Jorma: Pitäisikö katsoa ensin peiliin ennenkuin päättää pysähtyä suojatien eteen ilman pakottavaa syytä?
Tarkoitatko, että takanasi tulevat saavat määrätä, annatko jalankulkijalle hänen lailliset oikeutensa? Mielestäni se on pitkällä tähtäimellä yhtä hölmöä kuin se J R:n ajatus, että lähdetään ajamaan samaa vauhtia kuin auto tai jono, joka on saanut sinut kiinni.
Tuosta asenteesta olisi hyödyllistä päästä eroon: ei hän ole tulossa auton alle, hän on menossa tien yli. Auton alle joutuu vasta, kun autoa ajava kuski ajaa päälle.
Asenteeni ei välttämättä ole juuri kirjoitetun jutun mukainen. Tällä tavalla saadaan aikaan keskustelua... Kyllä minä annan tietä joka päivä jalankulkijoille. Työmatkani on kuten keski-euroopassa eli ruuhkaista siellä missä suojateitä on eli ei mitään ongelmaa seisoskella suojateiden edessä, ei se edelläajava jono kauas ehdi.
Voisitko kuitenkin joskus tehdä jonkun aikaa testejä kun kelit tästä liukastuu. Ajelet vaikka Tampereella räntäistä, märkää mukulakatua 50km/h ja raportoit tilanteesta "Mitä sitten tapahtui": Päätät pysähtyä, mieluimmin reilulla lukkojarrutuksella kun on ilmeistä että joku saattaa ylittää ajoradan suojatietä pitkin. Ei kannata lannistua muutaman peräänajon jälkeen, olethan kuitenkin lain mukaan oikeassa.. Aamulehteen pääsee jo kymmenellä kolarilla, ainakin jos ne sattuu samalla viikolla. Siitähän se oppimisprosessi alkaa.
Voisitko kuitenkin joskus tehdä jonkun aikaa testejä kun kelit tästä liukastuu. Ajelet vaikka Tampereella räntäistä, märkää mukulakatua 50km/h ja raportoit tilanteesta "Mitä sitten tapahtui": Päätät pysähtyä, mieluimmin reilulla lukkojarrutuksella kun on ilmeistä että joku saattaa ylittää ajoradan suojatietä pitkin. Ei kannata lannistua muutaman peräänajon jälkeen, olethan kuitenkin lain mukaan oikeassa.. Aamulehteen pääsee jo kymmenellä kolarilla, ainakin jos ne sattuu samalla viikolla. Siitähän se oppimisprosessi alkaa.
Olenko jotenkin pudonnut kärryiltä, koska en jaksa lakata ihmettelemästä sitä, kuinka suojatien eteen pysähtyminen julistetaan vaaralliseksi?
Suosittelen talven liukkailla excursiota Tukholmaan. Siellä rekatkin pysähtyvät välittömästi valtakaduillakin, jos jalankulkija on tulossa suojatielle. Työmatkallani Tukholmassa pyörätie kulki pariin otteeseen tien yli. Kertaakaan en ole havainnut läheltä piti-tilannetta edes pyöräilijän saapuessa tielle. Sehän ei vielä todista mitään, vaikka Collin näin voisikin väittää... Tilanne on siellä kuitenkin saatu aikaan kovalla työllä, joten omien kokemuksien vahvistaessa käsitystäni en usko lopputuloksen olevan kovin vaarallinen.
Miksi suojatien eteen pitää tehdä lukkojarrutus? Jos suojatielle kevyt liikenne tulee auton eteen yllättäen, johtuu se todennäköisesti siitä, että autoilijalla ei ole ollut aikomustakaan pysähtyä. Jos jarrutusmatka liukkaalla ei riitä, on tilannenopeus suojatietä lähestyttäessä liian suuri. 50 km/h Tampereen keskustassa talvisen liukkaalla mukulakivikadulla, jossa on suojateitä 100 m välein? Huh huh.
TeeCee:"-polkupyöräilijöitä kuollut 9, autoissa 168.
-onnettomuuden aiheuttaja 8 kertaa pyöräilijä, auto-onnettomuuksissa syy autokuskissa 99 %."
Eli polkupyöräilijä tuon mukaan itse syyllinen "vain" 89% kuolonkolareista, jossa on osallisena...
Auto-onnettomuuksissa 99% todennäköisyydellä autoilija syyllinen... sehän se usein on seuraus, kun näihin autoillessa kuolleisiin lasketaan ulosajot (jolloin ulosajaja on aina syyllinen kelistä riippumatta, koska ei noudattanut tilannenopeutta) ja yhteentörmäykset, joissa vähintään toinen auto on aina syyllinen. Näiden ulosajojen ja kolareiden kohdalla siis JONKIN autoilijan syyllinen osallisuus on aina 100%. Täytyy kuitenkin muistaa, että kahden autoilijan törmätessä, vaikka jokin syyllinen on löydettävissä lähes 100% todennäköisyydellä näiden kahden keskuudesta, on syyllisiä kuljettajia usein vain toinen eli syyttömänä osapuolena KESKIVERTOkuski on keskimäärin noin 50% niistä kolareista joihin joutuu toisten autojen kanssa.
Jos kuolemaan johtaneissa pyöräilijäonnettomuuksissa ei kolaroi kaksi pyörää tai pyöräilijä aja itseään hengiltä ulosajossa tai hirvikolarissa (jolloin sama logiikka puolustelisi pyöräilijöiden tilastoja suurelta syyllisyysosuudelta), tarkoittaisi se sitä, että pyöräilijä on syyllinen autoilijaan törmätessä 8 tapauksessa 9:stä eli autoilija on syyllisenä osapuolena yhdessä. Kahdeksan vastaan yksi - aika kahjoa taitaa olla kevyen liikenteen meno. Aivan minnekään 8:1 suhteisiin vastuissa ei kuitenkaan päästä, koska kyllä kai pyöräilijätkin osaavat ajaa itsensä hengiltä ilman vastapuolta törmäämällä tarpeen vaatiessa vaikka lyhtypylväisiin tai ajamalla humalassa pyörällä järveen.
Lisäksi valvonnan perusteita ei kannata katsoa siitä, että vuosittain kuolee alle kymmenen pyöräilijää ja satoja autoilijoita. Huomattavaa on, että autoilijat kuolee siellä missä ajetaan lujaa - siitä huolimatta poliiseja on taajamissakin. Taajamissa kuoleva on usein sellainen jolla ei ole panssarointia ympärillänsä. Tällä perusteella pyöräilijöiden vahtiminen siellä missä heitä eniten on, on kyllä perusteltua siinä missä autoilijoidenkin.
Ja kun ei autoilijalta sallita oman henkensä vaarantamista, ei sitä tule sallia polkupyöräilijältä ja jalankulkijalta sekä "jalankulkijalta" (= mm. rullaluistelijat). Heitä pitää suojella heiltä itseltään. Samaan tapaan kuin kuorma-autokuskiakin "suojellaan" häneltä itseltään ja työnantajaltaan antamalla hänelle sakot lepotaukojen laiminlyönnistä. Totta kai irtisanomisen uhalla sitä autoa ajetaan yhä kuten ennenkin, mutta nyt voidaan antaa pahassa välikädessä olemisesta sakot kuljettajalle eli lyödä lyötyä. Valtion suorittama suojelu ei ole sen kummempaa kuin mafiankaan.
Idea: Hankaliin risteyksiin, joissa autosta on hankala nähdä tulijoita, lisätään stop merkki PYÖRÄILIJÖILLE. Tämä parantaisi molempien osapuolten turvallisuutta. (+ pyörällä on helpompi suorittaa stop&go, eikä se lisää saasteita)
Jorma: Ajelet vaikka Tampereella räntäistä, märkää mukulakatua 50km/h ja raportoit tilanteesta "Mitä sitten tapahtui": Päätät pysähtyä, mieluimmin reilulla lukkojarrutuksella kun on ilmeistä että joku saattaa ylittää ajoradan suojatietä pitkin
Jos vauhti räntäisellä mukulakadulla on 50 km/h, virhe on jo tehty, nyt enää odotetaan sitä hetkeä, kun virhe realisoituu onnettomuudeksi. Räntäisen mukulakivikadun kitka ei riittää tuolle vauhdille, niin kuin itsekin sanoit, takana tuleva ei ehdi pysähtyä jos pysähdyt mahdollisimman nopeasti. Yli käytössä sillä hetkellä olevan varmuusmarginaalin ajava ajaa sen kolarin, se ei ole enää huonoa tuuria. Asiaa ei muuta se, ettei kuski ymmärtänyt ottamaansa riskiä, tietämättömyys ei ole mikään puolustus kun sitä tietoa tyrkytetään joka tuutista.
Vaikeaa se on, en minä sitä kiellä. Enkä minäkään siinä onnistu tarpeeksi usein, aina ei voi olla parhaimmillaan. Mutta jo alun perin lähtee siitä, että turvallisesti ajaminen on mahdotonta, yllätys yllätys, niin se onkin.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 12.11.2004 klo 08:59]
whiic: Ja kun ei autoilijalta sallita oman henkensä vaarantamista, ei sitä tule sallia polkupyöräilijältä ja jalankulkijalta sekä "jalankulkijalta" (= mm. rullaluistelijat).
Eli ei se mitään, jos minulla on kurjaa, tärkeintä on, että muillakaan ei ole kivaa?
Eikö tuo ole aika omituinen lähtökohta liikenneturvallisuustyölle. Kai tärkeintä on pelastaa tietyillä resursseilla mahdollisimman monta ihmishenkeä eikä varmistaa että kaikilla olisi yhtä kurjaa.
Tiedän, että oma arvaus painaa sinun mielipiteenmuodostuksessasi enemmän kuin faktat, mutta ärsytän sinua taas yhdellä tiedolla: kymmenessä vuodessa pyöräilijöiden liikennekuolemat ovat vähentyneet 27 %-yksikköä enemmän kuin auton kuljettajien (-11 % ja -38 %), jalankulkijoidenkin kuolemat ovat vähentyneet 21 %-yks enemmän (-32 %).
En tietenkään odota sinun muuttavan mielipidettäsi autokuskiparkojen alistamisesta, eihän asenteesta pääse eroon ilman totista yritystä, mutta onpahan mielenkiintoista seurata, miten käännät tämänkin todistamaan, että hirveä vääryys kohtaa autoilijoita, kun heiltä vaaditaan liikennesääntöjen noudattamista.
Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja. Autojen turha jarruttelu ja uudestaan ajovauhtiin kiihdyttäminen lisää fossiilisten polttoaineiden kulutusta ja päästöjä.
En tietenkään odota sinun muuttavan mielipidettäsi autokuskiparkojen alistamisesta, eihän asenteesta pääse eroon ilman totista yritystä, mutta onpahan mielenkiintoista seurata, miten käännät tämänkin todistamaan, että hirveä vääryys kohtaa autoilijoita, kun heiltä vaaditaan liikennesääntöjen noudattamista.
Kun riittäisikin, se että autolija noudattaa sääntöjä. Mutta kun pyöräilijän kohdalla autoilijan täytyy varautua heidän kamikaze-tyyliseen liikkumiseen. Ei väliä muista tielläliikkujista, oma nopeus tärkein, jatkuvat järkevän tilannenopeuden ylitykset risteyksissä, ylinopeudet, muiden takia ei saa joutua jarruttamaan ja oikeudet ovat tärkeämpiä kuin oma henki.
Oletko miettinyt, että pyöräilijöitä ehkä kuolee niin vähän sen vuoksi, että autoilijat heitä pitävät hengissä valppaudellaan?
Mielenkiintoista, että toiset liikkujaryhmät saavat mielestäsi koheltaa liikenteessä oman tahtonsa mukaan kun heitä kuolee niin vähän (miten muuten loukkaantumiset?). Mutta annas olla, jos autoilija suoralla tiellä, valoisaan aikaan ajaa 10 km/h ylinopeutta se tulee rangaista kaikella käytettävissä olevalla arsenaalilla niin että tuntuu.
Mikäli liikenteessä kuolleiden määrää on tarkoitus alentaa 250 per vuosi tuo 8 henkeäkin on siitä joukosta melko paljon. Vai kiristetäänkö vain autoiluympäristöä kaiken maailman teknisellä valvonnalla, jotta pyöräilijät saavat edelleen kuolla rauhassa?
Tuota: Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja.
Näkyykö tämä mielipiteesi liikennekäyttäytymisessäsi ollessasi auton ratissa?
Nyt irroitit yhden lauseen laajemmasta asiayhteydestä. Kyllä, autoillessani pyrin välttämään turhaa jarruttelua ja kiihdyttelyä. Joustava/ennakoiva ajotapa on miellyttävämpi. Vaadinko ratissa jalakulkijoita ym. väistämään, vastaan en! Jalankulkijana pyrin olemaan joustava, eli en tunge suojatielle väkisin.
Jos autoilijoille taataan liikenneympäristössä vapaa temmellyskenttä, kuinka kukaan enää viitsisi liikkua jalan tai pyörällä. Eihän sillä tavalla enää pääsisi mihinkään, jos aina joutuu väistämään muita. Vähitellen kai kevyenliikenteen vastainen mielipide lain tukemana vahvistuisi. Sekö olisi kestävän kehityksen mukaista?
Zilo: Ei väliä muista tielläliikkujista, oma nopeus tärkein, jatkuvat järkevän tilannenopeuden ylitykset risteyksissä, ylinopeudet, muiden takia ei saa joutua jarruttamaan ja oikeudet ovat tärkeämpiä kuin oma henki.
Kuvailit itsekkään liikenteessä liikkuvan ylipäätään. Sellainen on pahaksi aina liikenteessä, autolla he saavat aikaan n. parikymmenkertaisen tuhon pyöräilijöihin verrattuna.
Zilo: Mielenkiintoista, että toiset liikkujaryhmät saavat mielestäsi koheltaa liikenteessä oman tahtonsa mukaan kun heitä kuolee niin vähän
Viimeiseksi minä sellaista menisin sanomaan. Vastustan sitä autoilijoiden asennetta, että etsitään syypäitä kaikkialta muualta, kunhan ei tarvitse asettaa kyseenalaiseksi omia ajotapoja ja suhtautumista muihin liikenteen osapuoliin. Kyllä kai tässä ajelisi ihmisiksi, mutta kun ne pyöräilijän pirut pilaa hyvän liikenteen tai Alan heti ajaa kunnolla kun pyöräilijät ensin saadaan ruotuun. Vastuun välttelijän selittelyä.
Zilo: miten muuten loukkaantumiset?
Niin iso osa loukkaantumisista ei tule viranomaisten tietoon, että luotettavaa tilastoa ei voi pitää.
Zilo: Mutta annas olla, jos autoilija suoralla tiellä, valoisaan aikaan ajaa 10 km/h ylinopeutta se tulee rangaista kaikella käytettävissä olevalla arsenaalilla niin että tuntuu.
Esimerkiksi 30:n alueella tuo ylitys tarkoittaa, että 1,5 s:n reaktioajalla rajoituksen mukaan ajava pysähtyy samalla matkalla kun 40 km/h ajava saa jalan jarrulle. Neljän kympin alueella 10 km/h ylinopeutta tarkoittaa, että nopeus on vielä 43 km/h kun rajoituksen mukaan ajava pysähtyy. Eikö siitä kuulu tulla mielestäsi sellainen rangaistus, että se muuttaa ajokäytöstä?
Kun ajat tuota 10 km/h ylinopeutta, LUULETKO ajavasi rajoituksen mukaan? Jos luulet, niin missä päin Suomea on 90, 110 tai 130 km/h rajoituksia?
Heitteleekö nopeutesi 10 km/h vain ylöspäin, ajatko yhtä usein myös 10 km/h alle rajoituksen? Jos se heittelee +-20 km/h, kannattaa harkita tasanopeussäätimen hankkimista. Jos se heittää melkein aina ylöspäin, ehkä kannattaisi katsoa peiliin ja kysyä, kuka autosi nopeuden päättää.
Vai ajatko ylinopeutta, koska muutkin ajaa? Tuossa on järkeä vain, jos he myös maksavat sakkosi ja vastaavat myös niistä ikävistä seurauksista, jonka mahdollisuutta lisäät vauhtia lisätessäsi.
Zilo Oletko miettinyt, että pyöräilijöitä ehkä kuolee niin vähän sen vuoksi, että autoilijat heitä pitävät hengissä valppaudellaan?
Eritasoliittymät ja kevyen liikenteen väylät ovat tutkijoiden selitys. Jos autoilijat olisivat valpastuneet, kai he olisivat varoneet muita autojakin. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Tuota: Vaadinko ratissa jalakulkijoita ym. väistämään, vastaan en!
Tuo on hyvä kuulla, tosin se ei välttämättä vielä tarkoita, että SINÄ väistät, niin kuin laki vaatii (siis autolla liikkuessasi). Kysyin tätä siksi, että omat mielipiteet ovat jokaisen oma asia, liikenteessä taas pitää toimia liikennesääntöjen eikä sen mukaan , mitä mieltä kukin sattuu milloinkin olemaan.
Minä toimin suojatiellä samoin kuin sinä, eli ajattelen vaistomaisesti autoliikenteen sujuvuutta ja annan tietä. Olen päättänyt hankkiutua tästä tavastani eroon. Päätös kypsyi käydessäni viimeksi Helsingissä, jossa näimmä opitaan pikku hiljaa sivistyneitä ajotapoja. Minun ajattelematon kohteliaisuuteni/oman järjen käyttöni johti muutaman kerran siihen, että kummankaan liikenne ei sujunut.
Monta kertaa kysellään, että eikö järjen käyttö ole liikenteessä sallittua. On tietysti, järki on hieno asia, mutta sitä pitää käyttää ennen liikenteeseen lähtöä kun päättää taktiikastaan, ei tapaus kerrallaan kun tilanne on jo päällä.
Jos miettii jo aamulla, että sujuukohan liikenne ympärilläni tänään huonommin vai paremmin jos säädän omia lakeja fiilinkini pohjalta sitä mukaa kun ajan vai jos noudatan niitä, jotka kaikki muut ovat jo autokoulussa oppineet, huomaa mahdollisen loogisen ongelman herkemmin kuin jos päättää esim. vasta suojatien kohdalla, lyönkö liinat kiinni ja aiheutan ketjukolarin vai annanko mennä vaan.
Jos järkeä tuli käytettyä jo ennen starttia, ei suojatien kohdalla olekaan vauhtia niin paljon, että saa aikaan ketjukolarin takanaan. Siellä voi tosin olla monta vihaista kuskia, mutta kaikkia ei mitenkään voi saada onnelliseksi yhtä aikaa.
Herbert:"Hyvä idea, mutta parempi olisi päinvastoin. Tällöin ei vesitettäisi entisestään nykyistä lakia suojateistä."
A) SKP ei maininnut sanallakaan suojateitä ja ketjun alkuperäisessä viestissä puhuttiin ilmeisesti ajoradalla, autojen seassa autoilijoille ennalta-arvaamattomalla nopeudella liikkuneesta polkupyörästä.
Polkupyörillä ei olekaan etuajo-oikeutta suojatiellä (ellei suojatie ole samalla "pyörätien jatke").
C) Ehkä "pyörätien jatke" osana suojatien tarkoitusta olisi parempikin vesittää kuin pitää nykyisellään. Autoilijan suunnasta ei ole aina itsestäänselvää onko kyseessä tavallinen suojatie vai myös pyörätien jatke. Liikennemerkein tätä ei osoiteta autoilijalle. Kevyen liikenteen väylän tyyppiä osoittavat kyltit eivät autoilijan ajosuunnassa näy ennen kuin on liian myöhäistä eikä nekään taida automaattisesti kertoa jatkuuko pyörätie myös sillä osuudella, jossa se ylittää ajoradan... lienee kuitenkin autoilijan parempi oikeusturvansa kannalta olettaa, että jatkuu. Pyörätien jatke VOIDAAN (ilmeisesti ei ole pakko) myös merkitä eri lailla suojatiehen, eli suojatien katkoviivoituksessa on epäjatkuvuus. Jos pyörätie menee ajoradan yli, siinä on 50 cm(?) pitkät valkoisen, "kapeat suojatiet" reunoilla ja välissä maalaamaton osuus. Jos paikalla on kevyen liikenteen väylä sekä kävelijöille, että pyöräilijöille ja heidän puolensa on erotettu sulkuviivalla toisistaan, voidaan toinen puoli suojatiestä maalata suojatieksi ja toiselle puolelle jättää maalamaton osuus, jonka reunaa lyhyt alue maalattua suojatiemerkintää. Ilmeisesti, jos kyseessä on kevyenliikenteen väylä joka on sallittu sekä kävelijälle että pyöräilijälle, mutta jossa jalankulkija että pyöräilijäkin kulkee menosuuntaansa oikealla eikä heitä ole erotettu sulkuviivalla, ei suojatiessä ole MITÄÄN merkintää pyörätien jatkeesta. Tällöin autoilijan pitää vain arvata onko siinä läsnä pyörätien jatke vai ei. Paras arvaus saadaan varmasti, kun tarkistetaan molemmin puolin tietä olevan kevyen liikenteen väylän käyttöoikeudet eli jos molemmilla puolilla on pyörien liikkuminen sallittu, on mahdollista, että se on pyörätien jatke.
Entäs, jos tien molemmin puolin on kevyen liikenteen väylä ja jostakin kohdin kevyenliikenteen väylästä lähtee T-risteys, joka johtaa suojatielle ja toisen puolen kevyen liikenteen väylään? Ilmeisesti se ei ole jatke, koska siinä poistutaan kevyen liikenteen väylältä. Mutta entä, jos toisella puolella on T-risteys kyveyn liikenteen väylällä ja toisella puolella vaikuttaisi kl väylä jatkuvan suoraviivaisesti tien yli?
No... kaaoshan tämä on. Paras olisi, että suojatiet, joissa auton pitäisi väistää myös pyöräilijöitä, tulisi merkitä AUTOILIJALLE yksikäsitteisesti ja muilla teillä pyöräilijän tulisi taluttaa pyöränsä suojatien yli (jolloin he olisivat lain silmissä jalankulkijoita).
Eli olen ehdottomasti nykykäytännön "vesittämisen" kannalla, jos kerran Herbert sitä tarkoittaa. STOP-merkkiä en asettaisi pyöräteille enkä asettaisi autojen käyttämille teillekään mitään "STOP ainoastaan tätä tietä käyttäville pyöräilijöille"-merkkejäkään. Jälkimmäiset olisivat toki vielä naurettavampi ajatus. Mutta jos pysähtymisen sijaan vaadittaisiin pyörän taluttamista tien yli niin eipä se kohtuuton vaatimus varmasti olisi. Tulkinta onnettomuustilanteessakin olisi helpompaa, koska jälkikäteen on helpompi tutkia oliko pyöräilijä pyörän selässä vai taluttiko sitä, kuin, että etsiä silminnäkijää siitä pysähtyikö pyöräilijä.
TeeCee:"Eli ei se mitään, jos minulla on kurjaa, tärkeintä on, että muillakaan ei ole kivaa?
Eikö tuo ole aika omituinen lähtökohta liikenneturvallisuustyölle."
Minä sanon, että on väärin, että autoilijalta ei sallita OMAN henkensä vaarantamista samassa suhteessa kuin esim. pyöräilijältä, ja sinä yrität tehdä tästä perättömän vetoamalla minun kateuteen pyöräilijöitä kohtaan?
Eikö pyöräilykypärän käytöllä ole suunnilleen yhtä radikaali merkitys pyöräilijän hengissäpysymiseen ja vammojen vakavuuteen kuin autoilijan turvavyöllä? Me puhutaan siis käsittääksemi molemmissa tapauksissa todennäköisyyksistä >> 50%. Siitä huolimatta pyöräilijälle ei anneta sakkoa kypärän käyttämättömyydestä. Mitä tekemistä tällä on kateuden kanssa? Päin vastoin, jostakin syystä pyöräilijältä sallitaan oman henkensä riskeeraaminen tavoilla joilta autoilijalta ei sallita, on perustelu tälle väistämättä jossakin muualla kuin liikenneturvallisuudessa. Tämä perustelu on takuulla "kestävä kehitys", termi jonka käyttö on tietenkin otettu viherhihhuleiden yksinoikeudeksi. Jos joku ehdottaa fossiilisten polttoaineiden käytön vähentämistä ydinvoimalla on se "kestävää kehitystä" vastaan. Totuudessa se on vain "viherhihhuleiden kantaa" vastaan ja se, että viherhihhuleiden kanta todellisuudessa maailmaa pelastaisi on Majuri Häränp*skaa.
TeeCee, vastaapas minulle: miksi on liikenneturvallisuuden kannalta parasta, että pyöräilijä saa ottaa riskejä omalla hengellään?
TeeCee:"kymmenessä vuodessa pyöräilijöiden liikennekuolemat ovat vähentyneet 27 %-yksikköä enemmän kuin auton kuljettajien (-11 % ja -38 %), jalankulkijoidenkin kuolemat ovat vähentyneet 21 %-yks enemmän (-32 %)."
Fakta on fakta. Kysymys on: entä mitä merkitystä tuolla on? Mitä ajat tuolla takaa?
Onko pointti se, että pyöräilijöiden ajokäytös olisi parantunut vuosien saatossa? Tilasto ei mielestäni sitä osoita. Tilasto osoittaa liikenneonnettomuudessa kuolleet. Viimeisen kymmenen vuoden aikana autoilijat on pistetty vastuuseen kevyen liikenteen haluttomuudesta vastata omasta turvallisuudestaan ja noudattaa heille osoitettuja lakeja (niin "ylivoimaista", kun heidän onkaan noudattaa niitä paria hassua sääntöä verraten koko siihen sääntöjen kirjoon joka koskee polttomoottorilla liikkuvia kanssaihmisiä). Autoilijat on pakotettu kevyenliikenteen ksipäisyyden takia ajamaan entistä hitaammin erityisesti taajamissa, jossa kevyttä liikennettä ja kevyen liikenteen sääntörikkomuksia on eniten. Nopeuden alentaminen alentaa kuolonkolarin todennäköisyyttä kolmannessa potenssissa kuulemma. Itsestään selvää, että kuolonkolarien määrä vähenee vaikka polkupyöräilijät olisivat kohelompia kuin koskaan ikinä.
Jos siis tilastoväläytyksesi pointti oli että pyöräilijöiden onnettomuudet ovat vähentyneet siinä mielin, että autoilija on se ongelma, olet todella metsässä. Autoilija on nyt antanut periksi, jotta kevyt liikenne voi #&%£$! haluamallaan tavalla entistä vähäisemmällä riskillä kärsiä toikkaroinnistaan (koska onnettomuuden seuraukset ovat vähäisemmät ja poliisi ei heidän toikkarointiin puutu). Autoilijan nopeuden pudottaminen 50->40->30->20(?) ei voi olla viisasta silloin, kun nopeutta ruvetaan alentamaan useampaa kertaa. Kun nyt on meneillään jo nopeuden alentamisen toinen iteraatiokierros, voisi jo olettaa, että pelkällä nopeusrajoituksen alentamisella ei enää saavuteta hyvää panos/tuotos-suhdetta ja olisi ehkä parempi jo valvoa, että niitä annettuja sääntöjä myös noudatettaisiin (sekä autoilijoiden että kevyen liikenteen osalta).
Tuota:"Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja. Autojen turha jarruttelu ja uudestaan ajovauhtiin kiihdyttäminen lisää fossiilisten polttoaineiden kulutusta ja päästöjä.
Kestävän kehityksen puolesta!"
Totesin jo aiemmin, että "kestävä kehitys" on viherhihhuleiden itselleen monopolisoima termi kuvaamaan heidän ideaalimaailmaansa, jossa kaikki liikkuu lihasvoimin ja se vähäinen sähkö jota tuotetaan, tuotetaan ainoastaan aurinko ja tuulivoimalla, ilman esimerkiksi ydinvoimaa, joka on kuitenkin paras mahdollinen kompromissi ympäristöystävällisyyden ja tuotantotehokkuuden välillä (mutta vihreäthän eivät tee mitään kompromisseja, vaikka se tarkoittaisi hiilivoimaloiden käyttöiän pitkittämistä).
Tämä johtaa myös siihen, että jos ehdotat että pyöräilijän on vähempimassaisena ja hitaamman nopeuden omaavana huomattavasti helpompi pysähtyä ja tuhlaa vähemmän energiaa stop & go -heiluriliikkeessä, ei energiansäästöehdotuksesi ole "kestävää kehitystä", koska se tekee autoliikenteen mielyttävemmäksi vaihtoehdoksi kuin se nykyisellään olisi. Sekään ei merkitse, että huomattavan energiasäästön lisäksi, se vähäinen energia, jonka pyöräilijä joutuu käyttämään ylimääräistä on aina tuotettu BIOENERGIALLA. Kukaan meistä ei (tietääkseni) juo bensiiniä tai muuta fossiilista polttoainetta. Me syömme ruisleipää, hampurilaisia, riisiä tai hanhenmaksapalleroita, mutta siitä huolimatta se on KAIKKI biopolttoainetta eikä aiheuta siksi mitään nettopäästöjä hiilidioksidin määrässä. Lisäksi uloshengitysilmassamme ei (tietääkseni) ole mitään haitallisia päästöjä, kuten typen oksideita, hiilimonoksidia, tms.
Minä sanon, että on väärin, että autoilijalta ei sallita OMAN henkensä vaarantamista samassa suhteessa kuin esim. pyöräilijältä, ja sinä yrität tehdä tästä perättömän vetoamalla minun kateuteen pyöräilijöitä kohtaan?
Whiicille: Pyöräilijä ajoi pyörätietä pitkin ja ylitti suojatien (pyörätien jatke), mutta ilman valoja (huono valaistus illalla) ja huomioimatta muuta liikennettä nopeudella 30.
Onko pyöräilijällä oikeus syöksyä autojonon väliin hidastamatta? Mielestäni tuo stop merkki pyöräilijöille muutamiin paikkoihin olisi hyvä idea. Kyse ei olisi mistään kiusanteosta (jota saa autoilijoita kohtaan Suomessa harjoittaa vapaasti ), vaan turvallisuuden lisäämisestä juurikin pyöräilijää silmälläpitäen.
Itse pyöräilen paljon Helsingissä ja katson, että olemalla joustava autoilijoita kohtaan, edistän liikenteen sujuvuutta ja alennan päästöjä. Eli siis luovun/joustan omista oikeuksistani.
Miksi Helsingissä ei anneta tilaa jalankulkijoille? Siksi, että liikenne on jo muutenkin suunniteltu tahallisesti mahdollisimman tökkiväksi, joten jokainen ylimääräinen pysähdys on myrkkyä.
whiic: TeeCee, vastaapas minulle: miksi on liikenneturvallisuuden kannalta parasta, että pyöräilijä saa ottaa riskejä omalla hengellään?
Vähän provosoiva kysymyksen asettelu, tietenkään pyöräilijöiden riskinotto ei lisää kenenkään turvallisuutta. Tutkitusti eniten autojen aiheuttamia liikenneonnettomuuksia vähentää liikennerikkeestä kiinnijäämisriskin lisäys. Voisi olettaa, että sama pätee pyöräilyonnettomuuksiin. Resurssin lisäys toiselle vähentää sitä toiselta. Jos autoilijoihin sijoitettu valvonta vähentäisi uhreja n. 5 %, se vastaisi jo tilannetta, jossa yhtään pyöräilijää ei kuole liikenneonnettomuudessa.
Ensin mainittu tavoite on mielestäni helpostikin saavutettavissa, toinen taas tuntuu lähes mahdottomalta.
TeeCee: kymmenessä vuodessa pyöräilijöiden liikennekuolemat ovat vähentyneet 27 %-yksikköä enemmän kuin auton kuljettajien (-11 % ja -38 %), jalankulkijoidenkin kuolemat ovat vähentyneet 21 %-yks enemmän (-32 %)."
whiic: mitä merkitystä tuolla on? Mitä ajat tuolla takaa?
Ajan takaa sitä, että ehdotat valvontaresurssien siirtoa ryhmälle, jonka kuolemaan johtavat onnettomuudet ovat huomattavasti jyrkemmässä laskussa kuin autoilijoiden.
Olet aivan oikeassa, edistys ei ole ollut pyöräilijöiden ansiota vaan parantuneiden kevyenliikenteen väylien, mutta en etsi taaskaan syyllisiä vaan ratkaisuja. Jos pyöräilijöiden holtittomuus ärsyttää sinua, se on voi voi, mutta faktaksi jää, että autoilijoiden aiheuttamat onnettomuudet tappavat monta kertaluokkaa enemmän kuin ärsyttävät pyöräilijät.
Niin kauan kun autoilijat syyttelevät pyöräilijöitä, valtiota tai edes toisia autoilijoita, ei heillä ole motivaatiota tutkia, onko heidän omissa toimissaan kenties jotain parantamisen varaa. Niin kauan kun se motivaatio puuttuu, ei muutosta parempaa tule, koska valtiolta ei ole ainakaan lyhyellä tähtäimellä odotettavissa valvonnan lisäystä. Vaikka pyöräilijät tappaisivat yhtä paljon kun autoilijat, sanoisin samalla tavalla, koska vain oman automme liikkeisiin voimme itse vaikuttaa, muu on vain selittelyä.
Whiic, suo anteeksi kevyt heittoni mielipiteestäni etukulkuoikeudesta suojatiellä. Sinänsä pysyn kannassani, jossa autoilja pidetään periaatteessa väistämisvelvollisena. Kirjoittaessani todellakin oletin oma-aloitteisesti tilanteen olevan SKP:n tarkennuksen mukainen huomioimatta valoja.
Olet aivan oikeassa spekuloidessasi pyöräilijän ja autoilijan konflikteista kohdassa C. Asiaan liittyen heitinkin aiemmin ehdotuksen suojatie-liikennemerkin lisäkilvestä. Eiköhän meidän Marttikin huomaa epäkohdan ja palaa asiaan lehden liikenne-palstalla, koska kyseessä on todellakin autoilijan kannalta sietämätön tilanne. Pitäisi varautua ennalta oletettavaan tilanteeseen, mutta kuitenkaan ei voi tietää, mitä risteävältä liikenteeltä voi odottaa. Toisaalta, missä tahansa risteyksessä tilanne on periaattessa sama. Emme voi tietää risteävän tien nopeusrajoitusta, se voi olla esim. 50-100 km/h. Mikä on se mittari, jolla arvioidaan tilannetta? Jos 50 km/h rajoitetulla tiellä ajaakin auto 100 km/h, oikeus näkee tilanteen ennalta arvaamattomaksi, vaikka väistämisvelvollinen kuski ei voi tietää, ainoastaan arvailla, ennalta määrättyä rajoitusta!
Valtavan pitkiä selostuksia vaativat nämä pyöräilijä jutut. Yritän lyhyesti. Hämmästyneenä katson pyöräilijöiden "oikeuksia" ajaa jalkakäytävillä, kiellettyä ajosuuntaa, päin punaista ja välittämättä jalankulkijoista joille palaa vihreä valo ! Sen lisäksi ilman valoja pimeällä jne. Samat pyöräilijät vinkuvat sitten kuinka väärin heitä kohdellaan. Miten olisi josko näitäkin veijareita joskus sakotettaisiin räikeistä virheistä !
Tässä sitä taas soimataan milloin pyöräilijöitä, milloin taas autoilijoita syvältä olevasta liikennekäyttäytymisestä. Itse liikun niin autolla kuin pyörälläkin. Mielestäni käyttäydyn liikenteessä yhtä hyvin tai huonosti liikun sitten kummalla välineellä tahansa.
Tarkoitatko, että takanasi tulevat saavat määrätä, annatko jalankulkijalle hänen lailliset oikeutensa? Mielestäni se on pitkällä tähtäimellä yhtä hölmöä kuin se J R:n ajatus, että lähdetään ajamaan samaa vauhtia kuin auto tai jono, joka on saanut sinut kiinni.
Tuosta asenteesta olisi hyödyllistä päästä eroon: ei hän ole tulossa auton alle, hän on menossa tien yli. Auton alle joutuu vasta, kun autoa ajava kuski ajaa päälle.
Asenteeni ei välttämättä ole juuri kirjoitetun jutun mukainen. Tällä tavalla saadaan aikaan keskustelua... Kyllä minä annan tietä joka päivä jalankulkijoille. Työmatkani on kuten keski-euroopassa eli ruuhkaista siellä missä suojateitä on eli ei mitään ongelmaa seisoskella suojateiden edessä, ei se edelläajava jono kauas ehdi.
Voisitko kuitenkin joskus tehdä jonkun aikaa testejä kun kelit tästä liukastuu. Ajelet vaikka Tampereella räntäistä, märkää mukulakatua 50km/h ja raportoit tilanteesta "Mitä sitten tapahtui": Päätät pysähtyä, mieluimmin reilulla lukkojarrutuksella kun on ilmeistä että joku saattaa ylittää ajoradan suojatietä pitkin. Ei kannata lannistua muutaman peräänajon jälkeen, olethan kuitenkin lain mukaan oikeassa.. Aamulehteen pääsee jo kymmenellä kolarilla, ainakin jos ne sattuu samalla viikolla. Siitähän se oppimisprosessi alkaa.
Voisitko kuitenkin joskus tehdä jonkun aikaa testejä kun kelit tästä liukastuu. Ajelet vaikka Tampereella räntäistä, märkää mukulakatua 50km/h ja raportoit tilanteesta "Mitä sitten tapahtui": Päätät pysähtyä, mieluimmin reilulla lukkojarrutuksella kun on ilmeistä että joku saattaa ylittää ajoradan suojatietä pitkin. Ei kannata lannistua muutaman peräänajon jälkeen, olethan kuitenkin lain mukaan oikeassa.. Aamulehteen pääsee jo kymmenellä kolarilla, ainakin jos ne sattuu samalla viikolla. Siitähän se oppimisprosessi alkaa.
Olenko jotenkin pudonnut kärryiltä, koska en jaksa lakata ihmettelemästä sitä, kuinka suojatien eteen pysähtyminen julistetaan vaaralliseksi?
Suosittelen talven liukkailla excursiota Tukholmaan. Siellä rekatkin pysähtyvät välittömästi valtakaduillakin, jos jalankulkija on tulossa suojatielle. Työmatkallani Tukholmassa pyörätie kulki pariin otteeseen tien yli. Kertaakaan en ole havainnut läheltä piti-tilannetta edes pyöräilijän saapuessa tielle. Sehän ei vielä todista mitään, vaikka Collin näin voisikin väittää... Tilanne on siellä kuitenkin saatu aikaan kovalla työllä, joten omien kokemuksien vahvistaessa käsitystäni en usko lopputuloksen olevan kovin vaarallinen.
Miksi suojatien eteen pitää tehdä lukkojarrutus? Jos suojatielle kevyt liikenne tulee auton eteen yllättäen, johtuu se todennäköisesti siitä, että autoilijalla ei ole ollut aikomustakaan pysähtyä. Jos jarrutusmatka liukkaalla ei riitä, on tilannenopeus suojatietä lähestyttäessä liian suuri. 50 km/h Tampereen keskustassa talvisen liukkaalla mukulakivikadulla, jossa on suojateitä 100 m välein? Huh huh.
TeeCee: "-polkupyöräilijöitä kuollut 9, autoissa 168.
-onnettomuuden aiheuttaja 8 kertaa pyöräilijä, auto-onnettomuuksissa syy autokuskissa 99 %."
Eli polkupyöräilijä tuon mukaan itse syyllinen "vain" 89% kuolonkolareista, jossa on osallisena...
Auto-onnettomuuksissa 99% todennäköisyydellä autoilija syyllinen... sehän se usein on seuraus, kun näihin autoillessa kuolleisiin lasketaan ulosajot (jolloin ulosajaja on aina syyllinen kelistä riippumatta, koska ei noudattanut tilannenopeutta) ja yhteentörmäykset, joissa vähintään toinen auto on aina syyllinen. Näiden ulosajojen ja kolareiden kohdalla siis JONKIN autoilijan syyllinen osallisuus on aina 100%. Täytyy kuitenkin muistaa, että kahden autoilijan törmätessä, vaikka jokin syyllinen on löydettävissä lähes 100% todennäköisyydellä näiden kahden keskuudesta, on syyllisiä kuljettajia usein vain toinen eli syyttömänä osapuolena KESKIVERTOkuski on keskimäärin noin 50% niistä kolareista joihin joutuu toisten autojen kanssa.
Jos kuolemaan johtaneissa pyöräilijäonnettomuuksissa ei kolaroi kaksi pyörää tai pyöräilijä aja itseään hengiltä ulosajossa tai hirvikolarissa (jolloin sama logiikka puolustelisi pyöräilijöiden tilastoja suurelta syyllisyysosuudelta), tarkoittaisi se sitä, että pyöräilijä on syyllinen autoilijaan törmätessä 8 tapauksessa 9:stä eli autoilija on syyllisenä osapuolena yhdessä. Kahdeksan vastaan yksi - aika kahjoa taitaa olla kevyen liikenteen meno. Aivan minnekään 8:1 suhteisiin vastuissa ei kuitenkaan päästä, koska kyllä kai pyöräilijätkin osaavat ajaa itsensä hengiltä ilman vastapuolta törmäämällä tarpeen vaatiessa vaikka lyhtypylväisiin tai ajamalla humalassa pyörällä järveen.
Lisäksi valvonnan perusteita ei kannata katsoa siitä, että vuosittain kuolee alle kymmenen pyöräilijää ja satoja autoilijoita. Huomattavaa on, että autoilijat kuolee siellä missä ajetaan lujaa - siitä huolimatta poliiseja on taajamissakin. Taajamissa kuoleva on usein sellainen jolla ei ole panssarointia ympärillänsä. Tällä perusteella pyöräilijöiden vahtiminen siellä missä heitä eniten on, on kyllä perusteltua siinä missä autoilijoidenkin.
Ja kun ei autoilijalta sallita oman henkensä vaarantamista, ei sitä tule sallia polkupyöräilijältä ja jalankulkijalta sekä "jalankulkijalta" (= mm. rullaluistelijat). Heitä pitää suojella heiltä itseltään. Samaan tapaan kuin kuorma-autokuskiakin "suojellaan" häneltä itseltään ja työnantajaltaan antamalla hänelle sakot lepotaukojen laiminlyönnistä. Totta kai irtisanomisen uhalla sitä autoa ajetaan yhä kuten ennenkin, mutta nyt voidaan antaa pahassa välikädessä olemisesta sakot kuljettajalle eli lyödä lyötyä. Valtion suorittama suojelu ei ole sen kummempaa kuin mafiankaan.
Idea: Hankaliin risteyksiin, joissa autosta on hankala nähdä tulijoita, lisätään stop merkki PYÖRÄILIJÖILLE. Tämä parantaisi molempien osapuolten turvallisuutta. (+ pyörällä on helpompi suorittaa stop&go, eikä se lisää saasteita)
Hyvä idea, mutta parempi olisi päinvastoin. Tällöin ei vesitettäisi entisestään nykyistä lakia suojateistä.
Jorma: Ajelet vaikka Tampereella räntäistä, märkää mukulakatua 50km/h ja raportoit tilanteesta "Mitä sitten tapahtui": Päätät pysähtyä, mieluimmin reilulla lukkojarrutuksella kun on ilmeistä että joku saattaa ylittää ajoradan suojatietä pitkin
Jos vauhti räntäisellä mukulakadulla on 50 km/h, virhe on jo tehty, nyt enää odotetaan sitä hetkeä, kun virhe realisoituu onnettomuudeksi. Räntäisen mukulakivikadun kitka ei riittää tuolle vauhdille, niin kuin itsekin sanoit, takana tuleva ei ehdi pysähtyä jos pysähdyt mahdollisimman nopeasti. Yli käytössä sillä hetkellä olevan varmuusmarginaalin ajava ajaa sen kolarin, se ei ole enää huonoa tuuria. Asiaa ei muuta se, ettei kuski ymmärtänyt ottamaansa riskiä, tietämättömyys ei ole mikään puolustus kun sitä tietoa tyrkytetään joka tuutista.
Vaikeaa se on, en minä sitä kiellä. Enkä minäkään siinä onnistu tarpeeksi usein, aina ei voi olla parhaimmillaan. Mutta jo alun perin lähtee siitä, että turvallisesti ajaminen on mahdotonta, yllätys yllätys, niin se onkin.
whiic: Ja kun ei autoilijalta sallita oman henkensä vaarantamista, ei sitä tule sallia polkupyöräilijältä ja jalankulkijalta sekä "jalankulkijalta" (= mm. rullaluistelijat).
Eli ei se mitään, jos minulla on kurjaa, tärkeintä on, että muillakaan ei ole kivaa?
Eikö tuo ole aika omituinen lähtökohta liikenneturvallisuustyölle. Kai tärkeintä on pelastaa tietyillä resursseilla mahdollisimman monta ihmishenkeä eikä varmistaa että kaikilla olisi yhtä kurjaa.
Tiedän, että oma arvaus painaa sinun mielipiteenmuodostuksessasi enemmän kuin faktat, mutta ärsytän sinua taas yhdellä tiedolla: kymmenessä vuodessa pyöräilijöiden liikennekuolemat ovat vähentyneet 27 %-yksikköä enemmän kuin auton kuljettajien (-11 % ja -38 %), jalankulkijoidenkin kuolemat ovat vähentyneet 21 %-yks enemmän (-32 %).
En tietenkään odota sinun muuttavan mielipidettäsi autokuskiparkojen alistamisesta, eihän asenteesta pääse eroon ilman totista yritystä, mutta onpahan mielenkiintoista seurata, miten käännät tämänkin todistamaan, että hirveä vääryys kohtaa autoilijoita, kun heiltä vaaditaan liikennesääntöjen noudattamista.
Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja. Autojen turha jarruttelu ja uudestaan ajovauhtiin kiihdyttäminen lisää fossiilisten polttoaineiden kulutusta ja päästöjä.
Kestävän kehityksen puolesta!
Tuota: Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja.
Näkyykö tämä mielipiteesi liikennekäyttäytymisessäsi ollessasi auton ratissa?
[quote title="12.11.2004 klo 11:00 Tuota kirjoitti"]
Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja.
Eikö Venäjällä ole tuo tapa, että kävelijät ja pyöräilijät väistävät autoa? Onkohan se siellä niin lakiinkin kirjoitettu?
Kun riittäisikin, se että autolija noudattaa sääntöjä. Mutta kun pyöräilijän kohdalla autoilijan täytyy varautua heidän kamikaze-tyyliseen liikkumiseen. Ei väliä muista tielläliikkujista, oma nopeus tärkein, jatkuvat järkevän tilannenopeuden ylitykset risteyksissä, ylinopeudet, muiden takia ei saa joutua jarruttamaan ja oikeudet ovat tärkeämpiä kuin oma henki.
Oletko miettinyt, että pyöräilijöitä ehkä kuolee niin vähän sen vuoksi, että autoilijat heitä pitävät hengissä valppaudellaan?
Mielenkiintoista, että toiset liikkujaryhmät saavat mielestäsi koheltaa liikenteessä oman tahtonsa mukaan kun heitä kuolee niin vähän (miten muuten loukkaantumiset?). Mutta annas olla, jos autoilija suoralla tiellä, valoisaan aikaan ajaa 10 km/h ylinopeutta se tulee rangaista kaikella käytettävissä olevalla arsenaalilla niin että tuntuu.
Mikäli liikenteessä kuolleiden määrää on tarkoitus alentaa 250 per vuosi tuo 8 henkeäkin on siitä joukosta melko paljon. Vai kiristetäänkö vain autoiluympäristöä kaiken maailman teknisellä valvonnalla, jotta pyöräilijät saavat edelleen kuolla rauhassa?
Näkyykö tämä mielipiteesi liikennekäyttäytymisessäsi ollessasi auton ratissa?
Nyt irroitit yhden lauseen laajemmasta asiayhteydestä. Kyllä, autoillessani pyrin välttämään turhaa jarruttelua ja kiihdyttelyä. Joustava/ennakoiva ajotapa on miellyttävämpi. Vaadinko ratissa jalakulkijoita ym. väistämään, vastaan en! Jalankulkijana pyrin olemaan joustava, eli en tunge suojatielle väkisin.
Jos autoilijoille taataan liikenneympäristössä vapaa temmellyskenttä, kuinka kukaan enää viitsisi liikkua jalan tai pyörällä. Eihän sillä tavalla enää pääsisi mihinkään, jos aina joutuu väistämään muita. Vähitellen kai kevyenliikenteen vastainen mielipide lain tukemana vahvistuisi. Sekö olisi kestävän kehityksen mukaista?
Zilo: Ei väliä muista tielläliikkujista, oma nopeus tärkein, jatkuvat järkevän tilannenopeuden ylitykset risteyksissä, ylinopeudet, muiden takia ei saa joutua jarruttamaan ja oikeudet ovat tärkeämpiä kuin oma henki.
Kuvailit itsekkään liikenteessä liikkuvan ylipäätään. Sellainen on pahaksi aina liikenteessä, autolla he saavat aikaan n. parikymmenkertaisen tuhon pyöräilijöihin verrattuna.
Zilo: Mielenkiintoista, että toiset liikkujaryhmät saavat mielestäsi koheltaa liikenteessä oman tahtonsa mukaan kun heitä kuolee niin vähän
Viimeiseksi minä sellaista menisin sanomaan. Vastustan sitä autoilijoiden asennetta, että etsitään syypäitä kaikkialta muualta, kunhan ei tarvitse asettaa kyseenalaiseksi omia ajotapoja ja suhtautumista muihin liikenteen osapuoliin. Kyllä kai tässä ajelisi ihmisiksi, mutta kun ne pyöräilijän pirut pilaa hyvän liikenteen tai Alan heti ajaa kunnolla kun pyöräilijät ensin saadaan ruotuun. Vastuun välttelijän selittelyä.
Zilo: miten muuten loukkaantumiset?
Niin iso osa loukkaantumisista ei tule viranomaisten tietoon, että luotettavaa tilastoa ei voi pitää.
Zilo: Mutta annas olla, jos autoilija suoralla tiellä, valoisaan aikaan ajaa 10 km/h ylinopeutta se tulee rangaista kaikella käytettävissä olevalla arsenaalilla niin että tuntuu.
Esimerkiksi 30:n alueella tuo ylitys tarkoittaa, että 1,5 s:n reaktioajalla rajoituksen mukaan ajava pysähtyy samalla matkalla kun 40 km/h ajava saa jalan jarrulle. Neljän kympin alueella 10 km/h ylinopeutta tarkoittaa, että nopeus on vielä 43 km/h kun rajoituksen mukaan ajava pysähtyy. Eikö siitä kuulu tulla mielestäsi sellainen rangaistus, että se muuttaa ajokäytöstä?
Kun ajat tuota 10 km/h ylinopeutta, LUULETKO ajavasi rajoituksen mukaan? Jos luulet, niin missä päin Suomea on 90, 110 tai 130 km/h rajoituksia?
Heitteleekö nopeutesi 10 km/h vain ylöspäin, ajatko yhtä usein myös 10 km/h alle rajoituksen? Jos se heittelee +-20 km/h, kannattaa harkita tasanopeussäätimen hankkimista. Jos se heittää melkein aina ylöspäin, ehkä kannattaisi katsoa peiliin ja kysyä, kuka autosi nopeuden päättää.
Vai ajatko ylinopeutta, koska muutkin ajaa? Tuossa on järkeä vain, jos he myös maksavat sakkosi ja vastaavat myös niistä ikävistä seurauksista, jonka mahdollisuutta lisäät vauhtia lisätessäsi.
Zilo Oletko miettinyt, että pyöräilijöitä ehkä kuolee niin vähän sen vuoksi, että autoilijat heitä pitävät hengissä valppaudellaan?
Eritasoliittymät ja kevyen liikenteen väylät ovat tutkijoiden selitys. Jos autoilijat olisivat valpastuneet, kai he olisivat varoneet muita autojakin. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Tuota: Vaadinko ratissa jalakulkijoita ym. väistämään, vastaan en!
Tuo on hyvä kuulla, tosin se ei välttämättä vielä tarkoita, että SINÄ väistät, niin kuin laki vaatii (siis autolla liikkuessasi). Kysyin tätä siksi, että omat mielipiteet ovat jokaisen oma asia, liikenteessä taas pitää toimia liikennesääntöjen eikä sen mukaan , mitä mieltä kukin sattuu milloinkin olemaan.
Minä toimin suojatiellä samoin kuin sinä, eli ajattelen vaistomaisesti autoliikenteen sujuvuutta ja annan tietä. Olen päättänyt hankkiutua tästä tavastani eroon. Päätös kypsyi käydessäni viimeksi Helsingissä, jossa näimmä opitaan pikku hiljaa sivistyneitä ajotapoja. Minun ajattelematon kohteliaisuuteni/oman järjen käyttöni johti muutaman kerran siihen, että kummankaan liikenne ei sujunut.
Monta kertaa kysellään, että eikö järjen käyttö ole liikenteessä sallittua. On tietysti, järki on hieno asia, mutta sitä pitää käyttää ennen liikenteeseen lähtöä kun päättää taktiikastaan, ei tapaus kerrallaan kun tilanne on jo päällä.
Jos miettii jo aamulla, että sujuukohan liikenne ympärilläni tänään huonommin vai paremmin jos säädän omia lakeja fiilinkini pohjalta sitä mukaa kun ajan vai jos noudatan niitä, jotka kaikki muut ovat jo autokoulussa oppineet, huomaa mahdollisen loogisen ongelman herkemmin kuin jos päättää esim. vasta suojatien kohdalla, lyönkö liinat kiinni ja aiheutan ketjukolarin vai annanko mennä vaan.
Jos järkeä tuli käytettyä jo ennen starttia, ei suojatien kohdalla olekaan vauhtia niin paljon, että saa aikaan ketjukolarin takanaan. Siellä voi tosin olla monta vihaista kuskia, mutta kaikkia ei mitenkään voi saada onnelliseksi yhtä aikaa.
Herbert: "Hyvä idea, mutta parempi olisi päinvastoin. Tällöin ei vesitettäisi entisestään nykyistä lakia suojateistä."
Polkupyörillä ei olekaan etuajo-oikeutta suojatiellä (ellei suojatie ole samalla "pyörätien jatke").
A) SKP ei maininnut sanallakaan suojateitä ja ketjun alkuperäisessä viestissä puhuttiin ilmeisesti ajoradalla, autojen seassa autoilijoille ennalta-arvaamattomalla nopeudella liikkuneesta polkupyörästä.
C) Ehkä "pyörätien jatke" osana suojatien tarkoitusta olisi parempikin vesittää kuin pitää nykyisellään. Autoilijan suunnasta ei ole aina itsestäänselvää onko kyseessä tavallinen suojatie vai myös pyörätien jatke. Liikennemerkein tätä ei osoiteta autoilijalle. Kevyen liikenteen väylän tyyppiä osoittavat kyltit eivät autoilijan ajosuunnassa näy ennen kuin on liian myöhäistä eikä nekään taida automaattisesti kertoa jatkuuko pyörätie myös sillä osuudella, jossa se ylittää ajoradan... lienee kuitenkin autoilijan parempi oikeusturvansa kannalta olettaa, että jatkuu. Pyörätien jatke VOIDAAN (ilmeisesti ei ole pakko) myös merkitä eri lailla suojatiehen, eli suojatien katkoviivoituksessa on epäjatkuvuus. Jos pyörätie menee ajoradan yli, siinä on 50 cm(?) pitkät valkoisen, "kapeat suojatiet" reunoilla ja välissä maalaamaton osuus. Jos paikalla on kevyen liikenteen väylä sekä kävelijöille, että pyöräilijöille ja heidän puolensa on erotettu sulkuviivalla toisistaan, voidaan toinen puoli suojatiestä maalata suojatieksi ja toiselle puolelle jättää maalamaton osuus, jonka reunaa lyhyt alue maalattua suojatiemerkintää. Ilmeisesti, jos kyseessä on kevyenliikenteen väylä joka on sallittu sekä kävelijälle että pyöräilijälle, mutta jossa jalankulkija että pyöräilijäkin kulkee menosuuntaansa oikealla eikä heitä ole erotettu sulkuviivalla, ei suojatiessä ole MITÄÄN merkintää pyörätien jatkeesta. Tällöin autoilijan pitää vain arvata onko siinä läsnä pyörätien jatke vai ei. Paras arvaus saadaan varmasti, kun tarkistetaan molemmin puolin tietä olevan kevyen liikenteen väylän käyttöoikeudet eli jos molemmilla puolilla on pyörien liikkuminen sallittu, on mahdollista, että se on pyörätien jatke.
Entäs, jos tien molemmin puolin on kevyen liikenteen väylä ja jostakin kohdin kevyenliikenteen väylästä lähtee T-risteys, joka johtaa suojatielle ja toisen puolen kevyen liikenteen väylään? Ilmeisesti se ei ole jatke, koska siinä poistutaan kevyen liikenteen väylältä. Mutta entä, jos toisella puolella on T-risteys kyveyn liikenteen väylällä ja toisella puolella vaikuttaisi kl väylä jatkuvan suoraviivaisesti tien yli?
No... kaaoshan tämä on. Paras olisi, että suojatiet, joissa auton pitäisi väistää myös pyöräilijöitä, tulisi merkitä AUTOILIJALLE yksikäsitteisesti ja muilla teillä pyöräilijän tulisi taluttaa pyöränsä suojatien yli (jolloin he olisivat lain silmissä jalankulkijoita).
Eli olen ehdottomasti nykykäytännön "vesittämisen" kannalla, jos kerran Herbert sitä tarkoittaa. STOP-merkkiä en asettaisi pyöräteille enkä asettaisi autojen käyttämille teillekään mitään "STOP ainoastaan tätä tietä käyttäville pyöräilijöille"-merkkejäkään. Jälkimmäiset olisivat toki vielä naurettavampi ajatus. Mutta jos pysähtymisen sijaan vaadittaisiin pyörän taluttamista tien yli niin eipä se kohtuuton vaatimus varmasti olisi. Tulkinta onnettomuustilanteessakin olisi helpompaa, koska jälkikäteen on helpompi tutkia oliko pyöräilijä pyörän selässä vai taluttiko sitä, kuin, että etsiä silminnäkijää siitä pysähtyikö pyöräilijä.
TeeCee: "Eli ei se mitään, jos minulla on kurjaa, tärkeintä on, että muillakaan ei ole kivaa?
Eikö tuo ole aika omituinen lähtökohta liikenneturvallisuustyölle."
Minä sanon, että on väärin, että autoilijalta ei sallita OMAN henkensä vaarantamista samassa suhteessa kuin esim. pyöräilijältä, ja sinä yrität tehdä tästä perättömän vetoamalla minun kateuteen pyöräilijöitä kohtaan?
Eikö pyöräilykypärän käytöllä ole suunnilleen yhtä radikaali merkitys pyöräilijän hengissäpysymiseen ja vammojen vakavuuteen kuin autoilijan turvavyöllä? Me puhutaan siis käsittääksemi molemmissa tapauksissa todennäköisyyksistä >> 50%. Siitä huolimatta pyöräilijälle ei anneta sakkoa kypärän käyttämättömyydestä. Mitä tekemistä tällä on kateuden kanssa? Päin vastoin, jostakin syystä pyöräilijältä sallitaan oman henkensä riskeeraaminen tavoilla joilta autoilijalta ei sallita, on perustelu tälle väistämättä jossakin muualla kuin liikenneturvallisuudessa. Tämä perustelu on takuulla "kestävä kehitys", termi jonka käyttö on tietenkin otettu viherhihhuleiden yksinoikeudeksi. Jos joku ehdottaa fossiilisten polttoaineiden käytön vähentämistä ydinvoimalla on se "kestävää kehitystä" vastaan. Totuudessa se on vain "viherhihhuleiden kantaa" vastaan ja se, että viherhihhuleiden kanta todellisuudessa maailmaa pelastaisi on Majuri Häränp*skaa.
TeeCee, vastaapas minulle: miksi on liikenneturvallisuuden kannalta parasta, että pyöräilijä saa ottaa riskejä omalla hengellään?
TeeCee: "kymmenessä vuodessa pyöräilijöiden liikennekuolemat ovat vähentyneet 27 %-yksikköä enemmän kuin auton kuljettajien (-11 % ja -38 %), jalankulkijoidenkin kuolemat ovat vähentyneet 21 %-yks enemmän (-32 %)."
Fakta on fakta. Kysymys on: entä mitä merkitystä tuolla on? Mitä ajat tuolla takaa?
Onko pointti se, että pyöräilijöiden ajokäytös olisi parantunut vuosien saatossa? Tilasto ei mielestäni sitä osoita. Tilasto osoittaa liikenneonnettomuudessa kuolleet. Viimeisen kymmenen vuoden aikana autoilijat on pistetty vastuuseen kevyen liikenteen haluttomuudesta vastata omasta turvallisuudestaan ja noudattaa heille osoitettuja lakeja (niin "ylivoimaista", kun heidän onkaan noudattaa niitä paria hassua sääntöä verraten koko siihen sääntöjen kirjoon joka koskee polttomoottorilla liikkuvia kanssaihmisiä). Autoilijat on pakotettu kevyenliikenteen ksipäisyyden takia ajamaan entistä hitaammin erityisesti taajamissa, jossa kevyttä liikennettä ja kevyen liikenteen sääntörikkomuksia on eniten. Nopeuden alentaminen alentaa kuolonkolarin todennäköisyyttä kolmannessa potenssissa kuulemma. Itsestään selvää, että kuolonkolarien määrä vähenee vaikka polkupyöräilijät olisivat kohelompia kuin koskaan ikinä.
Jos siis tilastoväläytyksesi pointti oli että pyöräilijöiden onnettomuudet ovat vähentyneet siinä mielin, että autoilija on se ongelma, olet todella metsässä. Autoilija on nyt antanut periksi, jotta kevyt liikenne voi #&%£$! haluamallaan tavalla entistä vähäisemmällä riskillä kärsiä toikkaroinnistaan (koska onnettomuuden seuraukset ovat vähäisemmät ja poliisi ei heidän toikkarointiin puutu). Autoilijan nopeuden pudottaminen 50->40->30->20(?) ei voi olla viisasta silloin, kun nopeutta ruvetaan alentamaan useampaa kertaa. Kun nyt on meneillään jo nopeuden alentamisen toinen iteraatiokierros, voisi jo olettaa, että pelkällä nopeusrajoituksen alentamisella ei enää saavuteta hyvää panos/tuotos-suhdetta ja olisi ehkä parempi jo valvoa, että niitä annettuja sääntöjä myös noudatettaisiin (sekä autoilijoiden että kevyen liikenteen osalta).
Tuota: "Mielestäni pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden tulisi väistää autoja. Autojen turha jarruttelu ja uudestaan ajovauhtiin kiihdyttäminen lisää fossiilisten polttoaineiden kulutusta ja päästöjä.
Kestävän kehityksen puolesta!"
Totesin jo aiemmin, että "kestävä kehitys" on viherhihhuleiden itselleen monopolisoima termi kuvaamaan heidän ideaalimaailmaansa, jossa kaikki liikkuu lihasvoimin ja se vähäinen sähkö jota tuotetaan, tuotetaan ainoastaan aurinko ja tuulivoimalla, ilman esimerkiksi ydinvoimaa, joka on kuitenkin paras mahdollinen kompromissi ympäristöystävällisyyden ja tuotantotehokkuuden välillä (mutta vihreäthän eivät tee mitään kompromisseja, vaikka se tarkoittaisi hiilivoimaloiden käyttöiän pitkittämistä).
Tämä johtaa myös siihen, että jos ehdotat että pyöräilijän on vähempimassaisena ja hitaamman nopeuden omaavana huomattavasti helpompi pysähtyä ja tuhlaa vähemmän energiaa stop & go -heiluriliikkeessä, ei energiansäästöehdotuksesi ole "kestävää kehitystä", koska se tekee autoliikenteen mielyttävemmäksi vaihtoehdoksi kuin se nykyisellään olisi. Sekään ei merkitse, että huomattavan energiasäästön lisäksi, se vähäinen energia, jonka pyöräilijä joutuu käyttämään ylimääräistä on aina tuotettu BIOENERGIALLA. Kukaan meistä ei (tietääkseni) juo bensiiniä tai muuta fossiilista polttoainetta. Me syömme ruisleipää, hampurilaisia, riisiä tai hanhenmaksapalleroita, mutta siitä huolimatta se on KAIKKI biopolttoainetta eikä aiheuta siksi mitään nettopäästöjä hiilidioksidin määrässä. Lisäksi uloshengitysilmassamme ei (tietääkseni) ole mitään haitallisia päästöjä, kuten typen oksideita, hiilimonoksidia, tms.
Nyt pääsee primitiivireaktio: AAAARRRRGH!
Whiicille: Pyöräilijä ajoi pyörätietä pitkin ja ylitti suojatien (pyörätien jatke), mutta ilman valoja (huono valaistus illalla) ja huomioimatta muuta liikennettä nopeudella 30.
Onko pyöräilijällä oikeus syöksyä autojonon väliin hidastamatta? Mielestäni tuo stop merkki pyöräilijöille muutamiin paikkoihin olisi hyvä idea. Kyse ei olisi mistään kiusanteosta (jota saa autoilijoita kohtaan Suomessa harjoittaa vapaasti ), vaan turvallisuuden lisäämisestä juurikin pyöräilijää silmälläpitäen.
Itse pyöräilen paljon Helsingissä ja katson, että olemalla joustava autoilijoita kohtaan, edistän liikenteen sujuvuutta ja alennan päästöjä. Eli siis luovun/joustan omista oikeuksistani.
Miksi Helsingissä ei anneta tilaa jalankulkijoille? Siksi, että liikenne on jo muutenkin suunniteltu tahallisesti mahdollisimman tökkiväksi, joten jokainen ylimääräinen pysähdys on myrkkyä.
whiic: TeeCee, vastaapas minulle: miksi on liikenneturvallisuuden kannalta parasta, että pyöräilijä saa ottaa riskejä omalla hengellään?
Vähän provosoiva kysymyksen asettelu, tietenkään pyöräilijöiden riskinotto ei lisää kenenkään turvallisuutta. Tutkitusti eniten autojen aiheuttamia liikenneonnettomuuksia vähentää liikennerikkeestä kiinnijäämisriskin lisäys. Voisi olettaa, että sama pätee pyöräilyonnettomuuksiin. Resurssin lisäys toiselle vähentää sitä toiselta. Jos autoilijoihin sijoitettu valvonta vähentäisi uhreja n. 5 %, se vastaisi jo tilannetta, jossa yhtään pyöräilijää ei kuole liikenneonnettomuudessa.
Ensin mainittu tavoite on mielestäni helpostikin saavutettavissa, toinen taas tuntuu lähes mahdottomalta.
TeeCee: kymmenessä vuodessa pyöräilijöiden liikennekuolemat ovat vähentyneet 27 %-yksikköä enemmän kuin auton kuljettajien (-11 % ja -38 %), jalankulkijoidenkin kuolemat ovat vähentyneet 21 %-yks enemmän (-32 %)."
whiic: mitä merkitystä tuolla on? Mitä ajat tuolla takaa?
Ajan takaa sitä, että ehdotat valvontaresurssien siirtoa ryhmälle, jonka kuolemaan johtavat onnettomuudet ovat huomattavasti jyrkemmässä laskussa kuin autoilijoiden.
Olet aivan oikeassa, edistys ei ole ollut pyöräilijöiden ansiota vaan parantuneiden kevyenliikenteen väylien, mutta en etsi taaskaan syyllisiä vaan ratkaisuja. Jos pyöräilijöiden holtittomuus ärsyttää sinua, se on voi voi, mutta faktaksi jää, että autoilijoiden aiheuttamat onnettomuudet tappavat monta kertaluokkaa enemmän kuin ärsyttävät pyöräilijät.
Niin kauan kun autoilijat syyttelevät pyöräilijöitä, valtiota tai edes toisia autoilijoita, ei heillä ole motivaatiota tutkia, onko heidän omissa toimissaan kenties jotain parantamisen varaa. Niin kauan kun se motivaatio puuttuu, ei muutosta parempaa tule, koska valtiolta ei ole ainakaan lyhyellä tähtäimellä odotettavissa valvonnan lisäystä. Vaikka pyöräilijät tappaisivat yhtä paljon kun autoilijat, sanoisin samalla tavalla, koska vain oman automme liikkeisiin voimme itse vaikuttaa, muu on vain selittelyä.
Whiic, suo anteeksi kevyt heittoni mielipiteestäni etukulkuoikeudesta suojatiellä. Sinänsä pysyn kannassani, jossa autoilja pidetään periaatteessa väistämisvelvollisena. Kirjoittaessani todellakin oletin oma-aloitteisesti tilanteen olevan SKP:n tarkennuksen mukainen huomioimatta valoja.
Olet aivan oikeassa spekuloidessasi pyöräilijän ja autoilijan konflikteista kohdassa C. Asiaan liittyen heitinkin aiemmin ehdotuksen suojatie-liikennemerkin lisäkilvestä. Eiköhän meidän Marttikin huomaa epäkohdan ja palaa asiaan lehden liikenne-palstalla, koska kyseessä on todellakin autoilijan kannalta sietämätön tilanne. Pitäisi varautua ennalta oletettavaan tilanteeseen, mutta kuitenkaan ei voi tietää, mitä risteävältä liikenteeltä voi odottaa. Toisaalta, missä tahansa risteyksessä tilanne on periaattessa sama. Emme voi tietää risteävän tien nopeusrajoitusta, se voi olla esim. 50-100 km/h. Mikä on se mittari, jolla arvioidaan tilannetta? Jos 50 km/h rajoitetulla tiellä ajaakin auto 100 km/h, oikeus näkee tilanteen ennalta arvaamattomaksi, vaikka väistämisvelvollinen kuski ei voi tietää, ainoastaan arvailla, ennalta määrättyä rajoitusta!
Valtavan pitkiä selostuksia vaativat nämä pyöräilijä jutut. Yritän lyhyesti. Hämmästyneenä katson pyöräilijöiden "oikeuksia" ajaa jalkakäytävillä, kiellettyä ajosuuntaa, päin punaista ja välittämättä jalankulkijoista joille palaa vihreä valo ! Sen lisäksi ilman valoja pimeällä jne. Samat pyöräilijät vinkuvat sitten kuinka väärin heitä kohdellaan.
Miten olisi josko näitäkin veijareita joskus sakotettaisiin räikeistä virheistä ! 
Tässä sitä taas soimataan milloin pyöräilijöitä, milloin taas autoilijoita syvältä olevasta liikennekäyttäytymisestä. Itse liikun niin autolla kuin pyörälläkin. Mielestäni käyttäydyn liikenteessä yhtä hyvin tai huonosti liikun sitten kummalla välineellä tahansa.