuustutkintalautakunnan kuolonkolariraporteista, Moottori-lehden toimiessa lähinnä tiedonjakokanavana, ja jos et koe tutkintalautakunnan raportteja luotettaviksi, voi heittää hyvästit myös suurelle osalle tilastoja, joihin niin mielelläsi viittaat. Jos kenttätutkimus on epäluotettavaa, ei niiden perusteella laaditut tilastotkaan voi olla luotettavia.
TeeCee:"Kumpikin on paha, kännissä ajo selvästi pahempi, mutta vain juuri tässä sinun tapauksessasi. Kun puhutaan liikenteestä yleensä, rattijuoppojen pienempi määrä supistaa eroa."
Onhan se totta, että yksittäinen rattijuopumus on paljon pahempi asia kuin yksittäinen ylinopeus. Kun summaamme tuhat rattijuoppoutta ja miljoona ylinopeutta niin saamme rumia lukuja "ylinopeuden takia" kuolleisiin. Täytyy kuitenkin muistaa, että miljoonaan ylinopeuteen sisältyy suunnilleen 500 rattijuoppoakin. Voimmeko siis sanoa, että summaamalla kaikki ylinopeudet yhteen, ylinopeus olisi tällöinkään rattijuoppoutta vakavempi uhka?
Tuota:"Yritin kertoa mielipiteenäni, että poliisien näkyminen tien päällä valvontakameroiden sijaan voisi vähentää rattijuopumuksesta aiheutuvia riskejä."
Tästä olen samaa mieltä. Vaikka poliisi ei välttämättä tunnistaisikaan kaikkia rattijuoppoja partioidessaan (pysäytysratsioita ei voi aivan jokaiseen tienkulmaan pistää) niin kyllä heistä jokunen kiinni jäisi ja samalla näkyminen liikennekuvassa vähentäisi pelkoa kiinnijäämisestä ja siten rattijuopumuksien määrää. Rattijuopot saattaisivat myös hillitä kaasujalkaa poliisin pelossa, mikä vähentää mahdollisessa onnettomuudessa vapautuvaa liike-energiaa merkittävästi.
Ja varmasti partioauto voi tutkata vastaantulijoita tavallisilta ylinopeuksiltakin siinä samalla. Tietenkään yksittäisen partioauton ei ole yhtä helppo järjestää massasakotus ja pysäyttää kokonaisia autojonoja sakotettavaksi, mutta ehkä sellaisen toiminnan tarkoitus ei ole tarkoituksenmukaistakaan. Ja toisaalta kyllä puskapoliisikin on kameraa parempi vaihtoehto.
Zilo: Hetkinen, nuo onnettumuussyistä kerrottavat raportithan ovat puolueettoman onnettomuustutkijalautakunnan käsialaa.
Ne on lyhennelty. Mitä niistä on jätetty pois? Ei ole muuten ollut aiemmin puhetta; julkaiseeko Moottori jokaisen raportin? Siis n. 400 kpl vuodessa?
durandal: Vertauksesi AIDS epidemiaan oli todella ylimielinen, ja kokonaan aiheeton.
En verrannut AIDS epidemiaan vaan asenteellisten ja asian omin voimin tietävien ihmisten suhtautumista eri asioihin. Eikö näissä mielestäsi ole yhteväisyyttä?
Olen lukenut ABD:n linkit jo ennestään, loputkin aion mennä läpi.
durandal: Sinulla vaan on niin vankka käsitys lehden periaatteista, että luulisi että olet myös tarkistanut omakohtaisesti ko. Lehden
Tuo mitä sanoin lehden periaatteista on suora lainaus lehden kotisivulta. Moottori on Autoliitolle sama kuin Kansan Uutiset Vasemmistoliitolle: äänenkannattaja.
Tuota: Mielestäsi lienee tärkeämpää työllistää poliisit työpöydän ääressä tutkimassa rikesakkoon johtavia valokuvia ylinopeutta ajavista?
Jos ihan tarkkoja ollaan niin se ei ole MIELESTÄNI tärkeämpää, vaan poliisin mielestä heidän resurssinsa on paremmin käytettyä heidän ottaessaan kiinni tuhansia ylinopeutta ajavia muutaman rattijuopon sijaan. Pidän heitä ainakin itseeni verrattuna parempina asiantuntijoina tässä asiassa. Tiedän olevani vähemmistönä kaikkien teidän asiantuntijoiden keskellä, mutta kaikki meistä eivät opi liikenneturvallisuuden hienouksia vain autoa ajamalla. Siksi yritän ottaa oppia niiltä, joilla epäilen tietämystä olevan.
whiic:Ensinnäkin minusta kyseessä ei ole muiden riskien suurentelu vaan se että ylipäätään tunnustamme muidenkin vaaranaiheuttajien olemassaolon.
No sitten kinamme on ollut täysin turha. Tuon mielipiteeni olen tuonut julki jo ainakin vuosi sitten. Olen nähnyt asiasta tutkimuksia ja niissä on hyvinkin tarkasti selvitetty riskien esiintymistiheydet. Missä järjestyksessä riskejä eliminoidaan onkin sitten toinen juttu.
whiic:Toiseksi tuollainen mielen rajoittuneisuus estää sinua hyväksymästä tietoa, joka riitelee yleisen tulkinnan (liikennevalistus, kameroiden kannattajat) kanssa.
Oikeassa olet. Rajoittuneisuuteni (=pyrkimykseni pitäytyä tiedossa asenteen sijaan) tosiaan estää minua yhtymästä yleiseen tulkintaan. Mitä enemmän tietoa jonkin asian hallitseminen vaatii sen harvemmin hokema kyllä kansa tietää pitää paikkansa.
whiic: tilastot eivät sisällä informaatiota eri muuttujien keskinäisistä suhteista eli useamman muuttujan yhteisvaikutuksista.
Totta. Täytyy myös muistaa, että tilaston laatijat itse nimenomaan näin sanoivat. Tutkimuksissa on asiaa puitu lähemmin eikä asia tosiaan ole mustavalkoinen, niin kuin totesitkin. Oletko tutustunut esim. Kallbergin tulkintoihin asiasta? Pääasiassa häneltä mielipiteeni tästä asiasta ovat peräisin.
whiic: jos et koe tutkintalautakunnan raportteja luotettaviksi, voi heittää hyvästit myös suurelle osalle tilastoja, joihin niin mielelläsi viittaat.
Viipaloidaan tätä asiaa vähän. Lukuisat tutkijat käyttävät samoja raportteja (5000 kpl, kaikkine tietoineen) ja tekevät niistä huomioita ja päätelmiä. Te tutkitte samojen raporttien (50 kpl? 100 kpl?) lyhennelmiä ja teette omia päätelmiänne. Minä luotan tutkijoiden tulkintoihin enemmän. Olenko siis aivan pösilö?
Molempiin en voi luottaa, koska tulkinnat ovat keskenään pahassa ristiriidassa. Kumman valitsen, ammattilaisten vai amatöörien version? Pidätkö itseäsi asiassa puolueettomana? Syytät tutkijoita puolueellisiksi, mutta entä jos se puolueellinen oletkin sinä? Minä en voi tietää kumpi se puolueellinen on, joten valitsen varmemmalta tuntuvan vaihtoehdon; tutkijat.
whiic: Täytyy kuitenkin muistaa, että miljoonaan ylinopeuteen sisältyy suunnilleen 500 rattijuoppoakin.
Täytyy täytyy, mutta täytyy myös muistaa ketä on lukijoiden joukossa; iso joukko miehiä, jotka sanovat ajavansa ylinopeutta koska siitä ei ole vaaraa. Jos minulla olisi asiaa rattijuopolle lähettelisin sähköposteja AA-kerhojen kokouksiin. Te haette vain vielä suurempia syntipukkeja, mitä rattijuopot kieltämättä ovatkin, nuppia kohti laskettaessa. Oletko esimerkiksi sinä tehnyt kaiken voitavasi liikenneturvallisuuden eteen kun olet todistanut että joku on vielä suurempi riski? Miten se vähensi riskiä? Huutakoon HEP se lukijoista, joka voi vähentää edes yhden rattijuopon. Entä kuka voi vähentää ylinopeutta ajavia yhdellä?
TeeCee:"Tuo mitä sanoin lehden periaatteista on suora lainaus lehden kotisivulta. Moottori on Autoliitolle sama kuin Kansan Uutiset Vasemmistoliitolle: äänenkannattaja."
Eikö Liikenneturvallakin ole tavoitteet ja tiedonjakeluväylänsä?
"Liikenneturvan vuoteen 2006 ulottuvassa keskipitkäajan suunnitelmassa (KTS) painopistealueiksi on määritelty jatkuva arvokeskustelu liikenneturvallisuudesta ns. 0-vision hengessä."
Kuulostaa mielestäni siltä, että Liikenneturvalla on tavoite, kuten on Autoliitolla ja Moottori-lehdelläkin. Tämä taatusti vaikuttaa siihen mitä julkaistaan, mutta mielestäni syytteet tietojen vääristämisestä voisi kuitenkin näyttää toteen - jos ei yleisesti niin vaikka esimerkkiluontoisesti. TeeCee ei tosin hyväksy tilastojen jääväämistä esimerkkiluontoisten virheiden perusteella, mutta on valmis jääväämään onnettomuusraporttien tiivistelmät jopa ilman yhtäkään esimerkkiä. Siinäpä on meillä ennakkoasennoitumista...
Kyllä, Liikenneturvallakin on tavoite. Niin kuin sanoit, se on nolla uhria liikenteessä. Siis EI mahdollisimman hiljainen vauhti ja huonot tiet. Miten he siihen pyrkivät? Onko heidän tavoitteelleen eduksi vähätellä oikeita ongelmia ja liioitella pieniä? Tuskin, mitä järkeä siinä olisi. Näin kuitenkin väität heidän tekevän. Vai ovatko ne siellä Liikenneturvassa niin luihua väkeä, että huijaavat työnantajaansakin?
Tavoitteista tuo arvokeskustelun herättäminen ainakin on toteutunut meidän kohdalla, sitähän tässä käydään. Arvotamme sitä, mikä kenenkin mielestä liikenteessä ja etenkin liikenneturvallisuudessa on tärkeää. Keskustelu menee osittain ristii juuri siksi, että emme ole ensin arvottaneet liikennettä. Tästä seuraa, että kun puhutaan keinoista, joilla saataisiin liikenteen uhrien määrää laskettua, varsinkin sinulta tulee kysymys, että onko ne ihmisten elämät nyt oikeasti niin kamalan tärkeitä.
Olet monet kerrat kysynyt minulta miksi panen turvallisuuden liikenteen sujumisen edelle. Nyt haluan kysyä toisin päin; onko sinulle rakkaimman ihmisen henki arvokkaampaa kuin esimerkiksi 10 km/h suurempi rajoitus moottoriteille? Useimmat kuolleista ovat rakkaita jollekin, toivottavasti ainakin itselleen. On aika tylyä pitää heidän kuolemaansa tai pysyvää vammautumista vähäpätöisenä asiana. Ainakaan valtio ei voi antaa näitä ihmisuhreja pyhän liikenteensujumisen alttarille, mistä kansalaisena olen oikein tyytyväinen.
TeeCee:En verrannut AIDS epidemiaan vaan asenteellisten ja asian omin voimin tietävien ihmisten suhtautumista eri asioihin. Eikö näissä mielestäsi ole yhteväisyyttä?
Ei. Saan sen vaikutelman että mielestäsi suurin osa tämän keskustelun osallistujista perustavat oman näkemyksensä mutuun, luuloon ja jopa taikauskoon. Omasta mielestäni täällä on hyviä perusteluja puolesta toiseen.
Lainaus:
TeeCee:Tuo mitä sanoin lehden periaatteista on suora lainaus lehden kotisivulta. Moottori on Autoliitolle sama kuin Kansan Uutiset Vasemmistoliitolle: äänenkannattaja.
Väitit että "tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä." Milloin ja missä Moottori-lehti on näin väittänyt? Voihan se tietysti olla niin että se on itseltäni jäänyt huomaamatta? Aika raju väite joka tapauksessa.
Lainaus:
TeeCee:Rajoittuneisuuteni (=pyrkimykseni pitäytyä tiedossa asenteen sijaan) tosiaan estää minua yhtymästä yleiseen tulkintaan. Mitä enemmän tietoa jonkin asian hallitseminen vaatii sen harvemmin hokema kyllä kansa tietää pitää paikkansa.
Aiemmassa väitteessäsi Moottori-lehdestä oli kyllä mielestäni enemmän asennetta kuin pyrkimys pitäytyä tiedossa.
Lainaus:
TeeCee:Viipaloidaan tätä asiaa vähän. Lukuisat tutkijat käyttävät samoja raportteja (5000 kpl, kaikkine tietoineen) ja tekevät niistä huomioita ja päätelmiä. Te tutkitte samojen raporttien (50 kpl? 100 kpl?) lyhennelmiä ja teette omia päätelmiänne. Minä luotan tutkijoiden tulkintoihin enemmän. Olenko siis aivan pösilö?
Jokainen meistä on tarpeeksi älykäs tehdääkseen omia johtopäätöksiä. Tämä erityisesti tässä tilanteessa jossa on monta ristiriitaista tutkimusta ja tulkintaa. Tällöin voi itse tutustua lähdemateriaaliin ja tehdä omat johtopäätökset siitä, kumpaan tulkintaan itse tukeutuu.
Lainaus:
TeeCee:Molempiin en voi luottaa, koska tulkinnat ovat keskenään pahassa ristiriidassa. Kumman valitsen, ammattilaisten vai amatöörien version? Pidätkö itseäsi asiassa puolueettomana? Syytät tutkijoita puolueellisiksi, mutta entä jos se puolueellinen oletkin sinä? Minä en voi tietää kumpi se puolueellinen on, joten valitsen varmemmalta tuntuvan vaihtoehdon; tutkijat.
Toin esille artikkeleita jotka tukevat meidän johtopäätöksiä Moottori-lehden luvuista. Tässä asetelmassa on tutkijoita jotka ovat kameroiden kannalla, ja toiset tutkijat jotka taas ovat kameroita vastaan. Sitten me amatöörit väittelemme siitä kumpi puoli sitten on oikeassa. Uskon kuitenkin enemmän materiaaliin joka pohjautuu Englannin lukuihin, koska siellä on suurin kokemus kameroista.
TeeCee:"Keskustelu menee osittain ristii juuri siksi, että emme ole ensin arvottaneet liikennettä. Tästä seuraa, että kun puhutaan keinoista, joilla saataisiin liikenteen uhrien määrää laskettua, varsinkin sinulta tulee kysymys, että onko ne ihmisten elämät nyt oikeasti niin kamalan tärkeitä."
Ei olla arvotettu ei. Nollavisio on kuitenkin yhden muuttujan parantamista ilman mitään kompromisseja: jokaisen risteyksen korvaamista liikenneympyrällä jonka kaikissa sisääntuloissa ja poistumisissakin on pomppuhidasteet. Se on myös päättymättömiä keskikaiteita, ikuisia ohituskieltoja, entisestään alennettuja nopeusrajoituksia ja tiukka haltijavastuinen kameravalvonta valvomassa niitä. Helppo se on keksiä miten liikenteestä saa turvallisemman, jos emme joudu enää miettimään mm. auton haltijan oikeusturvaa tai tiestön siirtokapasiteettia. Totta kai haltijavastuu vähentää ylinopeuksia ja ehkä säästää pari ihmishenkeä. Siinä samalla takuulla tuomittaisiin useampi haltija toisen ihmisen suorittamasta ylinopeudesta... ja oikeusmurhiin minulla on nollatoleranssi.
Ja kyllähän ihmishenget ovat "kamalan tärkeitä", mutta niin ovat monet muutkin. Jos turvallisuutta haetaan alentamalla keskinopeutta (sen sijaan että pyrkisimme poistamaan ainoastaan ne henkilöt jotka poikkeavat keskiarvosta liikaa) niin tämä johtaa kustannuksiin. Kustannuksiin johtaa myös se, että tiestö ei kehity autoliikenteen määrän kasvaessa. Yksi ainoa minuutti ylimääräistä työmatkalla tekee jo kaksi minuuttia päivässä. Näinkin pieni haaskattu aika, joka siis ei ole sen enempää tulosta tekevää työntekoa kuin palautumista työstressistäkään, aiheuttaa aikamoisen kuluerän, kun kaksi miljoonaa ihmistä haaskaa tuon ajan joka ikinen työpäivä. Puoli miljardia on jo aika sikamaisen suuri määrä kahisevaa, mutta mehän olemme valmiit sen maksamaan jos yksikin henki säästyy? Vai olemmeko?
Mikä on hyväksyttävä kulu yhtä säästettyä ihmishenkeä kohden? Miljoona? Miljardi? Väistämättä miljoonien suuruusluokissa säästettyä henkeä kohden mennään jo nyt, kun turvallisuutta pyritään aina kehittämään siten kuin se on "helpointa" eli siten, että alennetaan ajonopeuksia kautta linjan - määrätään alempian nopeusrajoituksia joita osa kunnioittaa (ja osa ei), mutta ei kyetä valvomaan vanhojenkaan rajoitusten noudattamista. Mitä pidemmälle tätä viedään, sitä enemmän aikaa haaskaan ja sitä enemmän maksaa ihmishengen pelastaminen. Jo nyt ihmishenkien pelastaminen liikennevirran keskinopeutta alentamalla aiheuttaa merkittäviä menoja.
Millaisia menoja? 8 tuntia ollaan töissä joka tapauksessa eikä työpaikalta poistuta minuuttiakaan aikaisemmin. Mutta mahtaako työteho alentua vapaa-ajan puutteesta johtuen? Lisääntyykö stressi? Sairaslomat? Löytyykö mahdollisesti OSAsyy Suomen suhteellisen korkeisiin itsemurhatilastoihin?
Missä ikinä se kaksi minuuttia maksetaankin, se takuulla maksetaan. Se ei tule halvaksi vaikka emme tiedä missä ne muutama minuutti joka päivästä jokaiselta työikäiseltä ihmiseltä käytetään. Siksi tiestön turvallisuutta pitäisi pyrkiä parantamaan vain keinoilla, jotka samalla parantavat tiestön siirtokapasiteettiä (esim. laajemmat kaistat, leveämmät pientareet, ohituskaistat, moottoritiet, jne.), sen sijaan että pistämme pelkkiä kamerapömpeleitä, koska ne ovat halvempi ratkaisu.
[whiic muokkasi tätä viestiä 17.08.2004 klo 18:04]
whiic: Nollavisio on kuitenkin yhden muuttujan parantamista ilman mitään kompromisseja
Ei ole, väännät vain asiaa jotta saat tavoitteen näyttämään naurettavalta. Sama nollavisio on jokaisella työpaikalla työtapaturmissa ja niin vaan työt jatkuvat. Ajan itse nollavision mukaan ja sujuvuuteni on parantunut, ei huonontunut. Ihmishengen hinnoittelusi on jo tehty, löydät Tiehallinnon sivulta kaikkialta maailmasta kerätyn tiedon perusteella tehdyn taulukon, jossa kunkin toimenpiteen hinta ja vaikutus on selvitetty. Tätä käytetään kymmenissä maissa välineiden valinnassa.
Jos lähdetään siitä, että jokainen ihminen pitää erikseen pakottaa noudattamaan turvallisia liikennetapoja, hinta on valtava. Tämä on yksi syistä miksi arvostelen teitä korvakuulolta asiantuntijaksi-kavereita. Eihän tästä tule valmista koskaan jos jokainen luo omat teoriansa ja toimii sen mukaan. Silti samat heput murehtivat suurista kustannuksista!
TeeCee:"Ihmishengen hinnoittelusi on jo tehty, löydät Tiehallinnon sivulta kaikkialta maailmasta kerätyn tiedon perusteella tehdyn taulukon, jossa kunkin toimenpiteen hinta ja vaikutus on selvitetty. Tätä käytetään kymmenissä maissa välineiden valinnassa."
Ja milläköhän hakusanalla moiseen tietoon pääsen käsiksi? "Taulukko"? "Ihmishenki"? "Hinnoittelu"?
Tarkoitatko raporttia "Tiehallinnon turvallisuus vuoteen 2020" vai jotakin muista tuhannesta dokumentista? Kyseisestä dokumentista kohta "4.2.2. Kohti nollaa -skenaario"? Ei sisältänyt taulukkoa kys kappale ... Tai "3.4. Liikkumisen kustannukset"... eipä sielläkään. Tuo on 112 sivuinen, joten saan tutkia useamman tunnin ennen kuin tiedän olenko tutkinut koko ajan väärää raporttia. Millä periaatteella minun pitäisi löytää tuo tieto?
Toiseksi, mitenkä maailmanlaajuisesti laadittu tutkimus voi antaa luotettavaa tulosta Suomessa tehtäville investoinneille? Otetaan esimerkikki päästökaupoista: päästöt ovat halvinta tehdä siellä, missä niitä on eniten. Missä ei ole tehtaissa suodattimia on halvempi asettaa primitiiviset suodattimen, kuin että siellä missä on suodattimet asetettaisiin parannellut suodatusjärjestelmät. Tähän päästökauppa perustuu ja kiintiöitä kaupitellaan. Teollisuusvaltio voi ostaa päästökiintiöitä kehitysvaltioilta ja kehitysvaltiot voivat suunnilleen suorittaa päästöjensä suodattamista vaikka levittämällä puuvillakankaan savupiipun ympärille.
Tästä voi päätellä myös että helpointa on vähentää liikennekuolemia missä niitä tapahtuu kaikista eniten. Suomessa näitä tapahtuu vähän. Lisäksi tarkastellen potentiaalista hyötyä onnettomuuksien vähentämisessä, voidaan parhaat tulokset tietenkin saavuttaa keskittymällä niihin ongelmiin, jotka eniten kuolemia aiheuttaa: suuret ylinopeudet, vaaralliset ohitukset, rattijuopumukset...
Laskikos taulukottaminen vain tien kunnossapidosta ja investoinnista aiheutuville tahoille tulevat kulut? Jaskiko se palkanmenetyksiä hukatulta työajalta jonka alimitoitettu tai väärin priorisoitu tieverkosto aiheuttaa?
TeeCee:"Jos lähdetään siitä, että jokainen ihminen pitää erikseen pakottaa noudattamaan turvallisia liikennetapoja, hinta on valtava."
Parin minuutin hukkaaminenkin aiheuttaa suuret kustannukset vaikka kaikki suostuisivat tähän vapaaehtoisesti, ilman pakkokeinoja. Pakkokeinojen järjestäminen on lisäkustannus entisten päälle. Vai oletko sitä mieltä, että hukattua aikaa ei voi laskea kustannuksena? MIKSI ei voi? Jos ihmishenki on kustannus (esim. määrittäen menetetyt ihmistyövuodet) niin eikö liikenteen hidastuminen aiheuta vastaavanlaista menetystä? Ainoastaan pari minuuttia päivässä tekee noin 30 ihmistyövuotta/päivä eli 10000 ihmistyövuotta/vuosi. Jos ihmiset työikä olisi 30 vuotta (koska ihminen tuskin kuolee juuri siinä vaiheessa, kun saa ammattitodistuksensa oppilaitoksesta) niin tämä vastaa 300 ihmishenkeä/vuosi. Turvallisuuden parantaminen alentamalla liikennevirran keskinopeutta ei siis voi olla kustannustehokkain tapa vaan liikenteen vaaroja on pakko lähteä vähentämään jostakin muualta eli kaikista suurimmista ylityksistä, rattijuopoista, muuten ajokelvottomista (näkökyky, henkinen tai fyysinen kunto), jne.
Se on niin helppo katsoa kuinka kustannustehokas tapa on Tiehallinnolle pistää matalempi lätkä. Tai kuinka vähän kamerat maksaa. Totta kai se on kustannustehokasta... puoli-ilmaista heille. Kustannukset muodostuvat muualla. Maksaja on Suomen kansalainen joka tapauksessa ja siitä ei pääse yli eikä ympäri. Oliko viittaamassasi taulukossa (jota en kuitenkaan löytänyt Tiehallinnon lukemattomien dokumenttien joukosta) tilastoitu tienpidosta vastaavalle taholle aiheutuvat kustannukset vs. säästetyt ihmishenget vai tarkasteltiinko asiasta epäsuorasti (sairaspoissaolot ja sairaanhoidon kulut, työmotivaation puute ja työn tehon lasku, stressi, burn-out ja itsemurhat, ...) aiheutuvia kustannuksia?
Minä pelkään, että näitä ei ole tilastoitu, koska näiden kustannuksien suuruutta on vaikea määrittää. Paras lienisi ajatella, että yhtä hyvin kuin pidentää työmatkojen kestoa kahdella minuutilla, voisimme pidentää työpäivää kahdella minuutilla/päivä. Sitten laskemme Suomen BKT:sta sen kahden minuutin osuuden 8-tuntisesta työpäivästä. Siinä on taas eräs tapa arvioida kustannuksia. Tällä tavoin sain kahden minuutin hinnaksi 0,6 miljardia euroa. Onko tämä millään lailla halpaa? Tiehallinnolle aiheutuisi tuskin kulua miljoonaa enempää vaikka kaikki nopeusrajoitukset vaihdettaisiin 20 km/h matalammalle tasolle. Kustannukset EIVÄT siis synny Tiehallinnossa.
[whiic muokkasi tätä viestiä 18.08.2004 klo 14:09]
TeeCee: Tiehallinnolle aiheutuisi tuskin kulua miljoonaa enempää vaikka kaikki nopeusrajoitukset vaihdettaisiin 20 km/h matalammalle tasolle. Kustannukset EIVÄT siis synny Tiehallinnossa.
Jos Tiehallinto menettelisi näin, aiheuttaisi Tiehallinto ne kustannukset, vaikka ne näkyvät muualla.
SixPack:"Jos Tiehallinto menettelisi näin, aiheuttaisi Tiehallinto ne kustannukset, vaikka ne näkyvät muualla."
Muualla olevat kustannukset eivät kuulukaan Tiehallinnon budjettiin... siinä on kaiken A ja O. Tiehallinto pyrkii käytettävissä olevalla budjetillaan mahdollisimman "hyvään" lopputulokseen, kuin se olisi yritys. Yrityskin tietää, että oman aseman parantaminen on kilpailijoilta pois, mutta ajavat toisiansa silti ahdinkoon pyrkiessään itse itsekkäästi kasvattamaan markkinaosuuttansa (elleivät sitten perusta kartellia). Julkiseen hallintoon kustannustehokkuus tietenkin sopii, mutta jos oman yksikön tehostaminen aiheuttaa hallaa saman valtion toiselle virastolle tai valtion kansalaisille (valtio=kansa, väitetään - onko se valhe?) niin silloin keinot ovat väärät. Esimerkkejä löytyy mm. autoteollisuudesta, jossa kokonaisia automerkkejä/-malleja on lakkautettu kilpailun välttämiseksi saman omistajajärjestön omistamien merkkien välillä.
Tuo artikkeli kertoo esimerkinluonteisen tapauksen julkisen hallinnon asennoitumisesta menoihin, jotka eivät kuulu oman yksikön budjettiin: "Kaupunginvaltuuston tekninen lautakunta olisi halunnut tehdä hieman pienemmän rakennuksen, mutta ajatus ei saanut kannatusta, koska valtionosuudet olisivat supistuneet tuntuvasti. Kerava siis päätti käyttää kirjastoon enemmän keravalaisten rahaa, jotta se voisi käyttää enemmän suomalaisten rahaa.
Ajattelutapa on yhteinen ja yleinen: poliitikot tekevät päätöksiä ikään kuin kunnan rahojen päälle sataisi rahaa jostain avaruudesta - valtiolta tai EU:lta."
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.08.2004 klo 01:07]
durandal: Saan sen vaikutelman että mielestäsi suurin osa tämän keskustelun osallistujista perustavat oman näkemyksensä mutuun, luuloon ja jopa taikauskoon.
En viitsi enää mennä läpi sitä loogista ketjua, mikä seuraa, jos valtio tilaa tutkimuksia, joita varten tutkijoita vaaditaan muuttelemaan tuloksia tai jos tilastotietoja vääristeltäisiin tahallisesti. Lyhyesti sanottuna se paljastuisi vääjäämättä. Silti ei mene päivää ettei täällä näe perusteluna, että viralliset tutkimukset ovat epäluotettavia. Virallinen tieto AIDSista hylätään Afrikassa samoilla perusteluilla.
Arvaan, että mieleesi tulee tästä, että miksen sitten itse usko todisteita jotka puhuvat tiedemaailman mielipidettä vastaan. Selitys: kun on kaksi vastakkaista mielipidettä en voi uskoa molempia. Tutkimuslaitosten tekemien tutkimusten murskaava enemmistö tukee käsitystä, että kameravalvonta on eduksi liikenneturvallisuudelle. Viitaten edellisen kappaleen loogiseen ongelmaan, jos koko liikennettä tutkiva tiedemaailma olisi ostettu, pidän liian epätodennäköisenä mahdollisuutta, että asiaa eniten tutkivat olisivat eniten väärässä. En siis yritäkään selvittää totuutta tässä asiassa, siihen ei tietoni riitä, vaan yritän arvata kenen tietoihin kannattaa luottaa. Siihen ei tarvita tietoa, pelkkä päättelykyky riittää.
durandal: Omasta mielestäni täällä on hyviä perusteluja puolesta toiseen.
Aloitin perusteluiksi antamiesi linkkien tutkimisen. Kyllä niissä mielenkiintoista tietoa on. Osaan esitetyistä tiedoista olen jo törmännyt tutkimusten raportteja lukiessa. Tutkimukset poikkeavat näistä linkeistäsi siinä, että niissä kommentoidaan asiaa molemmilta kanteilta, ei vain yritetä osoittaa omaa mielipidettä oikeaksi. Niissä kun tutkitaan itse asiaa, linkeissäsi taas pyritään vaikuttamaan lukijan mielipiteeseen. Liikennetutkija voi tulla esim. kamerasta myönteiseen tai kielteisen tulokseen, kameran vastustaja vain kielteiseen.
Muuta en näistä osaa sanoa, minun tiedoillani on turha antautua keskusteluun asioista, joista asiantuntijatkin kinaavat. Tosin kaikki kirjoittajat linkeissäsi eivät edes väitä olevansa asiantuntijoita vaan kertovat saaneensa tietonsa muilta, esim. ensimmäisen linkin tohtori kiitti tiedoista ja analyyseistä Safe Speedin edustajaa. Tämän järjestön kantavia ajatuksia on todistaa ettei ylinopeus ole niin vaarallista kuin väitetään. Ja voi hyvinkin olla, ettei se olekaan niin vaarallista kuin Englannissa väitetään, on nimittäin vaikea uskoa, että kolmannes kuolisi ylinopeuden vuoksi. Meillähän ylinopeuden osallisuus onnettomuuksissa on havaittu olevan vain 17 % (12 vuoden keskiarvo
Näen parhaaksi noudattaa neuvoasi Statistiikka on todellakin siitä vaarallinen, että johtopäätöksia voi vetää vaikka miten monta, ovatko ne sitten totuudenmukaisia, se on eri asia. Noihin yksityiskohtiin uppoutuminen niin, että pystyisi oikeasti perustelemaan kantansa omilla järkevillä teorioilla (eikä vain sanomalla, että en usko) veisi vuosia ja silloinkin tietäisi riittävästi vasta Englannin asioista.
Annan ammattilaisten tutkia liikennettä ja seuraan heidän kommenttejaan. Tuleeko totuus näin esiin on toinen juttu, mutta on heillä sen selvittämiseen ainakin paremmat edellytykset kuin minulla tai kenelläkään muullakaan tällä palstalla. Oman kantani ratkon sen perusteella, mikä kanta saa useimman asiantuntijan kannatuksen. Laskea sentään osaan vaikka liikennetutkija en olekaan.
Ymmärrän hyvin, että sinulle kameroiden vastustajana nämä ovat päteviä perusteluita, mutta ymmärrä sinäkin asia minun kannaltani. Järjestöjä perustavilla ja netissä esim. kameroita vastustavilla on tarve tuoda mielipiteensä julki. Siksi tällaisten perusteluiden löytäminen täältä on niin helppoa. Liikennetutkijoille taas asia on vain työasia muiden joukossa, eivät he lähde sen kummemmin mielipidettään levittelemään.
Heidän tietonsa ovat sadoissa tutkimuksissa, jotka on erikseen kaivettava esiin, ei niitä tyrkytetä. Toisen viesti on Hei, minä olen eri mieltä! Lukekaa kaikki, haluan vaikuttaa mielipiteeseenne! ja toisen Tämmöiseltä tämä asia nyt näiden tietojen perusteella näyttää, panen sen tänne arkistoon. Toinen on kuin mainos ja toista voisi verrata vaikka tilintarkastajan selvitykseen yhtiön tilasta.
Ai niin kaipasit sitä toimenpiteiden vertailua ) Ja milläköhän hakusanalla moiseen tietoon pääsen käsiksi?) Pistä googleen Turvallisuusvaikutusten arviointi.
whiic: mitenkä maailmanlaajuisesti laadittu tutkimus voi antaa luotettavaa tulosta Suomessa tehtäville investoinneille?
Hyvä hyvä, asenne löytyy jo, tuosta on hyvä jatkaa. Älä nyt vielä tuomitse, ei ne ihan ääliöitä ole muutkaan ihmiset, kai niilläkin hälytyskello soi, jos tulokset eroavat selvästi maiden välillä.
Tiehallinto olisi varmaan kiitollinen jos keksit paremman tavan selvittää asiaa. Pitäisikö heidän tehdä kuten autoilijat, tehdä omaa tutkimusta ja uskoa siihen kuin pässi sarviinsa? Automiesten maailmassa epäilys on synonyymi sanalle tieto ja tunne on synonyymi sanalle todiste, mutta toisten rahojen kanssa touhuavien virkamiesten on pystyttävä antamaan muitakin perusteluja kuin "en usko".
Tuota noin,, Paljonkos viimevuonna oli onnettomuuksia? ei mitään tilastollisia prosentteja, koska ne huijaavat paljon.Kaikki tutkijat puhuvat prosenteista, eikä luvuista.
Minkälaisia onnettomuudet ovat? Missä nämä onnettomuudet tapahtuu? Kaupungeissa, taajamissa vai maanteillä? Ovatko onnettomuuteen johtanut syy ollut ylinopeus, rattijuoppous, juuri kortin saanut henkilö, joka ei ole täysin valmis suomenliikenteeseen vai kenties inhimmillinen vahinko?
60-luvun tiet ovat heikkokuntoisia tai liian kapeita (eivät kaikki) ja eikä niitä ole suunniteltu tämänpäivän ajoon. Tänäpäivänä on varmasti enemmän autoilijoita, kuin 40 vuotta sitten. Autot ovat kehittyneet huimasti 40 vuodessa, ainakin itse luulen. Toisinsanoin autoilu on entistä turvallisempaa, mutta silti tienopeuksia pudotetaan jatkuvasti, ja vieläkin sanotaan, että ylinopeus on vakava asia.
Nyt tulee sitten kameravalvonta, mikä on kivaa, kun valtio saa lisää tuloja. Oisivat pistäneet ennemmin nopeuden rajoittimet autoihin eikä tuhlaisi verorahoja kameroihin (itse kannatan tätä ennenmmin kuin kansan kiusaamista).
Jos tämä ylinopeus on niin vakava asia niin miksei valtio tee kunnon selvitystä kansalle ja kysy mitä asialle voitaisiin tehdä?
Kameravalvonta saa minun puolesta jäädä, mutta siinä pitäisi käyttää järkeä. Kamerat pitäisi pistää taajama ja kaupunki alueille, siellä ne vaarallisimmat tilanteet ovat, kun täysikäiset teinit kilpailee pitkin kaupunkia autoillaan.
Maantiellä tulee monesti vahinko sakkoja, kuten vaikka pimeellä ajo väsyneenä, kun ei tunne tietä, lisäksi monet ohitustilanteet tuovat mukavia pikavoittoja.
Muuttaisivat sakko järjestelmää siten, että antaisivat lievemmissä tapauksissa huomautuksen ja ensimmäisen huomautuksen jälkeen antaisivat sitten sakkoja. Vasta selvässä tapauksissa vaikkapa yli 30 kilsan tuntinopeudesta antaisivat heti kyselemättä sakon(jotain esimerkkiä).
[Migi06 muokkasi tätä viestiä 25.10.2005 klo 21:23]
Muuttaisivat sakko järjestelmää siten, että antaisivat livemmissä tapauksissa huomautuksen ja ensimmäisen huomautuksen jälkeen antaisivat sitten sakkoja. Vasta selvässä tapauksissa vaikkapa yli 30 kilsan tuntinopeudesta antaisivat heti kyselemättä sakon(jotain esimerkkiä).
No nyt sallitaan jo 10% ylitykset, minkä rajalla monet ajaa. Tuo "huomautusjärjestelmä" todennäköisesti aiheuttaisi vain sen, että ajeltaisiin sitten 25km/h ylinopeutta ainakin siihen ensimmäiseen huomautukseen asti.
Eikä alle 20km/h ylityksestä nytkään saa kuin rikesakon eikä se nyt niin kovin suuri ole, muutama parkkisakko...
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 25.10.2005 klo 18:18]
Migi06 kirjoittaa aivan kuten minä! Toki on joskus mukava lukea, että jonkun mielipide noudattelee niitä linjoja mitä itse ajattelen. On selvä, että tiestö joka on ollut harvoja poikkeuksia lukuunottamatta sama kuin -50 luvulla, ei mitenkään kykene nielemään 2000 luvun ajoneuvomäärää. Lisäksi raskas liikenne on 10-20 kertaistunut, mikä ei ole pikkujuttu nimenomaan teiden leveyden suhteen. Siihen sekaan kymmenkertaistunut henkilöautomäärä, ei tiedä hyvää tulevaisuudessa. Veronmaksajana minua pännii, ettei tiestöön sijoiteta kuin 8-10% liikenteestä kerätyistä veromiljardeista! Minkä kustannuksella? Löytyvät tuolta terveydenhoitosektorista. Sitä kuormitetaan suhteettoman paljon, on potilaita johon resurssit voisi kohdistaa tehokkaammin ja tarkemmin. Samoilla miljardeilla!
On selvä, että tiestö joka on ollut harvoja poikkeuksia lukuunottamatta sama kuin -50 luvulla, ei mitenkään kykene nielemään 2000 luvun ajoneuvomäärää.
Nyt kyllä pojat on joko nuorempia kuin olen arvannutkaan, tai sitten niin vanhoja, että eivät oikein muista miten ne asiat menivätkään. Tai puhuvat muuten vaan lämpimikseen mitä sylki suuhun tuo.
Itselläni on ajokortti ollut vain 25 vuotta, mutta tuollakin aikaa Suomen tiestö on kehittynyt koko ajan ja parempaan suuntaan.
Muistan tiestöä 60-luvulta alkaen ja siitä tähän päivään kehitys on ollut valtava.
60-luvulla päätieverkostolla, esim. 5-tiellä oli vielä soratiepätkiä. Ei ole enää eikä ole ollut pitkään aikaan.
Tuohon linkkiin ehdottomasti TeeCeen kommentit. Odotan niitä.
TeeCee:n jutut sentään perustuvat faktoihin. Tuo linkin löpinä oli tekodemokraattista höpötystä ja sangen asiatonta monessa suhteessa. TeeCee:n jutut jaksaa lukea alusta loppuun, tuota paatosta ei jaksanut. Teksti oli kuin puoluekiihkoilijan tai hinku-uskovaisen kynästä.
Minkä kustannuksella? Löytyvät tuolta terveydenhoitosektorista.
Niinpä kai .. esim. koululaisten terveydenhoitajilla ei saisi/voisi/pystyisi olemaan enempää kuin 600 oppilasta hoitsua kohden ja kuitenkin on noin 800-1000 oppilasta. Osa oppilaista jää ilman palveluita. Sairaaloiden hoitsumäärää ei voi enää mitenkään pienentää, joka sekin on jo julkisesti todettu. Elikkä se niistä henkilöresursseista ja mitä tulee hoitoihin ja/tai lääkkeisiin, niin niiden hinnoittelusta vastaa kehittelijät - lääketehtaat, laitevalmistajat ja uudet menetelmät ja keinot ovat kaliita, kuten täsmähoidoista tiedämme. Kenet pitäisi jättää hoitamatta - sinut, minut, sinun lapset vai minun vai kuka jätetään kuolemaan?
Se mihin rahat yhteiskunnassa lykätään kulkee jokseenkin näin: ensin varataan rahat kaikkeen pakolliseen, kuten armeija, verottaja, rajavalvonta, valtion velkojen lyhennykset ym, ym, ym. Kun kaikkia pakollisia kuluja varten on rahat kasassa, niin sitten kaikki ne pakollisista menoista ylitse jääneet kolikot - joita ei todellakaan ole paljon - jaetaan sitten jollain tavalla. Joskus tiestöön enemmän, joskus johonkin muuhun ja nimenomaan se, mihin ne "ylimääräiset" kolikot tärvätään, sitä kutsutaan politiikaksi ja kaikki muu höpötys on semantiikkaa ja jonniin joutavaa jaarittelua. Poliitikot päättävät niistä, koska muut rahat ovat jo entuudestaan varattu muualle pakollisesti. Jokainen sitten vaaleissa pitäköön huolen, että tulee valinneeksi sellaisia, milloin mihinkin tarkoitukseen sopivivia tyyppejä tuhlailemaan niitä "ylijäämärahojamme", että jälki miellyttää.
On totta, että jos kaikki autoilusta ja polttoaineista kerätyt verorahat ja maksut olisi satsattu vaikka tiestöön, niin kaikki tiet olisi tehty kullasta jo ajat sitten.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 25.10.2005 klo 20:59]
60-luvulla päätieverkostolla, esim. 5-tiellä oli vielä soratiepätkiä. Ei ole enää eikä ole ollut pitkään aikaan.
Tiet perustuvat, moottoriteitä 645 km lukuunottamatta, pääsääntöisesti -50 luvun suunnitteluun. Katso huviksesi vanha tieliikennekartta v. 1925 TM lehdessä joitain vuosia sitten. Nimittäin viereisellä sivulla on uusi tiekartta, katso pääteitä, vertaa näitä kahta ja ylläty! Minäkin yllätyin, mikä liikennemäärä Suomessa on ollut v. 1925? Tätä on turha tässä spekuloida, ehkä googlettamalla löydät, tai jollain lukijalla on lehti tallessa? Olisi kiva saada kopiot siitä linkitettynä jollain tapaa tänne keskustelusivulle.
Soratieden päällystäminen johti siihen, että 40 vuotta myöhemmin saimme laillisesti luopua roiskeläpistä! Joitain tieosuuksia on levennetty, mäkiä ja kallioita madallettu, mutkia oiottu, muttei liikennemäärään nähden, eikä varsinkaan liikenteestä verotettuun 7 mrd ole niin oleellista tapahtunut kuten Maukka tuttuun tapaan tuo omat näkemyksensä esille.
Monilla työpaikoilla laki velvoittaa parantamaan työolosuhteita. Kuinka monella maantie on osa työpaikkaa? Kuten eräs taksiautoilija siteerasi IltaSanomissa. "Vähennetään tienopeuksia niin paljon, että lopuksi ajamme takaperin ja tieliikenteessä kuolleet heräävät henkiin"
[SixPack muokkasi tätä viestiä 25.10.2005 klo 21:05]
Turha Sixpackin on itkeä teiden huonoa kuntoa, jos asuu kehäkolmosen sisäpuolella! Kyllä sinne suuntaan on jumankavita sitä rahaa kylvetty, teitä uusittu ja moottoriteitä rakennettu.
Täälläpäin vielä löytyy niitä sorateitä tai sitten niiden päälle on läiskästy asfaltti, mikä on seuraavana talvena routinut vielä huonompaan kuntoon mitä oli soratienä.
Ei sillä, kyllä täällä liikkumaan pääsee ja ennemmin niillä minultakin keräämillä verorahoilla saa hoitaa lapsia ja vanhuksia, kuin levittää sitä tienpintaan.
Pakko kysyä mitä asian hyväksi voi tehdä? Nythän on vallalla sellainen kameramyönteinen propakanda (esim. Hesari), että sitä on vaikea kääntää. Tosin sinä olit kerännyt aikas kattavan materiaalin ulkomaiden kokemuksista, tuota olisi hyvä käyttää perusteluna.
Joskus menneinä vuosina olin yhteydessä sen aikaiseen sisäministeriin eräästä liikenneasiasta ja hämmästyksekseni hänen kantansa siihen asiaan muuttui. Tosin tiedän että saman asian tiimoilta oli lukuisia muitakin liikkeellä samoin ajatuksin, mutta tietynlaista kannustusta tarvittiin.
Eli, päättäjille voi lähettää ainakin postia, itse olen niin tehnytkin kun kyllästyin poliisin ylimielisyyteen kameravalvonta-asiassa.
Kansanedustajat ja ministerit ovat tavoitettavissa esim. sähköpostilla tehokkaasti.
durandal: Erityisesti vastustan kameroita, koska todistettavasti niillä ei ole vaikutusta turvallisuuteen, ainoastaan valtion kirstuun.
Saattaapi olla, että joillakin on jo aavistus kannastani tuosta todistettavuudesta, joten en puhu siitä. Näiden pitkien keskustelujen aikana on yritetty todistaa omaa kantaa oikeaksi kaikenlaisilla perusteluilla. Minulle tuli deja vu, olen nähnyt samantapaisen tilanteen ennekin; Afrikan AIDS-epidemia.
AIDS on maaliman nopeimmin leviävä sairaus ja se leviää ylivoimaisesti nopeimmin Afrikassa. Se leviää siellä nopeasti, koska paikalliset eivät ymmärrä meikäläisten jakamaa tietoa AIDSista.
Afrikkalaiset eivät usko, että voi olla taudinaiheuttaja, jota ei näe paljain silmin. Vertaa joihinkin puheisiin fysiikan lakien vaikutuksesta jarrutukseen ja liike-energiaan törmäyksissä. En ole nähnyt, siis ei voi olla vaikutusta.
Afrikkalaiset väittävät, että valkoiset yrittävät pelotella mustia rakastelemasta ja lisääntymästä, koska he haluavat mustien maat. Vertaa salaliittoteorioihin valtion halusta ensin hiljentää autojen vauhti naurettavan alas ja sitten sanoa, että ette te enää kunnon teitäkään tarvitse.
Mustat syyttävät AIDSista pahoja henkiä. Vertaa kuskien puheisiin kaikkien muiden aiheuttamista liikenteen haitoista (alinopeus, kapeat tiet yms.). Syy ei myöskään Afrikassa ole koskaan itsessä.
Afrikkalaiset tietävät, että seksi neitsyen kanssa (jos raiskausta voi seksiksi sanoa) parantaa AIDSin. Vertaa tietoon korkeampien rajoitusten, parempien teiden ja uusien autojen ihmeitä tekevästä voimasta.
Afrikkalaiset miehet tartuttavat vaimonsa jotka taas antavat taudin syntyville lapsilleen. Suomalaisten kuskien käytös ei näytä olevan yhtään varovaisempaa vaikka kyydissä olisi perhe. Jos hän ajaisi huonolla veneellä huonolla kelillä huonojen veneilijöiden keskellä, se varmaan vaikuttaisi riskienottohaluja vähentävästi, huono auto ja huono tie ja muiden kuskien huonous vain suututtaa ja siksi jopa lisää riskinottohaluja.
Vaikka näyttää, että pilkkaan Afrikan mustia, oikeasti pilkkaan Suomen kuskeja. Afrikkalaisilla ei ole mahdollisuutta hankkia ja ennen kaikkea oppia käyttämään tietoa, meillä se mahdollisuus on jokaisella, meidät suorastaan pakotetaan oppimaan lukemaan. Tiukassa olevat asenteet kuitenkin estävät tiedon omaksumisen ja hyödyntämisen, niin Afrikassa kuin Suomessa.
Yhteiset piirteet voivat johtua seksin ja auton alitajuisesta yhteydestä, onhan auto eräänlainen fallossymboli. Autoilua rajoittavat säännöt koetaan kastraatioksi, samoin afrikkalainen mies kokee irtosuhteiden kieltämisen tai kumin käyttämisen. Jotain hyvin syvällä alitajunnassa olevaa sen ainakin täytyy olla, kun se saa fiksut ihmiset toimimaan noin järjenvastaisesti.
Tämän tarkoitus on herättää ajatuksia, ei loukata. durandalin kommentti oli alussa siksi, että se oli viimeisin, vastaavia löytyy ainakin puolelta kirjoittajista.
Varoitus: seuraavassa raotan Pandoran lipasta.
Tiehallinnon suunnittelupäällikkö totesi nastarenkaiden aiheuttaman urautumisen olevan hyvin vähäistä verrattuna raskaan liikenteen vaikutukseen.
Samainen suunnittelupäällikkö totesi mm. runkotiestöstämme sen olevan -60 luvun suunnittelua, jossa ei oltu huomioitu 40 kertainen liikennemäärä. Teiden kapeus, varsinkin liukkaalla kelillä talvella on huono yhdistelmä. Kaikilla lienee käsitys mikä ratkaisu on, mutta autoilijoilta kerätyt vuosittaiset 5,9 miljardia, menevät aivan muualle.
En ole suuri kameravalvonnan ystävä. Mielestäni kameravalvonta on tehotonta, koska se mittaa ainoastaan nopeuksia. Lisäksi se sitoo poliisin resursseja työpöydän ääreen.
Mielestäni resurssit kannattaisi ehdottomasti suunnata rattijuoppojen saamiseen pois liikenteestä. Moottori-lehden kuolonkolarikertomuksia lukiessa saa käsityksen, että puolet ko. onnettomuuksista johtuu alkoholista. Seuraavana rattiin nukahtaneet. Onnettomuuksia, joissa ainoana tekijänä on ylinopeus on todella vähän.
Tuota: Moottori-lehden kuolonkolarikertomuksia lukiessa saa käsityksen, että puolet ko. onnettomuuksista johtuu alkoholista
Rattijuoppojen osuus on nousussa, mutta tuskin se vielä sentään puolet on, se tarkoittaisi, että heidän määränsä olisi noussut 12 vuoden keskiarvosta reilusti yli kolminkertaiseksi. Viinan veron alennus varmasti lisäsi rattijuoppoja, mutta että moninkertaisti?
Kun luet noita kertomuksia pidä mielessä, että tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä. Lisäksi kannattaa muistaa, että rattijuoppojen määrän nousu ei vähennä ylinopeuden riskiä. Asian mielenkiintoisuus kannaltasi riippuu siitä, ajatko juuri SINÄ kännissä vai ylinopeutta. Kumpikin on paha, kännissä ajo selvästi pahempi, mutta vain juuri tässä sinun tapauksessasi. Kun puhutaan liikenteestä yleensä, rattijuoppojen pienempi määrä supistaa eroa.
Toinen suurimmista riskeistämme (oli järjestys mikä vaan) aiheutuu suurimmaksi osaksi puhetta ymmärtävistä ihmisistä. Tämä vaiva korjaantuisi heidän osaltaan, kun kaasujalkaa nostaisi millin verran. Se on paljon helpompaa kuin alkoholiongelmaisen on päästä irti vaivastaan.
Tai no, ehkä ei sittenkään PALJON helpompaa, kyllä asenne voi olla yhtä vaikea kuin alkoholiriippuvuus, mutta ainakin ero on siinä, että alkoholisti on sitä lopun elämäänsä kun taas kerran yhdestä asenteestaan irti päässyt ei ikinä palaa entiseen.
Hetkinen, nuo onnettumuussyistä kerrottavat raportithan ovat puolueettoman onnettomuustutkijalautakunnan käsialaa. Ei niihin Moottori-lehti pääse väliin. Se vain sattuu olemaan media, jossa haluavat tiedot julkistaa. Kaipa julkistaisivat ne "Liikenneonnettomuudet" -lehdessä, jos sellainen olisi.
Satuitko edes lukemaan niitä linkkejä jotka laitoin esille todistaakseni väittämäni? Taidat itse kuulua samaan ryhmään, koska sinä jätät ottamatta huomioon kaiken sen faktan mikä ei sovi sinun ajatusmaailmaasi.
Vertauksesi AIDS epidemiaan oli todella ylimielinen, ja kokonaan aiheeton.
TeeCee:Toinen suurimmista riskeistämme (oli järjestys mikä vaan) aiheutuu suurimmaksi osaksi puhetta ymmärtävistä ihmisistä. Tämä vaiva korjaantuisi heidän osaltaan, kun kaasujalkaa nostaisi millin verran. Se on paljon helpompaa kuin alkoholiongelmaisen on päästä irti vaivastaan.
Joten, tällä logiikalla syyllistetään sitten heitä jotka itse asiassa eivät aiheuta niin paljon onnettomuuksia liikenteessä, koska se on helpompaa, ja ei puututa todelliseen ongelmaryhmään, koska he eivät pääse irti vaivastaan helpolla?
Oletko muuten itse lukenut Moottori-lehden artikkeleita kuolemaan johtaneista onnettomuuksista? Sinulla vaan on niin vankka käsitys lehden periaatteista, että luulisi että olet myös tarkistanut omakohtaisesti ko. lehden. Voisit sitten samalla kun ko. artikkelin olet lukenut, näyttää ne kohdat missä lehti on "muunnellut" totuutta, ja jossa se on vähätellyt ylinopeuden vaikutusta.
Otetaan uudestaan, rautalangasta väännettynä. Yritin kertoa mielipiteenäni, että poliisien näkyminen tien päällä valvontakameroiden sijaan voisi vähentää rattijuopumuksesta aiheutuvia riskejä. Mielestäsi lienee tärkeämpää työllistää poliisit työpöydän ääressä tutkimassa rikesakkoon johtavia valokuvia ylinopeutta ajavista? Tästä olen erimieltä.
TeeCee: "Kun luet noita kertomuksia pidä mielessä, että tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä."
Ensinnäkin minusta kyseessä ei ole muiden riskien suurentelu vaan se että ylipäätään tunnustamme muidenkin vaaranaiheuttajien olemassaolon.
Toiseksi tuollainen mielen rajoittuneisuus estää sinua hyväksymästä tietoa, joka riitelee yleisen tulkinnan (liikennevalistus, kameroiden kannattajat) kanssa. Siis huom: riitelee TULKINNAN kanssa - ei tilastojen. Mielestäni vika on nimenomaan tilastojen tulkinnassa. Tilastot laskevat tyypillisesti asioita "olla osatekijänä"-periaatteella, mutta ei meidän sovi unohtaa, että tilastot eivät sisällä informaatiota eri muuttujien keskinäisistä suhteista eli useamman muuttujan yhteisvaikutuksista.
Olen samalla kannalla Zilon kanssa, että kyseessä on kuitenkin tiivistelmät onnettomuustutkintalautakunnan kuolonkolariraporteista, Moottori-lehden toimiessa lähinnä tiedonjakokanavana, ja jos et koe tutkintalautakunnan raportteja luotettaviksi, voi heittää hyvästit myös suurelle osalle tilastoja, joihin niin mielelläsi viittaat. Jos kenttätutkimus on epäluotettavaa, ei niiden perusteella laaditut tilastotkaan voi olla luotettavia.
TeeCee: "Kumpikin on paha, kännissä ajo selvästi pahempi, mutta vain juuri tässä sinun tapauksessasi. Kun puhutaan liikenteestä yleensä, rattijuoppojen pienempi määrä supistaa eroa."
Onhan se totta, että yksittäinen rattijuopumus on paljon pahempi asia kuin yksittäinen ylinopeus. Kun summaamme tuhat rattijuoppoutta ja miljoona ylinopeutta niin saamme rumia lukuja "ylinopeuden takia" kuolleisiin. Täytyy kuitenkin muistaa, että miljoonaan ylinopeuteen sisältyy suunnilleen 500 rattijuoppoakin. Voimmeko siis sanoa, että summaamalla kaikki ylinopeudet yhteen, ylinopeus olisi tällöinkään rattijuoppoutta vakavempi uhka?
Tuota: "Yritin kertoa mielipiteenäni, että poliisien näkyminen tien päällä valvontakameroiden sijaan voisi vähentää rattijuopumuksesta aiheutuvia riskejä."
Tästä olen samaa mieltä. Vaikka poliisi ei välttämättä tunnistaisikaan kaikkia rattijuoppoja partioidessaan (pysäytysratsioita ei voi aivan jokaiseen tienkulmaan pistää) niin kyllä heistä jokunen kiinni jäisi ja samalla näkyminen liikennekuvassa vähentäisi pelkoa kiinnijäämisestä ja siten rattijuopumuksien määrää. Rattijuopot saattaisivat myös hillitä kaasujalkaa poliisin pelossa, mikä vähentää mahdollisessa onnettomuudessa vapautuvaa liike-energiaa merkittävästi.
Ja varmasti partioauto voi tutkata vastaantulijoita tavallisilta ylinopeuksiltakin siinä samalla. Tietenkään yksittäisen partioauton ei ole yhtä helppo järjestää massasakotus ja pysäyttää kokonaisia autojonoja sakotettavaksi, mutta ehkä sellaisen toiminnan tarkoitus ei ole tarkoituksenmukaistakaan. Ja toisaalta kyllä puskapoliisikin on kameraa parempi vaihtoehto.
Zilo: Hetkinen, nuo onnettumuussyistä kerrottavat raportithan ovat puolueettoman onnettomuustutkijalautakunnan käsialaa.
Ne on lyhennelty. Mitä niistä on jätetty pois? Ei ole muuten ollut aiemmin puhetta; julkaiseeko Moottori jokaisen raportin? Siis n. 400 kpl vuodessa?
durandal: Vertauksesi AIDS epidemiaan oli todella ylimielinen, ja kokonaan aiheeton.
En verrannut AIDS epidemiaan vaan asenteellisten ja asian omin voimin tietävien ihmisten suhtautumista eri asioihin. Eikö näissä mielestäsi ole yhteväisyyttä?
Olen lukenut ABD:n linkit jo ennestään, loputkin aion mennä läpi.
durandal: Sinulla vaan on niin vankka käsitys lehden periaatteista, että luulisi että olet myös tarkistanut omakohtaisesti ko. Lehden
Tuo mitä sanoin lehden periaatteista on suora lainaus lehden kotisivulta. Moottori on Autoliitolle sama kuin Kansan Uutiset Vasemmistoliitolle: äänenkannattaja.
Tuota: Mielestäsi lienee tärkeämpää työllistää poliisit työpöydän ääressä tutkimassa rikesakkoon johtavia valokuvia ylinopeutta ajavista?
Jos ihan tarkkoja ollaan niin se ei ole MIELESTÄNI tärkeämpää, vaan poliisin mielestä heidän resurssinsa on paremmin käytettyä heidän ottaessaan kiinni tuhansia ylinopeutta ajavia muutaman rattijuopon sijaan. Pidän heitä ainakin itseeni verrattuna parempina asiantuntijoina tässä asiassa. Tiedän olevani vähemmistönä kaikkien teidän asiantuntijoiden keskellä, mutta kaikki meistä eivät opi liikenneturvallisuuden hienouksia vain autoa ajamalla. Siksi yritän ottaa oppia niiltä, joilla epäilen tietämystä olevan.
whiic: Ensinnäkin minusta kyseessä ei ole muiden riskien suurentelu vaan se että ylipäätään tunnustamme muidenkin vaaranaiheuttajien olemassaolon.
No sitten kinamme on ollut täysin turha. Tuon mielipiteeni olen tuonut julki jo ainakin vuosi sitten. Olen nähnyt asiasta tutkimuksia ja niissä on hyvinkin tarkasti selvitetty riskien esiintymistiheydet. Missä järjestyksessä riskejä eliminoidaan onkin sitten toinen juttu.
whiic: Toiseksi tuollainen mielen rajoittuneisuus estää sinua hyväksymästä tietoa, joka riitelee yleisen tulkinnan (liikennevalistus, kameroiden kannattajat) kanssa.
Oikeassa olet. Rajoittuneisuuteni (=pyrkimykseni pitäytyä tiedossa asenteen sijaan) tosiaan estää minua yhtymästä yleiseen tulkintaan. Mitä enemmän tietoa jonkin asian hallitseminen vaatii sen harvemmin hokema kyllä kansa tietää pitää paikkansa.
whiic: tilastot eivät sisällä informaatiota eri muuttujien keskinäisistä suhteista eli useamman muuttujan yhteisvaikutuksista.
Totta. Täytyy myös muistaa, että tilaston laatijat itse nimenomaan näin sanoivat. Tutkimuksissa on asiaa puitu lähemmin eikä asia tosiaan ole mustavalkoinen, niin kuin totesitkin. Oletko tutustunut esim. Kallbergin tulkintoihin asiasta? Pääasiassa häneltä mielipiteeni tästä asiasta ovat peräisin.
whiic: jos et koe tutkintalautakunnan raportteja luotettaviksi, voi heittää hyvästit myös suurelle osalle tilastoja, joihin niin mielelläsi viittaat.
Viipaloidaan tätä asiaa vähän. Lukuisat tutkijat käyttävät samoja raportteja (5000 kpl, kaikkine tietoineen) ja tekevät niistä huomioita ja päätelmiä. Te tutkitte samojen raporttien (50 kpl? 100 kpl?) lyhennelmiä ja teette omia päätelmiänne. Minä luotan tutkijoiden tulkintoihin enemmän. Olenko siis aivan pösilö?
Molempiin en voi luottaa, koska tulkinnat ovat keskenään pahassa ristiriidassa. Kumman valitsen, ammattilaisten vai amatöörien version? Pidätkö itseäsi asiassa puolueettomana? Syytät tutkijoita puolueellisiksi, mutta entä jos se puolueellinen oletkin sinä? Minä en voi tietää kumpi se puolueellinen on, joten valitsen varmemmalta tuntuvan vaihtoehdon; tutkijat.
whiic: Täytyy kuitenkin muistaa, että miljoonaan ylinopeuteen sisältyy suunnilleen 500 rattijuoppoakin.
Täytyy täytyy, mutta täytyy myös muistaa ketä on lukijoiden joukossa; iso joukko miehiä, jotka sanovat ajavansa ylinopeutta koska siitä ei ole vaaraa. Jos minulla olisi asiaa rattijuopolle lähettelisin sähköposteja AA-kerhojen kokouksiin. Te haette vain vielä suurempia syntipukkeja, mitä rattijuopot kieltämättä ovatkin, nuppia kohti laskettaessa. Oletko esimerkiksi sinä tehnyt kaiken voitavasi liikenneturvallisuuden eteen kun olet todistanut että joku on vielä suurempi riski? Miten se vähensi riskiä? Huutakoon HEP se lukijoista, joka voi vähentää edes yhden rattijuopon. Entä kuka voi vähentää ylinopeutta ajavia yhdellä?
TeeCee: "Tuo mitä sanoin lehden periaatteista on suora lainaus lehden kotisivulta. Moottori on Autoliitolle sama kuin Kansan Uutiset Vasemmistoliitolle: äänenkannattaja."
Eikö Liikenneturvallakin ole tavoitteet ja tiedonjakeluväylänsä?
"Liikenneturvan vuoteen 2006 ulottuvassa keskipitkäajan suunnitelmassa (KTS) painopistealueiksi on määritelty jatkuva arvokeskustelu liikenneturvallisuudesta ns. 0-vision hengessä."
Kuulostaa mielestäni siltä, että Liikenneturvalla on tavoite, kuten on Autoliitolla ja Moottori-lehdelläkin. Tämä taatusti vaikuttaa siihen mitä julkaistaan, mutta mielestäni syytteet tietojen vääristämisestä voisi kuitenkin näyttää toteen - jos ei yleisesti niin vaikka esimerkkiluontoisesti. TeeCee ei tosin hyväksy tilastojen jääväämistä esimerkkiluontoisten virheiden perusteella, mutta on valmis jääväämään onnettomuusraporttien tiivistelmät jopa ilman yhtäkään esimerkkiä. Siinäpä on meillä ennakkoasennoitumista...
Kyllä, Liikenneturvallakin on tavoite. Niin kuin sanoit, se on nolla uhria liikenteessä. Siis EI mahdollisimman hiljainen vauhti ja huonot tiet. Miten he siihen pyrkivät? Onko heidän tavoitteelleen eduksi vähätellä oikeita ongelmia ja liioitella pieniä? Tuskin, mitä järkeä siinä olisi. Näin kuitenkin väität heidän tekevän. Vai ovatko ne siellä Liikenneturvassa niin luihua väkeä, että huijaavat työnantajaansakin?
Tavoitteista tuo arvokeskustelun herättäminen ainakin on toteutunut meidän kohdalla, sitähän tässä käydään. Arvotamme sitä, mikä kenenkin mielestä liikenteessä ja etenkin liikenneturvallisuudessa on tärkeää. Keskustelu menee osittain ristii juuri siksi, että emme ole ensin arvottaneet liikennettä. Tästä seuraa, että kun puhutaan keinoista, joilla saataisiin liikenteen uhrien määrää laskettua, varsinkin sinulta tulee kysymys, että onko ne ihmisten elämät nyt oikeasti niin kamalan tärkeitä.
Olet monet kerrat kysynyt minulta miksi panen turvallisuuden liikenteen sujumisen edelle. Nyt haluan kysyä toisin päin; onko sinulle rakkaimman ihmisen henki arvokkaampaa kuin esimerkiksi 10 km/h suurempi rajoitus moottoriteille? Useimmat kuolleista ovat rakkaita jollekin, toivottavasti ainakin itselleen. On aika tylyä pitää heidän kuolemaansa tai pysyvää vammautumista vähäpätöisenä asiana. Ainakaan valtio ei voi antaa näitä ihmisuhreja pyhän liikenteensujumisen alttarille, mistä kansalaisena olen oikein tyytyväinen.
Ei. Saan sen vaikutelman että mielestäsi suurin osa tämän keskustelun osallistujista perustavat oman näkemyksensä mutuun, luuloon ja jopa taikauskoon. Omasta mielestäni täällä on hyviä perusteluja puolesta toiseen.
Väitit että "tuon lehden toiminta-ajatukseen kuuluu vähätellä ylinopeuden riskiä suurentelemalla muita riskejä."
Milloin ja missä Moottori-lehti on näin väittänyt? Voihan se tietysti olla niin että se on itseltäni jäänyt huomaamatta? Aika raju väite joka tapauksessa.
Aiemmassa väitteessäsi Moottori-lehdestä oli kyllä mielestäni enemmän asennetta kuin pyrkimys pitäytyä tiedossa.
Jokainen meistä on tarpeeksi älykäs tehdääkseen omia johtopäätöksiä. Tämä erityisesti tässä tilanteessa jossa on monta ristiriitaista tutkimusta ja tulkintaa. Tällöin voi itse tutustua lähdemateriaaliin ja tehdä omat johtopäätökset siitä, kumpaan tulkintaan itse tukeutuu.
Toin esille artikkeleita jotka tukevat meidän johtopäätöksiä Moottori-lehden luvuista. Tässä asetelmassa on tutkijoita jotka ovat kameroiden kannalla, ja toiset tutkijat jotka taas ovat kameroita vastaan. Sitten me amatöörit väittelemme siitä kumpi puoli sitten on oikeassa. Uskon kuitenkin enemmän materiaaliin joka pohjautuu Englannin lukuihin, koska siellä on suurin kokemus kameroista.
TeeCee: "Keskustelu menee osittain ristii juuri siksi, että emme ole ensin arvottaneet liikennettä. Tästä seuraa, että kun puhutaan keinoista, joilla saataisiin liikenteen uhrien määrää laskettua, varsinkin sinulta tulee kysymys, että onko ne ihmisten elämät nyt oikeasti niin kamalan tärkeitä."
Ei olla arvotettu ei. Nollavisio on kuitenkin yhden muuttujan parantamista ilman mitään kompromisseja: jokaisen risteyksen korvaamista liikenneympyrällä jonka kaikissa sisääntuloissa ja poistumisissakin on pomppuhidasteet. Se on myös päättymättömiä keskikaiteita, ikuisia ohituskieltoja, entisestään alennettuja nopeusrajoituksia ja tiukka haltijavastuinen kameravalvonta valvomassa niitä. Helppo se on keksiä miten liikenteestä saa turvallisemman, jos emme joudu enää miettimään mm. auton haltijan oikeusturvaa tai tiestön siirtokapasiteettia. Totta kai haltijavastuu vähentää ylinopeuksia ja ehkä säästää pari ihmishenkeä. Siinä samalla takuulla tuomittaisiin useampi haltija toisen ihmisen suorittamasta ylinopeudesta... ja oikeusmurhiin minulla on nollatoleranssi.
Ja kyllähän ihmishenget ovat "kamalan tärkeitä", mutta niin ovat monet muutkin. Jos turvallisuutta haetaan alentamalla keskinopeutta (sen sijaan että pyrkisimme poistamaan ainoastaan ne henkilöt jotka poikkeavat keskiarvosta liikaa) niin tämä johtaa kustannuksiin. Kustannuksiin johtaa myös se, että tiestö ei kehity autoliikenteen määrän kasvaessa. Yksi ainoa minuutti ylimääräistä työmatkalla tekee jo kaksi minuuttia päivässä. Näinkin pieni haaskattu aika, joka siis ei ole sen enempää tulosta tekevää työntekoa kuin palautumista työstressistäkään, aiheuttaa aikamoisen kuluerän, kun kaksi miljoonaa ihmistä haaskaa tuon ajan joka ikinen työpäivä. Puoli miljardia on jo aika sikamaisen suuri määrä kahisevaa, mutta mehän olemme valmiit sen maksamaan jos yksikin henki säästyy? Vai olemmeko?
Mikä on hyväksyttävä kulu yhtä säästettyä ihmishenkeä kohden? Miljoona? Miljardi? Väistämättä miljoonien suuruusluokissa säästettyä henkeä kohden mennään jo nyt, kun turvallisuutta pyritään aina kehittämään siten kuin se on "helpointa" eli siten, että alennetaan ajonopeuksia kautta linjan - määrätään alempian nopeusrajoituksia joita osa kunnioittaa (ja osa ei), mutta ei kyetä valvomaan vanhojenkaan rajoitusten noudattamista. Mitä pidemmälle tätä viedään, sitä enemmän aikaa haaskaan ja sitä enemmän maksaa ihmishengen pelastaminen. Jo nyt ihmishenkien pelastaminen liikennevirran keskinopeutta alentamalla aiheuttaa merkittäviä menoja.
Millaisia menoja? 8 tuntia ollaan töissä joka tapauksessa eikä työpaikalta poistuta minuuttiakaan aikaisemmin. Mutta mahtaako työteho alentua vapaa-ajan puutteesta johtuen? Lisääntyykö stressi? Sairaslomat? Löytyykö mahdollisesti OSAsyy Suomen suhteellisen korkeisiin itsemurhatilastoihin?
Missä ikinä se kaksi minuuttia maksetaankin, se takuulla maksetaan. Se ei tule halvaksi vaikka emme tiedä missä ne muutama minuutti joka päivästä jokaiselta työikäiseltä ihmiseltä käytetään. Siksi tiestön turvallisuutta pitäisi pyrkiä parantamaan vain keinoilla, jotka samalla parantavat tiestön siirtokapasiteettiä (esim. laajemmat kaistat, leveämmät pientareet, ohituskaistat, moottoritiet, jne.), sen sijaan että pistämme pelkkiä kamerapömpeleitä, koska ne ovat halvempi ratkaisu.
whiic: Nollavisio on kuitenkin yhden muuttujan parantamista ilman mitään kompromisseja
Ei ole, väännät vain asiaa jotta saat tavoitteen näyttämään naurettavalta. Sama nollavisio on jokaisella työpaikalla työtapaturmissa ja niin vaan työt jatkuvat. Ajan itse nollavision mukaan ja sujuvuuteni on parantunut, ei huonontunut. Ihmishengen hinnoittelusi on jo tehty, löydät Tiehallinnon sivulta kaikkialta maailmasta kerätyn tiedon perusteella tehdyn taulukon, jossa kunkin toimenpiteen hinta ja vaikutus on selvitetty. Tätä käytetään kymmenissä maissa välineiden valinnassa.
Jos lähdetään siitä, että jokainen ihminen pitää erikseen pakottaa noudattamaan turvallisia liikennetapoja, hinta on valtava. Tämä on yksi syistä miksi arvostelen teitä korvakuulolta asiantuntijaksi-kavereita. Eihän tästä tule valmista koskaan jos jokainen luo omat teoriansa ja toimii sen mukaan. Silti samat heput murehtivat suurista kustannuksista!
TeeCee: "Ihmishengen hinnoittelusi on jo tehty, löydät Tiehallinnon sivulta kaikkialta maailmasta kerätyn tiedon perusteella tehdyn taulukon, jossa kunkin toimenpiteen hinta ja vaikutus on selvitetty. Tätä käytetään kymmenissä maissa välineiden valinnassa."
Ja milläköhän hakusanalla moiseen tietoon pääsen käsiksi? "Taulukko"? "Ihmishenki"? "Hinnoittelu"?
Tarkoitatko raporttia "Tiehallinnon turvallisuus vuoteen 2020" vai jotakin muista tuhannesta dokumentista? Kyseisestä dokumentista kohta "4.2.2. Kohti nollaa -skenaario"? Ei sisältänyt taulukkoa kys kappale ... Tai "3.4. Liikkumisen kustannukset"... eipä sielläkään. Tuo on 112 sivuinen, joten saan tutkia useamman tunnin ennen kuin tiedän olenko tutkinut koko ajan väärää raporttia. Millä periaatteella minun pitäisi löytää tuo tieto?
Toiseksi, mitenkä maailmanlaajuisesti laadittu tutkimus voi antaa luotettavaa tulosta Suomessa tehtäville investoinneille? Otetaan esimerkikki päästökaupoista: päästöt ovat halvinta tehdä siellä, missä niitä on eniten. Missä ei ole tehtaissa suodattimia on halvempi asettaa primitiiviset suodattimen, kuin että siellä missä on suodattimet asetettaisiin parannellut suodatusjärjestelmät. Tähän päästökauppa perustuu ja kiintiöitä kaupitellaan. Teollisuusvaltio voi ostaa päästökiintiöitä kehitysvaltioilta ja kehitysvaltiot voivat suunnilleen suorittaa päästöjensä suodattamista vaikka levittämällä puuvillakankaan savupiipun ympärille.
Tästä voi päätellä myös että helpointa on vähentää liikennekuolemia missä niitä tapahtuu kaikista eniten. Suomessa näitä tapahtuu vähän. Lisäksi tarkastellen potentiaalista hyötyä onnettomuuksien vähentämisessä, voidaan parhaat tulokset tietenkin saavuttaa keskittymällä niihin ongelmiin, jotka eniten kuolemia aiheuttaa: suuret ylinopeudet, vaaralliset ohitukset, rattijuopumukset...
Laskikos taulukottaminen vain tien kunnossapidosta ja investoinnista aiheutuville tahoille tulevat kulut? Jaskiko se palkanmenetyksiä hukatulta työajalta jonka alimitoitettu tai väärin priorisoitu tieverkosto aiheuttaa?
TeeCee: "Jos lähdetään siitä, että jokainen ihminen pitää erikseen pakottaa noudattamaan turvallisia liikennetapoja, hinta on valtava."
Parin minuutin hukkaaminenkin aiheuttaa suuret kustannukset vaikka kaikki suostuisivat tähän vapaaehtoisesti, ilman pakkokeinoja. Pakkokeinojen järjestäminen on lisäkustannus entisten päälle. Vai oletko sitä mieltä, että hukattua aikaa ei voi laskea kustannuksena? MIKSI ei voi? Jos ihmishenki on kustannus (esim. määrittäen menetetyt ihmistyövuodet) niin eikö liikenteen hidastuminen aiheuta vastaavanlaista menetystä? Ainoastaan pari minuuttia päivässä tekee noin 30 ihmistyövuotta/päivä eli 10000 ihmistyövuotta/vuosi. Jos ihmiset työikä olisi 30 vuotta (koska ihminen tuskin kuolee juuri siinä vaiheessa, kun saa ammattitodistuksensa oppilaitoksesta) niin tämä vastaa 300 ihmishenkeä/vuosi. Turvallisuuden parantaminen alentamalla liikennevirran keskinopeutta ei siis voi olla kustannustehokkain tapa vaan liikenteen vaaroja on pakko lähteä vähentämään jostakin muualta eli kaikista suurimmista ylityksistä, rattijuopoista, muuten ajokelvottomista (näkökyky, henkinen tai fyysinen kunto), jne.
Se on niin helppo katsoa kuinka kustannustehokas tapa on Tiehallinnolle pistää matalempi lätkä. Tai kuinka vähän kamerat maksaa. Totta kai se on kustannustehokasta... puoli-ilmaista heille. Kustannukset muodostuvat muualla. Maksaja on Suomen kansalainen joka tapauksessa ja siitä ei pääse yli eikä ympäri. Oliko viittaamassasi taulukossa (jota en kuitenkaan löytänyt Tiehallinnon lukemattomien dokumenttien joukosta) tilastoitu tienpidosta vastaavalle taholle aiheutuvat kustannukset vs. säästetyt ihmishenget vai tarkasteltiinko asiasta epäsuorasti (sairaspoissaolot ja sairaanhoidon kulut, työmotivaation puute ja työn tehon lasku, stressi, burn-out ja itsemurhat, ...) aiheutuvia kustannuksia?
Minä pelkään, että näitä ei ole tilastoitu, koska näiden kustannuksien suuruutta on vaikea määrittää. Paras lienisi ajatella, että yhtä hyvin kuin pidentää työmatkojen kestoa kahdella minuutilla, voisimme pidentää työpäivää kahdella minuutilla/päivä. Sitten laskemme Suomen BKT:sta sen kahden minuutin osuuden 8-tuntisesta työpäivästä. Siinä on taas eräs tapa arvioida kustannuksia. Tällä tavoin sain kahden minuutin hinnaksi 0,6 miljardia euroa. Onko tämä millään lailla halpaa? Tiehallinnolle aiheutuisi tuskin kulua miljoonaa enempää vaikka kaikki nopeusrajoitukset vaihdettaisiin 20 km/h matalammalle tasolle. Kustannukset EIVÄT siis synny Tiehallinnossa.
Jos Tiehallinto menettelisi näin, aiheuttaisi Tiehallinto ne kustannukset, vaikka ne näkyvät muualla.
SixPack: "Jos Tiehallinto menettelisi näin, aiheuttaisi Tiehallinto ne kustannukset, vaikka ne näkyvät muualla."
Muualla olevat kustannukset eivät kuulukaan Tiehallinnon budjettiin... siinä on kaiken A ja O. Tiehallinto pyrkii käytettävissä olevalla budjetillaan mahdollisimman "hyvään" lopputulokseen, kuin se olisi yritys. Yrityskin tietää, että oman aseman parantaminen on kilpailijoilta pois, mutta ajavat toisiansa silti ahdinkoon pyrkiessään itse itsekkäästi kasvattamaan markkinaosuuttansa (elleivät sitten perusta kartellia). Julkiseen hallintoon kustannustehokkuus tietenkin sopii, mutta jos oman yksikön tehostaminen aiheuttaa hallaa saman valtion toiselle virastolle tai valtion kansalaisille (valtio=kansa, väitetään - onko se valhe?) niin silloin keinot ovat väärät. Esimerkkejä löytyy mm. autoteollisuudesta, jossa kokonaisia automerkkejä/-malleja on lakkautettu kilpailun välttämiseksi saman omistajajärjestön omistamien merkkien välillä.
http://www.talouselama.fi/doc.te?d_id=48286
Tuo artikkeli kertoo esimerkinluonteisen tapauksen julkisen hallinnon asennoitumisesta menoihin, jotka eivät kuulu oman yksikön budjettiin:
"Kaupunginvaltuuston tekninen lautakunta olisi halunnut tehdä hieman pienemmän rakennuksen, mutta ajatus ei saanut kannatusta, koska valtionosuudet olisivat supistuneet tuntuvasti. Kerava siis päätti käyttää kirjastoon enemmän keravalaisten rahaa, jotta se voisi käyttää enemmän suomalaisten rahaa.
Ajattelutapa on yhteinen ja yleinen: poliitikot tekevät päätöksiä ikään kuin kunnan rahojen päälle sataisi rahaa jostain avaruudesta - valtiolta tai EU:lta."
durandal: Saan sen vaikutelman että mielestäsi suurin osa tämän keskustelun osallistujista perustavat oman näkemyksensä mutuun, luuloon ja jopa taikauskoon.
En viitsi enää mennä läpi sitä loogista ketjua, mikä seuraa, jos valtio tilaa tutkimuksia, joita varten tutkijoita vaaditaan muuttelemaan tuloksia tai jos tilastotietoja vääristeltäisiin tahallisesti. Lyhyesti sanottuna se paljastuisi vääjäämättä. Silti ei mene päivää ettei täällä näe perusteluna, että viralliset tutkimukset ovat epäluotettavia. Virallinen tieto AIDSista hylätään Afrikassa samoilla perusteluilla.
Arvaan, että mieleesi tulee tästä, että miksen sitten itse usko todisteita jotka puhuvat tiedemaailman mielipidettä vastaan. Selitys: kun on kaksi vastakkaista mielipidettä en voi uskoa molempia. Tutkimuslaitosten tekemien tutkimusten murskaava enemmistö tukee käsitystä, että kameravalvonta on eduksi liikenneturvallisuudelle. Viitaten edellisen kappaleen loogiseen ongelmaan, jos koko liikennettä tutkiva tiedemaailma olisi ostettu, pidän liian epätodennäköisenä mahdollisuutta, että asiaa eniten tutkivat olisivat eniten väärässä. En siis yritäkään selvittää totuutta tässä asiassa, siihen ei tietoni riitä, vaan yritän arvata kenen tietoihin kannattaa luottaa. Siihen ei tarvita tietoa, pelkkä päättelykyky riittää.
durandal: Omasta mielestäni täällä on hyviä perusteluja puolesta toiseen.
Aloitin perusteluiksi antamiesi linkkien tutkimisen. Kyllä niissä mielenkiintoista tietoa on. Osaan esitetyistä tiedoista olen jo törmännyt tutkimusten raportteja lukiessa. Tutkimukset poikkeavat näistä linkeistäsi siinä, että niissä kommentoidaan asiaa molemmilta kanteilta, ei vain yritetä osoittaa omaa mielipidettä oikeaksi. Niissä kun tutkitaan itse asiaa, linkeissäsi taas pyritään vaikuttamaan lukijan mielipiteeseen. Liikennetutkija voi tulla esim. kamerasta myönteiseen tai kielteisen tulokseen, kameran vastustaja vain kielteiseen.
Muuta en näistä osaa sanoa, minun tiedoillani on turha antautua keskusteluun asioista, joista asiantuntijatkin kinaavat. Tosin kaikki kirjoittajat linkeissäsi eivät edes väitä olevansa asiantuntijoita vaan kertovat saaneensa tietonsa muilta, esim. ensimmäisen linkin tohtori kiitti tiedoista ja analyyseistä Safe Speedin edustajaa. Tämän järjestön kantavia ajatuksia on todistaa ettei ylinopeus ole niin vaarallista kuin väitetään. Ja voi hyvinkin olla, ettei se olekaan niin vaarallista kuin Englannissa väitetään, on nimittäin vaikea uskoa, että kolmannes kuolisi ylinopeuden vuoksi. Meillähän ylinopeuden osallisuus onnettomuuksissa on havaittu olevan vain 17 % (12 vuoden keskiarvo
Näen parhaaksi noudattaa neuvoasi Statistiikka on todellakin siitä vaarallinen, että johtopäätöksia voi vetää vaikka miten monta, ovatko ne sitten totuudenmukaisia, se on eri asia. Noihin yksityiskohtiin uppoutuminen niin, että pystyisi oikeasti perustelemaan kantansa omilla järkevillä teorioilla (eikä vain sanomalla, että en usko) veisi vuosia ja silloinkin tietäisi riittävästi vasta Englannin asioista.
Annan ammattilaisten tutkia liikennettä ja seuraan heidän kommenttejaan. Tuleeko totuus näin esiin on toinen juttu, mutta on heillä sen selvittämiseen ainakin paremmat edellytykset kuin minulla tai kenelläkään muullakaan tällä palstalla. Oman kantani ratkon sen perusteella, mikä kanta saa useimman asiantuntijan kannatuksen. Laskea sentään osaan vaikka liikennetutkija en olekaan.
Ymmärrän hyvin, että sinulle kameroiden vastustajana nämä ovat päteviä perusteluita, mutta ymmärrä sinäkin asia minun kannaltani. Järjestöjä perustavilla ja netissä esim. kameroita vastustavilla on tarve tuoda mielipiteensä julki. Siksi tällaisten perusteluiden löytäminen täältä on niin helppoa. Liikennetutkijoille taas asia on vain työasia muiden joukossa, eivät he lähde sen kummemmin mielipidettään levittelemään.
Heidän tietonsa ovat sadoissa tutkimuksissa, jotka on erikseen kaivettava esiin, ei niitä tyrkytetä. Toisen viesti on Hei, minä olen eri mieltä! Lukekaa kaikki, haluan vaikuttaa mielipiteeseenne! ja toisen Tämmöiseltä tämä asia nyt näiden tietojen perusteella näyttää, panen sen tänne arkistoon. Toinen on kuin mainos ja toista voisi verrata vaikka tilintarkastajan selvitykseen yhtiön tilasta.
Ai niin kaipasit sitä toimenpiteiden vertailua ) Ja milläköhän hakusanalla moiseen tietoon pääsen käsiksi?) Pistä googleen Turvallisuusvaikutusten arviointi.
whiic: mitenkä maailmanlaajuisesti laadittu tutkimus voi antaa luotettavaa tulosta Suomessa tehtäville investoinneille?
Hyvä hyvä, asenne löytyy jo, tuosta on hyvä jatkaa. Älä nyt vielä tuomitse, ei ne ihan ääliöitä ole muutkaan ihmiset, kai niilläkin hälytyskello soi, jos tulokset eroavat selvästi maiden välillä.
Tiehallinto olisi varmaan kiitollinen jos keksit paremman tavan selvittää asiaa. Pitäisikö heidän tehdä kuten autoilijat, tehdä omaa tutkimusta ja uskoa siihen kuin pässi sarviinsa? Automiesten maailmassa epäilys on synonyymi sanalle tieto ja tunne on synonyymi sanalle todiste, mutta toisten rahojen kanssa touhuavien virkamiesten on pystyttävä antamaan muitakin perusteluja kuin "en usko".
Tuota noin,, Paljonkos viimevuonna oli onnettomuuksia? ei mitään tilastollisia prosentteja, koska ne huijaavat paljon.Kaikki tutkijat puhuvat prosenteista, eikä luvuista.
Minkälaisia onnettomuudet ovat?
Missä nämä onnettomuudet tapahtuu? Kaupungeissa, taajamissa vai maanteillä?
Ovatko onnettomuuteen johtanut syy ollut ylinopeus, rattijuoppous, juuri kortin saanut henkilö, joka ei ole täysin valmis suomenliikenteeseen vai kenties inhimmillinen vahinko?
60-luvun tiet ovat heikkokuntoisia tai liian kapeita (eivät kaikki) ja eikä niitä ole suunniteltu tämänpäivän ajoon. Tänäpäivänä on varmasti enemmän autoilijoita, kuin 40 vuotta sitten.
Autot ovat kehittyneet huimasti 40 vuodessa, ainakin itse luulen. Toisinsanoin autoilu on entistä turvallisempaa, mutta silti tienopeuksia pudotetaan jatkuvasti, ja vieläkin sanotaan, että ylinopeus on vakava asia.
Nyt tulee sitten kameravalvonta, mikä on kivaa, kun valtio saa lisää tuloja. Oisivat pistäneet ennemmin nopeuden rajoittimet autoihin eikä tuhlaisi verorahoja kameroihin (itse kannatan tätä ennenmmin kuin kansan kiusaamista).
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/4955/liifas.html
Lukekaa artikkeli ihan huvinvuoksi.
Jos tämä ylinopeus on niin vakava asia niin miksei valtio tee kunnon selvitystä kansalle ja kysy mitä asialle voitaisiin tehdä?
Kameravalvonta saa minun puolesta jäädä, mutta siinä pitäisi käyttää järkeä. Kamerat pitäisi pistää taajama ja kaupunki alueille, siellä ne vaarallisimmat tilanteet ovat, kun täysikäiset teinit kilpailee pitkin kaupunkia autoillaan.
Maantiellä tulee monesti vahinko sakkoja, kuten vaikka pimeellä ajo väsyneenä, kun ei tunne tietä, lisäksi monet ohitustilanteet tuovat mukavia pikavoittoja.
Muuttaisivat sakko järjestelmää siten, että antaisivat lievemmissä tapauksissa huomautuksen ja ensimmäisen huomautuksen jälkeen antaisivat sitten sakkoja. Vasta selvässä tapauksissa vaikkapa yli 30 kilsan tuntinopeudesta antaisivat heti kyselemättä sakon(jotain esimerkkiä).
No nyt sallitaan jo 10% ylitykset, minkä rajalla monet ajaa. Tuo "huomautusjärjestelmä" todennäköisesti aiheuttaisi vain sen, että ajeltaisiin sitten 25km/h ylinopeutta ainakin siihen ensimmäiseen huomautukseen asti.
Eikä alle 20km/h ylityksestä nytkään saa kuin rikesakon eikä se nyt niin kovin suuri ole, muutama parkkisakko...
Nopeus on siitä vekkuli ominaisuus, että se on aina jollekin väärä.
Migi06 kirjoittaa aivan kuten minä!
Toki on joskus mukava lukea, että jonkun mielipide noudattelee niitä linjoja mitä itse ajattelen.
On selvä, että tiestö joka on ollut harvoja poikkeuksia lukuunottamatta sama kuin -50 luvulla, ei mitenkään kykene nielemään 2000 luvun ajoneuvomäärää. Lisäksi raskas liikenne on 10-20 kertaistunut, mikä ei ole pikkujuttu nimenomaan teiden leveyden suhteen. Siihen sekaan kymmenkertaistunut henkilöautomäärä, ei tiedä hyvää tulevaisuudessa. Veronmaksajana minua pännii, ettei tiestöön sijoiteta kuin 8-10% liikenteestä kerätyistä veromiljardeista!
Minkä kustannuksella? Löytyvät tuolta terveydenhoitosektorista. Sitä kuormitetaan suhteettoman paljon, on potilaita johon resurssit voisi kohdistaa tehokkaammin ja tarkemmin. Samoilla miljardeilla!
Tuolla Ruotsin kameroista: www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,718677,00.html
Lukekaa artikkeli ihan huvinvuoksi.
Tuohon linkkiin ehdottomasti TeeCeen kommentit.
Odotan niitä.
Nyt kyllä pojat on joko nuorempia kuin olen arvannutkaan, tai sitten niin vanhoja, että eivät oikein muista miten ne asiat menivätkään. Tai puhuvat muuten vaan lämpimikseen mitä sylki suuhun tuo.
Itselläni on ajokortti ollut vain 25 vuotta, mutta tuollakin aikaa Suomen tiestö on kehittynyt koko ajan ja parempaan suuntaan.
Muistan tiestöä 60-luvulta alkaen ja siitä tähän päivään kehitys on ollut valtava.
60-luvulla päätieverkostolla, esim. 5-tiellä oli vielä soratiepätkiä. Ei ole enää eikä ole ollut pitkään aikaan.
Lukekaa artikkeli ihan huvinvuoksi.
Odotan niitä.
TeeCee:n jutut sentään perustuvat faktoihin. Tuo linkin löpinä oli tekodemokraattista höpötystä ja sangen asiatonta monessa suhteessa. TeeCee:n jutut jaksaa lukea alusta loppuun, tuota paatosta ei jaksanut. Teksti oli kuin puoluekiihkoilijan tai hinku-uskovaisen kynästä.
Niinpä kai .. esim. koululaisten terveydenhoitajilla ei saisi/voisi/pystyisi olemaan enempää kuin 600 oppilasta hoitsua kohden ja kuitenkin on noin 800-1000 oppilasta. Osa oppilaista jää ilman palveluita. Sairaaloiden hoitsumäärää ei voi enää mitenkään pienentää, joka sekin on jo julkisesti todettu. Elikkä se niistä henkilöresursseista ja mitä tulee hoitoihin ja/tai lääkkeisiin, niin niiden hinnoittelusta vastaa kehittelijät - lääketehtaat, laitevalmistajat ja uudet menetelmät ja keinot ovat kaliita, kuten täsmähoidoista tiedämme. Kenet pitäisi jättää hoitamatta - sinut, minut, sinun lapset vai minun vai kuka jätetään kuolemaan?
Se mihin rahat yhteiskunnassa lykätään kulkee jokseenkin näin: ensin varataan rahat kaikkeen pakolliseen, kuten armeija, verottaja, rajavalvonta, valtion velkojen lyhennykset ym, ym, ym. Kun kaikkia pakollisia kuluja varten on rahat kasassa, niin sitten kaikki ne pakollisista menoista ylitse jääneet kolikot - joita ei todellakaan ole paljon - jaetaan sitten jollain tavalla. Joskus tiestöön enemmän, joskus johonkin muuhun ja nimenomaan se, mihin ne "ylimääräiset" kolikot tärvätään, sitä kutsutaan politiikaksi ja kaikki muu höpötys on semantiikkaa ja jonniin joutavaa jaarittelua. Poliitikot päättävät niistä, koska muut rahat ovat jo entuudestaan varattu muualle pakollisesti. Jokainen sitten vaaleissa pitäköön huolen, että tulee valinneeksi sellaisia, milloin mihinkin tarkoitukseen sopivivia tyyppejä tuhlailemaan niitä "ylijäämärahojamme", että jälki miellyttää.
On totta, että jos kaikki autoilusta ja polttoaineista kerätyt verorahat ja maksut olisi satsattu vaikka tiestöön, niin kaikki tiet olisi tehty kullasta jo ajat sitten.
Tiet perustuvat, moottoriteitä 645 km lukuunottamatta, pääsääntöisesti -50 luvun suunnitteluun. Katso huviksesi vanha tieliikennekartta v. 1925 TM lehdessä joitain vuosia sitten. Nimittäin viereisellä sivulla on uusi tiekartta, katso pääteitä, vertaa näitä kahta ja ylläty! Minäkin yllätyin, mikä liikennemäärä Suomessa on ollut v. 1925? Tätä on turha tässä spekuloida, ehkä googlettamalla löydät, tai jollain lukijalla on lehti tallessa? Olisi kiva saada kopiot siitä linkitettynä jollain tapaa tänne keskustelusivulle.
Soratieden päällystäminen johti siihen, että 40 vuotta myöhemmin saimme laillisesti luopua roiskeläpistä! Joitain tieosuuksia on levennetty, mäkiä ja kallioita madallettu, mutkia oiottu, muttei liikennemäärään nähden, eikä varsinkaan liikenteestä verotettuun 7 mrd ole niin oleellista tapahtunut kuten Maukka tuttuun tapaan tuo omat näkemyksensä esille.
Monilla työpaikoilla laki velvoittaa parantamaan työolosuhteita. Kuinka monella maantie on osa työpaikkaa? Kuten eräs taksiautoilija siteerasi IltaSanomissa. "Vähennetään tienopeuksia niin paljon, että lopuksi ajamme takaperin ja tieliikenteessä kuolleet heräävät henkiin"
Turha Sixpackin on itkeä teiden huonoa kuntoa, jos asuu kehäkolmosen sisäpuolella! Kyllä sinne suuntaan on jumankavita sitä rahaa kylvetty, teitä uusittu ja moottoriteitä rakennettu.
Täälläpäin vielä löytyy niitä sorateitä tai sitten niiden päälle on läiskästy asfaltti, mikä on seuraavana talvena routinut vielä huonompaan kuntoon mitä oli soratienä.
Ei sillä, kyllä täällä liikkumaan pääsee ja ennemmin niillä minultakin keräämillä verorahoilla saa hoitaa lapsia ja vanhuksia, kuin levittää sitä tienpintaan.