Millään pahalla Sixpack, mutta muuttuvien nopeusrajoitusten synkronointi kameratolppien kanssa on liian suuri haaste. Lisäksi alueen nopeusrajoitus täytyy olla selvitettävissä myös jälkikäteen raastupaa ajatellen (lisää haastellisuutta kelien mukaan muuttuvissa rajoituksissa). Ei ihme, että muuttuvat nopeusrajoitukset ovat virkamiehille vaikea pala. Muistuupa jälleen mieleeni oikeusturvamielessä esittämäni vaatimus siitä, että nopeusrajoitusmerkin tulisi aina näkyä kaahauskuvassa.
Mikäpä mahtoikaan olla todennäköisesti taustalla vaikuttamassa päätökseen jättää talvinopeusrajoitukset kesäksikin voimaan sadoille kilometreille. Aivan... ei tarvitse päivittää kameroita uudelle rajoitukselle ja vaatia kahden organisaation yhteistyötä. Kyllä se tekniikka on mukavaa ja ihmeellistä.
Zilo: Mikäpä mahtoikaan olla muuten taustalla vaikuttamassa päätökseen jättää talvinopeusrajoitukset kesäksikin voimaan sadoille kilometreille. Aivan... ei tarvitse päivittää kameroita uudelle rajoitukselle ja vaatia kahden organisaation yhteistyötä (Tiehallinto & Poliisi). Kyllä se tekniikka on mukavaa ja ihmeellistä.
Kerroit tuon faktana, mutta tiedätkö vai epäiletkö asian olevan noin? Jos tuohon ei löydy jotain perusteluja, olet ylittänyt itsesi perättömien huhujen levittäjänä.
Kameravalvonta ei tule koskaan syrjäyttämään manuaalista valvontaa, se on vain hyvänä lisänä.
On totta, että joitain todella typeriä löytyy jotka viitsii ajaa ylinopeutta aina tolppien välillä, mutta silti nämäkin joutuvat hiljentämään niiden tolppien kohdalla, mitkä yleensä on sijoitettu mm. risteysalueille.
Miten poliisi voi väittää, ettei rikkojia saada kiinni kameravalvonnalla, kun juuri uutisoitiin valtavaa ylinopeussakkomäärän kasvua, mikä oli kameroiden ansiota.
Zilo ja Misar on haukkunut kameravalvontaa rahastukseksi, mutta mitä rahastusta se on, jos kameroista erikseen varoitetaan! Ja monella valvotulla alueella on käytössä vain yksi kamera, minkä paikkaa ajoittain vaihdetaan eli kyseessä on vain pelote.
Enemmän sitä manuaalista valvontaa voi kutsua rahastukseksi, kun koppalakki kyttää jossain puskassa eikä siitä kukaan varoita etukäteen.
Sixpackin kanssa samaa mieltä, että kameroita pitäisi ehdottomasti saada taajamiin.
Zilo ja Misar on haukkunut kameravalvontaa rahastukseksi, mutta mitä rahastusta se on, jos kameroista erikseen varoitetaan! Ja monella valvotulla alueella on käytössä vain yksi kamera, minkä paikkaa ajoittain vaihdetaan eli kyseessä on vain pelote.
Kysymys on tehosta, mikäli ylinopeudet vain jatkuvat ja jatkuvat kameravalvotuilla alueille, ei kyseiselle valvonnalle ole muuta funktiota. Poliisihenkilön suorittama valvonta taas todellisuudessa parantaa turvallisuutta, kun ylinopeutta ajava tai muuten ongelmia aiheuttava kuski pysäytetään.
Toisaalta, koskapa kerran kameroilla ei ole sanottavaa vaikutusta ylinopeuksiin, saattaa olla mahdollista, että kuvatut eivät todellisuudessa maksa sakkojaan, aukkoja ja kiertoteitä kun on järjestelmässä riittävästi. Esim. ulkomaisissa kilvissä olevat autoilijat kun eivät joudu sakotuksen kohteeksi automaattivalvonnassa.
Zilo: Mikäpä mahtoikaan olla muuten taustalla vaikuttamassa päätökseen jättää talvinopeusrajoitukset kesäksikin voimaan sadoille kilometreille. Aivan... ei tarvitse päivittää kameroita uudelle rajoitukselle ja vaatia kahden organisaation yhteistyötä. Kyllä se tekniikka on mukavaa ja ihmeellistä.
Kerroit tuon faktana, mutta tiedätkö vai epäiletkö asian olevan noin? Jos tuohon ei löydy jotain perusteluja, olet ylittänyt itsesi perättömien huhujen levittäjänä.
Tuo käyttämäni "mahtoikaan" sana vastaa kysymykseesi. Se kertoo kyseessä olevan arvelun.
Tuo on järjevä ja looginen syy yhdeksi vaikuttumeksi. Miksi muuten yllättäen juuri nyt kameravalvonnan yleistyessä olisi tehty tälläinen päätös? Kerro, jos tiedät varmuudella syyt ja syyn ajoituksen valintaan. Esim. Tienpidon huonous ei kelpaa syyksi, koska se ei ole alkanut viime vuonna.
Siihen en usko, että muuten vain loppui jaksaminen kilpien vaihtoon, sitä kun on harrastettu vuosikaupalla.
Zilo: Tuo käyttämäni "mahtoikaan" sana vastaa kysymykseesi. Se kertoo kyseessä olevan arvelun.
Siis pelkkä huhu. Sinun pitäisi kertoa se selvemmin, sillä palstalla on monta jotka eivät halua maistella kielenkäytön vivahteita, tuo sinun mahtoikaan tarkoittaa heille että kyseessä on varma tieto.
Heille riittää faktaksi vaikka ennustus valaan spermasta kunhan se tukee heidän asennettaan. En ihmettelisi vaikka joku kohta kirjoittaisi En muista missä se oli, mutta joku virkamies kertoi ettei rajoituksia voida vaihtaa kesänopeuksiin kun sitten ei voida verottaa autoilijoita kameroilla.
Tuntuu naurettavalta, myönnän, mutta muistuu mieleen tapaus jossa kaipasit hukkaamaasi linkkiä tutkimukseen, jossa todistettiin nopeusrajoitusta noudattavien olevan liikenteessä vaarallisia. Kohta jo misar kirjoitti, miten oli oikein sydäntä lämmittänyt kun kuuli tutkimuksesta jossa nopeusrajoituksen noudattajat todistettiin vaarallisiksi.
Eihän sellaista linkkiä tietenkään löytynyt, mutta arvaa menikö se misarille jakeluun? Tätä ja muutamia muita tapauksia tarkoitin kun sanoin sinua perättömien huhujen levittelijäksi. Mielipiteellesi on eduksi saada ihmiset uskomaan viranomaisten typeryyteen ja vilpillisyyteen, mutta se on aivan eri asia kuin vakuuttaa typeryksiä vilpillisin keinoin.
Zilo: Miksi muuten yllättäen juuri nyt kameravalvonnan yleistyessä olisi tehty tälläinen päätös? Kerro, jos tiedät varmuudella syyt ja syyn ajoituksen valintaan.
En kerro kun en tiedä, mutta ARVAILLA voi aina. Esittämääsi vaihtoehtoa ei saa sulkea pois koska meillä ei ole tietoa, mutta ei kai tuo ollut ainoa selitys joka mieleesi tuli? Se taisi olla vain ainoa, joka sopivasti provosoi niitä joihin uppoaa mikä vaan.
Ainakin minusta tuntuu loogiselta myös se vaihtoehto, että molemmat, rajoitusten lasku ja nopeusvalvonnan lisäys, johtuvat samasta syystä olematta toisiinsa syy/seuraus-suhteessa. Tämä syy voisi olla se, että nopeus vaikuttaa onnettomuuden uhrien vammoihin turvavyön käytön jälkeen eniten. Tämähän on fakta varmaan sinunkin mielestä?
Toinen fakta on, että rajoituksen lasku laskee myös ajonopeuksia. Ei rajoituksen laskun verran, mutta kuitenkin laskee. Onko se fakta sinunkin mielestä?
Kolmas fakta on, että kiinnijäämisriski lisää eniten kuskien motivaatiota noudattaa rajoituksia. Vai oletko eri mieltä? Olet itsekin toivottanut nopeusvalvonnan lisäyksen tervetulleeksi (ihmisen suorittamana), joten tästä osasta kommenttiani tuskin tulee kinaa, vai?
Siis kolme faktaa sinun yhtä huhuasi vastaan, eikö tämä kuulostaisi järkevältä ja loogiselta syyltä? Eikö se tullut mieleesi vai miksi kelpuutit jakeluun ympäri maailman mainitsemasi puhtaaseen asenteelliseen arvailuun perustuvan väitteesi?
Se taas, että nopeusvalvonnan lisäys toteutetaan kameroilla voi johtua siitä, että se on ainoa keino, jolla lisäys nykyisellä rahoituksella on mahdollista. Nykyisenkin, sinunkin liian alhaiseksi mainitsemasi valvonnan tason saavuttaminen, kuluttaa 40 % LP:n kapasiteetista (2004).
Ja jokainen asialla leikkivä kuluttaa niitä niukkoja resursseja vähän lisää. Ei paljon, mutta niin paljon kuin yksi ihminen voi ja kommenttisi rohkaisee heitä jatkamaan tätä pelleilyä.
TeeCee: miten huhu tai kuulopuhe poikkeaa poliitikkojen tai virkamiesten käyttämästä, hehän käyttävät surutta kaikkea tietoa omien tarkoitusperien ajamiseen, yleensä jättävät kertomatta asiat jotka täydellisesti vesittäisivät koko asian.
Kyseessähän on propaganda ja kansalaisten harhaanjohtaminen omien tarkoitusperien ajamiseen.
Ps. pidätkö kaikkia ihmisiä typeryksinä ja idiootteina jotka uskovat kaikki mitä heille valehdellaan. Tosin täälläkin on huomattavissa eräiden sokea usko suomen viranomaisiin, hoh hoijaa??
misar: miten huhu tai kuulopuhe poikkeaa poliitikkojen tai virkamiesten käyttämästä
Kukin vastaa omista puheistaan, ei siinä verrata siihen mitä muut tekee. Ihminen ei ole yhtään vähempää ppaskanpuhuja vaikka joku toinenkin olisi.
misar: pidätkö kaikkia ihmisiä typeryksinä ja idiootteina jotka uskovat kaikki mitä heille valehdellaan.
En pidä kaikkia, vain niitä jotka uskovat vaatimatta perusteluita ja niitä jotka eivät edes yritä tarkistaa saamiaan perusteluita.
misar: Tosin täälläkin on huomattavissa eräiden sokea usko suomen viranomaisiin, hoh hoijaa?
Sokea usko on tosiaan paha asia. Kerro oma teoriasi esimerkiksi tästä kameravalvonnan lisäyksen suhteesta talvirajoitusten säilyttämiseen vaarallisimmilla tieosuuksilla, niin katsotaan paljonko se perustuu tietoon ja paljonko uskoon. Kerro samalla perustelut ettei niitä tarvitse taas erikseen kysellä, ilman perustelujahan kyse on nimenomaan uskosta.
Tämä kaikuu tietysti kuuroille korville, mutta etkö ihan oikeasti huomaa ristiriitaa puheissasi? Uskot minkä tahansa p-puheen kunhan se koskee virkamiehiä mutta toisaalta mikään todiste ei riitä jos sen hyväksyminen edellyttää hyväksymään myös että virkamiehen päätös oli järkevä.
Teet taas saman mistä juuri sinulle puhuin; logiikkasi kääntyilee kuin tuuliviiri sen mukaan, mihin lopputulokseen haluat päätyä.
Kysymys on tehosta, mikäli ylinopeudet vain jatkuvat ja jatkuvat kameravalvotuilla alueille, ei kyseiselle valvonnalle ole muuta funktiota. Poliisihenkilön suorittama valvonta taas todellisuudessa parantaa turvallisuutta, kun ylinopeutta ajava tai muuten ongelmia aiheuttava kuski pysäytetään.
Toisaalta, koskapa kerran kameroilla ei ole sanottavaa vaikutusta ylinopeuksiin, saattaa olla mahdollista, että kuvatut eivät todellisuudessa maksa sakkojaan, aukkoja ja kiertoteitä kun on järjestelmässä riittävästi. Esim. ulkomaisissa kilvissä olevat autoilijat kun eivät joudu sakotuksen kohteeksi automaattivalvonnassa.
Jatkoa...
Tuossa aamuruuhkassa mietin hieman asiaa ja mieleen tuli miksi jatkaa valvontaa, joka saa poliisimiehenkin vaikeroimaan uutisissa ettei se hillitse ajonopeuksia? Niillä jotka jarruttelevat kameroiden kohdalla keskinopeuskaan ei paljon muutu kun kameroiden välit kaahataan jarrutuksen tuoman aikahäviön ja harmituksen korvaamiseksi. Heille jotka ajavat rajoituksen mukaan asialla ei ole oikeastaan merkitystä (jolleivät sitten virheellisesti mitattua sakkoa saa). Korjaukseksi yritetään moisen valvonnan lisäystä... Sama kuin laittaisit lisää rahaa automaattiin, joka söi jo rahasi...
Sinänsä itseäni kiinnostaa valvonnan psykologinen vaikutus. Käykö nyt niin että kun kamera välähtää ns. ongelmatapaukset kaahaavat kahta kauheammin? Vahinko on jo tapahtunut, eikä ketään ei ole pysäyttämässä. Ei ole mitään hävittävää. Liikenneturvallisuuden kannalta vaikutus on silloin täysin päinvastainen kuin mihin pyritään. Ilmeisesti kaaharin kannattaa ottaa pieni tietoinen riski joutua kuvattavaksi, tietäen ettei häntä kukaan ole hillitsemässä. Tai sitten kyse on siitä, että kameran edessä kasvot tehdään tunnistamattomaksi, esim. sanomalehti kasvojen eteen (jolloin ollaan pahimmillaan pitkässä oikeuskäsittelyprosessissa, joka ei johda mihinkään. Kaaharia kun on mahdoton varmuudella todentaa.).
Kaikki on toisin valvonnassa, joka pyrkii rikoksen jatkamisen pysäyttämiseen ja näin ollen vaikuttaa turvallisuuteen.
Onko ratkaisu sitten sekä kameravalvonta, että inhimillinen valvonta laajemmassa mittakaavassa (viranomaisen uhoaminen että perinteistä valvontaa on kameroiden välillä)? Mitä tällä säästetään, vai onko kyse kameravalvontauskovaisten itsepetoksesta kameroihin luottamisen suhteen? Mihin kameroita silloin enää tarvitaan? Eikös tämä ole hölmöläisen hommaa?
Joskin tällä TMnet palstalla keskustelu käy monesta liikenteen liittyvästä aiheesta kiivaana, niin länsinaapurimme pistää monin verroin paremmaksi, olemme vasta sivulla 15 tai 16, siellä 356.
Oheisessa linkissä on Aftonbladetin Robert Collinin näkemys kameravalvonnasta. Ruotsissa uudet kamerat nimittäin rekisteröivät kaikki kameran ohittavat ajoneuvot muistiinsa. Liekö oikeusturva kohta koetuksella?
Joskin tällä TMnet palstalla keskustelu käy monesta liikenteen liittyvästä aiheesta kiivaana, niin länsinaapurimme pistää monin verroin paremmaksi, olemme vasta sivulla 15 tai 16, siellä 356.
Liekö sitten ruotsalaisilla terveempi suhtautuminen viranomaisten kotkotuksiin (kaikkea ylhäältä kaadettua p:tä ei hyväksytä)? Tässä valossa ei ole ihme, että autoilijoiden kohtelu on kyseisessä maassa ihmisystävällisempää (esim. autovero, biopolttoaineystävällisyys) ja liikenne on sen osapuolille turvallisempaa/ystävällisempää.
Oheisessa linkissä on Aftonbladetin Robert Collinin näkemys kameravalvonnasta. Ruotsissa uudet kamerat nimittäin rekisteröivät kaikki kameran ohittavat ajoneuvot muistiinsa. Liekö oikeusturva kohta koetuksella?
Lainaus Sixpackin aiemmin tähän ketjuun liittämästä linkistä Aftonbladetin sivulta.
"Sätten att undvika att bli registrerad av fartkamerorna är många."
Kumma juttu, mikä asenneilmasto tähän asiaan liittyy. Tuossakin oli mainittu monia tapoja rekisterien maalaamisesta alkaen. Kaikkein helpoin vain oli unohtunut, rajoituksen noudattaminen. Hiljattain kuulin tuttavani päässeen valokuvaan. Ei kuulemma muistanut kameran paikkaa (eikä huomannut 80 rajoitusta...)!
Ollaanko omista ajotaidoista kuitenkin niin epävarmoja, että tuollainen huoli kameroista on vallalla? Kuitenkin seuraavalla hetkellä pidetään itseään jokseenkin erehtymättömänä kuljettajana.
Jos Suomessa mennään Ruotsin mallin mukaan kuten tapana on, niin uskoakseni ylinopeudet tulevat lisääntymään pääteillä. Talvisaikaan esim. räntäsateen vallitessa, näkee vastaantulevien autojen rekisterikilven olevan rännän ja loskan peitossa. Luonnollinen tahaton ilmiö. Tulisiko etukilpi 1 km:n välein puhdistaa? Tuskin, kun kilpi on näin peitossa, voi vapaasti ajaa vaikka 120 km/h surutta kameroiden vaikutusalueella, ei siellä partioautoa kuitenkaan ole.
Ainakin Saksassa ja Ruotsissa on spraypulloissa myynnissä mutaa, jolla saadaan macho-look City-Maasturiin, että ollaan oltu jossain asfaltin ulkopuolella myörimässä! Kaikkea ne keksiikin, mutta tämä muta on eturekisterikilvelle tai osalle sitä gutaa tavaraa Englantia myöten. Tämä on tietenkin laiton temppu, sitä käytetään yhä enenevässä määrin ja liikenneturvallisuus mikä ennestään oli, on muisto vain, oli kameroita kilometrin välein. Sekä nopeudet, että keskinopeudet saattavat päinvastoin nousta, kuten villit ohitukset ja onnettomuudet. Odotetaan vain rauhassa, luvut tuskin laskevat mihinkään, mutta miljoonia on saatu pois liikkuvasta valvonnasta.
Onko tietoa miten kantatie 51:llä kuviin jääneet venäläiset, virolaiset, sekä rekat myös Latviasta ja Liettuasta maksavat jälkeenpäin sakkonsa, ja onko järjestelmä Suomessa sellainen, että osoite myös löytyy ja sakkorahat saadaan perittyä? Ne nimittäin ajavat kaasu pohjassa itärajalle asti, välittämättä sen kummemmin mistään.
Ollaanko omista ajotaidoista kuitenkin niin epävarmoja, että tuollainen huoli kameroista on vallalla? Kuitenkin seuraavalla hetkellä pidetään itseään jokseenkin erehtymättömänä kuljettajana.
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan. Vielä muutama vuosikymmen sitten Orwellilaiset kuvaelmat olivat kauhukertomuksia, eikä se vieläkään ole hyväksyttävää. Kameravalvontaa puoltavat mielipidemittauksethan on pääsääntöisesti tarkoituksellisesti tulkittu niin, että asia olisi laajalti hyväksyttyä, vaikka näin ei ole.
b) Tieto siitä, että automaattinen valvonta ei ole luotettavaa ohjaa suojautumiskeinoihin.
Liekö sitten ruotsalaisilla terveempi suhtautuminen viranomaisten kotkotuksiin (kaikkea ylhäältä kaadettua p:tä ei hyväksytä)? Tässä valossa ei ole ihme, että autoilijoiden kohtelu on kyseisessä maassa ihmisystävällisempää (esim. autovero, biopolttoaineystävällisyys) ja liikenne on sen osapuolille turvallisempaa/ystävällisempää.
Parempaan turvallisuuteen ja ystävällisempään ilmapiiriin on myös toinen mahdollinen selitys: turvallisuutta parantavat viranomaisten kotkotukset, joiden suhteen Ruotsi on aina ollut etulinjassa. Äkkipäätä tulee mieleen, että turvallisempi ympäristö tuntuu myös ystävällisemmältä.
Onko tietoa miten kantatie 51:llä kuviin jääneet venäläiset, virolaiset, sekä rekat myös Latviasta ja Liettuasta maksavat jälkeenpäin sakkonsa, ja onko järjestelmä Suomessa sellainen, että osoite myös löytyy ja sakkorahat saadaan perittyä? Ne nimittäin ajavat kaasu pohjassa itärajalle asti, välittämättä sen kummemmin mistään.
Eivät mitenkään. Kameravalvonnalla kuvattuja ulkomaalaisia ajoneuvoja ei sakoteta. Tämän voitte tarkastaa vaikka valvovalta viranomaiselta.
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan.
b) Tieto siitä, että automaattinen valvonta ei ole luotettavaa ohjaa suojautumiskeinoihin.
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei juurikaan välitä vaikka tulisikin kuvatuksi luvallisissa toimissa julkisella paikalla. Ajatuksen, sanan, uskonnon, liikkumisen tai minkään muunkaan perusoikeuden vapautta ei sillä vielä loukata.
b) Tieto siitä, että "suojautumalla" voi rellestää vapaasti ohjaa "suojautumiskeinoihin".
Anteeksi vain, Zilo, mutta haet joskus aika kaukaa tarkoitushakuisuudessasi. Perimmäinen syysi olisi joskus kiva saada selville.
[nimim Erkki muokkasi tätä viestiä 02.11.2005 klo 10:32]
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan. Vielä muutama vuosikymmen sitten Orwellilaiset kuvaelmat olivat kauhukertomuksia, eikä se vieläkään ole hyväksyttävää. Kameravalvontaa puoltavat mielipidemittauksethan on pääsääntöisesti tarkoituksellisesti tulkittu niin, että asia olisi laajalti hyväksyttyä, vaikka näin ei ole.
Viime viikolla Jorma Helin kertoi Radio Suomessa, että 84 % autoilijoista hyväksyy kamerat järjestelmänä. Lisäsi kuitenkin, että jostain yksityiskohdista sitten saattaa tulla mielipide-erojakin. Tuosta kieltämättä jäi sellainen maku, että Tielaitoksella ei kriittisiä asioita haluta tuoda esiin. Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista? Samanlainen järjestelmähän se periaatteessa olisi, jos resurssit nostettaisiin sille tasolle, mitä keskusteluissa joskus tunnutaan kaipaavan. Terveellä itsetunnolla varustetut ihmiset joutuisivat edelleen jatkuvan valvonnan alle.
b) Tieto siitä, että automaattinen valvonta ei ole luotettavaa ohjaa suojautumiskeinoihin.
Veikkaan myös vähintään yhtä suuren syyn olevan halun ajaa ylinopeutta.
Veikkaan myös vähintään yhtä suuren syyn olevan halun ajaa ylinopeutta.
Tämä voi osittain olla totta. Esimerkkiä en voi antaa kuin itsestäni. Ajaessani pitkää matkaa, pyrin ilman muuta ajamaan sallituissa rajoissa, kuitenkin nopeus huomaamatta joskus nousee, liikun 5-10km/h yli sallitun. Tämä ei kuitenkaan kestä pitkään ja tapahtuu lähes autottomilla osuuksilla, paljon ajaneena tiedä etten saavuta mitään ajallista hyötyä tästä, joten nopeus tippuu taas sallittuun, joskus jopa hieman alle sallitun. En halua aina käyttää vakionopeussäädintä, vaan välillä ajan "jalalla". Joskus olen miettinyt miksi autoni ikäänkuin haluaa tai kulkee parhaiten ja kevyemmällä kaasulla 110 km/h tuntumassa. Johtuuko se siitä, että auto on Saksalainen jossa nopeudet eri luokkaa kuin meillä, jolloin sekä vaihteiston, että vetopyörästön välitykset ovat erilaiset. Painotettu tai herkistetty nopeampaan ajoon. Äänettömyyskin voi osaltaan vaikuttaa nopeuteen, (vielä on muuten biodieseliä tankattu tynnyristä, jolloin Tdi:n moottorin äänet ovat vaimeammat kuin perinteisen dieselin). En koe kaahaavani pienellä toleranssilla, enkä ole koskaan aiheuttanut vaaratilanteita, kun liikennettä on enemmän, sopeutan nopeuteni siihen ja katson miten tilanne siinä kehittyy. Jos tarvetta on ohittaa, teen sen yleensä siististi. En halua koukata kenenkään nokan edestä kuten tapana on rekoille tehdä.
Herbert: Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?
Aivan. Ainoa käytännön erohan on se, ettei poliiseja enää koskaan tule riittämään puskiin seisoskelemaan ja leikkimään rosvoa ja poliisia aikuisten miesten kanssa. Tämän kameravalvonnasta luopumista kannattavat tieävät, joten kameroiden vähentämisvaatimus on sama kuin valvonnan vähentämisvaatimus.
Samat ihmiset, ainakin kaikki joilla vesi kiertää kaikissa pattereissa, tietävät myös, ettei kansa noudata mitään rajoitusta vain hyvästä sydämestään vaan enemmistön nopeuspäätökset tapahtuvat kiinnijäämisriskin mukaan.
Kun nämä asiat ynnätään siitä seuraa, että kameravalvonnan poistamista vaativat haluavat ajaa lujempaa kuin laki sallii ja nyt he pelkäävät joutuvansa joko muuttamaan ajokäytöstään tai maksamaan sakkoja. Silmiinpistävän usein samat ihmiset valittavat myös huonoista teistä. Eli he haluavat ajaa lujempaa vaikka tiet huononevat.
Edelleen samat ihmiset puhuvat oikean tilannenopeuden tärkeydestä verrattuna rajoituksen orjalliseen noudattamiseen. Jos he ovat olleet rehellisiä edellisissä kohdissa eli he oikeasti ajavat tilanteen mukaista nopeutta eikä rajoitus + toleranssi, heidänhän pitäisi valittaa kuinka huonoa kohtelua he saavat muilta kuskeilta ajaessaan alle rajoituksen huonoilla teillämme pimeässä, sateessa ja hirvivaaran aikaan. Eipä ole sellaisia kommentteja näkynyt.
Liikaa epäjohdonmukaisuuksia, en voi pitää heidän puhettaan vilpittömänä. Toivottavasti kyse on siitä että he valehtelevat meille eikä siitä, että he valehtelevat itselleen.
Herbert: Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?
Aivan. Ainoa käytännön erohan on se, ettei poliiseja enää koskaan tule riittämään puskiin seisoskelemaan ja leikkimään rosvoa ja poliisia aikuisten miesten kanssa. Tämän kameravalvonnasta luopumista kannattavat tieävät, joten kameroiden vähentämisvaatimus on sama kuin valvonnan vähentämisvaatimus.
Eroaa siten, että puskassa vaaniva poliisi antaa pysäytyskäskyn kaaharille ja rikkeen tekeminen pysähtyy kuin seinään. Itsepintainen kaahari saattaa yrittää kyllä karkuun, mutta valvojat kyllä hoitavat homman siinäkin tapauksessa. Rikkeentekijän haastettelu asennekasvatus ja valvonnan perustelu tulee hoidettua samalla. Oikein kovapintainen kaahari/rattijuoppo toimitetaan pahnoille "rauhoittumaan".
Kameravalvonnassa sen sijaan tuo kameran välähtäminen (tai pelkkä kameroiden olemassaolo kun tunnistaminen estetty) saattaa jopa provosoida heikkoa kuljettajaa entistä kovempaan suoritukseen. Kukaan ei ole pysäyttämässä ja v-tus on salaman jäljiltä pinnassa. Liikenneturvattomuus lisääntyy uusiin kertoimiin.
Poliiseja riittää liikennevalvontaan, se vain yhteiskunnallinen priorisointikysymys ja tarvitaan tiukka pyllistys kameroille.
Herbert: Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?
Mielestäni myös siinä, että tolppa EI tee turvalaitetarkastuksia, päihtyneisyystarkastuksia, ajoneuvojen kuntotarkastuksia, etsintäkuulutettujen blokkaamista, anastettujen ajoneuvojen blokkaamista ja kaikkea sitä minkä oikeilla silmillä, korvilla ja nenällä havaitsee heti kohta. Ainoastaan nopeustarkastuksia ja niitäkin vain silloin, kun tolpassa todella on aktivoituna mokoma laite.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 02.11.2005 klo 12:44]
Zilo: Rikkeentekijän haastettelu asennekasvatus ja valvonnan perustelu tulee hoidettua samalla.
Virkamies on tyhmyyttään aina väärässä, hän valehtelee, on ahne (outo ammatinvalinta ahneelta ihmiseltä) ja usein mielisairas tai ainakin persoonallisuushäiriöinen. Häntäkö taparikollinen kuuntelisi?
Otetaan asia asiana: poliisien määrän lisäys edes sen vertaa kuin heidän työmääränsä lisääntyy on yhtä epätodennäköistä kuin se, että kauppohin tulisi takaisin kunnon palvelu. Minustakin heitä saisi olla selvästi nykyistä enemmän, mutta olisi meidän rahojen tuhlausta ja heidän ihmisarvoaan alentavaa pistää heitä kykkimään puskissa kyttäämässä kuinka aikuiset ihmiset toimivat ratissa kuin lapset. Johan sitä on kokeiltu ja sen toimintatavan aikana kasvanut sukupolvi kinaa nyt palstoilla että mahtaako sillä nopeudella ja vilkun käytöllä nyt niin paljon olla merkitystä.
Ehkä hyvä kompromissi menneen ajan ja nykyisen tilanteen väliltä olisi automaattisen sakon sijaan automaattinen kutsu keskustelemaan poliisisedän kanssa pienissä ylityksissä ensimmäisellä kerralla. Nykyisillä voimavaroilla tien päällä tapahtuva haastattelu olisi niin harvinainen tapaus pienen kiinnijäämisriskin vuoksi, ettei sillä olisi mitään käytännön merkitystä. Mutta automaattisen valvonnan tuoman kiinnijäämisriskin lisäyksen ja keskustelun yhdistelmä voisi tavoittaa tarpeeksi monia ennen kuin heistä kasvaa keski-ikäisiä jotka eivät enää itse pysty vaikuttamaan asenteisiinsa.
misar: miten huhu tai kuulopuhe poikkeaa poliitikkojen tai virkamiesten käyttämästä
Kukin vastaa omista puheistaan, ei siinä verrata siihen mitä muut tekee. Ihminen ei ole yhtään vähempää ppaskanpuhuja vaikka joku toinenkin olisi.
misar: pidätkö kaikkia ihmisiä typeryksinä ja idiootteina jotka uskovat kaikki mitä heille valehdellaan.
En pidä kaikkia, vain niitä jotka uskovat vaatimatta perusteluita ja niitä jotka eivät edes yritä tarkistaa saamiaan perusteluita.
misar: Tosin täälläkin on huomattavissa eräiden sokea usko suomen viranomaisiin, hoh hoijaa?
Sokea usko on tosiaan paha asia. Kerro oma teoriasi esimerkiksi tästä kameravalvonnan lisäyksen suhteesta talvirajoitusten säilyttämiseen vaarallisimmilla tieosuuksilla, niin katsotaan paljonko se perustuu tietoon ja paljonko uskoon. Kerro samalla perustelut ettei niitä tarvitse taas erikseen kysellä, ilman perustelujahan kyse on nimenomaan uskosta.
Tämä kaikuu tietysti kuuroille korville, mutta etkö ihan oikeasti huomaa ristiriitaa puheissasi? Uskot minkä tahansa p-puheen kunhan se koskee virkamiehiä mutta toisaalta mikään todiste ei riitä jos sen hyväksyminen edellyttää hyväksymään myös että virkamiehen päätös oli järkevä.
Teet taas saman mistä juuri sinulle puhuin; logiikkasi kääntyilee kuin tuuliviiri sen mukaan, mihin lopputulokseen haluat päätyä.
En usko mutta käytän ärsyttääkseni, ja hyvin toimii tosikkoihin.
Tämä on se oleellinen ero, virkamies valehtelee = virkavirhe josta pitäisi joutua vastuuseen.
Keskustelupalstalla esitetty mielipide on mielipide jota ei tarvitse perustella eikä todistaa.
Liikenneasioista ei tarvitse olla kaikissa asioissa tukeutua niin sanottuihin tutkimuksiin, vaikka ei koskaan omaisi omaa mielipidettä.
Mielipide erottaa omillaan ajattelevan yksilön pilkun...sijasta.
Kommenttini oli vastaus Zilon käsitykseen valvonnan kurjuudesta. Siihen ei vielä vastinetta tullut, koska asia rönsyili vähän sivuun.
Zilo: "a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan."
Herbert: "Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?"
Tuohon voisi vielä lisätä, että kukapa sitä tosiaan haluaa tulla valvotuksi? En minä ainakaan. Asia vain ei ole minun tahdostani kiinni. Jos olisi, maailmassa olisi paljon muitakin asioita, jotka olisivat minua miellyttävällä tolalla. Olisiko se sitten yhteiskunnallisesti hyvä juttu onkin jo toinen asia.
Miten Zilo varmistaa taloa rakentaessaan, että anturoiden alapuolinen täyttö tulee tiivistettyä kunnolla, lämpöeristeet hyvin asennettua ja timpureiden tunnit oikein laskutettua? Ei kai vain valvonnalla, siitähän voisi rakennusporukka pahoittaa mielensä.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 02.11.2005 klo 13:43]
Miten valvonnan tiukentaminen, nopusvalvontatolpat, televalvonta, urkkiminen ja salakuuntelu ja mitä kaikkea niitä nyt onkaan, vähentää rikollisuutta? Eipä juuri mitenkään. Käytännön esimerkkinä vaikkapa, että määräaikaisia ajokieltoja on määrätty enemmän kuin koskaan. Vankiloissa rehottaa sisäinen rikollisuus, huumeet, väkivalta ja vaikka mitä sikailua, vaikka sen juri pitäisi olla se ankaran valvonnan ja silmälläpidon paikka. Lisäesimerkkinä Neuvostoliitto vai mikä Venäjä se nykyään lieneekään - lahjontaa, uhkailua ja Siperiaa ja silti vain 5% luottaa virkamiehiin - rikollisuus rehottaa. No - mitäs sille sitten pitäisi sitten tehdä - en minä vaan tiedä.
Liikenneasioista ei tarvitse olla kaikissa asioissa tukeutua niin sanottuihin tutkimuksiin, vaikka ei koskaan omaisi omaa mielipidettä.
Tuota en ihan ymmärtänyt, mutta kerronpa mielipiteeni mielipiteistä.
Keskustelupalstallakin perusteltu ja todellisuuspohjainen mielipide on arvokkaampi kuin pelkkä mielipiteeksi kutsuttu päähänpinttymä. Kyky perustella mielipiteensä erottaa ajattelevan yksilön änkyrästä.
Keskikaljabaarin kantapöydässäkin se, jolla ei ole perusteita mielipiteilleen pysyy yleensä hiljaa, mutta nettikeskusteluissa he ovat usein äänekkäimpiä. Mielenkiintoista.
Millään pahalla Sixpack, mutta muuttuvien nopeusrajoitusten synkronointi kameratolppien kanssa on liian suuri haaste. Lisäksi alueen nopeusrajoitus täytyy olla selvitettävissä myös jälkikäteen raastupaa ajatellen (lisää haastellisuutta kelien mukaan muuttuvissa rajoituksissa). Ei ihme, että muuttuvat nopeusrajoitukset ovat virkamiehille vaikea pala. Muistuupa jälleen mieleeni oikeusturvamielessä esittämäni vaatimus siitä, että nopeusrajoitusmerkin tulisi aina näkyä kaahauskuvassa.
Mikäpä mahtoikaan olla todennäköisesti taustalla vaikuttamassa päätökseen jättää talvinopeusrajoitukset kesäksikin voimaan sadoille kilometreille. Aivan... ei tarvitse päivittää kameroita uudelle rajoitukselle ja vaatia kahden organisaation yhteistyötä. Kyllä se tekniikka on mukavaa ja ihmeellistä.
Zilo: Mikäpä mahtoikaan olla muuten taustalla vaikuttamassa päätökseen jättää talvinopeusrajoitukset kesäksikin voimaan sadoille kilometreille. Aivan... ei tarvitse päivittää kameroita uudelle rajoitukselle ja vaatia kahden organisaation yhteistyötä (Tiehallinto & Poliisi). Kyllä se tekniikka on mukavaa ja ihmeellistä.
Kerroit tuon faktana, mutta tiedätkö vai epäiletkö asian olevan noin? Jos tuohon ei löydy jotain perusteluja, olet ylittänyt itsesi perättömien huhujen levittäjänä.
Kameravalvonta ei tule koskaan syrjäyttämään manuaalista valvontaa, se on vain hyvänä lisänä.
On totta, että joitain todella typeriä löytyy jotka viitsii ajaa ylinopeutta aina tolppien välillä, mutta silti nämäkin joutuvat hiljentämään niiden tolppien kohdalla, mitkä yleensä on sijoitettu mm. risteysalueille.
Miten poliisi voi väittää, ettei rikkojia saada kiinni kameravalvonnalla, kun juuri uutisoitiin valtavaa ylinopeussakkomäärän kasvua, mikä oli kameroiden ansiota.
Zilo ja Misar on haukkunut kameravalvontaa rahastukseksi, mutta mitä rahastusta se on, jos kameroista erikseen varoitetaan! Ja monella valvotulla alueella on käytössä vain yksi kamera, minkä paikkaa ajoittain vaihdetaan eli kyseessä on vain pelote.
Enemmän sitä manuaalista valvontaa voi kutsua rahastukseksi, kun koppalakki kyttää jossain puskassa eikä siitä kukaan varoita etukäteen.
Sixpackin kanssa samaa mieltä, että kameroita pitäisi ehdottomasti saada taajamiin.
Kysymys on tehosta, mikäli ylinopeudet vain jatkuvat ja jatkuvat kameravalvotuilla alueille, ei kyseiselle valvonnalle ole muuta funktiota. Poliisihenkilön suorittama valvonta taas todellisuudessa parantaa turvallisuutta, kun ylinopeutta ajava tai muuten ongelmia aiheuttava kuski pysäytetään.
Toisaalta, koskapa kerran kameroilla ei ole sanottavaa vaikutusta ylinopeuksiin, saattaa olla mahdollista, että kuvatut eivät todellisuudessa maksa sakkojaan, aukkoja ja kiertoteitä kun on järjestelmässä riittävästi. Esim. ulkomaisissa kilvissä olevat autoilijat kun eivät joudu sakotuksen kohteeksi automaattivalvonnassa.
Zilo: Mikäpä mahtoikaan olla muuten taustalla vaikuttamassa päätökseen jättää talvinopeusrajoitukset kesäksikin voimaan sadoille kilometreille. Aivan... ei tarvitse päivittää kameroita uudelle rajoitukselle ja vaatia kahden organisaation yhteistyötä. Kyllä se tekniikka on mukavaa ja ihmeellistä.
Kerroit tuon faktana, mutta tiedätkö vai epäiletkö asian olevan noin? Jos tuohon ei löydy jotain perusteluja, olet ylittänyt itsesi perättömien huhujen levittäjänä.
Tuo käyttämäni "mahtoikaan" sana vastaa kysymykseesi. Se kertoo kyseessä olevan arvelun.
Tuo on järjevä ja looginen syy yhdeksi vaikuttumeksi. Miksi muuten yllättäen juuri nyt kameravalvonnan yleistyessä olisi tehty tälläinen päätös? Kerro, jos tiedät varmuudella syyt ja syyn ajoituksen valintaan. Esim. Tienpidon huonous ei kelpaa syyksi, koska se ei ole alkanut viime vuonna.
Siihen en usko, että muuten vain loppui jaksaminen kilpien vaihtoon, sitä kun on harrastettu vuosikaupalla.
Zilo: Tuo käyttämäni "mahtoikaan" sana vastaa kysymykseesi. Se kertoo kyseessä olevan arvelun.
Siis pelkkä huhu. Sinun pitäisi kertoa se selvemmin, sillä palstalla on monta jotka eivät halua maistella kielenkäytön vivahteita, tuo sinun mahtoikaan tarkoittaa heille että kyseessä on varma tieto.
Heille riittää faktaksi vaikka ennustus valaan spermasta kunhan se tukee heidän asennettaan. En ihmettelisi vaikka joku kohta kirjoittaisi En muista missä se oli, mutta joku virkamies kertoi ettei rajoituksia voida vaihtaa kesänopeuksiin kun sitten ei voida verottaa autoilijoita kameroilla.
Tuntuu naurettavalta, myönnän, mutta muistuu mieleen tapaus jossa kaipasit hukkaamaasi linkkiä tutkimukseen, jossa todistettiin nopeusrajoitusta noudattavien olevan liikenteessä vaarallisia. Kohta jo misar kirjoitti, miten oli oikein sydäntä lämmittänyt kun kuuli tutkimuksesta jossa nopeusrajoituksen noudattajat todistettiin vaarallisiksi.
Eihän sellaista linkkiä tietenkään löytynyt, mutta arvaa menikö se misarille jakeluun? Tätä ja muutamia muita tapauksia tarkoitin kun sanoin sinua perättömien huhujen levittelijäksi. Mielipiteellesi on eduksi saada ihmiset uskomaan viranomaisten typeryyteen ja vilpillisyyteen, mutta se on aivan eri asia kuin vakuuttaa typeryksiä vilpillisin keinoin.
Zilo: Miksi muuten yllättäen juuri nyt kameravalvonnan yleistyessä olisi tehty tälläinen päätös? Kerro, jos tiedät varmuudella syyt ja syyn ajoituksen valintaan.
En kerro kun en tiedä, mutta ARVAILLA voi aina. Esittämääsi vaihtoehtoa ei saa sulkea pois koska meillä ei ole tietoa, mutta ei kai tuo ollut ainoa selitys joka mieleesi tuli? Se taisi olla vain ainoa, joka sopivasti provosoi niitä joihin uppoaa mikä vaan.
Ainakin minusta tuntuu loogiselta myös se vaihtoehto, että molemmat, rajoitusten lasku ja nopeusvalvonnan lisäys, johtuvat samasta syystä olematta toisiinsa syy/seuraus-suhteessa. Tämä syy voisi olla se, että nopeus vaikuttaa onnettomuuden uhrien vammoihin turvavyön käytön jälkeen eniten. Tämähän on fakta varmaan sinunkin mielestä?
Toinen fakta on, että rajoituksen lasku laskee myös ajonopeuksia. Ei rajoituksen laskun verran, mutta kuitenkin laskee. Onko se fakta sinunkin mielestä?
Kolmas fakta on, että kiinnijäämisriski lisää eniten kuskien motivaatiota noudattaa rajoituksia. Vai oletko eri mieltä? Olet itsekin toivottanut nopeusvalvonnan lisäyksen tervetulleeksi (ihmisen suorittamana), joten tästä osasta kommenttiani tuskin tulee kinaa, vai?
Siis kolme faktaa sinun yhtä huhuasi vastaan, eikö tämä kuulostaisi järkevältä ja loogiselta syyltä? Eikö se tullut mieleesi vai miksi kelpuutit jakeluun ympäri maailman mainitsemasi puhtaaseen asenteelliseen arvailuun perustuvan väitteesi?
Se taas, että nopeusvalvonnan lisäys toteutetaan kameroilla voi johtua siitä, että se on ainoa keino, jolla lisäys nykyisellä rahoituksella on mahdollista. Nykyisenkin, sinunkin liian alhaiseksi mainitsemasi valvonnan tason saavuttaminen, kuluttaa 40 % LP:n kapasiteetista (2004).
Ja jokainen asialla leikkivä kuluttaa niitä niukkoja resursseja vähän lisää. Ei paljon, mutta niin paljon kuin yksi ihminen voi ja kommenttisi rohkaisee heitä jatkamaan tätä pelleilyä.
TeeCee: miten huhu tai kuulopuhe poikkeaa poliitikkojen tai virkamiesten käyttämästä, hehän käyttävät surutta kaikkea tietoa omien tarkoitusperien ajamiseen, yleensä jättävät kertomatta asiat jotka täydellisesti vesittäisivät koko asian.
Kyseessähän on propaganda ja kansalaisten harhaanjohtaminen omien tarkoitusperien ajamiseen.
Ps. pidätkö kaikkia ihmisiä typeryksinä ja idiootteina jotka uskovat kaikki mitä heille valehdellaan. Tosin täälläkin on huomattavissa eräiden sokea usko suomen viranomaisiin, hoh hoijaa??
misar: miten huhu tai kuulopuhe poikkeaa poliitikkojen tai virkamiesten käyttämästä
Kukin vastaa omista puheistaan, ei siinä verrata siihen mitä muut tekee. Ihminen ei ole yhtään vähempää ppaskanpuhuja vaikka joku toinenkin olisi.
misar: pidätkö kaikkia ihmisiä typeryksinä ja idiootteina jotka uskovat kaikki mitä heille valehdellaan.
En pidä kaikkia, vain niitä jotka uskovat vaatimatta perusteluita ja niitä jotka eivät edes yritä tarkistaa saamiaan perusteluita.
misar: Tosin täälläkin on huomattavissa eräiden sokea usko suomen viranomaisiin, hoh hoijaa?
Sokea usko on tosiaan paha asia. Kerro oma teoriasi esimerkiksi tästä kameravalvonnan lisäyksen suhteesta talvirajoitusten säilyttämiseen vaarallisimmilla tieosuuksilla, niin katsotaan paljonko se perustuu tietoon ja paljonko uskoon. Kerro samalla perustelut ettei niitä tarvitse taas erikseen kysellä, ilman perustelujahan kyse on nimenomaan uskosta.
Tämä kaikuu tietysti kuuroille korville, mutta etkö ihan oikeasti huomaa ristiriitaa puheissasi? Uskot minkä tahansa p-puheen kunhan se koskee virkamiehiä mutta toisaalta mikään todiste ei riitä jos sen hyväksyminen edellyttää hyväksymään myös että virkamiehen päätös oli järkevä.
Teet taas saman mistä juuri sinulle puhuin; logiikkasi kääntyilee kuin tuuliviiri sen mukaan, mihin lopputulokseen haluat päätyä.
Toisaalta, koskapa kerran kameroilla ei ole sanottavaa vaikutusta ylinopeuksiin, saattaa olla mahdollista, että kuvatut eivät todellisuudessa maksa sakkojaan, aukkoja ja kiertoteitä kun on järjestelmässä riittävästi. Esim. ulkomaisissa kilvissä olevat autoilijat kun eivät joudu sakotuksen kohteeksi automaattivalvonnassa.
Jatkoa...
Tuossa aamuruuhkassa mietin hieman asiaa ja mieleen tuli miksi jatkaa valvontaa, joka saa poliisimiehenkin vaikeroimaan uutisissa ettei se hillitse ajonopeuksia? Niillä jotka jarruttelevat kameroiden kohdalla keskinopeuskaan ei paljon muutu kun kameroiden välit kaahataan jarrutuksen tuoman aikahäviön ja harmituksen korvaamiseksi. Heille jotka ajavat rajoituksen mukaan asialla ei ole oikeastaan merkitystä (jolleivät sitten virheellisesti mitattua sakkoa saa). Korjaukseksi yritetään moisen valvonnan lisäystä... Sama kuin laittaisit lisää rahaa automaattiin, joka söi jo rahasi...
Sinänsä itseäni kiinnostaa valvonnan psykologinen vaikutus. Käykö nyt niin että kun kamera välähtää ns. ongelmatapaukset kaahaavat kahta kauheammin? Vahinko on jo tapahtunut, eikä ketään ei ole pysäyttämässä. Ei ole mitään hävittävää. Liikenneturvallisuuden kannalta vaikutus on silloin täysin päinvastainen kuin mihin pyritään. Ilmeisesti kaaharin kannattaa ottaa pieni tietoinen riski joutua kuvattavaksi, tietäen ettei häntä kukaan ole hillitsemässä. Tai sitten kyse on siitä, että kameran edessä kasvot tehdään tunnistamattomaksi, esim. sanomalehti kasvojen eteen (jolloin ollaan pahimmillaan pitkässä oikeuskäsittelyprosessissa, joka ei johda mihinkään. Kaaharia kun on mahdoton varmuudella todentaa.).
Kaikki on toisin valvonnassa, joka pyrkii rikoksen jatkamisen pysäyttämiseen ja näin ollen vaikuttaa turvallisuuteen.
Onko ratkaisu sitten sekä kameravalvonta, että inhimillinen valvonta laajemmassa mittakaavassa (viranomaisen uhoaminen että perinteistä valvontaa on kameroiden välillä)? Mitä tällä säästetään, vai onko kyse kameravalvontauskovaisten itsepetoksesta kameroihin luottamisen suhteen? Mihin kameroita silloin enää tarvitaan? Eikös tämä ole hölmöläisen hommaa?
Joskin tällä TMnet palstalla keskustelu käy monesta liikenteen liittyvästä aiheesta kiivaana, niin länsinaapurimme pistää monin verroin paremmaksi, olemme vasta sivulla 15 tai 16, siellä 356.
http://diskutera.aftonbladet.se/WebX?50@@.ee754d8/6382
Oheisessa linkissä on Aftonbladetin Robert Collinin näkemys kameravalvonnasta. Ruotsissa uudet kamerat nimittäin rekisteröivät kaikki kameran ohittavat ajoneuvot muistiinsa. Liekö oikeusturva kohta koetuksella?
www.aftonbladet.se/vss/bil/story/0,2789,709220,00.htm
http://diskutera.aftonbladet.se/WebX?50@@.ee754d8/6382
Liekö sitten ruotsalaisilla terveempi suhtautuminen viranomaisten kotkotuksiin (kaikkea ylhäältä kaadettua p:tä ei hyväksytä)? Tässä valossa ei ole ihme, että autoilijoiden kohtelu on kyseisessä maassa ihmisystävällisempää (esim. autovero, biopolttoaineystävällisyys) ja liikenne on sen osapuolille turvallisempaa/ystävällisempää.
www.aftonbladet.se/vss/bil/story/0,2789,709220,00.htm
Sama on tulossa meillekin, hirveä hinku on jo autoilijoiden keskinopeutta mittaavien kameroiden perään.
Lainaus Sixpackin aiemmin tähän ketjuun liittämästä linkistä Aftonbladetin sivulta.
"Sätten att undvika att bli registrerad av fartkamerorna är många."
Kumma juttu, mikä asenneilmasto tähän asiaan liittyy. Tuossakin oli mainittu monia tapoja rekisterien maalaamisesta alkaen. Kaikkein helpoin vain oli unohtunut, rajoituksen noudattaminen. Hiljattain kuulin tuttavani päässeen valokuvaan. Ei kuulemma muistanut kameran paikkaa (eikä huomannut 80 rajoitusta...)!
Ollaanko omista ajotaidoista kuitenkin niin epävarmoja, että tuollainen huoli kameroista on vallalla? Kuitenkin seuraavalla hetkellä pidetään itseään jokseenkin erehtymättömänä kuljettajana.
Jos Suomessa mennään Ruotsin mallin mukaan kuten tapana on, niin uskoakseni ylinopeudet tulevat lisääntymään pääteillä. Talvisaikaan esim. räntäsateen vallitessa, näkee vastaantulevien autojen rekisterikilven olevan rännän ja loskan peitossa. Luonnollinen tahaton ilmiö. Tulisiko etukilpi 1 km:n välein puhdistaa? Tuskin, kun kilpi on näin peitossa, voi vapaasti ajaa vaikka 120 km/h surutta kameroiden vaikutusalueella, ei siellä partioautoa kuitenkaan ole.
Ainakin Saksassa ja Ruotsissa on spraypulloissa myynnissä mutaa, jolla saadaan macho-look City-Maasturiin, että ollaan oltu jossain asfaltin ulkopuolella myörimässä! Kaikkea ne keksiikin, mutta tämä muta on eturekisterikilvelle tai osalle sitä gutaa tavaraa Englantia myöten. Tämä on tietenkin laiton temppu, sitä käytetään yhä enenevässä määrin ja liikenneturvallisuus mikä ennestään oli, on muisto vain, oli kameroita kilometrin välein. Sekä nopeudet, että keskinopeudet saattavat päinvastoin nousta, kuten villit ohitukset ja onnettomuudet. Odotetaan vain rauhassa, luvut tuskin laskevat mihinkään, mutta miljoonia on saatu pois liikkuvasta valvonnasta.
Onko tietoa miten kantatie 51:llä kuviin jääneet venäläiset, virolaiset, sekä rekat myös Latviasta ja Liettuasta maksavat jälkeenpäin sakkonsa, ja onko järjestelmä Suomessa sellainen, että osoite myös löytyy ja sakkorahat saadaan perittyä? Ne nimittäin ajavat kaasu pohjassa itärajalle asti, välittämättä sen kummemmin mistään.
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan. Vielä muutama vuosikymmen sitten Orwellilaiset kuvaelmat olivat kauhukertomuksia, eikä se vieläkään ole hyväksyttävää. Kameravalvontaa puoltavat mielipidemittauksethan on pääsääntöisesti tarkoituksellisesti tulkittu niin, että asia olisi laajalti hyväksyttyä, vaikka näin ei ole.
b) Tieto siitä, että automaattinen valvonta ei ole luotettavaa ohjaa suojautumiskeinoihin.
Parempaan turvallisuuteen ja ystävällisempään ilmapiiriin on myös toinen mahdollinen selitys: turvallisuutta parantavat viranomaisten kotkotukset, joiden suhteen Ruotsi on aina ollut etulinjassa. Äkkipäätä tulee mieleen, että turvallisempi ympäristö tuntuu myös ystävällisemmältä.
Eivät mitenkään. Kameravalvonnalla kuvattuja ulkomaalaisia ajoneuvoja ei sakoteta. Tämän voitte tarkastaa vaikka valvovalta viranomaiselta.
b) Tieto siitä, että automaattinen valvonta ei ole luotettavaa ohjaa suojautumiskeinoihin.
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei juurikaan välitä vaikka tulisikin kuvatuksi luvallisissa toimissa julkisella paikalla. Ajatuksen, sanan, uskonnon, liikkumisen tai minkään muunkaan perusoikeuden vapautta ei sillä vielä loukata.
b) Tieto siitä, että "suojautumalla" voi rellestää vapaasti ohjaa "suojautumiskeinoihin".
Anteeksi vain, Zilo, mutta haet joskus aika kaukaa tarkoitushakuisuudessasi. Perimmäinen syysi olisi joskus kiva saada selville.
a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan. Vielä muutama vuosikymmen sitten Orwellilaiset kuvaelmat olivat kauhukertomuksia, eikä se vieläkään ole hyväksyttävää. Kameravalvontaa puoltavat mielipidemittauksethan on pääsääntöisesti tarkoituksellisesti tulkittu niin, että asia olisi laajalti hyväksyttyä, vaikka näin ei ole.
Viime viikolla Jorma Helin kertoi Radio Suomessa, että 84 % autoilijoista hyväksyy kamerat järjestelmänä. Lisäsi kuitenkin, että jostain yksityiskohdista sitten saattaa tulla mielipide-erojakin. Tuosta kieltämättä jäi sellainen maku, että Tielaitoksella ei kriittisiä asioita haluta tuoda esiin. Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista? Samanlainen järjestelmähän se periaatteessa olisi, jos resurssit nostettaisiin sille tasolle, mitä keskusteluissa joskus tunnutaan kaipaavan. Terveellä itsetunnolla varustetut ihmiset joutuisivat edelleen jatkuvan valvonnan alle.
b) Tieto siitä, että automaattinen valvonta ei ole luotettavaa ohjaa suojautumiskeinoihin.
Veikkaan myös vähintään yhtä suuren syyn olevan halun ajaa ylinopeutta.
Tämä voi osittain olla totta. Esimerkkiä en voi antaa kuin itsestäni. Ajaessani pitkää matkaa, pyrin ilman muuta ajamaan sallituissa rajoissa, kuitenkin nopeus huomaamatta joskus nousee, liikun 5-10km/h yli sallitun. Tämä ei kuitenkaan kestä pitkään ja tapahtuu lähes autottomilla osuuksilla, paljon ajaneena tiedä etten saavuta mitään ajallista hyötyä tästä, joten nopeus tippuu taas sallittuun, joskus jopa hieman alle sallitun. En halua aina käyttää vakionopeussäädintä, vaan välillä ajan "jalalla". Joskus olen miettinyt miksi autoni ikäänkuin haluaa tai kulkee parhaiten ja kevyemmällä kaasulla 110 km/h tuntumassa. Johtuuko se siitä, että auto on Saksalainen jossa nopeudet eri luokkaa kuin meillä, jolloin sekä vaihteiston, että vetopyörästön välitykset ovat erilaiset. Painotettu tai herkistetty nopeampaan ajoon. Äänettömyyskin voi osaltaan vaikuttaa nopeuteen, (vielä on muuten biodieseliä tankattu tynnyristä, jolloin Tdi:n moottorin äänet ovat vaimeammat kuin perinteisen dieselin). En koe kaahaavani pienellä toleranssilla, enkä ole koskaan aiheuttanut vaaratilanteita, kun liikennettä on enemmän, sopeutan nopeuteni siihen ja katson miten tilanne siinä kehittyy. Jos tarvetta on ohittaa, teen sen yleensä siististi. En halua koukata kenenkään nokan edestä kuten tapana on rekoille tehdä.
Herbert: Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?
Aivan. Ainoa käytännön erohan on se, ettei poliiseja enää koskaan tule riittämään puskiin seisoskelemaan ja leikkimään rosvoa ja poliisia aikuisten miesten kanssa. Tämän kameravalvonnasta luopumista kannattavat tieävät, joten kameroiden vähentämisvaatimus on sama kuin valvonnan vähentämisvaatimus.
Samat ihmiset, ainakin kaikki joilla vesi kiertää kaikissa pattereissa, tietävät myös, ettei kansa noudata mitään rajoitusta vain hyvästä sydämestään vaan enemmistön nopeuspäätökset tapahtuvat kiinnijäämisriskin mukaan.
Kun nämä asiat ynnätään siitä seuraa, että kameravalvonnan poistamista vaativat haluavat ajaa lujempaa kuin laki sallii ja nyt he pelkäävät joutuvansa joko muuttamaan ajokäytöstään tai maksamaan sakkoja. Silmiinpistävän usein samat ihmiset valittavat myös huonoista teistä. Eli he haluavat ajaa lujempaa vaikka tiet huononevat.
Edelleen samat ihmiset puhuvat oikean tilannenopeuden tärkeydestä verrattuna rajoituksen orjalliseen noudattamiseen. Jos he ovat olleet rehellisiä edellisissä kohdissa eli he oikeasti ajavat tilanteen mukaista nopeutta eikä rajoitus + toleranssi, heidänhän pitäisi valittaa kuinka huonoa kohtelua he saavat muilta kuskeilta ajaessaan alle rajoituksen huonoilla teillämme pimeässä, sateessa ja hirvivaaran aikaan. Eipä ole sellaisia kommentteja näkynyt.
Liikaa epäjohdonmukaisuuksia, en voi pitää heidän puhettaan vilpittömänä. Toivottavasti kyse on siitä että he valehtelevat meille eikä siitä, että he valehtelevat itselleen.
Aivan. Ainoa käytännön erohan on se, ettei poliiseja enää koskaan tule riittämään puskiin seisoskelemaan ja leikkimään rosvoa ja poliisia aikuisten miesten kanssa. Tämän kameravalvonnasta luopumista kannattavat tieävät, joten kameroiden vähentämisvaatimus on sama kuin valvonnan vähentämisvaatimus.
Eroaa siten, että puskassa vaaniva poliisi antaa pysäytyskäskyn kaaharille ja rikkeen tekeminen pysähtyy kuin seinään. Itsepintainen kaahari saattaa yrittää kyllä karkuun, mutta valvojat kyllä hoitavat homman siinäkin tapauksessa. Rikkeentekijän haastettelu asennekasvatus ja valvonnan perustelu tulee hoidettua samalla. Oikein kovapintainen kaahari/rattijuoppo toimitetaan pahnoille "rauhoittumaan".
Kameravalvonnassa sen sijaan tuo kameran välähtäminen (tai pelkkä kameroiden olemassaolo kun tunnistaminen estetty) saattaa jopa provosoida heikkoa kuljettajaa entistä kovempaan suoritukseen. Kukaan ei ole pysäyttämässä ja v-tus on salaman jäljiltä pinnassa. Liikenneturvattomuus lisääntyy uusiin kertoimiin.
Poliiseja riittää liikennevalvontaan, se vain yhteiskunnallinen priorisointikysymys ja tarvitaan tiukka pyllistys kameroille.
Herbert: Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?
Mielestäni myös siinä, että tolppa EI tee turvalaitetarkastuksia, päihtyneisyystarkastuksia, ajoneuvojen kuntotarkastuksia, etsintäkuulutettujen blokkaamista, anastettujen ajoneuvojen blokkaamista ja kaikkea sitä minkä oikeilla silmillä, korvilla ja nenällä havaitsee heti kohta.
Ainoastaan nopeustarkastuksia ja niitäkin vain silloin, kun tolpassa todella on aktivoituna mokoma laite.
Zilo: Rikkeentekijän haastettelu asennekasvatus ja valvonnan perustelu tulee hoidettua samalla.
Virkamies on tyhmyyttään aina väärässä, hän valehtelee, on ahne (outo ammatinvalinta ahneelta ihmiseltä) ja usein mielisairas tai ainakin persoonallisuushäiriöinen. Häntäkö taparikollinen kuuntelisi?
Otetaan asia asiana: poliisien määrän lisäys edes sen vertaa kuin heidän työmääränsä lisääntyy on yhtä epätodennäköistä kuin se, että kauppohin tulisi takaisin kunnon palvelu. Minustakin heitä saisi olla selvästi nykyistä enemmän, mutta olisi meidän rahojen tuhlausta ja heidän ihmisarvoaan alentavaa pistää heitä kykkimään puskissa kyttäämässä kuinka aikuiset ihmiset toimivat ratissa kuin lapset. Johan sitä on kokeiltu ja sen toimintatavan aikana kasvanut sukupolvi kinaa nyt palstoilla että mahtaako sillä nopeudella ja vilkun käytöllä nyt niin paljon olla merkitystä.
Ehkä hyvä kompromissi menneen ajan ja nykyisen tilanteen väliltä olisi automaattisen sakon sijaan automaattinen kutsu keskustelemaan poliisisedän kanssa pienissä ylityksissä ensimmäisellä kerralla. Nykyisillä voimavaroilla tien päällä tapahtuva haastattelu olisi niin harvinainen tapaus pienen kiinnijäämisriskin vuoksi, ettei sillä olisi mitään käytännön merkitystä. Mutta automaattisen valvonnan tuoman kiinnijäämisriskin lisäyksen ja keskustelun yhdistelmä voisi tavoittaa tarpeeksi monia ennen kuin heistä kasvaa keski-ikäisiä jotka eivät enää itse pysty vaikuttamaan asenteisiinsa.
Kukin vastaa omista puheistaan, ei siinä verrata siihen mitä muut tekee. Ihminen ei ole yhtään vähempää ppaskanpuhuja vaikka joku toinenkin olisi.
misar: pidätkö kaikkia ihmisiä typeryksinä ja idiootteina jotka uskovat kaikki mitä heille valehdellaan.
En pidä kaikkia, vain niitä jotka uskovat vaatimatta perusteluita ja niitä jotka eivät edes yritä tarkistaa saamiaan perusteluita.
misar: Tosin täälläkin on huomattavissa eräiden sokea usko suomen viranomaisiin, hoh hoijaa?
Sokea usko on tosiaan paha asia. Kerro oma teoriasi esimerkiksi tästä kameravalvonnan lisäyksen suhteesta talvirajoitusten säilyttämiseen vaarallisimmilla tieosuuksilla, niin katsotaan paljonko se perustuu tietoon ja paljonko uskoon. Kerro samalla perustelut ettei niitä tarvitse taas erikseen kysellä, ilman perustelujahan kyse on nimenomaan uskosta.
Tämä kaikuu tietysti kuuroille korville, mutta etkö ihan oikeasti huomaa ristiriitaa puheissasi? Uskot minkä tahansa p-puheen kunhan se koskee virkamiehiä mutta toisaalta mikään todiste ei riitä jos sen hyväksyminen edellyttää hyväksymään myös että virkamiehen päätös oli järkevä.
Teet taas saman mistä juuri sinulle puhuin; logiikkasi kääntyilee kuin tuuliviiri sen mukaan, mihin lopputulokseen haluat päätyä.
En usko mutta käytän ärsyttääkseni, ja hyvin toimii tosikkoihin.
Tämä on se oleellinen ero, virkamies valehtelee = virkavirhe josta pitäisi joutua vastuuseen.
Keskustelupalstalla esitetty mielipide on mielipide jota ei tarvitse perustella eikä todistaa.
Liikenneasioista ei tarvitse olla kaikissa asioissa tukeutua niin sanottuihin tutkimuksiin, vaikka ei koskaan omaisi omaa mielipidettä.
Mielipide erottaa omillaan ajattelevan yksilön pilkun...sijasta.
Kommenttini oli vastaus Zilon käsitykseen valvonnan kurjuudesta. Siihen ei vielä vastinetta tullut, koska asia rönsyili vähän sivuun.
Zilo: "a) Terveellä järjellä ja itsetunnolla varustettu ihminen ei halua tulla jatkuvasti valvotuksi liikkuessaan."
Herbert: "Mutta miten kameravalvonta eroaa valvontana puskassa kyttäävästä poliisista?"
Tuohon voisi vielä lisätä, että kukapa sitä tosiaan haluaa tulla valvotuksi? En minä ainakaan. Asia vain ei ole minun tahdostani kiinni. Jos olisi, maailmassa olisi paljon muitakin asioita, jotka olisivat minua miellyttävällä tolalla. Olisiko se sitten yhteiskunnallisesti hyvä juttu onkin jo toinen asia.
Miten Zilo varmistaa taloa rakentaessaan, että anturoiden alapuolinen täyttö tulee tiivistettyä kunnolla, lämpöeristeet hyvin asennettua ja timpureiden tunnit oikein laskutettua? Ei kai vain valvonnalla, siitähän voisi rakennusporukka pahoittaa mielensä.
Miten valvonnan tiukentaminen, nopusvalvontatolpat, televalvonta, urkkiminen ja salakuuntelu ja mitä kaikkea niitä nyt onkaan, vähentää rikollisuutta? Eipä juuri mitenkään. Käytännön esimerkkinä vaikkapa, että määräaikaisia ajokieltoja on määrätty enemmän kuin koskaan. Vankiloissa rehottaa sisäinen rikollisuus, huumeet, väkivalta ja vaikka mitä sikailua, vaikka sen juri pitäisi olla se ankaran valvonnan ja silmälläpidon paikka. Lisäesimerkkinä Neuvostoliitto vai mikä Venäjä se nykyään lieneekään - lahjontaa, uhkailua ja Siperiaa ja silti vain 5% luottaa virkamiehiin - rikollisuus rehottaa.
No - mitäs sille sitten pitäisi sitten tehdä - en minä vaan tiedä.
Tuota en ihan ymmärtänyt, mutta kerronpa mielipiteeni mielipiteistä.
Keskustelupalstallakin perusteltu ja todellisuuspohjainen mielipide on arvokkaampi kuin pelkkä mielipiteeksi kutsuttu päähänpinttymä. Kyky perustella mielipiteensä erottaa ajattelevan yksilön änkyrästä.
Keskikaljabaarin kantapöydässäkin se, jolla ei ole perusteita mielipiteilleen pysyy yleensä hiljaa, mutta nettikeskusteluissa he ovat usein äänekkäimpiä. Mielenkiintoista.