Suomessa tieverkon huono kunto, kevyen liikenteen väylien puute ja autojen turvattomuus ei aiheuta lainkaan onnettomuuksia, sillä nämä virkamiesten vastuulla olevat tekijät on rajattu tutkimusaiheen määrittelystä pois. Niinpä tuore valtioneuvoston periaatepäätös sisäisen turvallisuuden ohjelmasta kirjoittaa:
"Vakuutusyhtiöille ilmoitetaan Suomessa vuosittain yli 100 000 tieliikenneonnettomuutta. Näissä onnettomuuksissa kuolee vuosittain noin 400 ja loukkaantuu lähes 8 500 ihmistä. Liikennekuolemista keskimäärin 25 % aiheutuu ylinopeudesta, 20 % rattijuopumuksesta ja 15 % turvavyön käytön laiminlyömisestä. Muita merkittäviä syytekijöitä ovat kuljettajan heikentynyt vireystila, ajoneuvon epäkuntoisuus sekä itsemurha. "
Niinpä tutkimus ehdottaa, että:
"Tutkimukset osoittavat että liikennevalvonta on lähes ainoa keino, jolla liikennekuolemia voidaan vähentää. Tuoreessa tutkimuksessa on arvioitu, että nopeuksien kameravalvontaa lisäämällä ja tehostamalla voitaisiin vuodessa säästää 35-65 liikennekuolemaa. "
sekä
"Turvallisuustavoitteen saavuttaminen on mahdollista ainoastaan liikennevalvontaa lisäämällä ja tehostamalla. Riskikäyttäytymisen vähentämiseksi automaattista nopeusvalvontaa laajennetaan ja otetaan nykyaikaista teknologiaa. Suotuisan liikenneturvallisuuskehityksen jatkuminen edellyttää myös perinteisen liikennevalvonnan määrän lisäämistä. "
mutta varsinainen villakoiran ydin onkin että
"Liikennevalvonnan lisäämisellä ja tehostamisella aikaan saatavat taloudelliset säästöt ovat 5-9kertaiset siitä aiheutuviin kustannuksiin verrattuna. Kun otetaan huomioon valvonnan tehostumisen myötä kasvavat seuraamustuotot, kiinnijoutumisriskin palauttaminen ennalleen kyetään toteuttamaan valtion nettomenoja lisäämättä. "
Huvittavinta on, että lainaukset on Suomen valtion sisäisen turvallisuuden ohjelmasta syyskuu 2004. Samaan aikaan kuitenkin Suomi on ohittamassa Länsi-Euroopan ylivoimaisena ykkösmaana jo USA:nkin murhatilastoissa (murhia/100 000 henkeä/v, kasvua 40 %) ja työikäisten viinakuolleisuus on noussut 1300 henkeen/v, voimakas kasvu jatkuu. Mutta tällaiset pikkuasiat joutaa syrjään Suomen tämän sisäiselle turvallisuudelle tärkeän ylinopeuskysymyksen tieltä.
Täytyy todella ihmetellä sitä änkyrä porukkaa joka toteuttaa tämänkaltaisella huuhaa argumentoinnilla poliittista vakaumustaan tällä(kin) hyvinvointipalvelujen saralla.
Nunchaku: ja työikäisten viinakuolleisuus on noussut 1300 henkeen/v, voimakas kasvu jatkuu. Mutta tällaiset pikkuasiat joutaa syrjään Suomen tämän sisäiselle turvallisuudelle tärkeän ylinopeuskysymyksen tieltä.
En väitä, että yrittäisit tahallaan johtaa meitä harhaan, varmasti kyse on vain vahingosta, mutta tekstistäsi sai sen kuvan, että selonteossa puhuttiin vain siitä, miten vaarallista ylinopeus on. Siellähän puhuttiin paljon enemmän mm. ennaltaehkäisevästä työstä rikosten ja häiriöiden vähentämiseksi, painopistealueiksi määriteltyjen rikoslajien erityistarkastelusta, väkivalta-, huumausaine-, talous- ja uusintarikollisuuden vähentämisestä ja vaikka mistä. Eli juuri niistä, mitä itsekin pidit tärkeinä.
Liikenneonnettomuudet olivat yksi pieni kappale muiden onnettomuusasioiden seassa.
No, kaikille sattuu erehdyksiä. Mitä mieltä olet lainaamistasi kohdista? Eikö ole älytöntä, ettei meiltä löydy kiinnijäämisriskin ennalleen saattamiseen rahoja, jotka tulisivat moninkertaisesti takaisin? Ja vaikka takaisin tulisi vain sijoitettu raha, inhimillisen kärsimyksen väheneminen on vielä suurempi hyöty.
Näinhän se on. Ja tuotahan tukee vielä panos-tuotos ajattelu, jota valtio saisi harrastaa enemmänkin.
Jos ylinopeus on tutkitusti niin vaarallista, niin meidä tulisi saada pikimmiten yleinen kattonopeus Suomeen. Valtatiet 60 km/h, moottoritiet 80 km/h. Taajamat ja keskusta-alueet ovat jo alennettu 30 ja 40 km/h.
Tämän perusteella voisikin aiheellisesti kysyä, miksi meillä sallitaan jopa 100 km/h kaahailu, yleisillä maantiellä? Syyllistyykö valtio tässä tapauksessa laiminlyöntiin, jopa rikokseen omia kansalaisia kohtaan?
Tuota: Ja tuotahan tukee vielä panos-tuotos ajattelu, jota valtio saisi harrastaa enemmänkin.
Kyllä. Vaikka valtion olemassaolo on välttämätöntä juuri siksi, ETTEI panos-tuotos-ajattelu sotkisi heikkoja maan rakoon, pitäisi kieltämättä valtion käyttää sitä enemmän silloin, kun valtion etu (verovarojen säästö) ja yksittäisen kansalaisen etu (liikenneturvallisuuden kasvu) käyvät niin käsi kädessä kuin tässäkin tapauksessa.
Moottoriteillä ei tarvitse laskea nopeuksia, koska siellä mennään samaan suuntaan ja nopeuserot ovat melko pieniä, ehkä korkeintaan 40 km/h laillisesti ajettaessa. Normaaleilla maanteillä taas nopeuserot voivat olla hyvinkin 160 - 200 km/h.
SicPack: Tämän perusteella voisikin aiheellisesti kysyä, miksi meillä sallitaan jopa 100 km/h kaahailu, yleisillä maantiellä?
Menikö sinulla nyt käsitteet ylinopeus ja nopeus sekaisin? Ei 100 km/h ole kaahailua jos sitä ei tee vaikka 60:n rajoitusalueella. Nopeutta ei sellaisenaan ole ainakaan minun tietääkseni todettu vaaralliseksi, olen nähnyt puhuttavan vain ylinopeuden aiheuttamasta riskistä.
Itsehän juuri totesit fysiikan laskuillasi nopeuden olevan hyvin vaarallisen riippumatta siitä, onko kyseessä lain mukaan ylinopeus.
Suurempi nopeushan on aina vaarallista. Lailla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Torque: Itsehän juuri totesit fysiikan laskuillasi nopeuden olevan hyvin vaarallisen riippumatta siitä, onko kyseessä lain mukaan ylinopeus.
En minä niin sanonut. Näytin vain muutamin esimerkein, mitä nopeus vaikuttaa mahdolliseen törmäysnopeuteen. Ei siitä ole vaaraa jos ymmärtää minkä riskin ottaa ja varautuu siihen. Lainaamassasi kommentissani taas puhuin tutkitusta tiedosta, joka koski ylinopeuden osuutta onnettomuuksien osasyynä.
Vauhdissa ei ole (tiettyyn rajaan asti) mitään vaarallista sinänsä, kunhan vaan muistaa olla törmäämättä mihinkään. Ei se minun syyni ole, että tilastojen mukaan aika moni ei muista tätä vaan menee ja törmää.
Vauhti pitää suhteuttaa olosuhteisiin ja siinä toheloksi osoittautunutta kuskikantaa auttaa nopeusrajoitus. Sen ylittäneistä silmiinpistävän suuri osa joutuu hankaluuksiin luonnonlakien kanssa. Jotkut pitää tätä sattumana, tiede taas on sitä mieltä, että asioilla on yhteyttä. Olen taipuvainen uskomaan tiedettä, sen perustelut ovat olleet uskottavampia.
Torque: Suurempi nopeushan on aina vaarallista. Lailla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Siksi laki ja tutkijat eivät puhukaan nopeudesta, vaan YLI-sellaisesta. Jos on liikettä, on liike-energiaa ja siis vaara, että se vahingoittaa ihmistä. Valtio on asettanut rajoitukset osoittamaan suurinta sallittua riskiä. Rajoituksen ylittäjä lisää riskiä omin luvin eli ottaa tahallaan lisää riskiä. No, osa ottaa sen tietämättään tai tyhmyyttään, mutta kukaan ei voi sanoa, ettei TIENNYT ylinopeuden olevan kiellettyä. Jos sitä ei tiedä vaaralliseksi, ei se mitään, kunhan muistaa sen kielletyksi.
Menikö sinulla nyt käsitteet ylinopeus ja nopeus sekaisin? Ei 100 km/h ole kaahailua jos sitä ei tee vaikka 60:n rajoitusalueella. Nopeutta ei sellaisenaan ole ainakaan minun tietääkseni todettu vaaralliseksi, olen nähnyt puhuttavan vain ylinopeuden aiheuttamasta riskistä.
Ei mennyt.
Määrätään vain koko Suomeen 60 km/h. Näin saadaan liikennekuolemat alas. Tottakai on kaahailua jos Tiehallinto asettaa koko Suomeen turvallisuussyistä 60-kympin rajoituksen, ja joku vahingossa ylittää sen.
Toisaalta jos siirrytään sinun alueellesi tilastot.
Nyt ei puhuta prosenteista vaan lukumäärästä. Kuinka monta henkilöä on menehtynyt 100:n nopeusrajoituksen alueella Suomessa vuosittain. Kuinka monta henkilöä menehtyy taajamassa, 50 km/h tai sen alle, nopeuksissa vuodessa? Kuinka monta menehtynyt moottoritiellä?
SixPack: Määrätään vain koko Suomeen 60 km/h. Näin saadaan liikennekuolemat alas.
Lähdetkö siitä oletuksesta, että nykyiset onnettomuudet johtuvat liian korkeista rajoituksista? Taitaa olla ihan oma keksintösi. Et tietenkään sanonut tuota tosissasi, mutta joku syy sinulla oli. Voitko kertoa? Tähän asti vain J R on esittänyt moneen kertaan tuon tapaista lääkettä; jos kerran ylinopeus on vaarallista, ei ajeta ollenkaan, sinä sentään sallisit 60 km/h.
Eikö kokeiltaisi ensin mitä saadaan aikaan, jos edes kaikki liikenteen riskit ymmärtävät muuttaisivat ajotapansa riskejä vastaaviksi ja niitä riskejä ymmärtämättömät tai niistä välittämättömät pakotettaisiin noudattamaan rajoituksia edes hieman nykyistä paremmin.
Mielellään tietysti pakotettaisiin ne noudattamaan muitakin liikennesääntöjä, mutta kamerat ei ole lääke kaikkiin vaivoihin, se reagoi vain nopeuteen ja punaisiin valoihin.
Liikenteen sujuvuus ei kärsisi pätkääkään, silti onnettomuudet vähenisivät reilusti. Lisäksi, jos sisäisen turvallisuuden ohjelma on oikeassa, tämän pakottamisen kulut tulisivat moninkertaisina takaisin. Ei siis mitään negatiivisia puolia ja silti saataisiin samat hyödyt kuin ehdotuksellasi.
Eniten kuolemaan johtaneita onnettomuuksia sattuu taajamissa, sekä alueilla jossa nopeus on pienempi kuin 80 km/h. Olisin toivonut TeeCee:n esittävän ne lukumäärinä. Liikenteessä kuolleiden määrä oli v. se ja se niin monta, mutta missä? Luin lehtiartikkelin jossa tämä oli esillä, enkä enää muista mikä lehti se oli.
Pääteillä sattuneet liikenneonnettomuudet uutisoidaan jostain syystä aina. Tästä muodostuu suurelle yleisölle käsitys, että autoilijat taas kaahaavat. Asia ei ole näin, syntyy vääristynyt kuva liikenteestämme. Moni onnettomuus pääteilläkin, tapahtuu hitaammalla nopeudella. Mikäli pääteiden nopeutta lasketaan yleisestä 80 km/h:sta, on se silloin osoitus viranomaisilta, että he tunnustavat tiestömme olevan -50 ja -60 luvun suunnitteluiden tulos, niin kapeita ja huonokuntoisia nykyiselle liikennemäärälle, että osasyy onnettomuuksiin johtuu olosuhteista = notkoinen, mutkainen, kapea, pimeä päätie. Jalankulkijakin liukastuu joskus. Monesti siitä syytetään taloyhtiön huolimattomuutta hiekoituksessa, lumenaurauksessa jne. Lipsahtaa se autoilijakin, mutta tästä poiketen, kaikki on aina autoilijan omaa syytä, olosuhteet eivät aiheuta onnettomuutta, eivät ole edes osasyy siihen.
Liikennettä valvotaan poliisin ja kameroiden voimin, ja panostetaan valvontaan valtavasti rahaa. Kuolleita on n. 400 vuositasolla. Tupakka aiheuttaa n. 6000 kuolemantapausta vudessa, sairaalat ovat puoliksi täynnä tupakan aiheuttamien tautien ja komplikaatiosta kärsiviä potilaita. Savukerasiassa on varoitusteksti, ja nikotiinilaastaria mainostetaan TV:ssa. Terveyskeskuksissa roikkuu ilmoitustaululla vanhoja julkaisuja tupakan vaaroista. Siinä valvonta, seuranta ja ehkäisy yksinkertaistettuna.
Miksi 400 menehtynyttä per vuosi on niin ylivoimaisen tärkeä asia, muiden itse aiheutettujen kuolemantapauksien rinnalla. Tupakkaan kuolee Suomalaisia 15-kertaa enemmän joka vuosi.
Panostussuhde lyö paradoksaalisesti silmille. Liikenteestä on kirjoitettu varmasti eniten maailmassa. Miksi se on niin paljon tärkeämpi kuin kaikki muut yhteensä?
Juuri näin.
Näkemäni lehdessä olleen tilaston mukaan noin 2 % kuolonkolareista tapahtuu 100 km/h alueella.
Nopeusvalvonnan minkäänlainen tarkoitus ei olekaan parantaa turvallisuutta, vaan rahastaa suurituloisia ja vaikeuttaa autoilua, mikä koetaan tietyissä piireissä syntiseksi. Taustalla on tietenkin se, että suurituloisten ihmisten veroprosentti on Suomessakin jo Bushin malliin hyvin matala, kun palkkatuloihin pakotettu keskiluokka kantaa "hyvinvoinnin", ja jostain halutaan päästä rahoihin kiinni.
Nopeusvalvontaa voi verrata idioottimaiseen rattijuoppousvalvontaan. Juopot aiheuttaa kolareita aamuyöllä. Silloin poliisi ei tietenkään valvo vaan on tutimassa. Ei olisi hyötyä, koska näillä juopoilla ei ole rahaa ja työpaikkaa. Sen sijaan aamulla töihin krapulassa meneviä kytätään. Nämä eivät toki aiheuta mitään vahinkoa, mutta heiltä saa hyvät sakkotulot. Tietenkään ne jotka kännipäissä ajaa yöllä ei mene aamulla töihin.
SixPack: Eniten kuolemaan johtaneita onnettomuuksia sattuu taajamissa, sekä alueilla jossa nopeus on pienempi kuin 80 km/h.
Paljonko ihmisiä sitten kuoli taajamissa? Kävellen, pyörällä ja mopolla liikkuneita kuoli 100 vuonna -02, h-autolla liikkuneita meni 267. Arvaan, että kevyestä liikenteestä suurin osa kuoli taajamissa ja autoissa kuolleista taas suurin osa kuoli siellä, missä auton kori ei enää riitä suojaamaan, eli taajamien ulkopuolella. Tuossa 80:n paikkeilla näyttäisi ainakin hirvionnettomuuksien perusteella olevan tärkeä piste. Sen alle ajavista lähes kaikki selviävät ja lujempaa menevistä kuolee suurin osa. Miksi muissa onnettomuustyypeissä kori ei suojaisikaan auton sisällä olevia yhtä hyvin?
SixPack: Moni onnettomuus pääteilläkin, tapahtuu hitaammalla nopeudella
Kyllä, onnettomuuksia sattuu eri nopeuksilla. Mutta uhrien määrä nousee vauhtiin nähden toisessa, kuolonuhrien kolmannessa potenssissa. Pidetään faktat mielessä kun visioidaan.
SicPack: Miksi 400 menehtynyttä per vuosi on niin ylivoimaisen tärkeä asia, muiden itse aiheutettujen kuolemantapauksien rinnalla.
Paljonko esim. tupakkatiedotukseen ja syöpäsairauksien ennaltaehkäisyyn ja hoitoon on pistetty rahaa? Jos kerran panostussuhde lyö paradoksaalisesti silmille niin sinä varmaan tiedät sen panostussuhteen.
Nyt olemme ehkä totuuden lähteillä. Onko mielestäsi mahdollista, että olet vastustanut lähes kaikkia valtion keinoja lisätä liikenneturvallisuutta siksi, että meidän muiden henki ja terveys ei ole sinun mielestäsi niin tärkeä asia, että sen vuoksi pitäisi puuttua juuri sinun ajotapaasi? Ehkä samasta syystä vaistomaisesti kaikki tietoon tukeutuvat mielipiteet kimpoavat sinusta ja kaiken maailman huuhaa-tieto menee perille. Tarot-kortitkin taitavat olla sinulle luotettavampi tietolähde kuin viralliset tilastot.
Tämä on enemmän filosofian kuin liikenneturvallisuuden piiriin kuuluva asia, sinulla on oikeus olla välinpitämätön kanssaihmistesi kärsimyksistä ja sinulla on myös oikeus keksiä mitä tahansa tekosyitä mielesi rauhoittamiseksi. Mielipiteesi ei kuitenkaan poista sinulta yhteiskunnan harteillesi sälyttämää vastuuta suojella meitä muita liikenteessä. Jos ajat meidän, yhteiskunnan, teillä, pelaat meidän säännöillä.
Nyt olemme ehkä totuuden lähteillä. Onko mielestäsi mahdollista, että olet vastustanut lähes kaikkia valtion keinoja lisätä liikenneturvallisuutta siksi, että meidän muiden henki ja terveys ei ole sinun mielestäsi niin tärkeä asia, että sen vuoksi pitäisi puuttua juuri sinun ajotapaasi? Ehkä samasta syystä vaistomaisesti kaikki tietoon tukeutuvat mielipiteet kimpoavat sinusta ja kaiken maailman huuhaa-tieto menee perille. Tarot-kortitkin taitavat olla sinulle luotettavampi tietolähde kuin viralliset tilastot.
Muistisi taitaa pätkiä!
Ensimmäinen limbosi ole vastauksesi "Poliisin ruuhkanpurku", tämä oli toinen!
Jos luet tällä palstalla kirjoittamiani teksitiä nopeudesta, ajotavasta, huomaat, ajan rajoituksien mukaan olen aina ajanut! 32 v. ajokortti, 3 lievää ylinopeussakkoa. Annan tietä nopeammalle takaa tulevalta. Olenko vastustanut kamerapönttöjä, mene aiheeseen jossa niistä kirjoitettiin, en pidä niistä, mutta minkäs teet.
Et ole ainoa joka leipoo minusta kaaharin, näin on aina käynyt. Asenteellisia henkilöitä kuten TeeCee on maailma täynnä. Harraste jenkkejä on ollut 12 kpl, onhan ne julkaistu tällä palstallakin "mitä ajoneuvoja olet omistanut?", tähän lisätään käyttöauot, Audi A6, MB 500, BMW 530...enhän voi olla muuta kuin lainsuojatun, muita ja liikennettä kunnioittamaton kaahari! Senhän näkee jo autoistakin, SixPackin on oltava välinpitämätön piittamaton kaveri, eikö? Minulle tässä ei ole mitään uutta, 30 v. on ihmisten mielipiteistä paistanut sama asennevammaisuus läpi. Olisi mielenkiintoista tietää miksi suurella, tai kallimmalla autolla liikkuva on huono liikenteessä? Liikkuhan jokainen pikku perhekinneri 200km/h. Ehkä jokin tutkimus aiheesta on tehty?
Toisaalla esitän "mitä teemme ollenkaan yli 1,4 - 1,6 l kokoisilla henkilöautoilla?", ja "Peli poikki 120 - 150 km/h". Luetko ollenkaan muita aiheita kuin Liikenne? Nykyään ajan pienellä vanhalla diesel VW-Jetalla, odottaen mitä v. -05 tapahtuu?
En ole sijoittanut sinua villapaitatutkijoiden kannattajaryhmään, ainakaan vielä, sen on joku muu ehkä tehnyt.
Paljonko ihmisiä sitten kuoli taajamissa? Kävellen, pyörällä ja mopolla liikkuneita kuoli 100 vuonna -02, h-autolla liikkuneita meni 267. Arvaan, että kevyestä liikenteestä suurin osa kuoli taajamissa ja autoissa kuolleista taas suurin osa kuoli siellä, missä auton kori ei enää riitä suojaamaan, eli taajamien ulkopuolella.
Ajoenuvoilla kuolleita on siis 267.
Suurin osa menehtyy taajamaonnettomuuksissa, ojaanajossa, päin puuta, pyörähtää katolle = vrt. liukastuminen jalkakäytävällä. 30% kuolee humalassa ajaen, se voi tapahtua missä vain. Vaikka ajaa auton mereen, näitäkin on 3-5 vuosittain. Tämä on poliisin tilaston mukaan, yli neljänneksessä liikennekuolemista on rattijuopon aiheuttama. Väännettiin kerran aiheesta, 100 nopeusalueella menehtyy 2% autoilijoista. Kuitenkin tätä rajoitetaan eniten, valvotaan, tarkkaillaan, lehtiin kirjoitetaan, asetetaan kamerapönttöjä, tälläkin palstalla kirjoitetaan vaikka kuinka paljon nopeudesta, kun koko aihe pitäisi ulottaa taajamien sisälle, kameroineen kaikkineen. Silloin vasta nähtäisiin kehitystä. Kyllä, nopeus lisää riskiä, silloin kun törmätään johonkin. Se edellyttää, että autoilijat eivät pysy omalla ajokaistalla. Jos ei pysy 100 km/h, tuskin pysyy silloin 80 km/h.
Samalla ajoradalla kohtaavat ajoneuvot liikenteessä luokitellaan muualla yleensä kylätieksi. Suomessa ne ovat osa esim. Eurooppa 4:sta. Mutta, hyvin vähän tapahtuu vakavia onnettomuuksia, vaikka joudummekin kohtaamaan toisen ajoneuvon samalla ajoradalla. Valtavasti lisääntyvälle raskaalle kalustolle tiestömme on suuri ongelma tänä päivänä. Turvallisuus heikkenee niiltä osin vuosi vuodelta.
Nunchaku: Näkemäni lehdessä olleen tilaston mukaan noin 2 % kuolonkolareista tapahtuu 100 km/h alueella.
Liikennevakuutuskeskuksen tietojen mukaan vuonna 03 kuoli valtateillä kolareissa ja suistumisissa 47, muilla teillä 38, kaduilla 21 ja yksityisteillä/alueilla 6, ihmistä. Samana vuonna kuoli keskimäärin 1,31 ihmistä/moottoriajoneuvo-onnettomuus.
Tästä voidaan arvioida, että kuolonkolareita oli yhteensä suunnilleen 86 kpl, niistä 36 kpl pääteillä. Jos kuolonkolareista tapahtuu 2 % 100:n rajoitusalueella, pääteillä tapahtuisi vuodessa 2 onnettomuutta 100:n alueella (2003 tietojen perusteella). Siis pääteillä 34 onnettomuutta 36:sta tapahtuisi 120 ja 80 rajoitusten alueilla.
120 rajoituksia on vain moottoritiellä ja se on Suomen turvallisin tietyyppi matkustuskilometreihin suhteutettuna, lisäksi niitä on suhteessa pieni osa koko päätieverkosta. Tästä seuraisi, että 80:n rajoitusalueet pääteillä olisivat oikeita teurastamoita.
Minä kaipaan jonkinlaista oikeaakin todistetta, vaikuttaa tuo väitteesi sen verran omituiselta. Miten ihmeessä muuten sinä kirjoittelet totena tuollaisia lukuja mutta muut tilastot ei tiedä mielestäsi mistään mitään?
[quote title="08.11.2004 klo 12:58 TeeCee kirjoitti"]
Nunchaku: Näkemäni lehdessä olleen tilaston mukaan noin 2 % kuolonkolareista tapahtuu 100 km/h alueella.
Viimeksi kun väiteltiin montako henkilöä menehtyy maantienopeuksissa otin juuri tuon yllä esittämän esille, huhti- toukokuussa. En tosiaankaan muista, mainittiinko tämä Hesarin, Hbl:n tai Iltiksen sivuilla. Ne ottavat luvut suoraan tilastokeskuksesta, lehti ei yleensä revi hatusta lukuja.
Nunchaku on eri henkilö, jos ikään kuin haluat jotenkin tuoda esiin mahdollisuuden, että olisimme sama henkilö. Tekstistä pitäisi mielestäni huomata kielivirheet joita teen.
Jokatapauksessa liikennettä vatvotaan mielettömästi mitä pääteillä tapahtuu, ei siellä jossa on eniten onnettomuuksia. Tilanne on siltä osin vääristynyt. Kamerat tulisi olla taajamissa, kaupungeissa, jos verrataan missä onnettomuuksia tapahtuu. Painopiste tulisi harkita tarkemmin.
Pääteiden onnettomuuksia ovat myös useat risteyskolarit, kyllä niitä on 100:n aluella, se ei tarkoita silti ylinopeutta. Kolmion ja Stop merkin takaa tulleita on kohtalaisen paljon. Kevyt liikenne kuuluu myös tilastoihin mikäli menehtyy päätiellä.
On helppoa osoittaa tilastollisesti, että esim. kantatie 51:llä ovat onnettomuudet vähentyneet kameravalvonnan ansiosta 30%. Jos niitä on vuodessa ollut 10 kpl. niin nyt 7 kpl. 30% olisi pääkaupunkiseuden liikenteessä aivan eri luku. Tilastot ovat silloin ilkeitä mainittaessa vain %-lukuina, eikä kappalemäärinä. Kuten myydyissä henkilöautoissa. Ferrari nosti myyntinsä 300%. Joo, niitä myytiinkin nyt 3 kpl.
En arvostellut ajotapaasi. En myöskään epäile, että sinä ja Nunchaku olisitte sama kaveri. Kommenttini juontui siitä, että muistaisin sinun vastustaneen sekä liikennetutkimuksen tuloksia, niiden pohjana olevien tilastojen luotettavuutta että näiden tutkimusten tuloksena tehtyjä päätöksiä liikennevalvonnan voimavarojen kohdistamisesta ja tienpitäjän päätöksiä mm. rajoituksista. Eli koko liikenneturvallisuustyön perusteita. Nyt viimeksi epäilit myös, ettei uhrien määrä ole riittävä nykyisten ponnistelujen perustelemiseksi.
En lähde etsimään todisteita väitteilleni, turha näistä on kinata. Hyvähän jos olen väärässä ja sinä oletkin järjestelmällisen, tutkittuun tietoon perustuvan liikenneturvallisuuden parantamisen kannalla. Palsta ei ole tarkoitettu henkilökohtaisten kiistojen selvittelyyn vaan keskusteluun liikenteestä yleensä.
Löysin lopulta tietoa siitä, kuinka moni kuolee ja loukkaantuu 100:n rajoitusalueella (Tiehallinto/Tietilasto 2003, sivu 29). Vuoden 2003 283 tieliikenteessä kuolleesta 83 kuoli 100:n rajoitusalueella, siis 29 %, ei 2 %. Loukkaantuneista osuus oli 18 %. Liikennesuoritteesta ajettiin 100:n alueilla 37 %.
Maallikon päätelmä tästä on, että 100:n alueella tapahtuu vähemmän onnettomuuksia kuin teillä keskimäärin, mutta kun tapahtuu, tuloksena on useammin ruumis kuin keskimäärin.
SixPack: On helppoa osoittaa tilastollisesti, että esim. kantatie 51:llä ovat onnettomuudet vähentyneet kameravalvonnan ansiosta 30%.
Ei yksi kameroin valvottu tieosuus koko Suomea pelasta, se vaikuttaa vain omalla pikku panoksellaan. Prosentit ovat hyvä keino verrata ennen/nyt-tilanteita. Jos minä olisin ollut mukana asentamassa kameroita tielle ja tietäisin, että olen mukana työssä, jonka ansiosta kuolee kolme ihmistä vähemmän vuosittain, olisin hyvin, hyvin tyytyväinen.
Toisaalta, jos voidaan ajatella tilanteen olevan satasen alueella kohtuullisen hyvä, miksi ei pyrittäisi säilyttämään ja jopa parantamaan nykyistä tasoa? Ei kai se liian hyvä voi olla?
Yleensä puutteellisista liikennejärjestelyistä huomautettaessa kysytään, pitääkö jotain sattua ennenkuin asia korjataan. Kun hyvä taso sitten saavutetaan, valitetaan liiallista holhousta tai muuta epäkohtaa. Melkoinen yhtälö ratkaistavaksi.
Toinen maallikon ajatus onnettomuuksien vähäisyyteen satasen rajoitusalueella on se, että vaarallisiksi todetuilla osuuksilla on alempi rajoitus. Kun siellä kolisee, merkitään se tilastoihin tietysti alemmalla rajoitusalueella sattuneeksi, esimerkiksi risteyksessä. Pitäisikö pukea villapaita ja tehdä johtopäätös, että alhaiset rajoitukset ovat vaarallisia tai sitten liian korkeita?
En tosian tiedä näitä rajoitusalueonnettomuuslukuja muutenkuin lehtiuutisesta jota kommentoin.
Se että joku väittää 1 km/h = 5 % onnettomuusriskiä lisää johtuu tietysti siitä että onnettomuudet tapahtuu matalilla nopeuksilla.
Tänäänkin Espoossa kuorma-auto peruutti jalankulkijan hengiltä eli nyt meni villa paita tutkijoiden mallit sekaisin kun nopeus oli miinus merkkinen.
- No huono vitsi, traaginen tapahtuma.
Nunchaku: Se että joku väittää 1 km/h = 5 % onnettomuusriskiä lisää johtuu tietysti siitä että onnettomuudet tapahtuu matalilla nopeuksilla.
Mistä on peräisin tieto, että onnettomuudet tapahtuvat pienillä nopeuksilla? Vuoden 2001 tilastoista laskeskelin, että 120-80 rajoitusalueilla tapahtui n. 55 % moottoriajoneuvojen henkilövahingoista.
Mistä on peräisin tieto, että 1 km/h=5 %? Olet ainoa, jonka olen nähnyt sanovan noin.
Mistä on peräisin tieto, että matalammilla nopeuksilla tapahtuneet onnettomuudet ovat nostaneet tuon keskiarvon? Älä nyt vaan sano, että olisit lukenut sen jostain ja vielä jälkikäteen muistaisit, että mistä.
helposti,. Se esiintyy lukemattomina versioina, ja erityisesti korostetaan matalia nopeuksia eli kaupunkiliikennettä. Jopa 6 % löytyy googlaamalla. Sehän tämän nopeusrajoituskoulukunnan keskeisin hokema.
Mitä sitten "tutkimukseen" tulee, niin Ruotsissa on nyt ilmestynyt tutkimus että kansa ei enää luota yhtään "tutkimukseen":
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=341078
Eli 80 % ruotsalaisista on samaa mieltä kuin minä täällä palstalla tutkijoita kritisoidessani. Ruotsin kansan selkeän enemmistön mielestä tutkijat politikoivat, ajavat omia taloudellisia etujaan, tavoittelevat julkisuutta ja konsulttirahoja. Tutkimus on suurelta osin huijausta joka on verhottu tieteen kaapuun. Ilmeisesti tuo jäljelle jäänyt 20 % kansasta on sellaista että sitä on mahdollista erilaisilla tutkimukseen verhotuilla aatteilla ja uskonnoilla sumuttaa.
Joku tekniikan opiskelija voisi tehdä päättötyönsä aiheesta kansan uskomus TM:n autovertailujen tuloksiin. Olisi mielenkiintoista nähdä, miten luottamus korreloi vertailuvoittajan ja -häviäjän välillä suhteessa omaan automerkkiin.
Nunchaku: Se esiintyy lukemattomina versioina, ja erityisesti korostetaan matalia nopeuksia eli kaupunkiliikennettä. Jopa 6 % löytyy googlaamalla. Sehän tämän nopeusrajoituskoulukunnan keskeisin hokema.
Keskeinen hokema on, että loukkaantumiseen johtavat onnettomuudet lisääntyvät nopeuden muutoksen neliössä ja kuolemaan johtavat kuutiossa. Se SINUN hokemasi 1 km/h=>3 % (siis KOLME, ei viisi) on vain asiaa ilmentävä keskiarvo, koita sinäkin päästä siitä eroon niin sitten sitä ei enää hoe kukaan.
Mistä olet saanut päähäsi, että pienillä rajoituksilla uhreja olisi poikkeuksellisen paljon? 2003 heidän osuutensa oli 8 % (rajoitus 50 tai alle), liikennesuorite oli 7 % koko suoritteesta. Esim. 80:n alueella kuolleiden osuus koko määrästä oli 53 % ja liikennesuoritteesta 36 %.
Eli ajettuihin autokilometreihin nähden 50 tai pienemmällä rajoitusalueella kuoleman riski ajettuihin kilometreihin suhteutettuna auto-onnettomuudessa oli 29 % pienempi kuin 80:n alueella.
Loukkaantumisriski tosin oli toisin päin, oli 26 % todennäköisempää loukkaantua auto-onnettomuudessa 50:n (tai alle) rajoitusalueella kuin 80:n alueella.
Nunchaku: Eli 80 % ruotsalaisista on samaa mieltä kuin minä täällä palstalla tutkijoita kritisoidessani
Suomalaisistakaan ei varmaan 80 % tiedä asioista yhtään mitään. Ethän sinäkään usko, vaikka eteesi kannettaisiin minkälaiset laskelmat tahansa. Ei totuus ole äänestettävissä, asia joko on jollain tavalla tai ei ole.
Mikä muuten saa sinut uskomaan tuon tutkimustuloksen mutta ei liikennetutkimusta?
Nunchaku: Eli 80 % ruotsalaisista on samaa mieltä kuin minä täällä palstalla tutkijoita kritisoidessani. Ruotsin kansan selkeän enemmistön mielestä tutkijat politikoivat, ajavat omia taloudellisia etujaan, tavoittelevat julkisuutta ja konsulttirahoja. Tutkimus on suurelta osin huijausta joka on verhottu tieteen kaapuun. Ilmeisesti tuo jäljelle jäänyt 20 % kansasta on sellaista että sitä on mahdollista erilaisilla tutkimukseen verhotuilla aatteilla ja uskonnoilla sumuttaa.
Luin linkkisi. Siinähän ei ole yhtään mitään noista asioista, joista puhut. Siinä puhutaan, kuinka asiat ovat liian vaikeita tavalliselle ihmiselle, kuinka häntä ei huvita kuulla huonoja uutisia ja kuinka tiede ja kansa eivät keskustele suoraan keskenään.
Ainoa yhtymäkohta linkin ja sinun mielipiteittesi välillä on kohta jossa sanotaan ensin, että Orealistiska förhoppningar om omedelbara lösningar på alla sorters problem bäddar för besvikelser och missförstånd. Eli kansa odottaa liian helppoja ratkaisuja ja kyllästyy kun itsekin pitää tehdä jotain.
Ja tästä seuraa: I värsta fall tar människor sin tillflykt till vidskepelse och allsköns ogrundade påståenden. Det är till exempel alarmerande att hela tre av tio unga anser att astrologi är vetenskap. Eli kansa alkaa uskoa taikauskoon ja kaiken maailman perusteettomiin väitteisiin.
Juuri noin sinulle on mielestäni käynyt. Teoriasi ovat puhtaasti mielikuvituksen tuotetta ja perustelet niitä itse keksimilläsi faktoilla, niin kuin tässäkin tapauksessa.
Tuossa on kyse täsmälleen siitä mitä sanoin eli että kun tähän eurooppalaiseen kuihtuvaan hyvinvointivaltioon liittyy liikuttava usko tutkijoiden kykyyn tutkia ja suunnitella asiat kuntoon, niin tämä usko on Ruotsissa jo kadonnut.
Johtuu pohjimmiltaan varmaan siitä että sinä aikana kun tutkijat ovat nauttineet Ruotsin kansan rahoja (4 % BKT:stä, maailman johtava osuus) Ruotsi on köyhtynyt aikanaan rikkaasta maasta keskinkertaiseksi ja alamäki jatkuu.
Tutkijat ovat pätkätöitä tekeviä pieniä ihmisiä, joiden päähuoli on aina seuraava projekti. Sen takia pitää esittää tutkimustuloksina jotain mikä vaarantaa kansanterveyden tämä on ehdottomasti paras argumentti. No tällainen on Yli-Nopeus. Toinen kestoaihe on Ilmasto. Viimeksi eilen kuultiin huipputason vedätystä ilman asia-argumentteja ja kriittiset näkemykset pois unohtaen. Vaikka pystyn lonkalta heittämään vaikka kuinka monta lähdettä jossa väitteet on kumottu.
Organisaatioita - tyypillisesti säätiöitä - on perustettu maailmanlaajuisesti tai alueellisesti lypsämään julkista rahaa jonkun ideoidun Ongelman ympärille, ja voit olla varma että Ongelma pahenee, koska se on olemassaolon ja rahan perusta. Kurkku suorana tutkija lauma huutaa Ongelmaa laumanjohtajansa Repen johdolla, koska "tutkimus" niin osoittaa.
Nopeusrajoitus tutkimus on esimerkki Ongelmasta, humpuukia ja pelleilyä.
Yksikään järkevä ihminen ei voi uskoa tällaiseen tutkimukseen.
Ruotsissa ei uskokaan. Toki Ruotsissa tutkimus on pitemmälle vietyä kuin Suomessa. Hauska lukea Aftonbladetista Robert Collinin asiantuntevia artikkeleita nopeustutkimushuijauksesta. Suosittelen Sinullekin, kun Ruotsi näköjään sujuu.
Taustalla on Suomessakin suuret rahat. 3 1/2 % eli esim. puolet koko terveydenhuollon menoista menee tutkimukseen. Jos pystyt vakuuttavasti samassa veneessä olevien kavereidesi esittämään jotain terveydelle vaarallista Ongelmaa saat miljoonia euroja tutkimukseen. Pankkiryöväys ei ole tämän rinnalla mitään. Rahalla viettää täysin laillisesti hauskaa elämää ja matkustelee ympäri maailman pitkän aikaa mukavissa paikoissa pidettävissä kokouksissa, kunhan kaverit muistaa aina välillä kirjoittaa toisilleen tutkimusraportin ja kehua ja viittailla.
Eräs kiva rahalähde on ollut kehitysapu, mutta se on vasta 1/10 tutkimusrahoista. Tosin sekin pitäisi nostaa kaksinkertaiseksi, jotta älymystö taas kiinnostuisi maailman Ongelmista.
Nunchaku: Hauska lukea Aftonbladetista Robert Collinin asiantuntevia artikkeleita nopeustutkimushuijauksesta. Suosittelen Sinullekin, kun Ruotsi näköjään sujuu.
Suosittelit ennenkin tätä asiantuntijaa. Luin kaksi hänen artikkeliaan, toinen käsitteli huijausta, jonka valtiollinen tutkimuslaitos teki talvirengastutkimuksessaan. Collin kirjoitti, että tutkimuksen väite, että 20 vuotta vanha talvirengas on parempi kuin tuore testivoittaja Hakkapeliitta, on vale. Menin tämän tutkimuslaitoksen sivuille, luin tutkimusraportin (Nya och begagnade vinterdäcks friktion på våt slät is, VTI meddelande 965) ja huomasin, ettei se puhunut lainkaan samasta asiasta kuin asiantuntijasi Collin.
Tutkimus sanoi, että 20 vuotta sitten käytetty nasta pitää paremmin nollan tienoilla olevalla kiillotetulla jäällä. Aika luonnollistakin, nastahan oli lähes puolet pidempi kuin nykyinen. Collin ei ollut edes lukenut teilaamaansa tutkimusta.
Toinen suosituksestasi lukemani Collinin artikkeli käsitteli nopeusrajoitustutkimusta. Hänen pääväittämänsä oli, että hän ei ymmärrä, miksi kaikki tutkijat pitävät nopeutta niin vaarallisena. Tätä asiaa Collinin oli saanut ihmettelemään hänen tekemänsä automatka Ruotsista Saksaan. Hänellä ei ollut ollut mitään ongelmia turvallisuuden kanssa, vaikka oli ajanut ylinopeutta Ruotsissa ja aika lujaa Saksan moottoriteillä. Artikkeli ei sisältänyt ainuttakaan faktaa, se oli vain rupattelua aiheesta nopeusrajoitukset ovat tylsiä.
Sinusta voi olla hauska lukea tällaista soopaa, mutta minä haluan lukea sellaisten ihmisten arvioita tutkimuksista, jotka ovat edes lukeneet ne tutkimukset. Mielenkiintoani vähentää myös, jos arvioija aluksi ilmoittaa, ettei ymmärrä arvioimaansa asiaa.
Ensin perustelit kantaasi tutkimuksella joka, paitsi ettei tukenutkaan väitteitäsi, ei edes käsitellyt samaa asiaa josta puhuit. Nyt viittaat ruotsalaisen helppoheikin mielipiteisiin (jotka muuten käsiteltiin jo kuukausia sitten). Pitäisikö sen, että Collin ja sinä ette ymmärrä tutkimuksia, joita selvästikään kumpikaan teistä ei edes ole lukenut, vakuuttaa minut siitä, että mielipiteesi on vakavasti otettava?
Sinä taidat löytää sitovia todisteita kantasi oikeutuksesta vaikka keittokirjasta.
Ruotsissa on Expressen ja Aftonbladet, Suomessa Iltalehti ja Ilta-Sanomat. Korkeatasoista, syvällisesti analysoivaa journalismia...