Mikä sitten on oikea tapa lasken hyvinvointia? Nyt on ollut puhe bkt:sta tai tuottavuudesta, mutta eihän sillä ole mitään merkitystä, jos vastineeksi saadaan pahoinvointia.
Yhteiskunnalla menee hyvin, jos autoja ja bensaa myydään paljon. Tämä kuitenkin aiheuttaa myös ongelmia, joiden kustannuksiin ei kukaan puutu. Kärjistettynä voi sanoa, että ilmakehä on kuin suuri roskis. Vielä astia ei ole täynnä, mutta kohta pitää tilata jäteauto tyhjentämään se. Kuka maksaa?
Liikenteen edellytysten parantaminen vähentää päästöjä, koska liikkuminen muuttuu taloudellisemmaksi. Toisaalta se myös synnyttää uutta liikennettä, koska se on kilpailukykyinen tapa hoitaa asioita. Ei viitsi mennä töihin bussilla, koska omalla autolla pääsee mukavammin. Kunnes ollaan jälleen epätaloudellisessa ruuhkatilanteessa. Nyt vain autoja on aiempaa enemmän. Mihin vedetään kasvun raja?
Jos teiden kapasiteetin rakentaminen loppuisi tähän, liikennemäärien kasvu rajoittuisi. Talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatavat.
Tiedän, tämä on aikamoista idealismia. Mutta silti olemassa oleva asia.
Herbert:"Kärjistettynä voi sanoa, että ilmakehä on kuin suuri roskis. Vielä astia ei ole täynnä, mutta kohta pitää tilata jäteauto tyhjentämään se. Kuka maksaa?"
Suomi ja jokunen muu Euroopan valtio. Huomattavaa on, että roskia kärräävät samaan astiaan mm. Yhdysvallat, Venäjä, Japani ja Kiina, mutta he eivät tilaa jäteautoa.
On naurettava ajatella, että Suomi (tai ylipäätään Eurooppa) pystyisi estämään roskiksen täyttymisen. "Läntinen Eurooppa" (muk.luk. Suomi) on ollut pitkän aikaa edelläkävijöitä ympäristöystävällisessä tehtailussa. Nyt he sitoutuvat vähentämään päästöjä omista jo siistityistä päästöistänsä, kun härskit pelurit painavat menemään jopa ilman karkeimpia filttereitä.
Eikö teollisuus tulisi sijaita siellä, missä teollisuus toimii vähimmillä päästöillä? Näinhän todettiin jossakin ajankohtaisohjelmassakin ydinvoimapolitiikan kaksinaismoralismista, joka ei suvaitse suomalaista uraaninlouhintaa suomalaisen ympäristön- ja työsuojelulakien mukaan. Ei... mehän halutaan olla "ympäristötietoisia", siksi kieltäytyä saastuttavasta toiminnasta (ja ulkoistaa se Ural-vuoristoon). Toki suuri osa ei halua pitää pelkästään uraanin louhintaa venäläisenä bisneksenä - osa haluaa jopa, että ydinvoima itsessäänkin olisi tuontitavaraa Venäjältä - niin huonosti kuin he (kokemuksen mukaan) osaavat sen asian hoitaakin. Eikö ole ironista, että suomalaiset ovat kärsineet neuvostoliiton ydinvoimasta enemmän ympäristövahinkoja kuin omasta ydinvoimastaan, mutta siitä huolimatta viherhipit vastustavat kotimaista ydinvoimaa?
Herbert:"Jos teiden kapasiteetin rakentaminen loppuisi tähän, liikennemäärien kasvu rajoittuisi. Talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatavat."
Niin, jos liikenteen kapasiteetti ei kasvaisi (vaan pahimmassa tapauksessa alkaisi laskemaan mm. rappeutumisen takia), talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatapojaan. Sinä näet asian ilmeisesti hyvänä, kun tuot sen esille tuossa yhteydessä? Kannattaa kuitenkin huomioida, että yhä suurempi osa "suomalaisia" yrityksiä on ulkomaalaisen korporaation tytäryhtiöitä. Kun pistät ameriiikkalaisen, aasialaisen tai muu-eurooppalaisen konglomeraation "miettimään uudestaan toimintatapojaan", mietä se mahtaa tarkoittaa? No, riippuen toimintojen siirrettävyydestä se voi tarkoittaa "Kiina" tai jos markkinat on Euroopassa, niin vaikka vanhoja itäblokin maita. (Kiina ansaitsi jo ironialainausmerkit siksi, että se alkaa olemaan "liian kallis" paikka piheimmille globalisaattoreille. Liian korkea elintaso tätä nykyä ja kasvaa nopeasti.)
Herbert:"Tiedän, tämä on aikamoista idealismia. Mutta silti olemassa oleva asia."
Todellista hyötyä saavutetaan, kun idealismi saadaan kopioitua myös Yhdysvaltoihin, Kiinaan ja Japaniin. Tosin paljon auttaa jo se, että kun Euroopan alueella kiristetään standardeja, ovat nämä ympäristösopimusten ulkopuolella olevat ulkona bisneksistä elleivät kykene niitä täyttämään. Millään emme tosin pysty hallitsemaan sitä mitä he valmistavat omille sisämarkkinoillensa...
Lisäksi tämmöinen tuonnin rajoittaminen painostaa näitä ympäristönsuojeluun sitoutumattomia lähinnä joihinkin "MITÄ"-kysymyksien täyttämiseen. "MITEN" on vähintäänkin yhtä tärkeä, ja sama lopputulos voidaan saada pienillä tai vähillä päästöillä. Siihen ei Eurooppa paljoa pysty vaikuttamaan.
Vaikea Euroopan (esim. EU:n johdolla) tai Kioton sopimuksessa olevien olisi asettaa talouspakoitteitakaan "ei-kiotolaisia" vastaan.
Kyllä puree kiotolaiset hammasta, kun Kiotosta ulos jättäytyneet teollisuusvallat perustavat oman sopimuksen, joka (vähintäänkin paperilla) vakuuttaa ympäristömyönteisyyttä, ilman konkreettisia luovutuksia hiilidioksidissa (= teollisessa kilpailukyvyssä). Nyt voi kunnialla kieltäytyä yhteistyöstä, kun on omaa yhteistyötä.
Ja kyllä Eurooppa tulee purnaamaan tuota toista sopimusta. Voivat pukea sen siihen muotoon, että he pääsevät veräjästä, mutta kyllä takana piilee kuitenkin kateus siitä kuinka nämä kehittävät talouttansa halvalla energialla. "Voi-voi, kuinka nyt saadaan Yhdysvallat mukaan... kuinka pahoja ihmisiä jenkit ovatkaan." Mutta Eurooppa ei taatusti ole sen enempää yhteistyökykyinen tuon sopimuksen kanssa kuin Yhdysvallat Kioton kanssa? Pata kattilaa soimaa.
Voisi olla korkea aika vähän rajoittaa poliittista idealismia valtionhallinnossa. Jos idealismia ja aktiivisuutta vielä yksilötasolla tarvitaan, on tämmöinen epäitsekäs oman haudan kaivuu hieman mautonta peliä globaaleilla markkinoilla - ne Suuret Saastuttajat/Saat*nat eivät mukaan kuitenkaan lähde kuin pakon edessä ja pienen on vaikea isoa uhata. Toisin päin se kylllä onnistuu...
[quote title="14.03.2006 klo 13:49 misar kirjoitti"] Jokainen joka sanoo ettei nopeusrajoituksilla ole ajallisesti mitään merkitystä, puhuu totaalisesti puppua. Esimerkiksi nosto 80>100km/hlyhentäisi työvuosia omalta kohdalta n.5v Mikä sitten merkitys mahtaa olla kansantaloudellisesti 2,5milj. autoa 18000km/v menetys kansantaloudelle 5114 työvuotta vuositasolla 15/h=1,35miljardia euroa/v jos olettamuksena on että rajoitus nousisi 20km/h esimerkiksi paremmilla teillä.
Ei tässä muuta voi kun todeta suomen liikennepolitiikan typeryys.
Huom! esimerkiksi paremmilla teillä. Ps käynti optikolla auttaa.
Siis täh? Mitä sinä horiset? Minä kerroin mitä "hyötyjä" nopeuden nostosta saa, kun sinä vedit mukaan 2,5 miljoonaa suomalaista. Sitten sinä kysyit, että "Missä mahtoi tulla esiin nopeuden nosto ???" ja minä vastasin sinulle, että missä se tuli esiin. En minä ole puhunut mistään teiden kunnosta, vaan pelkästään nopeuden nostosta ja sen aiheuttamasta "hyödystä" ja merkityksestä kansantaloudelle. Joten kenenkähän tässä pitäisi käydä optikolla vai olisiko siitä edes mitään hyötyä?
Niin, jos liikenteen kapasiteetti ei kasvaisi (vaan pahimmassa tapauksessa alkaisi laskemaan mm. rappeutumisen takia), talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatapojaan. Sinä näet asian ilmeisesti hyvänä, kun tuot sen esille tuossa yhteydessä?
Voisi olla korkea aika vähän rajoittaa poliittista idealismia valtionhallinnossa. Jos idealismia ja aktiivisuutta vielä yksilötasolla tarvitaan, on tämmöinen epäitsekäs oman haudan kaivuu hieman mautonta peliä globaaleilla markkinoilla - ne Suuret Saastuttajat/Saat*nat eivät mukaan kuitenkaan lähde kuin pakon edessä ja pienen on vaikea isoa uhata. Toisin päin se kylllä onnistuu...
En tarkoittanut, että nyt meidän pitäisi rajoittaa. Se olisi varma tie hyvinvoinnin rappeutumiseen, koska muut eivät seuraisi esimerkkiä. Silti ajatus, jossa yhteiskunta kehittyisi sellaiseen suuntaan, jossa liikennettä tarvittaisiin vähemmän, ei mielestäni voi olla huono. Et vastannut kysymykseen kasvun rajoista.
Idealismia tarvitaan, jotta nähdään metsä puilta eikä pelkkiä puita.
AkiK: "Nimenomaanhan tässä olikin tarkoitus verrata eri olosuhteita. Köröttäjät, jotka kuvittelevat ajavansa taloudellisesti ja hiissaavat vauhtiaan edestakaisin eivät aja kovin taloudellisesti. Jonon kannalta nämä ovat vielä haitallisempia.
Saksassa on aikanaan tutkittu melko paljon tätä asiaa. Lopputulema on ollut se, että jonon eteneminen n. 90 km/h on kokonaistaloudellisinta. Siinä siis otetaan huomioon kulutus, aika, teiden kapasiteetti, mainitsemasi haitariliikkeet jne."
Kävikö todella niin, että ne, jotka saivat aikaan jonon vauhdin putoamisen ja haitariliikkeen, oppivatkin ajamaan paremmin, kun nopeus pakotettiin suuremmaksi? Vai miten tilanteita voitiin verrata?
"Miten muuten yht'äkkiä on paljonkin väliä esim. 0,5 litraa suuremmalla kulutuksella? Jos sillä on niin paljon väliä, niin eikö sitten kannattaisi aloittaa olennaisesta ja uusia tämä Suomen murrosikään ehtinyt autokanta pieniksi dieseleiksi??? Saataisiin heti keskimäärin 5 litraa pienemmät keskikulutukset... (verraten pieni alemman keskiluokan diesel ja keskimääräinen 11 vuotias bensarohjo joiden keskikulutukset liikkuvat siellä kymppilitran tuntumassa tai paremmalla puolella)."
Valtio voi ohjata kansalaisten ostokäyttäytymistä monin tavoin. Mutta oli kalusto mitä tahansa, kannattaa sitä käyttää järkevästi.
"Minusta menee jo komiikan puolelle, jos nopeusrajoituksien alentamista aletaan puolustella alhaisempien nopeuksien pienemmällä kulutuksella."
Niin minustakin, mutta ei kai nyt siitä ollut kyse, vaikka Saksan moottoriteiden yhteydessä tästäkin on keskusteltu. Aiemmin ketjussa väiteltiin siitä, mikä on taloudellisin nopeus käytännön ajossa. TM:n käyttötesteissä se on sijoittunut 70 km/h keskinopeuden vaiheille eli käytännössä lähelle talvirajoitettua tietä ajavan keskinopeudelle.
Itsellä on vakaa käsitys että keskinopeus 60-80km teillä on luokkaa 45-50km/h jos haluttaisiin ajaa taloudellisesti tuon 70km väittämän mukaan niin rajoituksia olisi nostettava 20km/h onko näin??
Olen huomannut itse ajaessani satunnaisesti 100-150km moottoritietä 100-115km mittarinopeudella, joka lienee lähellä todellista 100 nopeutta niin seuraus on että keskinopeus nousee 1-2km ja keskikulutus näyttö pudottaa kulutusta 0,2-03l/100km eli vaikka näytöt eivät aivan todellista näyttäisikään, niin käsittääkseni suunta on tosiasia.
Itsellä on vakaa käsitys että keskinopeus 60-80km teillä on luokkaa 45-50km/h jos haluttaisiin ajaa taloudellisesti tuon 70km väittämän mukaan niin rajoituksia olisi nostettava 20km/h onko näin??
Ei ihan. Jos ajaa pidemmän matkan, esim 100-150 km, josta suurin osa on 100 km/h, mutta välillä 80 alueita, muutama rekan ohitus sekä alku- ja loppumatkan hitaammat osuudet, tulee keskinopeudeksi n. 85 km/h. Asiaan ei sitten vaikuta juuri mitään, vaikka välillä ajaisi hetken 120 km/h. Seuraavaa ohituspaikkaa odotellessa laillisesti ajanut kaveri saavuttaa hetkessä, jolloin keskinopeus on sama.
Itsellä on vakaa käsitys että keskinopeus 60-80km teillä on luokkaa 45-50km/h jos haluttaisiin ajaa taloudellisesti tuon 70km väittämän mukaan niin rajoituksia olisi nostettava 20km/h onko näin??
Ei ihan. Jos ajaa pidemmän matkan, esim 100-150 km, josta suurin osa on 100 km/h, mutta välillä 80 alueita, muutama rekan ohitus sekä alku- ja loppumatkan hitaammat osuudet, tulee keskinopeudeksi n. 85 km/h. Asiaan ei sitten vaikuta juuri mitään, vaikka välillä ajaisi hetken 120 km/h. Seuraavaa ohituspaikkaa odotellessa laillisesti ajanut kaveri saavuttaa hetkessä, jolloin keskinopeus on sama.
Kyllä on näin kuin sanoit esimerkissäsi, mutta tarkoitin tilannetta jossa olen nykyisellä autolla ajanut 15tkm keskinopeusnäyttö nollaamatta ja työmatka on 50-60-80km rajoituksella ja keskinopeus on melko tarkkaan 44,5-46,0 lukemissa kesäisin nousee muutamalla kilometrillä. Kuitenkin jos ajan tuon mainitun 100-150km laskee keskikulutus selkeästi kaksi kolme desiä, itse olen tullut siihen tulokseen että alhaiset nopeudet vaihteluineen ovat kaikkea muuta kuin taloudellista ajamista verrattuna esim. 100km/h tasaiseen etenemiseen.
Olen miettinyt asiaa samalta kantilta kuin tämäkin keskustelu on asiaa lähestynyt ja päätynyt umpikujaan. Jos murehtii kansantalouden menoa tärviölle hukkaan heitettyjen työtuntien vuoksi tai ilman saastumista kulutuksen kasvun takia ei voi muuta kuin hermostua jonossa vastaisuudessakin. Urpot eivät lakkaa ajamasta riesanamme, heidän määränsä tulee lisääntymään eli tiedossa on lisää hermojen kiristelyä jos sille linjalle on lähtenyt.
Ollaan taas saman edessä kuin liikenteessä usein muissakin asioissa: kuka pystyy vaikuttamaan juuri minun hermoiluuni eniten? Väitän, että minä. Jos 1000 urpoa häviää liikenteestä sitä ei huomaa, mutta jos minä lakkaan laskemasta niitä urpoja, ne yhtä äkkiä häviävät kaikki.
itse olen tullut siihen tulokseen että alhaiset nopeudet vaihteluineen ovat kaikkea muuta kuin taloudellista ajamista verrattuna esim. 100km/h tasaiseen etenemiseen.
Tottakai alhaiset nopeudet ajettuina pienemmillä vaihteilla ja kiihdyttelyillä nostaa kulutusta. Äkkiseltään ajateltuna taloudellisin nopeusrajoitus maantieoloissa olisi 80, koska silloin ei tarvitsi ohitella raskastakalustoa toisin kuin 100-alueella ja kuitenkin pystyy ajamaan isoimmalla vaihteella.
misar: Tuota nyt osasi odottaa, on paljon ihmisiä jotka eivät vaivaudu ajattelemaan omilla aivoillaan on niin helppoa uskoa propagandaa ja käyttää putkiaivoja.
Olet näimmä varma, ettei nopeusrajoituksen laskusta päätettäessä oteta huomioon sen kansantalouden kustannuksia lisäävää vaikutusta. Onko asenteesi taas lukittu vai muuttuuko mielipiteesi jos esitän Tiehallinnon laskelmia asiasta?
Mikä sitten on oikea tapa lasken hyvinvointia? Nyt on ollut puhe bkt:sta tai tuottavuudesta, mutta eihän sillä ole mitään merkitystä, jos vastineeksi saadaan pahoinvointia.
Yhteiskunnalla menee hyvin, jos autoja ja bensaa myydään paljon. Tämä kuitenkin aiheuttaa myös ongelmia, joiden kustannuksiin ei kukaan puutu. Kärjistettynä voi sanoa, että ilmakehä on kuin suuri roskis. Vielä astia ei ole täynnä, mutta kohta pitää tilata jäteauto tyhjentämään se. Kuka maksaa?
Liikenteen edellytysten parantaminen vähentää päästöjä, koska liikkuminen muuttuu taloudellisemmaksi. Toisaalta se myös synnyttää uutta liikennettä, koska se on kilpailukykyinen tapa hoitaa asioita. Ei viitsi mennä töihin bussilla, koska omalla autolla pääsee mukavammin. Kunnes ollaan jälleen epätaloudellisessa ruuhkatilanteessa. Nyt vain autoja on aiempaa enemmän. Mihin vedetään kasvun raja?
Jos teiden kapasiteetin rakentaminen loppuisi tähän, liikennemäärien kasvu rajoittuisi. Talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatavat.
Tiedän, tämä on aikamoista idealismia. Mutta silti olemassa oleva asia.
Herbert: "Kärjistettynä voi sanoa, että ilmakehä on kuin suuri roskis. Vielä astia ei ole täynnä, mutta kohta pitää tilata jäteauto tyhjentämään se. Kuka maksaa?"
Suomi ja jokunen muu Euroopan valtio. Huomattavaa on, että roskia kärräävät samaan astiaan mm. Yhdysvallat, Venäjä, Japani ja Kiina, mutta he eivät tilaa jäteautoa.
On naurettava ajatella, että Suomi (tai ylipäätään Eurooppa) pystyisi estämään roskiksen täyttymisen. "Läntinen Eurooppa" (muk.luk. Suomi) on ollut pitkän aikaa edelläkävijöitä ympäristöystävällisessä tehtailussa. Nyt he sitoutuvat vähentämään päästöjä omista jo siistityistä päästöistänsä, kun härskit pelurit painavat menemään jopa ilman karkeimpia filttereitä.
Eikö teollisuus tulisi sijaita siellä, missä teollisuus toimii vähimmillä päästöillä? Näinhän todettiin jossakin ajankohtaisohjelmassakin ydinvoimapolitiikan kaksinaismoralismista, joka ei suvaitse suomalaista uraaninlouhintaa suomalaisen ympäristön- ja työsuojelulakien mukaan. Ei... mehän halutaan olla "ympäristötietoisia", siksi kieltäytyä saastuttavasta toiminnasta (ja ulkoistaa se Ural-vuoristoon). Toki suuri osa ei halua pitää pelkästään uraanin louhintaa venäläisenä bisneksenä - osa haluaa jopa, että ydinvoima itsessäänkin olisi tuontitavaraa Venäjältä - niin huonosti kuin he (kokemuksen mukaan) osaavat sen asian hoitaakin. Eikö ole ironista, että suomalaiset ovat kärsineet neuvostoliiton ydinvoimasta enemmän ympäristövahinkoja kuin omasta ydinvoimastaan, mutta siitä huolimatta viherhipit vastustavat kotimaista ydinvoimaa?
Herbert: "Jos teiden kapasiteetin rakentaminen loppuisi tähän, liikennemäärien kasvu rajoittuisi. Talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatavat."
Niin, jos liikenteen kapasiteetti ei kasvaisi (vaan pahimmassa tapauksessa alkaisi laskemaan mm. rappeutumisen takia), talouselämä joutuisi miettimään uudestaan toimintatapojaan. Sinä näet asian ilmeisesti hyvänä, kun tuot sen esille tuossa yhteydessä? Kannattaa kuitenkin huomioida, että yhä suurempi osa "suomalaisia" yrityksiä on ulkomaalaisen korporaation tytäryhtiöitä. Kun pistät ameriiikkalaisen, aasialaisen tai muu-eurooppalaisen konglomeraation "miettimään uudestaan toimintatapojaan", mietä se mahtaa tarkoittaa? No, riippuen toimintojen siirrettävyydestä se voi tarkoittaa "Kiina" tai jos markkinat on Euroopassa, niin vaikka vanhoja itäblokin maita. (Kiina ansaitsi jo ironialainausmerkit siksi, että se alkaa olemaan "liian kallis" paikka piheimmille globalisaattoreille. Liian korkea elintaso tätä nykyä ja kasvaa nopeasti.)
Herbert: "Tiedän, tämä on aikamoista idealismia. Mutta silti olemassa oleva asia."
Todellista hyötyä saavutetaan, kun idealismi saadaan kopioitua myös Yhdysvaltoihin, Kiinaan ja Japaniin. Tosin paljon auttaa jo se, että kun Euroopan alueella kiristetään standardeja, ovat nämä ympäristösopimusten ulkopuolella olevat ulkona bisneksistä elleivät kykene niitä täyttämään. Millään emme tosin pysty hallitsemaan sitä mitä he valmistavat omille sisämarkkinoillensa...
Lisäksi tämmöinen tuonnin rajoittaminen painostaa näitä ympäristönsuojeluun sitoutumattomia lähinnä joihinkin "MITÄ"-kysymyksien täyttämiseen. "MITEN" on vähintäänkin yhtä tärkeä, ja sama lopputulos voidaan saada pienillä tai vähillä päästöillä. Siihen ei Eurooppa paljoa pysty vaikuttamaan.
Vaikea Euroopan (esim. EU:n johdolla) tai Kioton sopimuksessa olevien olisi asettaa talouspakoitteitakaan "ei-kiotolaisia" vastaan.
http://www.vihrealanka.fi/2005/32/artikkeli.shtml
Kyllä puree kiotolaiset hammasta, kun Kiotosta ulos jättäytyneet teollisuusvallat perustavat oman sopimuksen, joka (vähintäänkin paperilla) vakuuttaa ympäristömyönteisyyttä, ilman konkreettisia luovutuksia hiilidioksidissa (= teollisessa kilpailukyvyssä). Nyt voi kunnialla kieltäytyä yhteistyöstä, kun on omaa yhteistyötä.
Ja kyllä Eurooppa tulee purnaamaan tuota toista sopimusta. Voivat pukea sen siihen muotoon, että he pääsevät veräjästä, mutta kyllä takana piilee kuitenkin kateus siitä kuinka nämä kehittävät talouttansa halvalla energialla. "Voi-voi, kuinka nyt saadaan Yhdysvallat mukaan... kuinka pahoja ihmisiä jenkit ovatkaan." Mutta Eurooppa ei taatusti ole sen enempää yhteistyökykyinen tuon sopimuksen kanssa kuin Yhdysvallat Kioton kanssa? Pata kattilaa soimaa.
Voisi olla korkea aika vähän rajoittaa poliittista idealismia valtionhallinnossa. Jos idealismia ja aktiivisuutta vielä yksilötasolla tarvitaan, on tämmöinen epäitsekäs oman haudan kaivuu hieman mautonta peliä globaaleilla markkinoilla - ne Suuret Saastuttajat/Saat*nat eivät mukaan kuitenkaan lähde kuin pakon edessä ja pienen on vaikea isoa uhata. Toisin päin se kylllä onnistuu...
Tässä näin:
[quote title="14.03.2006 klo 13:49 misar kirjoitti"]
Jokainen joka sanoo ettei nopeusrajoituksilla ole ajallisesti mitään merkitystä, puhuu totaalisesti puppua. Esimerkiksi nosto 80>100km/h lyhentäisi työvuosia omalta kohdalta n.5v Mikä sitten merkitys mahtaa olla kansantaloudellisesti 2,5milj. autoa 18000km/v menetys kansantaloudelle 5114 työvuotta vuositasolla 15/h=1,35miljardia euroa/v jos olettamuksena on että rajoitus nousisi 20km/h esimerkiksi paremmilla teillä.
Ei tässä muuta voi kun todeta suomen liikennepolitiikan typeryys.
Huom! esimerkiksi paremmilla teillä. Ps käynti optikolla auttaa.
Siis täh? Mitä sinä horiset? Minä kerroin mitä "hyötyjä" nopeuden nostosta saa, kun sinä vedit mukaan 2,5 miljoonaa suomalaista. Sitten sinä kysyit, että "Missä mahtoi tulla esiin nopeuden nosto ???" ja minä vastasin sinulle, että missä se tuli esiin. En minä ole puhunut mistään teiden kunnosta, vaan pelkästään nopeuden nostosta ja sen aiheuttamasta "hyödystä" ja merkityksestä kansantaloudelle. Joten kenenkähän tässä pitäisi käydä optikolla vai olisiko siitä edes mitään hyötyä?
Voisi olla korkea aika vähän rajoittaa poliittista idealismia valtionhallinnossa. Jos idealismia ja aktiivisuutta vielä yksilötasolla tarvitaan, on tämmöinen epäitsekäs oman haudan kaivuu hieman mautonta peliä globaaleilla markkinoilla - ne Suuret Saastuttajat/Saat*nat eivät mukaan kuitenkaan lähde kuin pakon edessä ja pienen on vaikea isoa uhata. Toisin päin se kylllä onnistuu...
En tarkoittanut, että nyt meidän pitäisi rajoittaa. Se olisi varma tie hyvinvoinnin rappeutumiseen, koska muut eivät seuraisi esimerkkiä. Silti ajatus, jossa yhteiskunta kehittyisi sellaiseen suuntaan, jossa liikennettä tarvittaisiin vähemmän, ei mielestäni voi olla huono. Et vastannut kysymykseen kasvun rajoista.
Idealismia tarvitaan, jotta nähdään metsä puilta eikä pelkkiä puita.
AkiK: "Nimenomaanhan tässä olikin tarkoitus verrata eri olosuhteita. Köröttäjät, jotka kuvittelevat ajavansa taloudellisesti ja hiissaavat vauhtiaan edestakaisin eivät aja kovin taloudellisesti. Jonon kannalta nämä ovat vielä haitallisempia.
Saksassa on aikanaan tutkittu melko paljon tätä asiaa. Lopputulema on ollut se, että jonon eteneminen n. 90 km/h on kokonaistaloudellisinta. Siinä siis otetaan huomioon kulutus, aika, teiden kapasiteetti, mainitsemasi haitariliikkeet jne."
Kävikö todella niin, että ne, jotka saivat aikaan jonon vauhdin putoamisen ja haitariliikkeen, oppivatkin ajamaan paremmin, kun nopeus pakotettiin suuremmaksi? Vai miten tilanteita voitiin verrata?
"Miten muuten yht'äkkiä on paljonkin väliä esim. 0,5 litraa suuremmalla kulutuksella? Jos sillä on niin paljon väliä, niin eikö sitten kannattaisi aloittaa olennaisesta ja uusia tämä Suomen murrosikään ehtinyt autokanta pieniksi dieseleiksi??? Saataisiin heti keskimäärin 5 litraa pienemmät keskikulutukset... (verraten pieni alemman keskiluokan diesel ja keskimääräinen 11 vuotias bensarohjo joiden keskikulutukset liikkuvat siellä kymppilitran tuntumassa tai paremmalla puolella)."
Valtio voi ohjata kansalaisten ostokäyttäytymistä monin tavoin. Mutta oli kalusto mitä tahansa, kannattaa sitä käyttää järkevästi.
"Minusta menee jo komiikan puolelle, jos nopeusrajoituksien alentamista aletaan puolustella alhaisempien nopeuksien pienemmällä kulutuksella."
Niin minustakin, mutta ei kai nyt siitä ollut kyse, vaikka Saksan moottoriteiden yhteydessä tästäkin on keskusteltu. Aiemmin ketjussa väiteltiin siitä, mikä on taloudellisin nopeus käytännön ajossa. TM:n käyttötesteissä se on sijoittunut 70 km/h keskinopeuden vaiheille eli käytännössä lähelle talvirajoitettua tietä ajavan keskinopeudelle.
Itsellä on vakaa käsitys että keskinopeus 60-80km teillä on luokkaa 45-50km/h jos haluttaisiin ajaa taloudellisesti tuon 70km väittämän mukaan niin rajoituksia olisi nostettava 20km/h onko näin??
Olen huomannut itse ajaessani satunnaisesti 100-150km moottoritietä 100-115km mittarinopeudella, joka lienee lähellä todellista 100 nopeutta niin seuraus on että keskinopeus nousee 1-2km ja keskikulutus näyttö pudottaa kulutusta 0,2-03l/100km eli vaikka näytöt eivät aivan todellista näyttäisikään, niin käsittääkseni suunta on tosiasia.
Ei ihan. Jos ajaa pidemmän matkan, esim 100-150 km, josta suurin osa on 100 km/h, mutta välillä 80 alueita, muutama rekan ohitus sekä alku- ja loppumatkan hitaammat osuudet, tulee keskinopeudeksi n. 85 km/h. Asiaan ei sitten vaikuta juuri mitään, vaikka välillä ajaisi hetken 120 km/h. Seuraavaa ohituspaikkaa odotellessa laillisesti ajanut kaveri saavuttaa hetkessä, jolloin keskinopeus on sama.
Ei ihan. Jos ajaa pidemmän matkan, esim 100-150 km, josta suurin osa on 100 km/h, mutta välillä 80 alueita, muutama rekan ohitus sekä alku- ja loppumatkan hitaammat osuudet, tulee keskinopeudeksi n. 85 km/h. Asiaan ei sitten vaikuta juuri mitään, vaikka välillä ajaisi hetken 120 km/h. Seuraavaa ohituspaikkaa odotellessa laillisesti ajanut kaveri saavuttaa hetkessä, jolloin keskinopeus on sama.
Kyllä on näin kuin sanoit esimerkissäsi, mutta tarkoitin tilannetta jossa olen nykyisellä autolla ajanut 15tkm keskinopeusnäyttö nollaamatta ja työmatka on 50-60-80km rajoituksella ja keskinopeus on melko tarkkaan 44,5-46,0 lukemissa kesäisin nousee muutamalla kilometrillä. Kuitenkin jos ajan tuon mainitun 100-150km laskee keskikulutus selkeästi kaksi kolme desiä, itse olen tullut siihen tulokseen että alhaiset nopeudet vaihteluineen ovat kaikkea muuta kuin taloudellista ajamista verrattuna esim. 100km/h tasaiseen etenemiseen.
Olen miettinyt asiaa samalta kantilta kuin tämäkin keskustelu on asiaa lähestynyt ja päätynyt umpikujaan. Jos murehtii kansantalouden menoa tärviölle hukkaan heitettyjen työtuntien vuoksi tai ilman saastumista kulutuksen kasvun takia ei voi muuta kuin hermostua jonossa vastaisuudessakin. Urpot eivät lakkaa ajamasta riesanamme, heidän määränsä tulee lisääntymään eli tiedossa on lisää hermojen kiristelyä jos sille linjalle on lähtenyt.
Ollaan taas saman edessä kuin liikenteessä usein muissakin asioissa: kuka pystyy vaikuttamaan juuri minun hermoiluuni eniten? Väitän, että minä. Jos 1000 urpoa häviää liikenteestä sitä ei huomaa, mutta jos minä lakkaan laskemasta niitä urpoja, ne yhtä äkkiä häviävät kaikki.
Tottakai alhaiset nopeudet ajettuina pienemmillä vaihteilla ja kiihdyttelyillä nostaa kulutusta. Äkkiseltään ajateltuna taloudellisin nopeusrajoitus maantieoloissa olisi 80, koska silloin ei tarvitsi ohitella raskastakalustoa toisin kuin 100-alueella ja kuitenkin pystyy ajamaan isoimmalla vaihteella.
misar: Tuota nyt osasi odottaa, on paljon ihmisiä jotka eivät vaivaudu ajattelemaan omilla aivoillaan on niin helppoa uskoa propagandaa ja käyttää putkiaivoja.
Olet näimmä varma, ettei nopeusrajoituksen laskusta päätettäessä oteta huomioon sen kansantalouden kustannuksia lisäävää vaikutusta. Onko asenteesi taas lukittu vai muuttuuko mielipiteesi jos esitän Tiehallinnon laskelmia asiasta?