Kirjoitin että jos olisi hieman aikaa.......... Vitsihän tuo oli, mutta voi joskus olla totta jos autoilijat porukalla hermostuu vaikka virheellisiin sakkoihin?
JOXA: Vitsihän tuo oli, mutta voi joskus olla totta jos autoilijat porukalla hermostuu vaikka virheellisiin sakkoihin?
Vitsihän se oli. Ihmisiä naurattaa niin erilaiset asiat. Sinua naurattaa varmaan kun pikkupojat heittää uimarannan pelastusrenkaan puuhun ja joku hukkuu sen puutteessa?
Minusta taas on hassua esimerkiksi se, että virheelliset sakot, joita ei kukaan ole saanut, hermostuttaisi autoilijat porukalla mutta kukaan ei hermostu kun ihmisiä kuolee samasta syystä mitä ne tuhmat telkänpöntöt estää autoilijoita tekemästä. Et ole ajatellut alkaa maalaamaan ylinopeutta ajaneiden autoja?
TeeCee:"Minusta taas on hassua esimerkiksi se, että virheelliset sakot, joita ei kukaan ole saanut, hermostuttaisi autoilijat porukalla"
Mistä voit olla varma ettei kukaan ole saanut?
TeeCee:"mutta kukaan ei hermostu kun ihmisiä kuolee samasta syystä mitä ne tuhmat telkänpöntöt estää autoilijoita tekemästä. Et ole ajatellut alkaa maalaamaan ylinopeutta ajaneiden autoja?"
Miksi hermostua? Todennäköisyys kuolla liikenteessä on olemattoman pieni. Ennemmin pelkäisin tulla puukotetuksi ventovieraan toimesta tai liukastuvani katukäytävällä tai kompastuvani portaikossa ja kuolevani siellä. Ja ketään ei kiinnosta, kun kuolema ei ole tapahtunut auton ratissa.
Ylinopeutta ajava autoilija on jo nyt Suomen kyylätyin rikollinen. Miksi hänen autonsa pitäisi töhriä osana kansalaisaktivismia, kun Suomessa on oikeasti sellaisia rikollisia, jotka aiheuttavat enemmän vahinkoa ja joiden toimia ei paljoa valvota eikä rangaista?
Kameran töhriminen on mielenilmaisu sille, että mm. väkivaltarikoksia ei pyritä ehkäisemään (mm. liian vähän valvontaa ja liian löysä rangaistuskäytäntö).
Kameran töhriminen on mielenilmaisu sille, että mm. väkivaltarikoksia ei pyritä ehkäisemään (mm. liian vähän valvontaa ja liian löysä rangaistuskäytäntö).
Hoi hoi! Whiic on päästänyt suustansa uuden totuuden! Uskokaa kaikki, sillä se on totta!
whiic: Kameran töhriminen on mielenilmaisu sille, että mm. väkivaltarikoksia ei pyritä ehkäisemään
Palstalaisten kommenttien mukaan kyse on siitä, että a) ylinopeus ei lisää uhreja, b) valvonnalla halutaan vain kupata autoilijoita, c) kamerat eivät vähennä uhreja vaikka niitä ylinopeudesta tulisikin, d) kameroita tullaan käyttämään väärin, e) kameroiden vaikutus häipyy, f) kamerat johtavat kuskin huomion pois liikenteestä, g) kamera saavat aikaan peräänajoja, h) kamerat eivät vähennä rattijuoppoja, i) kamerat eivät ota kiinni ulkomaalisia ja mp-kuskeja jne. jne.
Oletetaan keskustelun vuoksi, että kyse onkin aidosti lähimmäisistään välittävien ihmisten kansalaisaktivismista eikä vastuuta pakoilevista egoisteista. Miksi ei samalla rasvattaisi palotikkaita ja täytettäisi pelastusrenkaita hiekalla? Tai heitettäisi huopanauloja paloautojen renkaisiin ja liimailtaisi hätäuloskäyntejä umpeen? Kaikissa saadaan sama vaikutus, eli viattomia kuolee ja valtiokin menee yhtä tehokkaasti polvilleen.
Menisivätköhän samat ihmiset töhrimään poliiseja jos kamerat korvattaisiin muutamalla sadalla tutkapartiolla? Eihän tutka kädessä sateessa likoava poliisikaan juuri väkivaltarikoksia vähennä.
whiic: Ylinopeutta ajava autoilija on jo nyt Suomen kyylätyin rikollinen. Miksi hänen autonsa pitäisi töhriä osana kansalaisaktivismia
Ei se silti ole looginen selitys sille, että ihmishenkiä säästävä kamera tuhritaan mutta ihmishenkiä maksava ajotyyli ei aiheuta kansalaisktivismin purkauksia.
Ei töhriminen minunkaan mielestä ole hyvä idea. Kysyin asiaa JOXAlta, jonka mielestä ei ole mitään ihmeellistä jos autoilija suuttuu EHKÄ saatavista vääristä sakoista mutta ei suutu jos ihmisiä VARMASTI kuolee ilman nopeusvalvonnan lisäystä enemmän kuin jos valvontaa ei lisättäisi.
TeeCee:"Palstalaisten kommenttien mukaan kyse on siitä, että a) ylinopeus ei lisää uhreja, b) valvonnalla halutaan vain kupata autoilijoita, c) kamerat eivät vähennä uhreja vaikka niitä ylinopeudesta tulisikin, d) kameroita tullaan käyttämään väärin, e) kameroiden vaikutus häipyy, f) kamerat johtavat kuskin huomion pois liikenteestä, g) kamera saavat aikaan peräänajoja, h) kamerat eivät vähennä rattijuoppoja, i) kamerat eivät ota kiinni ulkomaalisia ja mp-kuskeja jne. jne."
Toiset ovat EHKÄ totta tai OSITTAIN totta, osa on absoluuttisesti totta (kohdat H ja I). Aika usein vastaus on, "kameran ei ole tarkoitus saada kiinni [ryhmää X]" (jossa X on rattijuoppo, ulkomaalainen, moottoripyöräilija). Kysynkin: mikä on liikenteenvalvonnan tehtävä? Onko se vähentää suomalaisten autoilijoiden käyttämää ajonopeutta VAI vähentää onnettomuuksia?
Moni sanoo vastaukseksi: "valvotaan kameralla nopeuksia, antaa poliisin puhalluttaa". Hyvä idea, mutta tekevätkö he sitä? Eivät. Siinä ensimmäinen ongelma. Entä kaksipyöräiset ylinopeutta ajavat: jos kamera valvoo nelipyöräisten nopeuksia ja elävä poliisi päihtymystä, kuka valvoo kaksipyöräisten nopeutta enää? Ei kukaan. Siinä toinen ongelma.
Jos aiotaan valvoa kaksipyöräisten ajonopeuksia, täytyy kameravalvotulla tiellä valvoa myös elävällä voimalla. Nelipyöräisiä valvotaan kaksinkertaisesti verrattuna kaksipyöräisiin ...ja samalla, kun nostettiin kaksipyöräisten kiinnijäämisriskiä ylinopeudesta, rattijuopumusvalvonta on heikentynyt ja kameravalvonnan lisääminen ei sitten parantanutkaan rattijuopumustilannetta (edes välillisesti).
Eli jos tieosuutta vahditaan kameroilla, sitä valvottavien kohderyhmien epäsuhtaa ei mitenkään kompensoi lisäämällä elävän poliisin suorittamaa valvontaa. Eikä poliisilla varmaan ole kiinnostustakaan tieosuutta yhtälailla enää valvoakaan.
Epäsuhtaa valvonnassa syntyy siis kahden laista: nelipyöräiset <-> kaksipyöräiset/ulkomaalaiset/kilvettömät/jne. ylinopeus <-> päihtymys/ajokunto/ylikuorma/jne.
Palaan vielä kysymykseesi Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on?" ja esitän vastakysymyksen: miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäsi ylivertaisia muihin verrattuna? Onko niissä jotakin mikä lisää niiden painoarvoa niin paljon, ettei niissä esitetty tieto epäilytä sinua vaikka niiden mukaan yksi kokonainen tieteen ala on vuosikymmenet antanut ja antaa edelleen aivan pieleen menneitä tuloksia?
Ennen kuin esität vastakysymyksen voisit vastata alkuperäiseen; Mikä on saanut mielesi muuttumaan niin että nyt tutkijat ovatkin "oikeita" kun ne eivät sitä puolivuotta sitten olleet?
Tällä kertaa kovasti puolustat tutkijoita ja pidät whiic:in tulkintoja puolivillaisena, mistä moinen?
Muuten, Deja Vu, kaikuuko tÄÄllä, eCho...
Muistiaisia viime vuodelta:
TeeCee: "Lautakunnan tehtävänkuvauksessa sanotaan mm, näin: ...tehtävänä on selvittää onnettomuuden kulku, riskitekijät, seuraukset ja olosuhteet liikenneonnettomuuden syiden selvittämiseksi sekä tehdä tarvittavat esitykset liikenneturvallisuustoimenpiteiksi. Tutkijalautakuntien tehtävänä ei ole selvittää onnettomuuksien syyllisyyskysymyksiä.
Kukaan ei voi siis tietää, paljonko mikäkin asia on onnettomuuksia tai uhreja aiheuttanut, eihän kukaan ole edes tutkinut sitä."
Todella lookista, tutkijat selvittävät onnettomuuksia kuukausitolkulla, tekevät niistä johtopäätökset paperille numeroina ja niminä, mikä johtui mistäkin ja sitten sinä kerrot että "kukaan ei voi tietää mistään mitään...", nerokasta.
Tilastokeskus on kuitenkin tilastoinut mahdottoman.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 16.05.2006 klo 20:46]
Maukka! Kirjoitin pöntön maalaamisesta kauniimmaksi, en kameran töhrimisestä! Kauniimpi pönttö ei kait ärsyttäisi niin paljon? Kirjoitin kans, että jos autoilijat hermostuvat virheelliseen sakotukseen, en siis väittänyt että sakotus on virheellistä, mutta jos ilmenee virheellistä sakotusta, niin .............
Maukka! Kirjoitin pöntön maalaamisesta kauniimmaksi, en kameran töhrimisestä! Kauniimpi pönttö ei kait ärsyttäisi niin paljon? Kirjoitin kans, että jos autoilijat hermostuvat virheelliseen sakotukseen, en siis väittänyt että sakotus on virheellistä, mutta jos ilmenee virheellistä sakotusta, niin .............
Kuule JOXA! Minä en ole vaivautunut vastailemaan "vitsikkäisiin" viesteihisi.
alarjak: Mikä on saanut mielesi muuttumaan niin että nyt tutkijat ovatkin "oikeita" kun ne eivät sitä puolivuotta sitten olleet?
Minun kommenttini koski kahta tietolähdettä, ei tutkijoita. Toinen oli Malkus Lindroosin kurssityö, jossa hän väitti pystyvänsä laskemaan tilastollisin menetelmin onnettomuuksien syyt käyttäen aineistona materiaalia, jossa ei otettu kantaa niiden syihin. Toinen oli tilasto, jossa oli listattuna onnettomuuksien syitä ja niiden prosenttiosuuksia.
Väitän, että Lindroos ei pysty selvittämään väittämäänsä asiaa käyttämästään materiaalista mutta jos pystyy, hän olisi ensimmäinen maailmassa.
Siitä tilastosta väitän, että kyse on väärinkäsityksestä, tieto on kopioitu lehteen väärin. Tätä tapahtuu kaiken aikaa. AL:ssä luki, että alkoholi tappoi liikenteessä 90 viime vuonna. Lähteenä oli VAKESin tilastot, joka puolestaan oli vedetty yhteen tutkintalautakuntien raporteista. Lähteeksi ilmoitetulla sivulla ei otettu mitään kantaa siihen, mikä uhrit oli aiheuttanut. Tähän tilastoon pääsee jos kävelee suojatien yli vihreillä ja selvä kuski ajaa yli.
Eli mieleni ei ole muuttunut, käsittelen edellen asioita siten, että samasta asiasta seuraa sama reaktio.
alarjak: Muuten, Deja Vu, kaikuuko tÄÄllä, eCho...
Lautakuntien tehtävänkuvaus on ennallaan. Ne keräävät onnettomuuksista tiedon, joka niistä on löydettävissä. Edelleenkään varsinaista yhtä ja varmaa syytä ei jälkikäteen usein tiedetä, monia osasyitä kylläkin. Siksi yhdestä ja ainoasta aiheuttajasta ei voi pitää tilastoa, päinvastoin kuin sanoit. Saapa nähdä koska tämä kaiku palaa taas takaisin.
Ei voi kuitenkääan sanoa, ettei mistään tiedettäisi mitään, hyvin monesta asiasta tiedetään paljon. Kuten nopeuden suhteesta uhrien määriin ja vammojen laatuun. Ne kun ovat selvitettävissä useimmiten. Älä sure sitä mitä ei tiedetä, yritä hyötyä siitä mitä tiedetään.
alarjak: Tällä kertaa kovasti puolustat tutkijoita
En puolusta tutkijoita, puhun tutkimuksesta itsestään. Kerroin (taas) miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäni epäluotettavia, sano sinä nyt vuorostasi mitä tässä tutkimuksessa on sellaista, jota pidät virheellisenä tai epäilyttävänä.
whiic: Toiset ovat EHKÄ totta tai OSITTAIN totta, osa on absoluuttisesti totta (kohdat H ja I). Aika usein vastaus on.....
Älä nyt taas innostu. Kun kaikki liirumlaarumit karsitaan, jää jäljelle itse asia. Kameravalvonnan teho tiedetään. Vastustajien argumenteissa on osassa tolkkua osassa ei, mutta sitä ei voi kiistää etteikö lopputulos olisi että jos kamerat on asetettu oikeisiin paikkoihin, niillä saadaan noin viidenneksen lasku kuolemiin ja vakaviin loukkaantumisiin. Kun tämä on selvillä, on helpompi puhua noista muista kameravalvonnan piirteistä.
Kameravalvonnan teho tiedetään. Vastustajien argumenteissa on osassa tolkkua osassa ei, mutta sitä ei voi kiistää etteikö lopputulos olisi että jos kamerat on asetettu oikeisiin paikkoihin, niillä saadaan noin viidenneksen lasku kuolemiin ja vakaviin loukkaantumisiin.
Elähän viitsi, kameroiden teho on suuresti liioiteltu ja ne jopa lisäävät onnettomuuksia, vieden osalta kuskeja keskittymiskyvyn liikenneturvallisuuden kannalta oleellisiin asioihin. Tämä on fakta ja siinä ei auta edelleenkään kuljettajien kykyjen mollaaminen.
Historian havinaa siitä, mitä tapahtui Australiassa kun pöntöistä otettiin virrat pois pakon edessä:
Äläkä väitä, ettei kameroiden sulkeminen kameravalvotulla tieosuudella vähentäisi onnettomuuksia tai joudut kaivamaan tutkimuksen, josta ilmenee ettei niin ole!
Paras turvallisuusteko mitä meillä voidaan tehdä on lopettaa kamerahölmöily, päästää niiden promoottorit eläkkeelle ja palkata tilalle henkilöt, jotka panostavat inhimilliseen valvontaan ja turvallisuutta lisäävään liikennesuunnitteluun totalitaarisen yhteiskunnan rakentamisen sijaan...
Elähän viitsi, kameroiden teho on suuresti liioiteltu ja ne jopa lisäävät onnettomuuksia, vieden osalta kuskeja keskittymiskyvyn liikenneturvallisuuden kannalta oleellisiin asioihin. Tämä on fakta ja siinä ei auta edelleenkään kuljettajien kykyjen mollaaminen.
Historian havinaa siitä, mitä tapahtui Australiassa kun pöntöistä otettiin virrat pois pakon edessä:
Äläkä väitä, ettei kameroiden sulkeminen kameravalvotulla tieosuudella vähentäisi onnettomuuksia tai joudut kaivamaan tutkimuksen, josta ilmenee ettei niin ole!
Paras turvallisuusteko mitä meillä voidaan tehdä on lopettaa kamerahölmöily, päästää niiden promoottorit eläkkeelle ja palkata tilalle henkilöt, jotka panostavat inhimilliseen valvontaan ja turvallisuutta lisäävään liikennesuunnitteluun totalitaarisen yhteiskunnan rakentamisen sijaan...
Kameravalvomattomana aikana osuudella sattui 3 kuolonkolaria - kameravalvonnan aikana parina vuonna ei yhtään!
Oleellisempaa tietoa olisivat lukemat ennen kameravalvonnan aloittamista verrattuna tilanteeseen valvonnan aloittamisen jälkeen. Tuossa uutisessahan siisteihin ajotapoihin kameroilla opetettu porukka jatkoi hyväksi havaittua ajotyyliä - muutamaa tapaavaa poikkeusta lukuunottamatta. Eli pienet onnettomuusluvut voidaan huoletta lukea kameravalvonnan ansioksi.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 17.05.2006 klo 09:58]
Zilo: Elähän viitsi, kameroiden teho on suuresti liioiteltu ja ne jopa lisäävät onnettomuuksia, vieden osalta kuskeja keskittymiskyvyn liikenneturvallisuuden kannalta oleellisiin asioihin.
Jotkut liiottelee ja jotkut vähättelee, jotkut kertoo mitä mittarit ja tilastot näyttää. Minun tietojeni mukaan vähennys kuolleissa ja vaikeasti vammautuneissa on ollut n. viidennes ja olen saanut tämän tiedon sinulta.
Myönnän, että kuskien pelko valvontaa kohtaan häiritsee muiden asioiden havainnointia. Aivan samoin kuski, joka ei ole varma promilleistaan pelkää puhalluttamista ja poliisiautoa kytätessään häneltä jää suojatiellä kävelevä huomaamatta. Ei kukaan silti mene ehdottamaan että ei viitsi hermostuttaa mahdollista rattijuoppoa kun se häiritsee niiden keskittymistä.
Zilo: Äläkä väitä, ettei kameroiden sulkeminen kameravalvotulla tieosuudella vähentäisi onnettomuuksia tai joudut kaivamaan tutkimuksen, josta ilmenee ettei niin ole!
En väitä kun en tiedä asiaa tutkitun. Samasta syystä en tiedä myöskään vähenevätkö ne kun kamerat asennetaan. Tiedän vain paljonko uhrit ja HEVA-onnettomuudet vähenevät. En pidä mahdottomana että onnettomuuksien seuraukset eivät ainakaan vähään aikaan pahenisi vaikka tolpat poistetaankin, koska väki on tottunut niihin ja omaksunut uuden ajotavan. Kamerahan ei varsinaisesti alunperinkään ollut syy hyvään tulokseen vaan ylinopeuksien väheneminen.
Voi jopa olla, että kameroiden pakottamana osa ongelmakuskeista huomaa, ettei rajoituksen mukaan ajamisesta ole heille mitään huonoja seurauksia ja he omaksuvat uuden ajotyylin myös ollessaan kameroiden ulottumattomissa.
TeeCee:"Kun kaikki liirumlaarumit karsitaan, jää jäljelle itse asia. Kameravalvonnan teho tiedetään."
Vai tiedentäänkö oikeasti? Sinä taatusti sanot, että 20%, 22% tai 24% kuolonuhreista.
No, tuo eräs tutkimus sanoi "around 42% less KSIs at camera sites and 22% fewer PICs" ja tämä ilman trendi- ja RTM-vähennyksiä. Saman tutkimuksen liiteosa sisältää luvut 54.5% (KSI) ja 30.7% (PIC). Tarvittavien vähennysten jälkeen he arvioivat, että kameravalvonnan todellinen vaikutus oli 10.4% (KSI) ja 16.2% (PIC).
Jos uuden laajemman tutkimuksen lukuun, 42%, soveltaa yhtä suuren prosentuaalisen RTM-vähennyksen (joka oli yli 80%!), on tehokkuus KSI:n ehkäisemisessä enää 8%. Ja jos suoritetaan laajemman tutkimuksen 22% alentuneelle PICien luvulle RTM-vähennys samassa prosentuaalisessa suuruudessa (47%) kuin suppeammalle osalle, jää jäljelle 11½%.
Ne ovat alle puolet siitä mitä TeeCee puhuu muiden tutkimuksien ilmoittamasta tasosta. Ja ne ovat viidesosa siitä mitä turvallisuusvaikutuksen on ilmoitettu englantilaisille olevan. Eli kusetusta, ja ankarasti.
En luottaisi sokeasti muihinkaan tutkimuksiin: en suomalaisiin, enkä tuohon linkitettyyn englantilaiseenkaan. Ainut vähänkään kriittinen osuus siinä on se "Appendix H", joka on ainoa osuus, joka huomioi liikenneturvallisuuden yleisen trendin ja RTM-ilmiön. Toki tämä Appendix H päätyy tulokseen, että kameravalvonta vähentää onnettomuuksia jonkin verran... ei tosin läheskään yhtä paljon kuin on ollut tapana väittää.
Virheestä oppimattomana tämä laajempi osa tutkimusta ei kuitenkaan RTM-vähennystä enää suorita eli palataan takaisin tekemään pikaisia johtopäätöksiä. Tutkimukseen kuuluva panos-tuotos-arvio (tulos 2,7 kertaiset tuotot panokseen nähden) on tehty suorittamatta mitään tarvittavia vähennyksiä. Mm. autokannan uusiutumisen tuoma etu turvallisuudelle on laskettu kameravalvonnan tuotokseksi. Jos puolittaisimme kameravalvonnan piikkiin laskettavat tuotot, olisi panos-tuotos enää 1,35. Ja puolittaminenkaan ei riitä: puolittaminen toimi pikkukolareihin, mutta kuolonkolareihin ja vakaviin vammaantumisiin tarvii suorittaa noin 81% suuruinen vähennys! Joko alkaa pakastaa? Ovatko valvonnan kulut suuremmat kuin tuotot?
TeeCee:"Vastustajien argumenteissa on osassa tolkkua osassa ei, mutta sitä ei voi kiistää etteikö lopputulos olisi että jos kamerat on asetettu oikeisiin paikkoihin, niillä saadaan noin viidenneksen lasku kuolemiin ja vakaviin loukkaantumisiin."
Teoriasi ei ole falsifioitavissa. Vaikka osoittaisin, että kameravalvonta säästäisi vain 8...11% (eli puolet väittämästäsi) kuolleista ja vammaantuneista, voit aina vedota siihen, että kamerat eivät olleet asetettu oikeisiin paikkoihin.
Selitätkö huonon turvallisuusvaikutuksen Englannissa menevät kameroiden huonon sijoittelun piikkiin?
[whiic muokkasi tätä viestiä 17.05.2006 klo 12:35]
Maukka:"Kameravalvomattomana aikana osuudella sattui 3 kuolonkolaria - kameravalvonnan aikana parina vuonna ei yhtään!"
Jaa, nytkö Maukalle riittää 3 onnettomuutta todistamaan implikaation? Aiemmin ei riittänyt 11 (vrt. Promillekeskustelu ja Krüger et al.)
Siinä missä kuolonkolareita tapahtui kolme ja samalla kolme enemmän kuin aiempina vuosina - lieviä henkilövahinkoja tapahtui 60 (aiempina vuosina 70 ja 91) - vakavahkoja henkilövahinkoja tapahtui aiemmin 43 ja nyt 10kk aikana 28. (Arvioiden siihen 2kk onnettomuudet lisää niin noin 33...34.) - peltikolarit 243 -> 208 (eli autokannan uusiutuminen yksistään ei selitä kaikkia vähentyneitä henkilövahinkoja)
Maukka:"Oleellisempaa tietoa olisivat lukemat ennen kameravalvonnan aloittamista verrattuna tilanteeseen valvonnan aloittamisen jälkeen."
Sellaista tilastointia on harrastettu jopa liikaakin. Syy miksi kyseistä tilastointia harrastetaan on se, että sillä saadaan aina suuria lukuja, joilla voidaan mainostaa investointien tehokkuutta. Tämä valheellisen suuri näennäinen tehokkuus perustuu RTM-ilmiöön() ja autokannan uudistumiseen.
Kun puolestaan tilastoidaan onnettomuuskehitystä kameravalvonnan poistumisen yhteydessä... erityisesti kun kameravalvonta poistuu onnettomuustilanteesta riippumattomasta tahosta (tuossa tapauksessa tieosuudella oli viallinen kameravalvonta, joka aiheutti kymmeniä tuhansia aiheettomia sakkoja), ei tarvitse huolehtia RTM-ilmiöstä. Jäljelle jää enää autokannan uusiutuminen, mutta tämän voimme halutessamme kompensoida pois valtakunnallista keskiarvoa käyttämällä. (RTM ei ole vakio valtakunnassa. Tosin voi sitäkin yrittää arvata. Helpoimmalla pääsee luotettavaan tulokseen, kun laatii mitattavan aikajakson niin, että RTM-arviointia ei tarvi suorittaa ollenkaan. Kameravalvonnan lisäämisen yhteydessä tämä tilanne on käytännössä mahdollista saavuttaa vain ARPOMALLA tieosuudet joita aletaan kameravalvoa. Sellaista budjettia ei monelta valtiolta löydy, että haluaisivat tieteellisesti asiaa tutkia.)
()Eli kun asetat kameran tieosuudelle synkän onnettomuusvuoden jälkeen, saat suurella todennäköisyydellä suuren "hyödyn" kamerasta, koska on todennäköistä, että kahta huonoa vuotta ei tulisi peräkkäin. Mikä hyvänsä investointi on tällöin hyvin "tuottoisa". Tien kunnossapito ei esimerkiksi ole "tuottoisa", koska tyypillisesti tiestöä korjataan, budjettien mukaan, eikä siinä vaiheessa, kun tieosuudella on tapahtunut onnettomuuspiikki. Toisin sanoen vain osa turvallisuutta edistävistä muutoksista voi hyötyä RTM-ilmiöstä. Kameravalvonta, nopeusrajoituksen alentaminen, hidastetöyssy, ja ylipäätään kaikki toimenpiteet, joilla reagoidaan retroaktiivisesti jo aiemmin tapahtuneisiin onnettomuuksiin, saavat RTM-ilmiön vaikutuksesta helposti useita kymmeniä prosentteja näennäistä tehokkuutta, jota on kiva mainostaa hyvävelikolleegalle.
whiic: Kysynkin: mikä on liikenteenvalvonnan tehtävä? Onko se vähentää suomalaisten autoilijoiden käyttämää ajonopeutta VAI vähentää onnettomuuksia?
Kysymys tuntuu niin hassulta että taisin käsittää sen väärin, mutta kommentoin ymmärrykseni puitteissa. Mielestäni asia on hyvin selvä; liikennevalvonnalla, myös nopeusvalvonnalla vähennetään onnettomuuksia. En ole kuullut puuttumiskynnyksistä, jotka ovat olleet alle rajoitus + oletettu mittarivirhe + valvontalaitteiston virhe. Ettei sinulla taas olisi kehitteillä salaliittoteoria? Sillä sehän se on jos uhrien vähentämistä pidetäänkin valtiovallan toimesta vain peitetarinana muille katalammille päämäärille.
whiic: Entä kaksipyöräiset ylinopeutta ajavat
Ehkä niiden valvonnan vähentäminen kertoo siitä, ettei painopiste ole nopeuden vähentämisessä noin ylipäätään vaan turvallisuuden lisäämisessä? Moottoripyöräilijäthän ovat pieni ryhmä liikenteen uhreista, kaksi kolmesta kuolee autossa, suunnillen joka 25:s uhri mp:llä. Suhde muuttuu vielä isommaksi kun muistetaan, että noiden autoissa kuolleiden lisäksi tulee vielä autojen alle jääneet, heidän vammojensa vakavuushan riippuu myös paljon auton vauhdista.
Sanon taas, että vastustan tapaasi käsitellä valvontaa kuin vitsausta, jonka pitää olla kaikkien riesana tasapuolisesti. Koska se on riesa niin valvojille kuin valvotuille, sitä pitää kohdentaa niin, että käytetty euro ja työtunti tuottaisi mahdollisimman hyvän tuloksen ja ettei siitä kärsisi sellaiset, joiden valvonnalla ei kuitenkaan saada kokonaisuuden kannalta merkittävää hyötyä.
TeeCee:"Kysymys tuntuu niin hassulta että taisin käsittää sen väärin..."
Juu, etpä sinä tainnut hoksata mitä ajoin takaa.
whiic:"Entä kaksipyöräiset ylinopeutta ajavat"
TeeCee:"Ehkä niiden valvonnan vähentäminen kertoo siitä, ettei painopiste ole nopeuden vähentämisessä noin ylipäätään vaan turvallisuuden lisäämisessä?"
Jos (kaksipyöräisten) nopeusvalvonnan vähentäminen tarkoittaa sitä että painopiste ei ole nopeuden vähentämisessä itsessään vaan turvallisuudessa, eikö silloin (nelipyöräisten) nopeusvalvonnan lisääminen tarkoita puolestaan sitä, että painopiste ei ole turvallisuuden parantamisessa?
Perustelusi taisi kompastua aika ankarasti.
TeeCee:"Moottoripyöräilijäthän ovat pieni ryhmä liikenteen uhreista, kaksi kolmesta kuolee autossa, suunnillen joka 25:s uhri mp:llä."
Autoilijoita on enemmän. Autoilijan nopeusvalvonta tehostuu. Moottoripyöräilijän valvonta heikkenee.
Sinun ilmaan heittämäsi idean mukaan (kaksipyöräisten) nopeusvalvonnan heikkeneminen implikoi keskittymistä turvallisuuden parantamiseen. Koska autoja kuitenkin ylivoimainen enemmistö "keskimäärin" nopeusvalvonta on tiukentunut => turvallisuuteen pyrkiminen on heikentynyt.
Ja minähän käytän sinun logiikkaasi...
TeeCee:"Sanon taas, että vastustan tapaasi käsitellä valvontaa kuin vitsausta, jonka pitää olla kaikkien riesana tasapuolisesti. Koska se on riesa niin valvojille kuin valvotuille, sitä pitää kohdentaa niin, että käytetty euro ja työtunti tuottaisi mahdollisimman hyvän tuloksen ja ettei siitä kärsisi sellaiset, joiden valvonnalla ei kuitenkaan saada kokonaisuuden kannalta merkittävää hyötyä."
Olenko minä posessoinut sinut? Vai kuka siellä oikein kirjoittaa? Olisin voinut vannoa, että se oli TeeCee, joka aiemmin oli sitä mieltä, että kaikkia on valvottava, koska se on tavallinen mattimeikäläinen, joka ajaa noin puolet onnettomuuksista.
Oma kantanihan on, että tulisi valvoa sitä osaa joka aiheuttaa sen toisen puolen onnettomuuksista. Marginaaliryhmät: kaaharit, rattijuopot, autovarkaat, alaikäiset ja ajokortittomat, ajokyvyttömät vanhukset, ... Valvomalla marginaalia haitataan mahdollisimman vähän liikenteen sujuvuutta ja varmistetaan juurikin "ettei siitä kärsisi sellaiset, joiden valvonnalla ei kuitenkaan saada kokonaisuuden kannalta merkittävää hyötyä".
Jaa, nytkö Maukalle riittää 3 onnettomuutta todistamaan implikaation? Aiemmin ei riittänyt 11 (vrt. Promillekeskustelu ja Krüger et al.)
Tulkitse miten haluat, noinpa tuossa jutussa kuitenkin sanottiin.
Perusjuttuhan tässä on se, että aineisto ei taaskaan riitä johtopäätösten tekemiseen, mutta siitäkös periaattelliset populistiset vastustajat vähääkään välittävät.
Etpä sitten ottanut kantaa väitteeseen, jonka mukaan kameravalvonta voisi kehittää kuljettajien ajotapaa parempaan suuntaan siten, että valvonnan poistuttua ajotavat säilyvät turvallisena.
Ei, sillä se ei sovi lammasmaiseen ja omia aivoja käyttämättömään valvontakameroiden vastustamisfanatismiin.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 17.05.2006 klo 14:21]
whiic: Ne ovat alle puolet siitä mitä TeeCee puhuu muiden tutkimuksien ilmoittamasta tasosta.
Noinko olen puhunut? En myönnä ennen kuin näytät missä ja silloinkin sanon, että olen sanonut niin erehdyksessä. Virallinen tämänhetkinen kantani on, että henkilövahinko-onnettomuudet laskivat n. 10 % ja vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtavat n. 20 %. Muut sanomiseni ovat johtuneet erehdyksestäni.
Muistatko miten kiivaasti vastustit aikoinaan väitettä, että henkilövahinko-onnettomuudet vähenevät nopeudenmuutoksen toisessa ja vakavammat onnettomuudet kolmannessa potenssissa? 6 % potenssiin kaksi on 12 % ja sen kolmas potenssi on 19 %. Nyt käytät samoja lukuja omissa kommenteissasi.
whiic: Ja ne ovat viidesosa siitä mitä turvallisuusvaikutuksen on ilmoitettu englantilaisille olevan. Eli kusetusta, ja ankarasti.
Kusetusta kyllä, mutta ilman sitä meillä ei olisi käytettävissämme tutkimusta, jolla olisi tutkittu tämän kinan pääkysymyksiä yhtä huolella. Aiemmat tutkimukset ovat koskeneet liikennettä, nyt on tutkittu onko liikennettä koskeva tutkimus tehty oikein. Ja tulos oli, että kamerat eivät vähennä uhreja yhtä paljon kuin englantilaisille väitettiin vaan yhtä paljon kuin mm. meille on väitetty.
whiic: Selitätkö huonon turvallisuusvaikutuksen Englannissa menevät kameroiden huonon sijoittelun piikkiin?
Täh? Tuloshan oli hyvä, se oli mitä sen aiempien tilastojen mukaan pitikin olla. Ja kameroiden sijoittelullahan on iso merkitys, eihän ne auta mitään paikoissa jossa ei ole liikennettä tai aiempia onnettomuuksia tai joissa ihmiset eivät aja ylinopeutta. Puhutaanhan me edelleen siitä samasta tutkimuksesta, siitä mikä oli Zilon linkissä?
Vänkääminen eli keskustelu valvontakameroiden tarpeellisuudesta taitaa jatkua täältä ikuisuuteen. Retorisia taitojaan ovat väläytelleet monet kirjoittajat. Hyvä niin. Olisimmeko kaikki yhtä mieltä yhdestä reunaehdosta tätä liikennekeskustelua koskien: nopeuden kasvu lisää onnettomuuden tapahtumisen todennäköisyyttä ja pahentaa onnettomuuksien seurauksia?
Esimerkiksi hirvi juoksee eteen. Jos henkilöauto ajaa kahdeksaakymppiä, pysäyttämiseen tarvitaan pitävällä kelillä 64 metrin matka. Jos auto ajaakin satasta, nopeus on vielä 73 kilometriä tunnissa siinä kohtaa, missä kahdeksaakymppiä ajanut auto olisi jo pysähtynyt. Olen kokenut käytännössä.
Pointtini tulee tässä: nopeudet voisivat laskea ilman, että lasketaan rajoituksia tai lisätään valvontakameroita riittäisi, että me autoilijat lakkaisimme ajamasta ylinopeutta. Mutta se lienee pois suljettu vaihtoehto tosielämässä. Meriselityksenä yleensä kiire. Kuitenkin, festina lente eli kiiruhda hitaasti, liikenteessä.
whiic: Jos (kaksipyöräisten) nopeusvalvonnan vähentäminen tarkoittaa sitä että painopiste ei ole nopeuden vähentämisessä itsessään vaan turvallisuudessa, eikö silloin (nelipyöräisten) nopeusvalvonnan lisääminen tarkoita puolestaan sitä, että painopiste ei ole turvallisuuden parantamisessa?
Perustelusi taisi kompastua aika ankarasti.
Jos valvontaa vähennetään siellä missä sillä pieni vaikutus kokonaisuuteen (MP:t) ja lisätään siellä missä sillä on iso merkitys kokonaisuuteen (autot), eikö silloin ole juuri kysymys keskittymisestä turvallisuuteen valvonnan sijaan?
Esimerkiksi aiemmin käyttämäni summittaiset luvut, eli kuolleista 2/3:sta on autoissa, 1/25:stä mp:ssä. Jos laskin oikein, niin n. 7 %:n parannus autojen osalta vastaa tilannetta, että moottoripyöräkuolemat loppuvat kokonaan. Autojen osalta 7 % saavutetaan kameravalvonnalla n. kolminkertaisesti, mp:llä 100 %:n parannus vaatisi pyörien täyskiellon.
whiic: Koska autoja kuitenkin ylivoimainen enemmistö "keskimäärin" nopeusvalvonta on tiukentunut => turvallisuuteen pyrkiminen on heikentynyt.
Ja minähän käytän sinun logiikkaasi...
Oletko nyt mielestäsi asian ytimessä?
whiic: Olisin voinut vannoa, että se oli TeeCee, joka aiemmin oli sitä mieltä, että kaikkia on valvottava, koska se on tavallinen mattimeikäläinen, joka ajaa noin puolet onnettomuuksista.
Tuo lainauksesi on kuin kidnappaajan lunnasvaatimus, leikattu kolmesta lehdestä. Mikään lehdistä ei sanonut tappavansa miljonäärin lasta jossei hynää ala kuulumaan, silti viesti oli lehdistä peräisin.
Sanoin, niinkuin hyvin tiedät, että tavalliset autoilijat aiheuttavat valtaosan henkilövahinko-onnettomuuksista, selvin päin, hyvässä kelissä, hyvällä ja vähäliikenteisellä tiellä. Perustelin tällä kantaani, että koska onnettomuudetkin sattuvat odottamatta, valvonnankin pitää tapahtua odottamatta ja koskea myös tavallista, itseään tunnollisena kuskina pitävää.
Mediaani: Pointtini tulee tässä: nopeudet voisivat laskea ilman, että lasketaan rajoituksia tai lisätään valvontakameroita riittäisi, että me autoilijat lakkaisimme ajamasta ylinopeutta. Mutta se lienee pois suljettu vaihtoehto tosielämässä. Meriselityksenä yleensä kiire. Kuitenkin, festina lente eli kiiruhda hitaasti, liikenteessä.
Järkevin kommentti tässä keskustelussa tähän asti, omani mukaan lukien.
Maukka:"Tulkitse miten haluat, noinpa tuossa jutussa kuitenkin sanottiin."
Tekstissä kerrottiin 3:sta kuolleesta ja sitä minä en kyseenalaistanutkaan. Kyseenalaistin sen, voiko 3:sta kuolleesta tehdä johtopäätöksiä kameravalvonnan tarpeellisuudesta kyseisellä tieosuudella.
Peltivahinkojen ja haavoittuneiden määrät olivat laskeneet useita kymmeniä samana aikana. Mielestäni siinä on jo vähän enemmän otosta kuin 3.
Maukka:"Perusjuttuhan tässä on se, että aineisto ei taaskaan riitä johtopäätösten tekemiseen, mutta siitäkös periaattelliset populistiset vastustajat vähääkään välittävät."
Saarnaa vaan lisää itsellesi. Tämä on huvittavaa seurattavaa.
Maukka:"Etpä sitten ottanut kantaa väitteeseen, jonka mukaan kameravalvonta voisi kehittää kuljettajien ajotapaa parempaan suuntaan siten, että valvonnan poistuttua ajotavat säilyvät turvallisena."
Enkä ota kantaa nytkään. Minä en ole psykologi (etkä ole sinäkään), joten minä pysyn ennemmin numeroiden parissa. Mikä kuitenkin merkitsee, on se luku mikä on viivan alla: nyt siellä viivan alla on 3 kuollutta lisää, mutta 30 loukkaantunutta ja 35 peltikolaria vähemmän. En vähättele 3 kuollutta, mutta on näitä vähentyneistä vammaantumisistakin säästönsä. Merkittävä huomion arvioinen seikka on kuitenkin luotettavuus: tuollainen 3:n kuolleen piikki voi syntyä ihan sattumaltakin. Samaten voi syntyä samankaltaisia ja suurempiakin piikkejä luokkaantuneisiin ja peltikolareihin.
On totta, että ei ensimmäisen vuoden tietojen perusteella kannata tehdä johtopäätöksiä ... mutta tämä tarkoittaa myös sitä, että ei parane tuomita menon menneen mahdottomaksi ilman kameroita. Trendi tuossa kyllä näkyi, eli onnettomuudet on laskussa kameroiden poistumisesta huolimatta. Se trendi voi kuitenkin olla valtakunnallinen trendi, mm. uudistuvan ajoneuvokaluston myötä ja tuskin tekemisissä kameravalvonnan lopettamisen kanssa.
Tuntuu kuitenkin karvaalta vääryydeltä, jos kameravalvontaa lopetettaessa trendien tarkastelu on enemmän itsestään selvää kuin kameravalvontaa lisätessä. Sehän kertoo jo, että jollakulla on tarve osoittaa kameravalvonta todellista tehokkaammaksi.
TeeCee:"Virallinen tämänhetkinen kantani on, että henkilövahinko-onnettomuudet laskivat n. 10 % ja vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtavat n. 20 %."
Appendix H:ssa mainittu tutkimus sai vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtaneille 10.4%. Tämä on noin puolet 20%:sta.
Muut tutkimukset ovat voineet sanoa hyvinkin, että 20%, mutta onko RTM ja valtakunnallinen trendi (siis molemmat niistä) huomioitu näissä muissa tutkimuksissa?
TeeCee:"Muistatko miten kiivaasti vastustit aikoinaan väitettä, että henkilövahinko-onnettomuudet vähenevät nopeudenmuutoksen toisessa ja vakavammat onnettomuudet kolmannessa potenssissa?"
Vastustin ja vastustan yhä ajatusta, että liikennevirran KESKInopeuden ja onnettomuusfrekvenssin välille laaditaan yhteys. Ongelma on useimmiten ylinopeutta ajavissa, eikä edes heistäkään niissä, jotka ajavat vain vähän ylinopeutta. Sen sijaan, että keskinopeuden ja onnettomuuksien lukumäärälle keskittäisiin jokin kerroin "1 km/h lisää => X % lisää onnettomuuksia." Mainittu ei pidä paikkansa liikennevirran KESKInopeudelle, jos keskinopeus ei ole sama kuin kaikkien autojen nopeus. Eli "sääntö" ei pidä paikkaansa, kun nopeuksissa on hajontaa.
Hajonnan määrä olisi irrelevantti vain jos onnettomuusriski olisi suoraan riippuvainen. Mutta kuten tiedät, onnettomuusriski on YKSILÖN kohdalla likipitäen toisessa potenssissa (kuten on jarrutusmatkakin, joten ei varmaan hankala uskoa) ja kuolonkolarin todennäköisyys noin kolmannessa(?), sillä jäännösenergialla on tällöin myös suuri merkitys.
Jos meillä on kaksi populaatiota autoilijoita. Ensimmäisessä yksi ajaa 70km/h ja toinen 90km/h. Toisessa kaksi ajaa 80km/h.
Tapauksessa kaksi riski on 28080x = 26400 = 12800x
Ensimmäinen tapaus on kinkkisempi, mutta ei hankala: 7070x +9090x = 4900x +8100 = 13000x.
Sanopas, TeeCee, millä planeetalla meidän tulisi asua, jotta 12800=13000. Se taitaa olla Planeetta Liikenneturva.
Tuossa esimerkissä nyt ei paljoa tullut eroa riskeille. Vain 200x. Mutta kyllä sekin ero alkaa korostua, kun puhutaan kuolonkolareista peltikolareiden sijaan. Alkaa hajonta olemaan tärkeämpi seikka kuin liikennevirran keskinopeus.
Kokeillaan esimerkkipopulaatiolla taajamassa (40km/h rajoitus), ja ollaankin tällä kertaa kiinnostuneita kuolonkolareista (kolmas potenssi): tapaus1: 10 kuskia ajaa 50 km/h. tapaus2: 9 kuskia ajaa 40 km/h, YKSI ainoa ajaa 80 km/h.
Yksi ainut pilaantunut hedelmä voi pilata koko korin. Tapaus1 on enää marginaalisesti vaarallisempi kokonaisuutena kuin Tapaus2. Tapaus1:ssä keskinopeus on kuitenkin 50km/h ja Tapaus2:ssa 44km/h. Jos esimerkiksi korottaisimme tuon koko korin pilaavan yksilön nopeutta tilanteeseen, jossa Tapaus2:n keskinopeus täsmää Tapaus1:een eli 50km/h, on kuolonkolaririski tällä kymmenen kuljettajan esimerkkipopulaatiolla jo aika suuri vaikka teoriasi mukaan riskin pitäisi olla sama samalla liikennevirran keskinopeudella. Keksinopeudet saadaan samoiksi, jos poikkeava kuski ajaa 140km/h. Jo yksistään hänen riskinsä olisi 2744000x eli vastaisi päälle 20:ntä Tapauksen1 10km/h ylinopeudella ajavaa tai 50:ntä rajoitusta noudattavaa. Koko populaation riski Tapauksessa2 olisi 3320000x. 3320000 ei ole sama kuin 1250000 vaan 2,656-kertainen.
Ja kaikki tämä siitä huolimatta, että suuremman riskin muodostavassa ryhmässä 90% ajoi rajoituksen mukaan, kun taas toisessa 0%. Ylinopeutta kerty molemmista populaatioista saman verran: toisessa 1010km/h, toisessa 1100km/h.
"Jokin" mättää siis teoriassa johtaa liikennevirran keskinopeudesta turvallisuusindikaattori. Aika usein vieläpä turvallisuusindikaattori johdetaan sieltä missä saadaan paras turvallisuuden parantuminen mahdollisimman pienellä keskinopeuden laskemisella (eli siellä, jossa mm. valvonnalla pakotetaan nopeuksien hajonta pienemmäksi) ja tämän jälkeen sovelletaan väitettyä parannusta alennetuille nopeusrajoituksille sillä seurauksella, että tienkäyttäjien käyttämä ajonopeus jakautuu tehokkaasti kahtia noudattaviin ja ei noudattaviin. Keskinopeus alentuu jonkin verran, mutta turvallisuus ei alennu siinä määrin kuin sen on ilmoitettu alenevan (perustuen MUUALLA tehtyihin empiirisiin tutkimuksiin).
TeeCee:"6 % potenssiin kaksi on 12 % ja sen kolmas potenssi on 19 %. Nyt käytät samoja lukuja omissa kommenteissasi."
Hetkonen... missä ihmeessä minä olen käyttänyt tuollaisia prosentteja?
Toiseksi: 6% potenssiin kaksi on 0,36%! Kolmas potenssi on 0,0216%. 106% pontenssiin kaksi on kyllä 112,36% ja potenssiin kolme on 119,1016%, mutta se on jo täysin eri asia.
TeeCee:"Täh? Tuloshan oli hyvä, se oli mitä sen aiempien tilastojen mukaan pitikin olla."
Eikä ollut. Se oli puolet siitä mitä sinä olet muualta lukenut sen olevan. Epäilen näiden muiden tutkimuksien luotettavuutta.
TeeCee: "En puolusta tutkijoita, puhun tutkimuksesta itsestään. Kerroin (taas) miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäni epäluotettavia, sano sinä nyt vuorostasi mitä tässä tutkimuksessa on sellaista, jota pidät virheellisenä tai epäilyttävänä."
Ainoa asia mikä häiritsee on vääristelevät sanamuodot, miksi kaunistella asioita, onko totuudessa jotain kaunisteltavaa?
Virhemarkinaali on varmasti samaa luokkaa mikä tilastokeskuksen taulukoissakin on.
TeeCee: "Edelleenkään varsinaista yhtä ja varmaa syytä ei jälkikäteen usein tiedetä, monia osasyitä kylläkin. Siksi yhdestä ja ainoasta aiheuttajasta ei voi pitää tilastoa, päinvastoin kuin sanoit. Saapa nähdä koska tämä kaiku palaa taas takaisin."
Samantien, miksi kuitenkin tilastoidaan että rattijuopot tappoivat 83 ihmistä?
Mitä järkeä on kertoa asia numeroina jos ei aiheuttajasta voi olla varma?
Onko kaikki tilastot huuhaata?
[alarjak muokkasi tätä viestiä 17.05.2006 klo 23:19]
Trendi tuossa kyllä näkyi, eli onnettomuudet on laskussa kameroiden poistumisesta huolimatta. Se trendi voi kuitenkin olla valtakunnallinen trendi, mm. uudistuvan ajoneuvokaluston myötä ja tuskin tekemisissä kameravalvonnan lopettamisen kanssa.
Jos puhutaan sinulle vastenmielisestä tuloksesta useidenkaan vuosien selkeät ja tilastollisesti merkittävät trendit eivät sinulle riitä. Kun tulos on sinulle mieluinen, vajaan vuoden tarkastelujakso riittää vakuuttamaan sinut selkeästä trendistä jonka perusteella koko kameravalvonnan voi heittää romukoppaan.
Saatat olla hyvä numeroiden kanssa, mutta numeroiden ja niihin liittyvien reaalimaailman ilmiöiden välisten yhteyksien ymmärryksessä et ole kovin korkeaa tasoa saavuttanut.
Tuo TeeCee:n kidnappausvertaus oli erittäin osuva. Oikein kateeksi käy kun en sitä itse keksinyt, se nimittäin kuvaa sinun kommentointityyliäsi todella ytimekkäästi.
Kokeillaan esimerkkipopulaatiolla taajamassa (40km/h rajoitus), ja ollaankin tällä kertaa kiinnostuneita kuolonkolareista (kolmas potenssi): tapaus1: 10 kuskia ajaa 50 km/h. tapaus2: 9 kuskia ajaa 40 km/h, YKSI ainoa ajaa 80 km/h.
Yksi ainut pilaantunut hedelmä voi pilata koko korin. Tapaus1 on enää marginaalisesti vaarallisempi kokonaisuutena kuin Tapaus2. Tapaus1:ssä keskinopeus on kuitenkin 50km/h ja Tapaus2:ssa 44km/h. Jos esimerkiksi korottaisimme tuon koko korin pilaavan yksilön nopeutta tilanteeseen, jossa Tapaus2:n keskinopeus täsmää Tapaus1:een eli 50km/h, on kuolonkolaririski tällä kymmenen kuljettajan esimerkkipopulaatiolla jo aika suuri vaikka teoriasi mukaan riskin pitäisi olla sama samalla liikennevirran keskinopeudella. Keksinopeudet saadaan samoiksi, jos poikkeava kuski ajaa 140km/h. Jo yksistään hänen riskinsä olisi 2744000x eli vastaisi päälle 20:ntä Tapauksen1 10km/h ylinopeudella ajavaa tai 50:ntä rajoitusta noudattavaa. Koko populaation riski Tapauksessa2 olisi 3320000x. 3320000 ei ole sama kuin 1250000 vaan 2,656-kertainen.
Ja kaikki tämä siitä huolimatta, että suuremman riskin muodostavassa ryhmässä 90% ajoi rajoituksen mukaan, kun taas toisessa 0%. Ylinopeutta kerty molemmista populaatioista saman verran: toisessa 10*10km/h, toisessa 1*100km/h.
"Jokin" mättää siis teoriassa johtaa liikennevirran keskinopeudesta turvallisuusindikaattori. Aika usein vieläpä turvallisuusindikaattori johdetaan sieltä missä saadaan paras turvallisuuden parantuminen mahdollisimman pienellä keskinopeuden laskemisella (eli siellä, jossa mm. valvonnalla pakotetaan nopeuksien hajonta pienemmäksi) ja tämän jälkeen sovelletaan väitettyä parannusta alennetuille nopeusrajoituksille sillä seurauksella, että tienkäyttäjien käyttämä ajonopeus jakautuu tehokkaasti kahtia noudattaviin ja ei noudattaviin. Keskinopeus alentuu jonkin verran, mutta turvallisuus ei alennu siinä määrin kuin sen on ilmoitettu alenevan (perustuen MUUALLA tehtyihin empiirisiin tutkimuksiin).
Joo, ihan mielenkiintoista, että otit kaupunkinopeudet mukaan kuvaan.
Vaikka en numeroista nyt niin hirveän paljon ymmärräkään, niin mielestäni tulit esittäneeksi oikein hyvän esimerkin siitä, miksi nopeusrajoitusten noudattaminen on tärkeää, vaikka esimerkkisi taitaakin olla tarkoitettu kympin vakioylinopeuden puolusteluun.
Mätä hedelmä onkin tässä tapauksessa se normaali perheenisä/äiti, joka ei millään jaksa uskoa, että hänen kympin ylinopeutensa olisi mitenkään vaarallista.
Ja käsitykseni mukaan tässä esimerkissä liikuttaisiin valvontatoleranssien puitteissa, eli valvonnassa kukaan näistä 20 kuskista ei saisi sakkoa.
whiic: Appendix H:ssa mainittu tutkimus sai vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtaneille 10.4%. Tämä on noin puolet 20%:sta.
Sivu 155: The estimated average effect of the cameras is a fall of 19 % relative to the FSCs that would have been expected without the camera. Luku muodostuu kiinteiden kameroiden 24 %:sta ja liikkuvien 18 %:sta.
Oliko tuo sanomasi 10,4 % taulukossa H7? Siinä on sen kokoinen trend effect. Se käsittääkseni tarkoittavaa parannusta, jonka oletettiin tulleen muista syistä, muistaakseni 3,5 % / vuosi.
whiic: Ongelma on useimmiten ylinopeutta ajavissa, eikä edes heistäkään niissä, jotka ajavat vain vähän ylinopeutta
Ei puhuta ongelmasta vaan ilmiöstä. Nopeammassa kappaleessa on AINA enemmän liike-energiaa kuin samassa kappaleessa jos se liikkuu hitaammin. Vähäinen ylimääräinen liike-energia ei aiheuta havaittavaa lisäystä vammoihin. Paljonko on vähän? Sinua lainatakseni: Kaikki rajanvedot ovat hankalia.
whiic: Sääntö ei pidä paikkaansa, kun nopeuksissa on hajontaa.
No, nyt piti. Ja muissa tapauksissa joissa olen teoriaa testannut.
whiic: Jos meillä on kaksi populaatiota autoilijoita. Ensimmäisessä yksi ajaa 70km/h ja toinen 90km/h. Toisessa kaksi ajaa 80km/h.
Tapauksessa kaksi riski on 28080x = 26400 = 12800x
Ensimmäinen tapaus on kinkkisempi, mutta ei hankala: 7070x +9090x = 4900x +8100 = 13000x.
Sanopas, TeeCee, millä planeetalla meidän tulisi asua, jotta 12800=13000. Se taitaa olla Planeetta Liikenneturva.
Väärin laskettu. Olen käyttänyt perusteluissani tätä riskin ja nopeuden suhdetta ainakin kaksi vuotta. Olisit sanonut vähän aikaisemmin ettet tiennyt mitä tarkoitin.
Populaatio 1: Nopeuden lasku on hitaammalla (verrattuna 80 km/h ajamiseen) 12,5 %. Muutoksen toinen potenssi on 26 % (=HEVA:n riskin muutos, tässä tapauksessa siis alaspäin) ja kolmas 42 % (kuolemaan johtavan onnettomuuden riskin lasku). Ja molemmat siis verrattuna 80 km/h ajavaan.
Ja 90 km/h ajettaessa tietysti sama laskutapa mutta nyt puhutaan riskin noususta, koska 90 on isompi luku kuin 80. Eli populaation riskitason muutos on nolla.
Populaatio 2: Koska 80:n ja 80:n ero on nolla, riskitasojen erokin on nolla.
Tässä universumissa on siis edelleen 0=0.
whiic: Toiseksi: 6% potenssiin kaksi on 0,36%! Kolmas potenssi on 0,0216%.
Kun puhutaan vaikka 6 %:n muutoksesta, kerrotaan tai jaetaan luku 1,06:lla. Sen toinen potenssi on 1,12, eli 12 %:n muutos.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 18.05.2006 klo 10:14]
Kirjoitin että jos olisi hieman aikaa..........
Vitsihän tuo oli, mutta voi joskus olla totta jos autoilijat porukalla hermostuu vaikka virheellisiin sakkoihin?
JOXA: Vitsihän tuo oli, mutta voi joskus olla totta jos autoilijat porukalla hermostuu vaikka virheellisiin sakkoihin?
Vitsihän se oli. Ihmisiä naurattaa niin erilaiset asiat. Sinua naurattaa varmaan kun pikkupojat heittää uimarannan pelastusrenkaan puuhun ja joku hukkuu sen puutteessa?
Minusta taas on hassua esimerkiksi se, että virheelliset sakot, joita ei kukaan ole saanut, hermostuttaisi autoilijat porukalla mutta kukaan ei hermostu kun ihmisiä kuolee samasta syystä mitä ne tuhmat telkänpöntöt estää autoilijoita tekemästä. Et ole ajatellut alkaa maalaamaan ylinopeutta ajaneiden autoja?
TeeCee: "Minusta taas on hassua esimerkiksi se, että virheelliset sakot, joita ei kukaan ole saanut, hermostuttaisi autoilijat porukalla"
Mistä voit olla varma ettei kukaan ole saanut?
TeeCee: "mutta kukaan ei hermostu kun ihmisiä kuolee samasta syystä mitä ne tuhmat telkänpöntöt estää autoilijoita tekemästä. Et ole ajatellut alkaa maalaamaan ylinopeutta ajaneiden autoja?"
Miksi hermostua? Todennäköisyys kuolla liikenteessä on olemattoman pieni. Ennemmin pelkäisin tulla puukotetuksi ventovieraan toimesta tai liukastuvani katukäytävällä tai kompastuvani portaikossa ja kuolevani siellä. Ja ketään ei kiinnosta, kun kuolema ei ole tapahtunut auton ratissa.
Ylinopeutta ajava autoilija on jo nyt Suomen kyylätyin rikollinen. Miksi hänen autonsa pitäisi töhriä osana kansalaisaktivismia, kun Suomessa on oikeasti sellaisia rikollisia, jotka aiheuttavat enemmän vahinkoa ja joiden toimia ei paljoa valvota eikä rangaista?
Kameran töhriminen on mielenilmaisu sille, että mm. väkivaltarikoksia ei pyritä ehkäisemään (mm. liian vähän valvontaa ja liian löysä rangaistuskäytäntö).
Kameran töhriminen on mielenilmaisu sille, että mm. väkivaltarikoksia ei pyritä ehkäisemään (mm. liian vähän valvontaa ja liian löysä rangaistuskäytäntö).
Hoi hoi! Whiic on päästänyt suustansa uuden totuuden! Uskokaa kaikki, sillä se on totta!
whiic: Kameran töhriminen on mielenilmaisu sille, että mm. väkivaltarikoksia ei pyritä ehkäisemään
Palstalaisten kommenttien mukaan kyse on siitä, että a) ylinopeus ei lisää uhreja, b) valvonnalla halutaan vain kupata autoilijoita, c) kamerat eivät vähennä uhreja vaikka niitä ylinopeudesta tulisikin, d) kameroita tullaan käyttämään väärin, e) kameroiden vaikutus häipyy, f) kamerat johtavat kuskin huomion pois liikenteestä, g) kamera saavat aikaan peräänajoja, h) kamerat eivät vähennä rattijuoppoja, i) kamerat eivät ota kiinni ulkomaalisia ja mp-kuskeja jne. jne.
Oletetaan keskustelun vuoksi, että kyse onkin aidosti lähimmäisistään välittävien ihmisten kansalaisaktivismista eikä vastuuta pakoilevista egoisteista. Miksi ei samalla rasvattaisi palotikkaita ja täytettäisi pelastusrenkaita hiekalla? Tai heitettäisi huopanauloja paloautojen renkaisiin ja liimailtaisi hätäuloskäyntejä umpeen? Kaikissa saadaan sama vaikutus, eli viattomia kuolee ja valtiokin menee yhtä tehokkaasti polvilleen.
Menisivätköhän samat ihmiset töhrimään poliiseja jos kamerat korvattaisiin muutamalla sadalla tutkapartiolla? Eihän tutka kädessä sateessa likoava poliisikaan juuri väkivaltarikoksia vähennä.
whiic: Ylinopeutta ajava autoilija on jo nyt Suomen kyylätyin rikollinen. Miksi hänen autonsa pitäisi töhriä osana kansalaisaktivismia
Ei se silti ole looginen selitys sille, että ihmishenkiä säästävä kamera tuhritaan mutta ihmishenkiä maksava ajotyyli ei aiheuta kansalaisktivismin purkauksia.
Ei töhriminen minunkaan mielestä ole hyvä idea. Kysyin asiaa JOXAlta, jonka mielestä ei ole mitään ihmeellistä jos autoilija suuttuu EHKÄ saatavista vääristä sakoista mutta ei suutu jos ihmisiä VARMASTI kuolee ilman nopeusvalvonnan lisäystä enemmän kuin jos valvontaa ei lisättäisi.
TeeCee: "Palstalaisten kommenttien mukaan kyse on siitä, että a) ylinopeus ei lisää uhreja, b) valvonnalla halutaan vain kupata autoilijoita, c) kamerat eivät vähennä uhreja vaikka niitä ylinopeudesta tulisikin, d) kameroita tullaan käyttämään väärin, e) kameroiden vaikutus häipyy, f) kamerat johtavat kuskin huomion pois liikenteestä, g) kamera saavat aikaan peräänajoja, h) kamerat eivät vähennä rattijuoppoja, i) kamerat eivät ota kiinni ulkomaalisia ja mp-kuskeja jne. jne."
Toiset ovat EHKÄ totta tai OSITTAIN totta, osa on absoluuttisesti totta (kohdat H ja I). Aika usein vastaus on, "kameran ei ole tarkoitus saada kiinni [ryhmää X]" (jossa X on rattijuoppo, ulkomaalainen, moottoripyöräilija). Kysynkin: mikä on liikenteenvalvonnan tehtävä? Onko se vähentää suomalaisten autoilijoiden käyttämää ajonopeutta VAI vähentää onnettomuuksia?
Moni sanoo vastaukseksi: "valvotaan kameralla nopeuksia, antaa poliisin puhalluttaa". Hyvä idea, mutta tekevätkö he sitä? Eivät. Siinä ensimmäinen ongelma. Entä kaksipyöräiset ylinopeutta ajavat: jos kamera valvoo nelipyöräisten nopeuksia ja elävä poliisi päihtymystä, kuka valvoo kaksipyöräisten nopeutta enää? Ei kukaan. Siinä toinen ongelma.
Jos aiotaan valvoa kaksipyöräisten ajonopeuksia, täytyy kameravalvotulla tiellä valvoa myös elävällä voimalla. Nelipyöräisiä valvotaan kaksinkertaisesti verrattuna kaksipyöräisiin ...ja samalla, kun nostettiin kaksipyöräisten kiinnijäämisriskiä ylinopeudesta, rattijuopumusvalvonta on heikentynyt ja kameravalvonnan lisääminen ei sitten parantanutkaan rattijuopumustilannetta (edes välillisesti).
Eli jos tieosuutta vahditaan kameroilla, sitä valvottavien kohderyhmien epäsuhtaa ei mitenkään kompensoi lisäämällä elävän poliisin suorittamaa valvontaa. Eikä poliisilla varmaan ole kiinnostustakaan tieosuutta yhtälailla enää valvoakaan.
Epäsuhtaa valvonnassa syntyy siis kahden laista:
nelipyöräiset <-> kaksipyöräiset/ulkomaalaiset/kilvettömät/jne.
ylinopeus <-> päihtymys/ajokunto/ylikuorma/jne.
Pelkkä kameravalvonta:
valvonta kohdistuu nelipyöräisiin ylinopeutta ajaviin.
nelipyöräinen ylinopeutta ajava (kiinnijäämisriski x1)
nelipyöräinen päihtynyt (EI kiinnijäämisriskiä!)
kaksipyöräinen ylinopeutta ajava (EI kiinnijäämisriskiä!)
kaksipyöräinen päihtynyt (EI kiinnijäämisriskiä!)
Kameravalvonta ja elävä tutka:
valvonnan kohteena
nelipyöräinen ylinopeutta ajava (kiinnijäämisriski x2)
nelipyöräinen päihtynyt (EI kiinnijäämisriskiä!)
kaksipyöräinen ylinopeutta ajava (kiinnijäämisriski x1)
kaksipyöräinen päihtynyt (EI kiinnijäämisriskiä!)
Kameravalvonta ja juopporatsiat:
nelipyöräinen ylinopeutta ajava (kiinnijäämisriski x1)
nelipyöräinen päihtynyt (kiinnijäämisriski x1)
kaksipyöräinen ylinopeutta ajava (EI kiinnijäämisriskiä!)
kaksipyöräinen päihtynyt (kiinnijäämisriski x1)
Kameravalvonta ja monipuolinen elävä valvonta:
nelipyöräinen ylinopeutta ajava (kiinnijäämisriski x1,5)
nelipyöräinen päihtynyt (kiinnijäämisriski x0,5)
kaksipyöräinen ylinopeutta ajava (kiinnijäämisriski x0,5)
kaksipyöräinen päihtynyt (kiinnijäämisriski x0,5)
Palaan vielä kysymykseesi Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on?" ja esitän vastakysymyksen: miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäsi ylivertaisia muihin verrattuna? Onko niissä jotakin mikä lisää niiden painoarvoa niin paljon, ettei niissä esitetty tieto epäilytä sinua vaikka niiden mukaan yksi kokonainen tieteen ala on vuosikymmenet antanut ja antaa edelleen aivan pieleen menneitä tuloksia?
Ennen kuin esität vastakysymyksen voisit vastata alkuperäiseen; Mikä on saanut mielesi muuttumaan niin että nyt tutkijat ovatkin "oikeita" kun ne eivät sitä puolivuotta sitten olleet?
Tällä kertaa kovasti puolustat tutkijoita ja pidät whiic:in tulkintoja puolivillaisena, mistä moinen?
Muuten, Deja Vu, kaikuuko tÄÄllä, eCho...
Muistiaisia viime vuodelta:
TeeCee:
"Lautakunnan tehtävänkuvauksessa sanotaan mm, näin:
...tehtävänä on selvittää onnettomuuden kulku, riskitekijät, seuraukset ja olosuhteet liikenneonnettomuuden syiden selvittämiseksi sekä tehdä tarvittavat esitykset liikenneturvallisuustoimenpiteiksi. Tutkijalautakuntien tehtävänä ei ole selvittää onnettomuuksien syyllisyyskysymyksiä.
Kukaan ei voi siis tietää, paljonko mikäkin asia on onnettomuuksia tai uhreja aiheuttanut, eihän kukaan ole edes tutkinut sitä."
Todella lookista, tutkijat selvittävät onnettomuuksia kuukausitolkulla, tekevät niistä johtopäätökset paperille numeroina ja niminä, mikä johtui mistäkin ja sitten sinä kerrot että "kukaan ei voi tietää mistään mitään...", nerokasta.
Tilastokeskus on kuitenkin tilastoinut mahdottoman.
Maukka! Kirjoitin pöntön maalaamisesta kauniimmaksi, en kameran töhrimisestä!
Kauniimpi pönttö ei kait ärsyttäisi niin paljon?
Kirjoitin kans, että jos autoilijat hermostuvat virheelliseen sakotukseen, en siis väittänyt että sakotus on virheellistä, mutta jos ilmenee virheellistä sakotusta, niin .............
Kauniimpi pönttö ei kait ärsyttäisi niin paljon?
Kirjoitin kans, että jos autoilijat hermostuvat virheelliseen sakotukseen, en siis väittänyt että sakotus on virheellistä, mutta jos ilmenee virheellistä sakotusta, niin .............
Kuule JOXA! Minä en ole vaivautunut vastailemaan "vitsikkäisiin" viesteihisi.
alarjak: Mikä on saanut mielesi muuttumaan niin että nyt tutkijat ovatkin "oikeita" kun ne eivät sitä puolivuotta sitten olleet?
Minun kommenttini koski kahta tietolähdettä, ei tutkijoita. Toinen oli Malkus Lindroosin kurssityö, jossa hän väitti pystyvänsä laskemaan tilastollisin menetelmin onnettomuuksien syyt käyttäen aineistona materiaalia, jossa ei otettu kantaa niiden syihin. Toinen oli tilasto, jossa oli listattuna onnettomuuksien syitä ja niiden prosenttiosuuksia.
Väitän, että Lindroos ei pysty selvittämään väittämäänsä asiaa käyttämästään materiaalista mutta jos pystyy, hän olisi ensimmäinen maailmassa.
Siitä tilastosta väitän, että kyse on väärinkäsityksestä, tieto on kopioitu lehteen väärin. Tätä tapahtuu kaiken aikaa. AL:ssä luki, että alkoholi tappoi liikenteessä 90 viime vuonna. Lähteenä oli VAKESin tilastot, joka puolestaan oli vedetty yhteen tutkintalautakuntien raporteista. Lähteeksi ilmoitetulla sivulla ei otettu mitään kantaa siihen, mikä uhrit oli aiheuttanut. Tähän tilastoon pääsee jos kävelee suojatien yli vihreillä ja selvä kuski ajaa yli.
Eli mieleni ei ole muuttunut, käsittelen edellen asioita siten, että samasta asiasta seuraa sama reaktio.
alarjak: Muuten, Deja Vu, kaikuuko tÄÄllä, eCho...
Lautakuntien tehtävänkuvaus on ennallaan. Ne keräävät onnettomuuksista tiedon, joka niistä on löydettävissä. Edelleenkään varsinaista yhtä ja varmaa syytä ei jälkikäteen usein tiedetä, monia osasyitä kylläkin. Siksi yhdestä ja ainoasta aiheuttajasta ei voi pitää tilastoa, päinvastoin kuin sanoit. Saapa nähdä koska tämä kaiku palaa taas takaisin.
Ei voi kuitenkääan sanoa, ettei mistään tiedettäisi mitään, hyvin monesta asiasta tiedetään paljon. Kuten nopeuden suhteesta uhrien määriin ja vammojen laatuun. Ne kun ovat selvitettävissä useimmiten. Älä sure sitä mitä ei tiedetä, yritä hyötyä siitä mitä tiedetään.
alarjak: Tällä kertaa kovasti puolustat tutkijoita
En puolusta tutkijoita, puhun tutkimuksesta itsestään. Kerroin (taas) miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäni epäluotettavia, sano sinä nyt vuorostasi mitä tässä tutkimuksessa on sellaista, jota pidät virheellisenä tai epäilyttävänä.
whiic: Toiset ovat EHKÄ totta tai OSITTAIN totta, osa on absoluuttisesti totta (kohdat H ja I). Aika usein vastaus on.....
Älä nyt taas innostu. Kun kaikki liirumlaarumit karsitaan, jää jäljelle itse asia. Kameravalvonnan teho tiedetään. Vastustajien argumenteissa on osassa tolkkua osassa ei, mutta sitä ei voi kiistää etteikö lopputulos olisi että jos kamerat on asetettu oikeisiin paikkoihin, niillä saadaan noin viidenneksen lasku kuolemiin ja vakaviin loukkaantumisiin. Kun tämä on selvillä, on helpompi puhua noista muista kameravalvonnan piirteistä.
Elähän viitsi, kameroiden teho on suuresti liioiteltu ja ne jopa lisäävät onnettomuuksia, vieden osalta kuskeja keskittymiskyvyn liikenneturvallisuuden kannalta oleellisiin asioihin. Tämä on fakta ja siinä ei auta edelleenkään kuljettajien kykyjen mollaaminen.
Historian havinaa siitä, mitä tapahtui Australiassa kun pöntöistä otettiin virrat pois pakon edessä:
http://www.theage.com.au/news/National/Ring-Road-mayhem-declines-without-pictures/2004/12/01/1101577553678.html
Äläkä väitä, ettei kameroiden sulkeminen kameravalvotulla tieosuudella vähentäisi onnettomuuksia tai joudut kaivamaan tutkimuksen, josta ilmenee ettei niin ole!
Paras turvallisuusteko mitä meillä voidaan tehdä on lopettaa kamerahölmöily, päästää niiden promoottorit eläkkeelle ja palkata tilalle henkilöt, jotka panostavat inhimilliseen valvontaan ja turvallisuutta lisäävään liikennesuunnitteluun totalitaarisen yhteiskunnan rakentamisen sijaan...
Historian havinaa siitä, mitä tapahtui Australiassa kun pöntöistä otettiin virrat pois pakon edessä:
http://www.theage.com.au/news/National/Ring-Road-mayhem-declines-without-pictures/2004/12/01/1101577553678.html
Äläkä väitä, ettei kameroiden sulkeminen kameravalvotulla tieosuudella vähentäisi onnettomuuksia tai joudut kaivamaan tutkimuksen, josta ilmenee ettei niin ole!
Paras turvallisuusteko mitä meillä voidaan tehdä on lopettaa kamerahölmöily, päästää niiden promoottorit eläkkeelle ja palkata tilalle henkilöt, jotka panostavat inhimilliseen valvontaan ja turvallisuutta lisäävään liikennesuunnitteluun totalitaarisen yhteiskunnan rakentamisen sijaan...
Kameravalvomattomana aikana osuudella sattui 3 kuolonkolaria - kameravalvonnan aikana parina vuonna ei yhtään!
Oleellisempaa tietoa olisivat lukemat ennen kameravalvonnan aloittamista verrattuna tilanteeseen valvonnan aloittamisen jälkeen. Tuossa uutisessahan siisteihin ajotapoihin kameroilla opetettu porukka jatkoi hyväksi havaittua ajotyyliä - muutamaa tapaavaa poikkeusta lukuunottamatta. Eli pienet onnettomuusluvut voidaan huoletta lukea kameravalvonnan ansioksi.
Zilo: Elähän viitsi, kameroiden teho on suuresti liioiteltu ja ne jopa lisäävät onnettomuuksia, vieden osalta kuskeja keskittymiskyvyn liikenneturvallisuuden kannalta oleellisiin asioihin.
Jotkut liiottelee ja jotkut vähättelee, jotkut kertoo mitä mittarit ja tilastot näyttää. Minun tietojeni mukaan vähennys kuolleissa ja vaikeasti vammautuneissa on ollut n. viidennes ja olen saanut tämän tiedon sinulta.
Myönnän, että kuskien pelko valvontaa kohtaan häiritsee muiden asioiden havainnointia. Aivan samoin kuski, joka ei ole varma promilleistaan pelkää puhalluttamista ja poliisiautoa kytätessään häneltä jää suojatiellä kävelevä huomaamatta. Ei kukaan silti mene ehdottamaan että ei viitsi hermostuttaa mahdollista rattijuoppoa kun se häiritsee niiden keskittymistä.
Zilo: Äläkä väitä, ettei kameroiden sulkeminen kameravalvotulla tieosuudella vähentäisi onnettomuuksia tai joudut kaivamaan tutkimuksen, josta ilmenee ettei niin ole!
En väitä kun en tiedä asiaa tutkitun. Samasta syystä en tiedä myöskään vähenevätkö ne kun kamerat asennetaan. Tiedän vain paljonko uhrit ja HEVA-onnettomuudet vähenevät. En pidä mahdottomana että onnettomuuksien seuraukset eivät ainakaan vähään aikaan pahenisi vaikka tolpat poistetaankin, koska väki on tottunut niihin ja omaksunut uuden ajotavan. Kamerahan ei varsinaisesti alunperinkään ollut syy hyvään tulokseen vaan ylinopeuksien väheneminen.
Voi jopa olla, että kameroiden pakottamana osa ongelmakuskeista huomaa, ettei rajoituksen mukaan ajamisesta ole heille mitään huonoja seurauksia ja he omaksuvat uuden ajotyylin myös ollessaan kameroiden ulottumattomissa.
TeeCee: "Kun kaikki liirumlaarumit karsitaan, jää jäljelle itse asia. Kameravalvonnan teho tiedetään."
Vai tiedentäänkö oikeasti? Sinä taatusti sanot, että 20%, 22% tai 24% kuolonuhreista.
No, tuo eräs tutkimus sanoi "around 42% less KSIs at camera sites and 22% fewer PICs" ja tämä ilman trendi- ja RTM-vähennyksiä. Saman tutkimuksen liiteosa sisältää luvut 54.5% (KSI) ja 30.7% (PIC). Tarvittavien vähennysten jälkeen he arvioivat, että kameravalvonnan todellinen vaikutus oli 10.4% (KSI) ja 16.2% (PIC).
Jos uuden laajemman tutkimuksen lukuun, 42%, soveltaa yhtä suuren prosentuaalisen RTM-vähennyksen (joka oli yli 80%!), on tehokkuus KSI:n ehkäisemisessä enää 8%. Ja jos suoritetaan laajemman tutkimuksen 22% alentuneelle PICien luvulle RTM-vähennys samassa prosentuaalisessa suuruudessa (47%) kuin suppeammalle osalle, jää jäljelle 11½%.
Ne ovat alle puolet siitä mitä TeeCee puhuu muiden tutkimuksien ilmoittamasta tasosta. Ja ne ovat viidesosa siitä mitä turvallisuusvaikutuksen on ilmoitettu englantilaisille olevan. Eli kusetusta, ja ankarasti.
En luottaisi sokeasti muihinkaan tutkimuksiin: en suomalaisiin, enkä tuohon linkitettyyn englantilaiseenkaan. Ainut vähänkään kriittinen osuus siinä on se "Appendix H", joka on ainoa osuus, joka huomioi liikenneturvallisuuden yleisen trendin ja RTM-ilmiön. Toki tämä Appendix H päätyy tulokseen, että kameravalvonta vähentää onnettomuuksia jonkin verran... ei tosin läheskään yhtä paljon kuin on ollut tapana väittää.
Virheestä oppimattomana tämä laajempi osa tutkimusta ei kuitenkaan RTM-vähennystä enää suorita eli palataan takaisin tekemään pikaisia johtopäätöksiä. Tutkimukseen kuuluva panos-tuotos-arvio (tulos 2,7 kertaiset tuotot panokseen nähden) on tehty suorittamatta mitään tarvittavia vähennyksiä. Mm. autokannan uusiutumisen tuoma etu turvallisuudelle on laskettu kameravalvonnan tuotokseksi. Jos puolittaisimme kameravalvonnan piikkiin laskettavat tuotot, olisi panos-tuotos enää 1,35. Ja puolittaminenkaan ei riitä: puolittaminen toimi pikkukolareihin, mutta kuolonkolareihin ja vakaviin vammaantumisiin tarvii suorittaa noin 81% suuruinen vähennys! Joko alkaa pakastaa? Ovatko valvonnan kulut suuremmat kuin tuotot?
TeeCee: "Vastustajien argumenteissa on osassa tolkkua osassa ei, mutta sitä ei voi kiistää etteikö lopputulos olisi että jos kamerat on asetettu oikeisiin paikkoihin, niillä saadaan noin viidenneksen lasku kuolemiin ja vakaviin loukkaantumisiin."
Teoriasi ei ole falsifioitavissa. Vaikka osoittaisin, että kameravalvonta säästäisi vain 8...11% (eli puolet väittämästäsi) kuolleista ja vammaantuneista, voit aina vedota siihen, että kamerat eivät olleet asetettu oikeisiin paikkoihin.
Selitätkö huonon turvallisuusvaikutuksen Englannissa menevät kameroiden huonon sijoittelun piikkiin?
Maukka: "Kameravalvomattomana aikana osuudella sattui 3 kuolonkolaria - kameravalvonnan aikana parina vuonna ei yhtään!"
Jaa, nytkö Maukalle riittää 3 onnettomuutta todistamaan implikaation? Aiemmin ei riittänyt 11 (vrt. Promillekeskustelu ja Krüger et al.)
Siinä missä kuolonkolareita tapahtui kolme ja samalla kolme enemmän kuin aiempina vuosina
- lieviä henkilövahinkoja tapahtui 60 (aiempina vuosina 70 ja 91)
- vakavahkoja henkilövahinkoja tapahtui aiemmin 43 ja nyt 10kk aikana 28. (Arvioiden siihen 2kk onnettomuudet lisää niin noin 33...34.)
- peltikolarit 243 -> 208 (eli autokannan uusiutuminen yksistään ei selitä kaikkia vähentyneitä henkilövahinkoja)
Maukka: "Oleellisempaa tietoa olisivat lukemat ennen kameravalvonnan aloittamista verrattuna tilanteeseen valvonnan aloittamisen jälkeen."
Sellaista tilastointia on harrastettu jopa liikaakin. Syy miksi kyseistä tilastointia harrastetaan on se, että sillä saadaan aina suuria lukuja, joilla voidaan mainostaa investointien tehokkuutta. Tämä valheellisen suuri näennäinen tehokkuus perustuu RTM-ilmiöön() ja autokannan uudistumiseen.
Kun puolestaan tilastoidaan onnettomuuskehitystä kameravalvonnan poistumisen yhteydessä... erityisesti kun kameravalvonta poistuu onnettomuustilanteesta riippumattomasta tahosta (tuossa tapauksessa tieosuudella oli viallinen kameravalvonta, joka aiheutti kymmeniä tuhansia aiheettomia sakkoja), ei tarvitse huolehtia RTM-ilmiöstä. Jäljelle jää enää autokannan uusiutuminen, mutta tämän voimme halutessamme kompensoida pois valtakunnallista keskiarvoa käyttämällä. (RTM ei ole vakio valtakunnassa. Tosin voi sitäkin yrittää arvata. Helpoimmalla pääsee luotettavaan tulokseen, kun laatii mitattavan aikajakson niin, että RTM-arviointia ei tarvi suorittaa ollenkaan. Kameravalvonnan lisäämisen yhteydessä tämä tilanne on käytännössä mahdollista saavuttaa vain ARPOMALLA tieosuudet joita aletaan kameravalvoa. Sellaista budjettia ei monelta valtiolta löydy, että haluaisivat tieteellisesti asiaa tutkia.)
()Eli kun asetat kameran tieosuudelle synkän onnettomuusvuoden jälkeen, saat suurella todennäköisyydellä suuren "hyödyn" kamerasta, koska on todennäköistä, että kahta huonoa vuotta ei tulisi peräkkäin. Mikä hyvänsä investointi on tällöin hyvin "tuottoisa". Tien kunnossapito ei esimerkiksi ole "tuottoisa", koska tyypillisesti tiestöä korjataan, budjettien mukaan, eikä siinä vaiheessa, kun tieosuudella on tapahtunut onnettomuuspiikki. Toisin sanoen vain osa turvallisuutta edistävistä muutoksista voi hyötyä RTM-ilmiöstä. Kameravalvonta, nopeusrajoituksen alentaminen, hidastetöyssy, ja ylipäätään kaikki toimenpiteet, joilla reagoidaan retroaktiivisesti jo aiemmin tapahtuneisiin onnettomuuksiin, saavat RTM-ilmiön vaikutuksesta helposti useita kymmeniä prosentteja näennäistä tehokkuutta, jota on kiva mainostaa hyvävelikolleegalle.
whiic: Kysynkin: mikä on liikenteenvalvonnan tehtävä? Onko se vähentää suomalaisten autoilijoiden käyttämää ajonopeutta VAI vähentää onnettomuuksia?
Kysymys tuntuu niin hassulta että taisin käsittää sen väärin, mutta kommentoin ymmärrykseni puitteissa. Mielestäni asia on hyvin selvä; liikennevalvonnalla, myös nopeusvalvonnalla vähennetään onnettomuuksia. En ole kuullut puuttumiskynnyksistä, jotka ovat olleet alle rajoitus + oletettu mittarivirhe + valvontalaitteiston virhe. Ettei sinulla taas olisi kehitteillä salaliittoteoria? Sillä sehän se on jos uhrien vähentämistä pidetäänkin valtiovallan toimesta vain peitetarinana muille katalammille päämäärille.
whiic: Entä kaksipyöräiset ylinopeutta ajavat
Ehkä niiden valvonnan vähentäminen kertoo siitä, ettei painopiste ole nopeuden vähentämisessä noin ylipäätään vaan turvallisuuden lisäämisessä? Moottoripyöräilijäthän ovat pieni ryhmä liikenteen uhreista, kaksi kolmesta kuolee autossa, suunnillen joka 25:s uhri mp:llä. Suhde muuttuu vielä isommaksi kun muistetaan, että noiden autoissa kuolleiden lisäksi tulee vielä autojen alle jääneet, heidän vammojensa vakavuushan riippuu myös paljon auton vauhdista.
Sanon taas, että vastustan tapaasi käsitellä valvontaa kuin vitsausta, jonka pitää olla kaikkien riesana tasapuolisesti. Koska se on riesa niin valvojille kuin valvotuille, sitä pitää kohdentaa niin, että käytetty euro ja työtunti tuottaisi mahdollisimman hyvän tuloksen ja ettei siitä kärsisi sellaiset, joiden valvonnalla ei kuitenkaan saada kokonaisuuden kannalta merkittävää hyötyä.
TeeCee: "Kysymys tuntuu niin hassulta että taisin käsittää sen väärin..."
Juu, etpä sinä tainnut hoksata mitä ajoin takaa.
whiic: "Entä kaksipyöräiset ylinopeutta ajavat"
TeeCee: "Ehkä niiden valvonnan vähentäminen kertoo siitä, ettei painopiste ole nopeuden vähentämisessä noin ylipäätään vaan turvallisuuden lisäämisessä?"
Jos (kaksipyöräisten) nopeusvalvonnan vähentäminen tarkoittaa sitä että painopiste ei ole nopeuden vähentämisessä itsessään vaan turvallisuudessa,
eikö silloin (nelipyöräisten) nopeusvalvonnan lisääminen tarkoita puolestaan sitä, että painopiste ei ole turvallisuuden parantamisessa?
Perustelusi taisi kompastua aika ankarasti.
TeeCee: "Moottoripyöräilijäthän ovat pieni ryhmä liikenteen uhreista, kaksi kolmesta kuolee autossa, suunnillen joka 25:s uhri mp:llä."
Autoilijoita on enemmän. Autoilijan nopeusvalvonta tehostuu. Moottoripyöräilijän valvonta heikkenee.
Sinun ilmaan heittämäsi idean mukaan (kaksipyöräisten) nopeusvalvonnan heikkeneminen implikoi keskittymistä turvallisuuden parantamiseen. Koska autoja kuitenkin ylivoimainen enemmistö "keskimäärin" nopeusvalvonta on tiukentunut => turvallisuuteen pyrkiminen on heikentynyt.
Ja minähän käytän sinun logiikkaasi...
TeeCee: "Sanon taas, että vastustan tapaasi käsitellä valvontaa kuin vitsausta, jonka pitää olla kaikkien riesana tasapuolisesti. Koska se on riesa niin valvojille kuin valvotuille, sitä pitää kohdentaa niin, että käytetty euro ja työtunti tuottaisi mahdollisimman hyvän tuloksen ja ettei siitä kärsisi sellaiset, joiden valvonnalla ei kuitenkaan saada kokonaisuuden kannalta merkittävää hyötyä."
Olenko minä posessoinut sinut? Vai kuka siellä oikein kirjoittaa? Olisin voinut vannoa, että se oli TeeCee, joka aiemmin oli sitä mieltä, että kaikkia on valvottava, koska se on tavallinen mattimeikäläinen, joka ajaa noin puolet onnettomuuksista.
Oma kantanihan on, että tulisi valvoa sitä osaa joka aiheuttaa sen toisen puolen onnettomuuksista. Marginaaliryhmät: kaaharit, rattijuopot, autovarkaat, alaikäiset ja ajokortittomat, ajokyvyttömät vanhukset, ... Valvomalla marginaalia haitataan mahdollisimman vähän liikenteen sujuvuutta ja varmistetaan juurikin "ettei siitä kärsisi sellaiset, joiden valvonnalla ei kuitenkaan saada kokonaisuuden kannalta merkittävää hyötyä".
Tulkitse miten haluat, noinpa tuossa jutussa kuitenkin sanottiin.
Perusjuttuhan tässä on se, että aineisto ei taaskaan riitä johtopäätösten tekemiseen, mutta siitäkös periaattelliset populistiset vastustajat vähääkään välittävät.
Etpä sitten ottanut kantaa väitteeseen, jonka mukaan kameravalvonta voisi kehittää kuljettajien ajotapaa parempaan suuntaan siten, että valvonnan poistuttua ajotavat säilyvät turvallisena.
Ei, sillä se ei sovi lammasmaiseen ja omia aivoja käyttämättömään
valvontakameroiden vastustamisfanatismiin.
whiic: Ne ovat alle puolet siitä mitä TeeCee puhuu muiden tutkimuksien ilmoittamasta tasosta.
Noinko olen puhunut? En myönnä ennen kuin näytät missä ja silloinkin sanon, että olen sanonut niin erehdyksessä. Virallinen tämänhetkinen kantani on, että henkilövahinko-onnettomuudet laskivat n. 10 % ja vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtavat n. 20 %. Muut sanomiseni ovat johtuneet erehdyksestäni.
Muistatko miten kiivaasti vastustit aikoinaan väitettä, että henkilövahinko-onnettomuudet vähenevät nopeudenmuutoksen toisessa ja vakavammat onnettomuudet kolmannessa potenssissa? 6 % potenssiin kaksi on 12 % ja sen kolmas potenssi on 19 %. Nyt käytät samoja lukuja omissa kommenteissasi.
whiic: Ja ne ovat viidesosa siitä mitä turvallisuusvaikutuksen on ilmoitettu englantilaisille olevan. Eli kusetusta, ja ankarasti.
Kusetusta kyllä, mutta ilman sitä meillä ei olisi käytettävissämme tutkimusta, jolla olisi tutkittu tämän kinan pääkysymyksiä yhtä huolella. Aiemmat tutkimukset ovat koskeneet liikennettä, nyt on tutkittu onko liikennettä koskeva tutkimus tehty oikein. Ja tulos oli, että kamerat eivät vähennä uhreja yhtä paljon kuin englantilaisille väitettiin vaan yhtä paljon kuin mm. meille on väitetty.
whiic: Selitätkö huonon turvallisuusvaikutuksen Englannissa menevät kameroiden huonon sijoittelun piikkiin?
Täh? Tuloshan oli hyvä, se oli mitä sen aiempien tilastojen mukaan pitikin olla. Ja kameroiden sijoittelullahan on iso merkitys, eihän ne auta mitään paikoissa jossa ei ole liikennettä tai aiempia onnettomuuksia tai joissa ihmiset eivät aja ylinopeutta. Puhutaanhan me edelleen siitä samasta tutkimuksesta, siitä mikä oli Zilon linkissä?
Vänkääminen eli keskustelu valvontakameroiden tarpeellisuudesta taitaa jatkua täältä ikuisuuteen. Retorisia taitojaan ovat väläytelleet monet kirjoittajat. Hyvä niin. Olisimmeko kaikki yhtä mieltä yhdestä reunaehdosta tätä liikennekeskustelua koskien: nopeuden kasvu lisää onnettomuuden tapahtumisen todennäköisyyttä ja pahentaa onnettomuuksien seurauksia?
Esimerkiksi hirvi juoksee eteen. Jos henkilöauto ajaa kahdeksaakymppiä, pysäyttämiseen tarvitaan pitävällä kelillä 64 metrin matka. Jos auto ajaakin satasta, nopeus on vielä 73 kilometriä tunnissa siinä kohtaa, missä kahdeksaakymppiä ajanut auto olisi jo pysähtynyt. Olen kokenut käytännössä.
Pointtini tulee tässä: nopeudet voisivat laskea ilman, että lasketaan rajoituksia tai lisätään valvontakameroita riittäisi, että me autoilijat lakkaisimme ajamasta ylinopeutta. Mutta se lienee pois suljettu vaihtoehto tosielämässä. Meriselityksenä yleensä kiire. Kuitenkin, festina lente eli kiiruhda hitaasti, liikenteessä.
whiic: Jos (kaksipyöräisten) nopeusvalvonnan vähentäminen tarkoittaa sitä että painopiste ei ole nopeuden vähentämisessä itsessään vaan turvallisuudessa,
eikö silloin (nelipyöräisten) nopeusvalvonnan lisääminen tarkoita puolestaan sitä, että painopiste ei ole turvallisuuden parantamisessa?
Perustelusi taisi kompastua aika ankarasti.
Jos valvontaa vähennetään siellä missä sillä pieni vaikutus kokonaisuuteen (MP:t) ja lisätään siellä missä sillä on iso merkitys kokonaisuuteen (autot), eikö silloin ole juuri kysymys keskittymisestä turvallisuuteen valvonnan sijaan?
Esimerkiksi aiemmin käyttämäni summittaiset luvut, eli kuolleista 2/3:sta on autoissa, 1/25:stä mp:ssä. Jos laskin oikein, niin n. 7 %:n parannus autojen osalta vastaa tilannetta, että moottoripyöräkuolemat loppuvat kokonaan. Autojen osalta 7 % saavutetaan kameravalvonnalla n. kolminkertaisesti, mp:llä 100 %:n parannus vaatisi pyörien täyskiellon.
whiic: Koska autoja kuitenkin ylivoimainen enemmistö "keskimäärin" nopeusvalvonta on tiukentunut => turvallisuuteen pyrkiminen on heikentynyt.
Ja minähän käytän sinun logiikkaasi...
Oletko nyt mielestäsi asian ytimessä?
whiic: Olisin voinut vannoa, että se oli TeeCee, joka aiemmin oli sitä mieltä, että kaikkia on valvottava, koska se on tavallinen mattimeikäläinen, joka ajaa noin puolet onnettomuuksista.
Tuo lainauksesi on kuin kidnappaajan lunnasvaatimus, leikattu kolmesta lehdestä. Mikään lehdistä ei sanonut tappavansa miljonäärin lasta jossei hynää ala kuulumaan, silti viesti oli lehdistä peräisin.
Sanoin, niinkuin hyvin tiedät, että tavalliset autoilijat aiheuttavat valtaosan henkilövahinko-onnettomuuksista, selvin päin, hyvässä kelissä, hyvällä ja vähäliikenteisellä tiellä. Perustelin tällä kantaani, että koska onnettomuudetkin sattuvat odottamatta, valvonnankin pitää tapahtua odottamatta ja koskea myös tavallista, itseään tunnollisena kuskina pitävää.
Mediaani: Pointtini tulee tässä: nopeudet voisivat laskea ilman, että lasketaan rajoituksia tai lisätään valvontakameroita riittäisi, että me autoilijat lakkaisimme ajamasta ylinopeutta. Mutta se lienee pois suljettu vaihtoehto tosielämässä. Meriselityksenä yleensä kiire. Kuitenkin, festina lente eli kiiruhda hitaasti, liikenteessä.
Järkevin kommentti tässä keskustelussa tähän asti, omani mukaan lukien.
Maukka: "Tulkitse miten haluat, noinpa tuossa jutussa kuitenkin sanottiin."
Tekstissä kerrottiin 3:sta kuolleesta ja sitä minä en kyseenalaistanutkaan. Kyseenalaistin sen, voiko 3:sta kuolleesta tehdä johtopäätöksiä kameravalvonnan tarpeellisuudesta kyseisellä tieosuudella.
Peltivahinkojen ja haavoittuneiden määrät olivat laskeneet useita kymmeniä samana aikana. Mielestäni siinä on jo vähän enemmän otosta kuin 3.
Maukka: "Perusjuttuhan tässä on se, että aineisto ei taaskaan riitä johtopäätösten tekemiseen, mutta siitäkös periaattelliset populistiset vastustajat vähääkään välittävät."
Saarnaa vaan lisää itsellesi. Tämä on huvittavaa seurattavaa.
Maukka: "Etpä sitten ottanut kantaa väitteeseen, jonka mukaan kameravalvonta voisi kehittää kuljettajien ajotapaa parempaan suuntaan siten, että valvonnan poistuttua ajotavat säilyvät turvallisena."
Enkä ota kantaa nytkään. Minä en ole psykologi (etkä ole sinäkään), joten minä pysyn ennemmin numeroiden parissa. Mikä kuitenkin merkitsee, on se luku mikä on viivan alla: nyt siellä viivan alla on 3 kuollutta lisää, mutta 30 loukkaantunutta ja 35 peltikolaria vähemmän. En vähättele 3 kuollutta, mutta on näitä vähentyneistä vammaantumisistakin säästönsä. Merkittävä huomion arvioinen seikka on kuitenkin luotettavuus: tuollainen 3:n kuolleen piikki voi syntyä ihan sattumaltakin. Samaten voi syntyä samankaltaisia ja suurempiakin piikkejä luokkaantuneisiin ja peltikolareihin.
On totta, että ei ensimmäisen vuoden tietojen perusteella kannata tehdä johtopäätöksiä ... mutta tämä tarkoittaa myös sitä, että ei parane tuomita menon menneen mahdottomaksi ilman kameroita. Trendi tuossa kyllä näkyi, eli onnettomuudet on laskussa kameroiden poistumisesta huolimatta. Se trendi voi kuitenkin olla valtakunnallinen trendi, mm. uudistuvan ajoneuvokaluston myötä ja tuskin tekemisissä kameravalvonnan lopettamisen kanssa.
Tuntuu kuitenkin karvaalta vääryydeltä, jos kameravalvontaa lopetettaessa trendien tarkastelu on enemmän itsestään selvää kuin kameravalvontaa lisätessä. Sehän kertoo jo, että jollakulla on tarve osoittaa kameravalvonta todellista tehokkaammaksi.
TeeCee: "Virallinen tämänhetkinen kantani on, että henkilövahinko-onnettomuudet laskivat n. 10 % ja vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtavat n. 20 %."
Appendix H:ssa mainittu tutkimus sai vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtaneille 10.4%. Tämä on noin puolet 20%:sta.
Muut tutkimukset ovat voineet sanoa hyvinkin, että 20%, mutta onko RTM ja valtakunnallinen trendi (siis molemmat niistä) huomioitu näissä muissa tutkimuksissa?
TeeCee: "Muistatko miten kiivaasti vastustit aikoinaan väitettä, että henkilövahinko-onnettomuudet vähenevät nopeudenmuutoksen toisessa ja vakavammat onnettomuudet kolmannessa potenssissa?"
Vastustin ja vastustan yhä ajatusta, että liikennevirran KESKInopeuden ja onnettomuusfrekvenssin välille laaditaan yhteys. Ongelma on useimmiten ylinopeutta ajavissa, eikä edes heistäkään niissä, jotka ajavat vain vähän ylinopeutta. Sen sijaan, että keskinopeuden ja onnettomuuksien lukumäärälle keskittäisiin jokin kerroin "1 km/h lisää => X % lisää onnettomuuksia." Mainittu ei pidä paikkansa liikennevirran KESKInopeudelle, jos keskinopeus ei ole sama kuin kaikkien autojen nopeus. Eli "sääntö" ei pidä paikkaansa, kun nopeuksissa on hajontaa.
Hajonnan määrä olisi irrelevantti vain jos onnettomuusriski olisi suoraan riippuvainen. Mutta kuten tiedät, onnettomuusriski on YKSILÖN kohdalla likipitäen toisessa potenssissa (kuten on jarrutusmatkakin, joten ei varmaan hankala uskoa) ja kuolonkolarin todennäköisyys noin kolmannessa(?), sillä jäännösenergialla on tällöin myös suuri merkitys.
Jos meillä on kaksi populaatiota autoilijoita.
Ensimmäisessä yksi ajaa 70km/h ja toinen 90km/h.
Toisessa kaksi ajaa 80km/h.
Tapauksessa kaksi riski on 28080x = 26400 = 12800x
Ensimmäinen tapaus on kinkkisempi, mutta ei hankala:
7070x +9090x = 4900x +8100 = 13000x.
Sanopas, TeeCee, millä planeetalla meidän tulisi asua, jotta 12800=13000. Se taitaa olla Planeetta Liikenneturva.
Tuossa esimerkissä nyt ei paljoa tullut eroa riskeille. Vain 200x. Mutta kyllä sekin ero alkaa korostua, kun puhutaan kuolonkolareista peltikolareiden sijaan. Alkaa hajonta olemaan tärkeämpi seikka kuin liikennevirran keskinopeus.
Kokeillaan esimerkkipopulaatiolla taajamassa (40km/h rajoitus), ja ollaankin tällä kertaa kiinnostuneita kuolonkolareista (kolmas potenssi):
tapaus1: 10 kuskia ajaa 50 km/h.
tapaus2: 9 kuskia ajaa 40 km/h, YKSI ainoa ajaa 80 km/h.
tapaus1: 10505050x =1250000x
tapaus2: 9404040x + 1808080x =576000x +512000x =1088000x
Yksi ainut pilaantunut hedelmä voi pilata koko korin. Tapaus1 on enää marginaalisesti vaarallisempi kokonaisuutena kuin Tapaus2. Tapaus1:ssä keskinopeus on kuitenkin 50km/h ja Tapaus2:ssa 44km/h. Jos esimerkiksi korottaisimme tuon koko korin pilaavan yksilön nopeutta tilanteeseen, jossa Tapaus2:n keskinopeus täsmää Tapaus1:een eli 50km/h, on kuolonkolaririski tällä kymmenen kuljettajan esimerkkipopulaatiolla jo aika suuri vaikka teoriasi mukaan riskin pitäisi olla sama samalla liikennevirran keskinopeudella. Keksinopeudet saadaan samoiksi, jos poikkeava kuski ajaa 140km/h. Jo yksistään hänen riskinsä olisi 2744000x eli vastaisi päälle 20:ntä Tapauksen1 10km/h ylinopeudella ajavaa tai 50:ntä rajoitusta noudattavaa. Koko populaation riski Tapauksessa2 olisi 3320000x. 3320000 ei ole sama kuin 1250000 vaan 2,656-kertainen.
Ja kaikki tämä siitä huolimatta, että suuremman riskin muodostavassa ryhmässä 90% ajoi rajoituksen mukaan, kun taas toisessa 0%. Ylinopeutta kerty molemmista populaatioista saman verran: toisessa 1010km/h, toisessa 1100km/h.
"Jokin" mättää siis teoriassa johtaa liikennevirran keskinopeudesta turvallisuusindikaattori. Aika usein vieläpä turvallisuusindikaattori johdetaan sieltä missä saadaan paras turvallisuuden parantuminen mahdollisimman pienellä keskinopeuden laskemisella (eli siellä, jossa mm. valvonnalla pakotetaan nopeuksien hajonta pienemmäksi) ja tämän jälkeen sovelletaan väitettyä parannusta alennetuille nopeusrajoituksille sillä seurauksella, että tienkäyttäjien käyttämä ajonopeus jakautuu tehokkaasti kahtia noudattaviin ja ei noudattaviin. Keskinopeus alentuu jonkin verran, mutta turvallisuus ei alennu siinä määrin kuin sen on ilmoitettu alenevan (perustuen MUUALLA tehtyihin empiirisiin tutkimuksiin).
TeeCee: "6 % potenssiin kaksi on 12 % ja sen kolmas potenssi on 19 %. Nyt käytät samoja lukuja omissa kommenteissasi."
Hetkonen... missä ihmeessä minä olen käyttänyt tuollaisia prosentteja?
Toiseksi: 6% potenssiin kaksi on 0,36%! Kolmas potenssi on 0,0216%. 106% pontenssiin kaksi on kyllä 112,36% ja potenssiin kolme on 119,1016%, mutta se on jo täysin eri asia.
TeeCee: "Täh? Tuloshan oli hyvä, se oli mitä sen aiempien tilastojen mukaan pitikin olla."
Eikä ollut. Se oli puolet siitä mitä sinä olet muualta lukenut sen olevan. Epäilen näiden muiden tutkimuksien luotettavuutta.
TeeCee:
"En puolusta tutkijoita, puhun tutkimuksesta itsestään. Kerroin (taas) miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäni epäluotettavia, sano sinä nyt vuorostasi mitä tässä tutkimuksessa on sellaista, jota pidät virheellisenä tai epäilyttävänä."
Ainoa asia mikä häiritsee on vääristelevät sanamuodot, miksi kaunistella asioita, onko totuudessa jotain kaunisteltavaa?
Virhemarkinaali on varmasti samaa luokkaa mikä tilastokeskuksen taulukoissakin on.
TeeCee:
"Edelleenkään varsinaista yhtä ja varmaa syytä ei jälkikäteen usein tiedetä, monia osasyitä kylläkin. Siksi yhdestä ja ainoasta aiheuttajasta ei voi pitää tilastoa, päinvastoin kuin sanoit. Saapa nähdä koska tämä kaiku palaa taas takaisin."
Samantien, miksi kuitenkin tilastoidaan että rattijuopot tappoivat 83 ihmistä?
Mitä järkeä on kertoa asia numeroina jos ei aiheuttajasta voi olla varma?
Onko kaikki tilastot huuhaata?
Sori Maukka, tarkoitin TeeCeetä!
Meniköhän viimein oikein?
Jos puhutaan sinulle vastenmielisestä tuloksesta useidenkaan vuosien selkeät ja tilastollisesti merkittävät trendit eivät sinulle riitä. Kun tulos on sinulle mieluinen, vajaan vuoden tarkastelujakso riittää vakuuttamaan sinut selkeästä trendistä jonka perusteella koko kameravalvonnan voi heittää romukoppaan.
Saatat olla hyvä numeroiden kanssa, mutta numeroiden ja niihin liittyvien reaalimaailman ilmiöiden välisten yhteyksien ymmärryksessä et ole kovin korkeaa tasoa saavuttanut.
Tuo TeeCee:n kidnappausvertaus oli erittäin osuva. Oikein kateeksi käy kun en sitä itse keksinyt, se nimittäin kuvaa sinun kommentointityyliäsi todella ytimekkäästi.
tapaus1: 10 kuskia ajaa 50 km/h.
tapaus2: 9 kuskia ajaa 40 km/h, YKSI ainoa ajaa 80 km/h.
tapaus1: 10*50*50*50*x =1250000x
tapaus2: 9*40*40*40*x + 1*80*80*80*x =576000x +512000x =1088000x
Yksi ainut pilaantunut hedelmä voi pilata koko korin. Tapaus1 on enää marginaalisesti vaarallisempi kokonaisuutena kuin Tapaus2. Tapaus1:ssä keskinopeus on kuitenkin 50km/h ja Tapaus2:ssa 44km/h. Jos esimerkiksi korottaisimme tuon koko korin pilaavan yksilön nopeutta tilanteeseen, jossa Tapaus2:n keskinopeus täsmää Tapaus1:een eli 50km/h, on kuolonkolaririski tällä kymmenen kuljettajan esimerkkipopulaatiolla jo aika suuri vaikka teoriasi mukaan riskin pitäisi olla sama samalla liikennevirran keskinopeudella. Keksinopeudet saadaan samoiksi, jos poikkeava kuski ajaa 140km/h. Jo yksistään hänen riskinsä olisi 2744000x eli vastaisi päälle 20:ntä Tapauksen1 10km/h ylinopeudella ajavaa tai 50:ntä rajoitusta noudattavaa. Koko populaation riski Tapauksessa2 olisi 3320000x. 3320000 ei ole sama kuin 1250000 vaan 2,656-kertainen.
Ja kaikki tämä siitä huolimatta, että suuremman riskin muodostavassa ryhmässä 90% ajoi rajoituksen mukaan, kun taas toisessa 0%. Ylinopeutta kerty molemmista populaatioista saman verran: toisessa 10*10km/h, toisessa 1*100km/h.
"Jokin" mättää siis teoriassa johtaa liikennevirran keskinopeudesta turvallisuusindikaattori. Aika usein vieläpä turvallisuusindikaattori johdetaan sieltä missä saadaan paras turvallisuuden parantuminen mahdollisimman pienellä keskinopeuden laskemisella (eli siellä, jossa mm. valvonnalla pakotetaan nopeuksien hajonta pienemmäksi) ja tämän jälkeen sovelletaan väitettyä parannusta alennetuille nopeusrajoituksille sillä seurauksella, että tienkäyttäjien käyttämä ajonopeus jakautuu tehokkaasti kahtia noudattaviin ja ei noudattaviin. Keskinopeus alentuu jonkin verran, mutta turvallisuus ei alennu siinä määrin kuin sen on ilmoitettu alenevan (perustuen MUUALLA tehtyihin empiirisiin tutkimuksiin).
Joo, ihan mielenkiintoista, että otit kaupunkinopeudet mukaan kuvaan.
Vaikka en numeroista nyt niin hirveän paljon ymmärräkään, niin mielestäni tulit esittäneeksi oikein hyvän esimerkin siitä, miksi nopeusrajoitusten noudattaminen on tärkeää, vaikka esimerkkisi taitaakin olla tarkoitettu kympin vakioylinopeuden puolusteluun.
Rajoitus on siis 40 km/h
Nimittäin:
Tapaus 1: 10505050x = 1250000x
Tapaus 2: 10404040x = 640000x
"Jokin" taitaa mättää sinunkin teorioissasi.
Mätä hedelmä onkin tässä tapauksessa se normaali perheenisä/äiti, joka ei millään jaksa uskoa, että hänen kympin ylinopeutensa olisi mitenkään vaarallista.
Ja käsitykseni mukaan tässä esimerkissä liikuttaisiin valvontatoleranssien puitteissa, eli valvonnassa kukaan näistä 20 kuskista ei saisi sakkoa.
whiic: Appendix H:ssa mainittu tutkimus sai vakaviin vammoihin tai kuolemaan johtaneille 10.4%. Tämä on noin puolet 20%:sta.
Sivu 155: The estimated average effect of the cameras is a fall of 19 % relative to the FSCs that would have been expected without the camera. Luku muodostuu kiinteiden kameroiden 24 %:sta ja liikkuvien 18 %:sta.
Oliko tuo sanomasi 10,4 % taulukossa H7? Siinä on sen kokoinen trend effect. Se käsittääkseni tarkoittavaa parannusta, jonka oletettiin tulleen muista syistä, muistaakseni 3,5 % / vuosi.
whiic: Ongelma on useimmiten ylinopeutta ajavissa, eikä edes heistäkään niissä, jotka ajavat vain vähän ylinopeutta
Ei puhuta ongelmasta vaan ilmiöstä. Nopeammassa kappaleessa on AINA enemmän liike-energiaa kuin samassa kappaleessa jos se liikkuu hitaammin. Vähäinen ylimääräinen liike-energia ei aiheuta havaittavaa lisäystä vammoihin. Paljonko on vähän? Sinua lainatakseni: Kaikki rajanvedot ovat hankalia.
whiic: Sääntö ei pidä paikkaansa, kun nopeuksissa on hajontaa.
No, nyt piti. Ja muissa tapauksissa joissa olen teoriaa testannut.
whiic: Jos meillä on kaksi populaatiota autoilijoita.
Ensimmäisessä yksi ajaa 70km/h ja toinen 90km/h.
Toisessa kaksi ajaa 80km/h.
Tapauksessa kaksi riski on 28080x = 26400 = 12800x
Ensimmäinen tapaus on kinkkisempi, mutta ei hankala:
7070x +9090x = 4900x +8100 = 13000x.
Sanopas, TeeCee, millä planeetalla meidän tulisi asua, jotta 12800=13000. Se taitaa olla Planeetta Liikenneturva.
Väärin laskettu. Olen käyttänyt perusteluissani tätä riskin ja nopeuden suhdetta ainakin kaksi vuotta. Olisit sanonut vähän aikaisemmin ettet tiennyt mitä tarkoitin.
Populaatio 1: Nopeuden lasku on hitaammalla (verrattuna 80 km/h ajamiseen) 12,5 %. Muutoksen toinen potenssi on 26 % (=HEVA:n riskin muutos, tässä tapauksessa siis alaspäin) ja kolmas 42 % (kuolemaan johtavan onnettomuuden riskin lasku). Ja molemmat siis verrattuna 80 km/h ajavaan.
Ja 90 km/h ajettaessa tietysti sama laskutapa mutta nyt puhutaan riskin noususta, koska 90 on isompi luku kuin 80. Eli populaation riskitason muutos on nolla.
Populaatio 2: Koska 80:n ja 80:n ero on nolla, riskitasojen erokin on nolla.
Tässä universumissa on siis edelleen 0=0.
whiic: Toiseksi: 6% potenssiin kaksi on 0,36%! Kolmas potenssi on 0,0216%.
Kun puhutaan vaikka 6 %:n muutoksesta, kerrotaan tai jaetaan luku 1,06:lla. Sen toinen potenssi on 1,12, eli 12 %:n muutos.
Poliisien suusta totuus:
http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,2-537-1658066,00.html
http://www.whatcar.com/news-article.aspx?NA=208583
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/01/11/ncam11.xml&sSheet=/news/2004/01/20/ixnewstop.html
Myös turvallisuusvakuuttelu on mennyt perille:
http://www.lep.co.uk/ViewArticle2.aspx?SectionID=73&ArticleID=1507535