V12, en tiedä mitä ajat takaa, mutta mitä pienempi pituuden muutos on suhteessa kokonaispituuteen, sitä enemmän täytyy tuota kaavaa vetkuttaa, jotta päästään lähelle nollaa. Kaavahan on vain approksimaatio todellisuudesta.
Toki kaavaan liittyy muita huomionarvoisia asioita. "Meillä on X pitkä metallitanko. Tankoa jäähdytetään Y astetta. Tällöin saadaan metallitangon pituudeksi X-f(X)" Ja se funktio f:hän on oikeasti f(X,Y) eli pituuden muutos riippuu X:n lisäksi jotenkin myös Y:stä. Jätit Y:n funktiosta pois joko huolimattomuuttasi tai harhaanjohtaaksesi.
Myöskään päätelmä "Koska X1<X on myös f(X1)<f(X)" ei pidä paikkaansa tosimaailmassa. Todellisuudessa kutistuminen noudattaa kaavaa: X0 + f(X0,Y0) ja lämpölaajeneminen: X1 + f(X1,Y1). Eli meillä on kaksi muuttujaa.
Itse asiassa se ei ole ihan tarkkaan noinkaan! Osittain on, mutta astuit omaan miinaasi.
Tuossa aiemmin kirjoitit: ... Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56X = 0,44X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X.
Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan? Kun ajat nopeudella 100 km/h, riskitasosi on X, mutta jos hidastat viiteenkymppiin ja kiihdytät alkuperäiseen nopeuteesi, riskitaso on 2,2-kertainen alkuperäiseen?
Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!...
Tuossa esittämässäsi "korjauksessa" esitit, että lämpölaajeneminen on kahden muuttujan funktio. Kyllä, lämpötila muuttuu ja lämpölaajenema riippuu lämpötilan muutoksesta, mutta kun esimerkissäni muutos (lämpötilan) on sama molempiin suuntiin. Ihan niin kuin tässä arvioimassasi esimerkissäkin, muutos (tässä nopeuden) alas- ja ylöspäin on sama. Miksi saamme kummallisia tuloksia?
Vaikka tuon lämpölaajenemisen matemaattisen kuvauksen löytää kaikista oppikirjoista, niin sitä kuvausta ja sen oikeellisuutta voi tietenkin arvioida, kuten olet tuossa edellä arvioinutkin. Tähän asti arviointisi ei ole osunut. On ollut enemmänkin arvailua.
Jos tuo yksinkertaisen esimerkin matemaattinen epäloogisuus ei ratkea, niin mitenkähän tämä vanha sanallinen ongelma:
Kolme miestä meni majataloon yöksi. Huone maksoi 30/yö (tästähän tulee 10/hlö). Aamulla miehet jatkoivat matkaa. Majatalon isäntä huomasi, että taksa olisikin pitänyt olla 25/yö. Isäntä pani renkipojan viemään matkamiehille 5 palautusta. Poika ei osannut jakaa 5 tasan kolmelle, joten hän otti itselleen 2 ja antoi matkamiehille jokaiselle 1. Matkamiehet olivat siis maksaneet kukin 9/yö (10-1). Yhteensä tämä on 27 (3*9). Poika otti 2. Missä on puuttuva euro?
Miksi tälläisiä ihmeellisiä asioita täällä palstalla?
Valkoisista asioista näyttää saavan mustia, vaikkei mikään poliitikko olekaan.
alarjak: Välillä on pakko epäillä että et ole täysin terve tai sitten vain muuten pihalla tästä maailmasta.
Selkä on kyllä vihoitellut viimeaikona.
Nyt tämä on lähdössä ihan hakoteille. Tämä lähti liikkeelle kun kysyit: Mitä järkeä on kertoa asia numeroina jos ei aiheuttajasta voi olla varma? Onko kaikki tilastot huuhaata?. Kommenttini koskevat näitä sanojasi. Aiheuttajan veren alkoholipitoisuus tiedetään, mutta se ei tarkoita, että tiedetään aiheuttiko tämä alkoholipitoisuus onnettomuuden. Sen perusteella voidaan sanoa, että rattijuopot tappoivat 87 viimevuonna liikenteessä, mutta ei voida sanoa, että alkoholi tappoi.
Varmasti alkoholi oli pääsyy ehkä jopa useimmissa tapauksissa, mutta monessako, sitä ei jälkikäteen pystytä selvittämään sillä tarkkuudella, että luvuilla olisi merkitystä.
"Kolme miestä meni majataloon yöksi. Huone maksoi 30 eur/yö (tästähän tulee 10 eur/hlö). Aamulla miehet jatkoivat matkaa. Majatalon isäntä huomasi, että taksa olisikin pitänyt olla 25 eur/yö. Isäntä pani renkipojan viemään matkamiehille 5 eur palautusta. Poika ei osannut jakaa 5 eur tasan kolmelle, joten hän otti itselleen 2 eur ja antoi matkamiehille jokaiselle 1 eur. Matkamiehet olivat siis maksaneet kukin 9 eur/yö (10 eur -1 eur). Yhteensä tämä on 27 eur (39 eur). Poika otti 2 eur. Missä on puuttuva euro?"
Ei ole puuttuvaa euroa. Koko arvoituksen hankaluus on ainoastaan siinä, että siinä kysytään syytä asialle mitä ei ole olemassa. Kysytään minne on kadonnut euro joka ei ole kadonnut. No, euroa, joka on lompakossa, saa etsiä vaikka sata vuotta keittiön lattialta - ei se sieltä löydy.
Kompa siis kulminoituu viimeisiin lauseisiin: "Yhteensä tämä on 27 eur (39 eur). Poika otti 2 eur. Missä on puuttuva euro?"
27 eur pitää paikkansa, vaikka rivien välistä voisi luulla rivien välistä kirjoittajan uskottelevan, että luvun pitäisi olla 28 eur ja että jossakin vaiheessa olisi tapahtunut laskuvirhe. Laskuvirhettä saa etsiä vaikka 100 vuotta, koska sitä ei ole. Sitä ei ole, koska 27 eur on oikea tulos.
Matkalaiset saivat 3 eur palautusta pojalta: 30 eur -> 27 eur. Poika itse piti 2 eli majatalon pitäjälle jäi 25 eur. Se oli se osuus jonka hän piti, kun antoi 5 euroa renkipojalle palautettavaksi.
Mielestäni keskisteltu asia ei aivan ole sama kuin tässä arvoituksessa.
[whiic muokkasi tätä viestiä 26.05.2006 klo 10:13]
whiic: En kuitenkaan välttämättä yhdy kantaasi 19% tutkimustuloksesta, koska taulukko H7 antaa ymmärtää kameravalvonnan tehokkuudeksi 10,4%.
Koska sanoit hakeneesi asiaa Googlesta en itse enää hakenut vaan uskoin kun sanoit ettei sieltä tuon selvempää tietoa löydy. Nyt katsoin itsekin ja neljännellä rivillä oli tällainen tieto:
Scheme effect in addition to reducing crash risk through reduced speeds, speed cameras may change the exposure to risk on the road it is placed because less drivers use the road because they are avoiding the camera. If drivers divert to other roads, some of the crash reduction at the camera may be counter-balanced by increases on diversionary routes.
Eli scheme effect ottaa huomioon ne, jotka karttavat kameroita ja lisäävät näin riskiä kiertoteillä. Jos tämä estetään esim. lisäkameroilla, lisääntyy nähtävästi myös vanhojen kameroiden teho, parhaimmillaan ehkä jopa tuon scheme effectin verran eli 10 %-yks.
whiic: Ja 0,99% ei ole "muutos" vaan se on paremminkin "jäännös".
Olen valmis sopimaan, että vastedes kaava kuuluu HEVA-onnettomuuden riski kasvaa nopeuden jäännöksen neliössä. Saanko pyytää ihmettelijöitä ottamaan yhteyden sinuun?
TeeCee:""HEVA-onnettomuuden riski kasvaa nopeuden jäännöksen neliössä". Saanko pyytää ihmettelijöitä ottamaan yhteyden sinuun?"
Vastaa kuule itse vaan levittämiesi kaavojen selittelystä. Olet tähänkin asti ulkoistanut miettimisen toisille. Olen toki imarreltu, että haluat ulkoistaa miettimisen minulle, mutta minä en kuitenkaan lähde perustelemaan tuota kaavaa utelijoille...
...erityisesti sen takia, että kirjaimellisesti tuo tarkoittaa, että jos nopeudenmuutos on esim. 1% alaspäin, jäännös on 0,99 osuus alkuperäisestä, toinen potenssi on 0,9801, ja erityisesti että 1% nopeuden lasku tarkoittaa 98,01% kasvua henkilövahinko-onnettomuuksissa. Verbaali kuvauksesi riippuvuussuhteesta siis mättää yhä.
Miten olisi "HEVA-onnettomuuden riski ON nopeuden jäännöksen neliössä"? Tämä tosin kattaa sanan "jäännös" takia vaan alenevan nopeuden. Miten saisimme sen kattamaan kasvavan ja hidastuvan nopeuden?
"HEVA-onnettomuuden riski on nopeuden neliö kertaa vakio. (Vakio riippuu kuljettajasta, autosta, tiestä ja Jupiterin asennosta Uranuksen suhteen.)"
Ja tuo on nimenomaan se riippuvuus, jonka olen ottanut esille useaan kertaan. Siitä voidaan johtaa erilaisia laskutoimituksia erilaisille tapauksille, olivat ne prosentuaalisia muutoksia tai absoluuttisia nopeuksia.
[whiic muokkasi tätä viestiä 26.05.2006 klo 10:53]
TeeCee:"Eli scheme effect ottaa huomioon ne, jotka karttavat kameroita ja lisäävät näin riskiä kiertoteillä. Jos tämä estetään esim. lisäkameroilla, lisääntyy nähtävästi myös vanhojen kameroiden teho, parhaimmillaan ehkä jopa tuon scheme effectin verran eli 10 %-yks."
Sinä se vaan haluat nähdä asian yltiöpositiivisena. Puet sen muotoon "ottaa huomioon" vaikka olisi neutraalimpaa ilmaista "luku sisältää". "Ottaa huomioon" antaa ymmärtää paljon positiivista siitä, että turvallisuutta on saavutettu osuudella A siirtämällä ongelmakuljettajat aiheuttamaan ongelmia osuudella B. Minusta "luku sisältää" antaa neutraalimman kuvan. Mielestäni pitäisi tulkita, että tuo 10,4 % suuruinen scheme effect siis tulisi jakaa: - todelliseen hyötyyn - toisille tieosuuksille siirretyille (ei vältetyille) onnettomuuksille.
Toisin sanoen kameravalvonnan todellinen hyöty jäisi vielä alle tuo 10,4 %:n. Jos nämä kaikki muut tieosuudet B varustettaisiin myös kameroilla, voitaisiin välttää kaahailun siirtymistä toisille tieosuuksille, ja olisi mahdollisesti saavutettavissa 10,4% yksinomaan todelliseen hyötyyn (kun sen nyt on jaettu todellisen hyödyn ja siirtyneiden onnettomuuksien kesken).
En näe mahdollisuutta, että voisi ottaa yhdestä taulukosta sen noin 20% ja lisätä toisesta taulukosta 10,4%. ...No, ehkä näin voisi ajatella, jos taulukko H7 käsittelisi yksinomaan kameravalvonnan tehokkuuden laskennassa huomioitavia vähennyksiä, mutta en usko näin asian olevan.
Ongelmahan kulminoituu siinä, että H7 taulukossa kaikki rivit yhteenlaskettuna on "observed change" eli havaittu muutos. Havaittu muutos sisältää väistämättä myös sen todellisen hyödyn osatekijänään.
Itse sanoisin, että taulukon H7 perusteella kameravalvonnan tehokkuus on 10,4 % minus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla. Eli jonkin verran alle 10%, mutta ei selviä tuosta tutkimuksesta.
Tarkistin muuten asiaa. H7 ei käsittele yksinomaan häiritseviä tekijöitä! Se on aivan samantasoinen tarkastelu kuin se mistä saatiin tuplasti parempi arvio.
Selitystä on kohdassa "H.3.3 Calculation of proportional changes".
Taulukko H7 suhteuttaa toteutuneet onnettomuustilannetta edeltävään tilanteeseen. Havaitusta muutoksesta vähennetään arviot RTM:lle ja trendille. Jäljelle jää "scheme effect" (10,4%) josta osa on todellista hyötyä ja osa on toisille tieosuuksille siirtyneitä onnettomuuksia. "This approach gives a measure of the safety effect of cameras relative to what is known prior to any intervention."
Se luku, jota sinä siteeraat (H8), on saavutettu eri menetelmällä, joka on kuitenkin samantasoinen tarkastelu kuin H7:ssä esitetty. "An alternative approach is to use expected after collisions as a base." Et siis TODELLAKAAN voi siirtää 10,4% yhdestä tarkastelutavasta toiseen tarkastelutapaan, päätyen tulokseen, että teho olisi noin 30%, jos kameravalvonta yleistettäisiin joka tieosuudelle.
Sikäli kuin jälkimmäisessä (sekä ensimmäisessäkin) tarkastelussa "scheme effect" sisältää myös tieosuudelta toiselle siirtyneet onnettomuudet, et voi myöskään laskea, että valvomalla vierekkäisiä teitä enemmän, "scheme effect" nousisi. Se EI nouse. Ainoastaan todellisen tehon osuus scheme effectistä nousee, mutta sekään ei voi nousta yli 100 %-yksikön, eli todellinen teho ei voi ylittää scheme effectin tehoa. Teoreettiset maksimit siis ovat noin 10% ja 20% eri tarkastelutavoilla.
Ensimmäinen tarkastelutapa oli suhteuttaa toteutunut edeltäneeseen. Tämä tuottaa suuren "observed changen", mutta vaatii myös hyvin suuria RTM-vähennyksiä, koska kamerat pystytetään Englannissä lähes poikkeuksetta onnettomuuspiikin jälkeen.
Jälkimmäinen tarkastelutapa peilaa toteutunutta siihen ennusteeseen mikä olisi ollut odotettavissa ilman kameroita. Kuka tämmöisen ennusteen laatii ja mikä estää politisoinnin ennusteen laatimisessa? "The difficulty, however, is that what would have happened in the after period had the camera not been installed is not known: it can only be estimated and the estimate will depend on the extent to which the confounding factors (trend, RTM and changes in flow) are allowed for. Because of the general downward trend in collisions and RTM effects, the percentage scheme effects calculated using expected after collisions as a base will tend to be higher than those calculated using observed baseline collisions as a base."
whiic: Olet tähänkin asti ulkoistanut miettimisen toisille.
Katso nyt mitä sinun miettimisesi sai aikaan. Teit omaa tiedettäsi ja olit menossa aivan metsään kameravalvonnan hyödyn suuruudesta. Eikö ollut hyvä että yksi idiootti huomasi virheesi ja kertoi sinulle siitä? Eipä kestä.
whiic: Olen toki imarreltu, että haluat ulkoistaa miettimisen minulle, mutta minä en kuitenkaan lähde perustelemaan tuota kaavaa utelijoille...
No sitten minä käytän sitä alkuperäisessä muodossaan. Se on siinä muodossa pärjännyt ihan hyvin jostain 70-luvulta asti, eiköhän siitä idea selviä vastaisuudessakin.
whiic: Sinä se vaan haluat nähdä asian yltiöpositiivisena.
Mieluummin niin kuin yltiöpessimistisesti. Toki luku voi jakautua, mutta siksi sanoinkin ehkä jopa
Kuka niitä kameroita todennäköisimmin kiertää? Varmaan sellainen, joka pelkää saavansa sakot kameravalvonnasta. Eli ylinopeutta ajavat. Jos heidät pakotetaan siellä kiertotielläkin ajamaan ihmisiksi, sen kameran hyötysuhde on huomattavasti sitä kierrettävää (eli tämän tutkimuksen kohdetta) parempi. Hehän ovat oikea ongelmakuskien tiiviste.
whiic: Itse sanoisin, että taulukon H7 perusteella kameravalvonnan tehokkuus on 10,4 % minus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla.
Siis kameravalvonnan teho 10,4 % miinus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla (=scheme effect 10,4 %). Eli pyöreä nolla??? Tämä matematiikka ei tosiaan ole minun alaani.
Sellainen, joka ei luota niiden toimivuuteen eikä halua virheellistä sakkoja tai ajokortin menettämistä. Esim. Australissa 47 % autoilijoista ei luota kameroihin.
Syy on hyvin yksinkertainen: Niistä ei pidetä ja niihin ei luoteta. Asioita, joilla ei ole mitään tekemistä sääntöjen noudattamisen kanssa.
TeeCee:"Siis kameravalvonnan teho 10,4 % miinus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla (=scheme effect 10,4 %). Eli pyöreä nolla??? Tämä matematiikka ei tosiaan ole minun alaani."
Käsittääkseni "scheme effect" = A + B, jossa A = onnettomuuksien todellinen väheneminen, B = onnettomuuksien siirtyminen vaihtoehtoisille väylille.
Missä lukee, että "scheme effect" = B?
JOS scheme effect olisi B (ja vain ja ainoastaan , mistä taulukosta löydät kameravalvonnan tehokkuuden? Löytyykö sitä miltään riviltä, miltään sarakkeelta taulukosta H7? Entä taulukosta H8?
Olet usein vedonnut kameravalvonnan tehokkuuden olevan FSC-onnettomuuksissa 24% (fixed urban) tai 19% (all urban). Katso taulukkoa H8 (tai lue taulukkoa tulkitseva tekstiosuus) ja toteat, että esim. tuo 24% on "scheme effect".
Jos "scheme effect" ei ol A + B (kuten minä ajattelin sen olevan), vaan se on ainoastaan B, eli koostuu yksinomaan siirtyineistä (eikä vähentyneistä) onnettomuuksista, se sinun usein mainitsemasi 24% on ainoastaan siirtyneitä onnettomuuksia. Miksi teet niin suuren numeron kameravalvonnan siirtämistä onnettomuuksista? Mitä hyötyä meille on siitä?
(Mieti nyt kunnolla tunnustatko olevasi väärässä joko sanan "scheme effect" merkityksestä tai kameravalvonnan tehokkuuden suuruudesta. Toisessa olet väärässä nimittäin.)
whiic: Se luku, jota sinä siteeraat (H, on saavutettu eri menetelmällä....
En ole edes lukenut taulukkoa H8. Luen taulukkoa H7 jossa lukee monellako kappaleella kameravalvotun alueen FSC-onnettomuudet laskivat, montako prosenttia tutkijat ottivat huomioon korjaavia tekijöitä (Observed change) ja mistä tekijöistä tämä korjaava luku muodostuu ( Sheme- , RTM- ja Trend-effect).
whiic: Et siis TODELLAKAAN voi siirtää 10,4% yhdestä tarkastelutavasta toiseen tarkastelutapaan, päätyen tulokseen, että teho olisi noin 30%, jos kameravalvonta yleistettäisiin joka tieosuudelle.
En voi enkä siksi niin teekään. Puhuin kuvitteellisesta tilanteesta, jossa Trend effect olisi nolla eli kukaan ei pakoilisi kameroita. Tällöin sarakkeen All urban observed change olisi 44,1 % (55,45 10,4). Tämä vastaisi 49 kappaleen vähennystä kuolleiden tai vaikeasti loukkaantuneiden sarakkeessa.
Jotta tämä laskutapa toimii, pitää ensin päästä yhteisymmärrykseen siitä onko sinun vai brittien tulkinta termistä Scheme effect oikea.
whiic: ... et voi myöskään laskea, että valvomalla vierekkäisiä teitä enemmän, "scheme effect" nousisi. Se EI nouse.
Ei minunkaan mielestä. Käytän nyt scheme effect termiä kuten britit sen ymmärtävät ja silloin sen arvo tietysti laskisi. Tiedän tiedän, taas ulkoistin miettimisen muille, mutta en näe miten edistän asiaa vaikka keksisinkin omasta päästä mitä mikin englannin kielen sana merkitsee.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 26.05.2006 klo 13:41]
whiic: Mieti nyt kunnolla tunnustatko olevasi väärässä joko sanan "scheme effect" merkityksestä tai kameravalvonnan tehokkuuden suuruudesta. Toisessa olet väärässä nimittäin.
Sehän tässä miettimisen ulkoistamisessa paras puoli onkin, että on itse hyvin harvoin väärässä. Jos teho ei ole 19 %, ovat tutkijat väärässä. Hehän sanovat sivulla 155, että asia olisi näin. Ja jos britit eivät ymmärrä mitä termi scheme effect tarkoittaa, en minä siitäkään nokkiini ota, totean vain tilanteen.
Kaikesta todistelustasi huolimatta pidän edelleen tutkijoita sinua pätevämpinä arvioimaan omia lukujaan ja brittejä sinua parempina englanninkielen taitajina. Tämä ei ole epäluottamuslause sinulle, se on pelkkää harkittua logiikkaa.
alarjak: Samantien, miksi kuitenkin tilastoidaan että rattijuopot tappoivat 83 ihmistä?
Kun ei tilastoida vaan tilastoidaan, että alkoholionnettomuuksissa kuoli x ihmistä. Alkoholionnettomuus on sellainen jossa joku osallisista oli 0,02 %:n tai vaihvemmassa humalassa.
Aiheuttajan veren alkoholipitoisuus tiedetään, mutta se ei tarkoita, että tiedetään aiheuttiko tämä alkoholipitoisuus onnettomuuden. Sen perusteella voidaan sanoa, että rattijuopot tappoivat 87 viimevuonna liikenteessä, mutta ei voida sanoa, että alkoholi tappoi.
Kuitenkin Liikenneturva uskaltaa sanoa sen ääneen mutta sinä et sitä usko.
TeeCee: "Jos siis joku väittää sinulle tietävänsä onnettomuuksien syyt, sinulle valehdellaan tai puhuja ei tiedä mistä puhuu."
Siis Liikenneturva ei tiedä mistä puhuu, selvä, mutta sinä tiedät, hienoa...
Zilo: Sellainen, joka ei luota niiden toimivuuteen eikä halua virheellistä sakkoja tai ajokortin menettämistä
Tuo on yksi mahdollinen selitys. Miksi niin tarkkojen kuskien kiertotien käyttö pitää ottaa noin suurella korjauksella huomioon turvallisuuden lisäyksessä? Jos he eivät aiheuttaneet onnettomuuksien lisääntymistä kiertoteillä, niin kuka ne aiheutti?
Kyseisellä sivulla sanotaan paljon muutakin. Sinä olet nyt ottanut sieltä pienen pätkän irti kontekstistaan. Tuo ranskalainen viiva oli yksi kohta tämän alla: "Several factors can affect the observed road casualty rates and need to be considered if the impact of interventions on the risk of collisions is to be properly assessed:" Vapaasti suomennettuna: kameravalvonnan tehon määrittämiseksi tulee ottaa huomioon asia.
Siellä oli - non-scheme effect: trend - non-scheme effect: RTM - scheme effect: toiselle tieosuudelle siirtyneet
Sinä päättelet tällä perusteella brake.org.uk:n sanoneen, että scheme effect sisältää ainoastaan toiselle tieosuudelle siirtyneet. Onko sinusta edes mahdollista, että scheme effectiin kuuluisi myös kameravalvonnan teho? Kameravalvonnan teho vaan ei kuulu huomioon otettaviin vähennyksiin, kun kameravalvonnan tehoa itseään lasketaan! Sen takia se ei ole listattuna tuossa.
TeeCee:"Kaikesta todistelustasi huolimatta pidän edelleen tutkijoita sinua pätevämpinä arvioimaan omia lukujaan ja brittejä sinua parempina englanninkielen taitajina."
Mutta olet silti varma, että he ovat epäonnistuneet jommassa kummassa? Syytät tutkimuksen tekijää kuvittelemastasi virheestä (etkä tiedä kummassa he ovat virheen tehnyt) vain, koska et kehtaa tunnustaa ymmärtäneesi termin "scheme effect" itse väärin.
Ja sinä katsot brake.org.uk:n tekstin osoittavan että paljon keskusteltu tutkimus käyttää termiä "scheme effect" väärin? Vaikka Appendix H:n kirjoittaja on sama kuin brake.org.uk:n artikkelilla (Linda Mountain)?
Olet sulkenut tyystin pois sen vaihtoehdon, että olet itse tulkinnut brake.org.uk:n artikkelin väärin sen suhteen mitä kaikkea "scheme effect" pitää sisällään. Olet nimittäin yhtä ei-englantilainen kuin minäkin, ja vaikka sanot ulkoistavasi ajattelun mielelläsi, joudut silti tulkitsemaan tuon englanninkielellä kirjoitetun artikkelin.
Ei tässä ole minun englannin kielen taitoni vastaan Linda Mountainin. Eikä välttämättä kyse ole edes erossa meidän kahdenkaan englanninkielentaidoissa. Vika on sinun logiikassa lauseiden ja luetteloiden merkityksestä: sinä et noteerannut luettelon merkitystä spesifioivaa lausetta, "Several factors can affect the observed road casualty rates and need to be considered if the impact of interventions on the risk of collisions is to be properly assessed:"
Kaksoispiste lauseen perässä antaa mielestäni melko vahvan näytön, että ranskalaiset viivat (vaikka ovatkin taboloitu enemmän vasemmalle kuin pallolla merkityt kohdat) ovat pallolla merkittyjen lauseiden alakohtia, ja siksi ne perivät merkityksiä edeltäneeltä "pallolauseelta".
Lue, TeeCee, sama artikkeli uudestaan nyt ajatuksella ja ottaen huomioon erityisesti hierarkinen rakenne.
whiic: Sinä päättelet tällä perusteella brake.org.uk:n sanoneen, että scheme effect sisältää ainoastaan toiselle tieosuudelle siirtyneet
En päättele heidän sanoneen näin vaan luen heidän sanovan nimenomaan näin, sanasta sanaan.
whiic: Mutta olet silti varma, että he ovat epäonnistuneet jommassa kummassa? Syytät tutkimuksen tekijää kuvittelemastasi virheestä (etkä tiedä kummassa he ovat virheen tehnyt) vain, koska et kehtaa tunnustaa ymmärtäneesi termin "scheme effect" itse väärin.
Päin vastoin, sanoin juuri että luotan vielä lähteisiini kummassakin asiassa. Minulle ei tuottaisi tuskaa sanoa, että jompi kumpi lähteeni on väärässä, heidän häpeänsähän se olisi. Seuraan mielenkiinnolla sinun tarvettasi todistaa, että SEKÄ tutkijat eivät tiedä tutkimuksensa tulosta ETTÄ englantilaiset eivät tiedä mitä heidän kielensä termi "scheme effect" tarkoittaa.
whiic: Olet nimittäin yhtä ei-englantilainen kuin minäkin, ja vaikka sanot ulkoistavasi ajattelun mielelläsi, joudut silti tulkitsemaan tuon englanninkielellä kirjoitetun artikkelin.
Ei kiitos. Sinä tulkitset minkä ehdit ja katso missä suossa sinä olet. Minä vain käänsin sen tekstin ja se sanoi ihan päinvastaista kuin sinä.
whiic: Lue, TeeCee, sama artikkeli uudestaan nyt ajatuksella ja ottaen huomioon erityisesti hierarkinen rakenne.
Luin tuolla ajatuksella kuin ehdotit. Minusta siinä sanotaan, että pitää ottaa huomioon useita tekijöitä kun arvioidaan uhrien määriä ja sitten kerrotaan mitkä huomioitavat asiat ovat. Näitä on ne kolme mainittua effectiä. Olisi hullua jos vaikutuksen suuruutta arvioitaessa itse vaikutus olisi yksi sitä arvioitaessa huomioon otettava asia.
Tarkoitatko, että missä sanotaan että 0,02 % on alkoholionnettomuuden raja? En ymmärrä miksi tämä on niin tärkeä juttu, mihin se vaikuttaa? No jos vaikuttaa niin tuossa se on. Se löytyy lopusta, termien selityksistä.
alarjak: Kuitenkin Liikenneturva uskaltaa sanoa sen ääneen mutta sinä et sitä usko.
Kyllä, Liikenneturva sanoo sen ääneen, sinä et vaan ymmärrä mitä se sanoo. Eivät he väitä, että onnettomuuden aiheutti alkoholi vaan he sanovat, että onnettomuuden aiheuttaja oli kännissä. Alkoholiin kuolleella ei ole aivot konepellillä, hänellä on rasvamaksa ja tulehtunut haima.
Tarkoitatko, että missä sanotaan että 0,02 % on alkoholionnettomuuden raja? En ymmärrä miksi tämä on niin tärkeä juttu, mihin se vaikuttaa? No jos vaikuttaa niin tuossa se on. Se löytyy lopusta, termien selityksistä.
alarjak: Kuitenkin Liikenneturva uskaltaa sanoa sen ääneen mutta sinä et sitä usko.
Kyllä, Liikenneturva sanoo sen ääneen, sinä et vaan ymmärrä mitä se sanoo. Eivät he väitä, että onnettomuuden aiheutti alkoholi vaan he sanovat, että onnettomuuden aiheuttaja oli kännissä. Alkoholiin kuolleella ei ole aivot konepellillä, hänellä on rasvamaksa ja tulehtunut haima.
Ongelma siinä että SINÄ et ymmärrä mitä tutkijat sinulle kertovat, 0,2 promillea EI ole rattijuopumusta ja 0,2 promillea EI aiheuta erityisesti enempää onnettomuuksia selvinpäin ajaviin verrattuna.
Lainaus antamastasi linkistä:
"Kuolemaan johtaneille alkoholionnettomuuksille on tyypillistä, että moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja on voimakkaasti alkoholin vaikutuksen alainen: kuljettajista 77 %:llä veren alkoholipitoisuus ylitti törkeän rattijuoppouden rajan."
ÄLÄ sotke alkoholionnettomuuksia rattijuoppouteen ne on kaksi eri asiaa ja niitä ei lain eikä myöskään tutkimusten mukaan pidä sotkea keskenään niin kauan kun pysytää 0,5 promillen alapuolella, selkiskö?
TeeCee:"Minusta siinä sanotaan, että pitää ottaa huomioon useita tekijöitä kun arvioidaan uhrien määriä ja sitten kerrotaan mitkä huomioitavat asiat ovat. Näitä on ne kolme mainittua ”effectiä”. Olisi hullua jos vaikutuksen suuruutta arvioitaessa itse vaikutus olisi yksi sitä arvioitaessa huomioon otettava asia."
Exactly! Juuri sitä minä sanoinkin. Miksi osaat englantia paremmin kuin suomea?
Mistä tiedät, että "effectejä" ei olisi enemmän kuin kolme? Ehkä effectejä onkin neljä: a) non-scheme effect: trend b) non-scheme effect: RTM c) scheme effect: muualle siirtyneet onnettomuudet d) scheme effect: vältetyt onnettomuudet
Kun tätä luettoloa rajoitetaan, viimeinen listasta jää pois, koska se on tutkimuksen alla oleva aihe. Jos me haluamme tietää "scheme effect: vältetyt onnettomuudet"-ilmiön suuruuden, meidän tulee suorittaa laskutoimitus: "observed change" - a) - b) - c), josta tuloksena tulisi olla d)
d) on kameravalvonnan tehokkuus.
Appendix H:ssa ei c):tä ja d):tä pystytty erottamaan toisistana ja ne pysyi yhteen nivottuna "scheme effect"-kategoriana. Niitä ei pystytty erottamaan toisistaan, koska tietoja ei oltu kerätty viereisiltä, kameravalvomattomilta tieosuuksilta.
TeeCee:"En päättele heidän sanoneen näin vaan luen heidän sanovan nimenomaan näin, sanasta sanaan."
Tarkoititko nimenomaan sitä jo aiemmin lainaamaasi osaa? Siinä ei todellakaan sanottu sellaista, sanasta sanaan, tai muutenkaan.
Siinä vain todettiin "scheme effect" + ranskalainen viiva + kuvaus ilmiöstä, jossa liikennevirta (tai ainakin ongelmakuljettajat) ohjautuvat valvomattomalle tieosuudelle.
Siinä EI missään lukenut, että kyseessä on AINOA scheme effect! Se oli ainoa LISTATUISTA scheme effecteistä, mutta kuten jo todettu: listassa oli AINOASTAAN tekijät, jotka vaikuttavat siihen kuinka tehokas kameravalvonta on ehkäisemään onnettomuuksia. Kameravalvonnan tehokkuutta itseään ei voida laittaa mukaan listaan häiriötekijöiksi kameravalvonnan tehokkuutta laskettaessa, joten emme voi tuo kappaleen perusteella pois sulkea sitä, että kameravalvonnan kyky ehkäistä kuuluisi myös samaan kategoriaan kuin kameravalvonnan kyky siirtää onnettomuudet viereisille teille.
Sen sijaan jos kerran Appendix H sanoo, että kameravalvonnan (all urban) tehokkuus on 19% ja että "scheme effect" on 19%, ja all fixed tehokkuus on 24% ja "scheme effect" on 24%, tuntuu aika järjettömältä ajatella, että "scheme effectillä" ei ole mitään tekemistä kameravalvonnan tehokkuuden kanssa, vaan että "scheme effect" on vain häiriötekijä tehokkuutta laskiessa.
Toki "scheme effect" kategoriana sisältää tehokkuuden lisäksi myös taipumuksen siirtää onnettomuuksia muille teille, mutta kameravalvonnan tehokkuus on mitä ilmeisemmin suurempi.
Tuossa samaisessa brake.org.uk:n artikkelissa on mainittu L. Mountainin muita tutkimustuloksia "The interventions did cause some re-routing of traffic, a crash reduction of 5-6% was due to change in traffic flow so some crashes may have displaced to other sites."
Vastaavaa erittelyä ei tehty Appendix H:ssa, koska se ei ollut mahdollista puutteellisen datan takia.
Luin koko tutkimusraportin uudelleen ja täytyy myöntää sinun olleen oikeassa taulukosta H7. Tutkija oli kanssasi samaa mieltä sen sanomasta sivilla 154. En tosin ymmärrä sitä taulukkoa vieläkään, minusta pudotus 678 uhrista 204:ään on 69,9 %:n pudotus eikä 54,5 %, mutta vian täytyy olla minussa eikä taulukossa.
Jokaisella pilvellä on hopeareunus; termiä sheme effect kaivaessani löysin linkin, jonka mukaan hidasteet vähentävät kuolonuhreja enemmän kuin kameravalvonta. Kun kameravalvonnan teho on luokkaa 20 %, pomppujen on luokkaa 40 % ja shikaanien jossain siinä välissä. Opin myös mitä seuraa kun lähtee kinaamaan asian kannalta merkityksettömästä yksityiskohdasta.
alarjak: ÄLÄ sotke alkoholionnettomuuksia rattijuoppouteen ne on kaksi eri asiaa ja niitä ei lain eikä myöskään tutkimusten mukaan pidä sotkea keskenään niin kauan kun pysytää 0,5 promillen alapuolella, selkiskö?
Selkis. Siis jos aiheuttaa onnettomuuden alle 0,05 % alkoholia veressään syy on mikä milloinkin mutta jos alkoholia on 0,05 % onnettomuuden aiheuttaja on alkoholi. Näinkö se meni?
alarjak: ÄLÄ sotke alkoholionnettomuuksia rattijuoppouteen ne on kaksi eri asiaa ja niitä ei lain eikä myöskään tutkimusten mukaan pidä sotkea keskenään niin kauan kun pysytää 0,5 promillen alapuolella, selkiskö?
Selkis. Siis jos aiheuttaa onnettomuuden alle 0,05 % alkoholia veressään syy on mikä milloinkin mutta jos alkoholia on 0,05 % onnettomuuden aiheuttaja on alkoholi. Näinkö se meni?
Ainakin sinneppäin, kyllä se vielä joskus uppoaa, annetaan ammattilaisten päättää asioista ja keskitytään me muihin asioihin. Mutta juuri tähän asiaan aikanaan puutuinkin, mistä johtuu jakomielisyys, Whiic:in kanssa kinatessa olet sitä mieltä että asiantuntijat ovat jyvällä asioista, minun kanssa ei? ...et voi syödä kakkua ja sitä säilyttää...
alarjak: Whiic:in kanssa kinatessa olet sitä mieltä että asiantuntijat ovat jyvällä asioista, minun kanssa ei?
Olen yrittänyt selittää sinulle mikä ero on käsitteillä syy ja osasyy. Yritykseni meni ns. persiilleen. Epäonnistuminen ei tässä tapauksessa kuitenkaan kaivele koska yritin parhaani, sen enempää en itseltäni vaadi. Taisi myös tavoite olla liian kova.
alarjak: Whiic:in kanssa kinatessa olet sitä mieltä että asiantuntijat ovat jyvällä asioista, minun kanssa ei?
Olen yrittänyt selittää sinulle mikä ero on käsitteillä syy ja osasyy. Yritykseni meni ns. persiilleen. Epäonnistuminen ei tässä tapauksessa kuitenkaan kaivele koska yritin parhaani, sen enempää en itseltäni vaadi. Taisi myös tavoite olla liian kova.
No nythän mä hokasin että siinä se vika oli! Sinä puhut osasyistä ja minä syistä, jatka puhumista niistä, mutta mieluusti toisten kanssa, minä kun luulin että joku oli jo ne syyt sieltä kaivanut esille, joku sellainen jolla on tietoa/taitoa/kokemusta kyseisistä asioista.
alarjak: minä kun luulin että joku oli jo ne syyt sieltä kaivanut esille, joku sellainen jolla on tietoa/taitoa/kokemusta kyseisistä asioista.
Heti kun kyseisistä asioista kertyy sitä tietoa/taitoa/kokemusta, hänelle samalla selviää mahdottomuus selvittää yksittäisen syyn vaikutus. Joten syyn voi keretoa vain se, joka ei tunne asiaa. Hankala tilanne.
Toki kaavaan liittyy muita huomionarvoisia asioita. "Meillä on X pitkä metallitanko. Tankoa jäähdytetään Y astetta. Tällöin saadaan metallitangon pituudeksi X-f(X)" Ja se funktio f:hän on oikeasti f(X,Y) eli pituuden muutos riippuu X:n lisäksi jotenkin myös Y:stä. Jätit Y:n funktiosta pois joko huolimattomuuttasi tai harhaanjohtaaksesi.
Myöskään päätelmä "Koska X1<X on myös f(X1)<f(X)" ei pidä paikkaansa tosimaailmassa. Todellisuudessa kutistuminen noudattaa kaavaa: X0 + f(X0,Y0)
ja lämpölaajeneminen: X1 + f(X1,Y1).
Eli meillä on kaksi muuttujaa.
Itse asiassa se ei ole ihan tarkkaan noinkaan! Osittain on, mutta astuit omaan miinaasi.
Tuossa aiemmin kirjoitit:
...
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56X = 0,44X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X.
Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan? Kun ajat nopeudella 100 km/h, riskitasosi on X, mutta jos hidastat viiteenkymppiin ja kiihdytät alkuperäiseen nopeuteesi, riskitaso on 2,2-kertainen alkuperäiseen?
Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!...
Tuossa esittämässäsi "korjauksessa" esitit, että lämpölaajeneminen on kahden muuttujan funktio. Kyllä, lämpötila muuttuu ja lämpölaajenema riippuu lämpötilan muutoksesta, mutta kun esimerkissäni muutos (lämpötilan) on sama molempiin suuntiin. Ihan niin kuin tässä arvioimassasi esimerkissäkin, muutos (tässä nopeuden) alas- ja ylöspäin on sama. Miksi saamme kummallisia tuloksia?
Vaikka tuon lämpölaajenemisen matemaattisen kuvauksen löytää kaikista oppikirjoista, niin sitä kuvausta ja sen oikeellisuutta voi tietenkin arvioida, kuten olet tuossa edellä arvioinutkin. Tähän asti arviointisi ei ole osunut. On ollut enemmänkin arvailua.
Jos tuo yksinkertaisen esimerkin matemaattinen epäloogisuus ei ratkea, niin mitenkähän tämä vanha sanallinen ongelma:
Kolme miestä meni majataloon yöksi. Huone maksoi 30/yö (tästähän tulee 10/hlö). Aamulla miehet jatkoivat matkaa. Majatalon isäntä huomasi, että taksa olisikin pitänyt olla 25/yö. Isäntä pani renkipojan viemään matkamiehille 5 palautusta. Poika ei osannut jakaa 5 tasan kolmelle, joten hän otti itselleen 2 ja antoi matkamiehille jokaiselle 1. Matkamiehet olivat siis maksaneet kukin 9/yö (10-1). Yhteensä tämä on 27 (3*9). Poika otti 2. Missä on puuttuva euro?
Miksi tälläisiä ihmeellisiä asioita täällä palstalla?
Valkoisista asioista näyttää saavan mustia, vaikkei mikään poliitikko olekaan.
Pitäisiköhän luetun ymmärtämiseenkin panostaa...?
alarjak: Välillä on pakko epäillä että et ole täysin terve tai sitten vain muuten pihalla tästä maailmasta.
Selkä on kyllä vihoitellut viimeaikona.
Nyt tämä on lähdössä ihan hakoteille. Tämä lähti liikkeelle kun kysyit: Mitä järkeä on kertoa asia numeroina jos ei aiheuttajasta voi olla varma? Onko kaikki tilastot huuhaata?. Kommenttini koskevat näitä sanojasi. Aiheuttajan veren alkoholipitoisuus tiedetään, mutta se ei tarkoita, että tiedetään aiheuttiko tämä alkoholipitoisuus onnettomuuden. Sen perusteella voidaan sanoa, että rattijuopot tappoivat 87 viimevuonna liikenteessä, mutta ei voida sanoa, että alkoholi tappoi.
Varmasti alkoholi oli pääsyy ehkä jopa useimmissa tapauksissa, mutta monessako, sitä ei jälkikäteen pystytä selvittämään sillä tarkkuudella, että luvuilla olisi merkitystä.
"Kolme miestä meni majataloon yöksi. Huone maksoi 30 eur/yö (tästähän tulee 10 eur/hlö). Aamulla miehet jatkoivat matkaa. Majatalon isäntä huomasi, että taksa olisikin pitänyt olla 25 eur/yö. Isäntä pani renkipojan viemään matkamiehille 5 eur palautusta. Poika ei osannut jakaa 5 eur tasan kolmelle, joten hän otti itselleen 2 eur ja antoi matkamiehille jokaiselle 1 eur. Matkamiehet olivat siis maksaneet kukin 9 eur/yö (10 eur -1 eur). Yhteensä tämä on 27 eur (39 eur). Poika otti 2 eur. Missä on puuttuva euro?"
Ei ole puuttuvaa euroa. Koko arvoituksen hankaluus on ainoastaan siinä, että siinä kysytään syytä asialle mitä ei ole olemassa. Kysytään minne on kadonnut euro joka ei ole kadonnut. No, euroa, joka on lompakossa, saa etsiä vaikka sata vuotta keittiön lattialta - ei se sieltä löydy.
Kompa siis kulminoituu viimeisiin lauseisiin: "Yhteensä tämä on 27 eur (39 eur). Poika otti 2 eur. Missä on puuttuva euro?"
27 eur pitää paikkansa, vaikka rivien välistä voisi luulla rivien välistä kirjoittajan uskottelevan, että luvun pitäisi olla 28 eur ja että jossakin vaiheessa olisi tapahtunut laskuvirhe. Laskuvirhettä saa etsiä vaikka 100 vuotta, koska sitä ei ole. Sitä ei ole, koska 27 eur on oikea tulos.
Matkalaiset saivat 3 eur palautusta pojalta: 30 eur -> 27 eur. Poika itse piti 2 eli majatalon pitäjälle jäi 25 eur. Se oli se osuus jonka hän piti, kun antoi 5 euroa renkipojalle palautettavaksi.
Mielestäni keskisteltu asia ei aivan ole sama kuin tässä arvoituksessa.
whiic: En kuitenkaan välttämättä yhdy kantaasi 19% tutkimustuloksesta, koska taulukko H7 antaa ymmärtää kameravalvonnan tehokkuudeksi 10,4%.
Koska sanoit hakeneesi asiaa Googlesta en itse enää hakenut vaan uskoin kun sanoit ettei sieltä tuon selvempää tietoa löydy. Nyt katsoin itsekin ja neljännellä rivillä oli tällainen tieto:
Scheme effect in addition to reducing crash risk through reduced speeds, speed cameras may change the exposure to risk on the road it is placed because less drivers use the road because they are avoiding the camera. If drivers divert to other roads, some of the crash reduction at the camera may be counter-balanced by increases on diversionary routes.
Eli scheme effect ottaa huomioon ne, jotka karttavat kameroita ja lisäävät näin riskiä kiertoteillä. Jos tämä estetään esim. lisäkameroilla, lisääntyy nähtävästi myös vanhojen kameroiden teho, parhaimmillaan ehkä jopa tuon scheme effectin verran eli 10 %-yks.
whiic: Ja 0,99% ei ole "muutos" vaan se on paremminkin "jäännös".
Olen valmis sopimaan, että vastedes kaava kuuluu HEVA-onnettomuuden riski kasvaa nopeuden jäännöksen neliössä. Saanko pyytää ihmettelijöitä ottamaan yhteyden sinuun?
TeeCee: ""HEVA-onnettomuuden riski kasvaa nopeuden jäännöksen neliössä". Saanko pyytää ihmettelijöitä ottamaan yhteyden sinuun?"
Vastaa kuule itse vaan levittämiesi kaavojen selittelystä. Olet tähänkin asti ulkoistanut miettimisen toisille. Olen toki imarreltu, että haluat ulkoistaa miettimisen minulle, mutta minä en kuitenkaan lähde perustelemaan tuota kaavaa utelijoille...
...erityisesti sen takia, että kirjaimellisesti tuo tarkoittaa, että jos nopeudenmuutos on esim. 1% alaspäin, jäännös on 0,99 osuus alkuperäisestä, toinen potenssi on 0,9801, ja erityisesti että 1% nopeuden lasku tarkoittaa 98,01% kasvua henkilövahinko-onnettomuuksissa. Verbaali kuvauksesi riippuvuussuhteesta siis mättää yhä.
Miten olisi "HEVA-onnettomuuden riski ON nopeuden jäännöksen neliössä"? Tämä tosin kattaa sanan "jäännös" takia vaan alenevan nopeuden. Miten saisimme sen kattamaan kasvavan ja hidastuvan nopeuden?
"HEVA-onnettomuuden riski on nopeuden neliö kertaa vakio. (Vakio riippuu kuljettajasta, autosta, tiestä ja Jupiterin asennosta Uranuksen suhteen.)"
Ja tuo on nimenomaan se riippuvuus, jonka olen ottanut esille useaan kertaan. Siitä voidaan johtaa erilaisia laskutoimituksia erilaisille tapauksille, olivat ne prosentuaalisia muutoksia tai absoluuttisia nopeuksia.
TeeCee: "Eli scheme effect ottaa huomioon ne, jotka karttavat kameroita ja lisäävät näin riskiä kiertoteillä. Jos tämä estetään esim. lisäkameroilla, lisääntyy nähtävästi myös vanhojen kameroiden teho, parhaimmillaan ehkä jopa tuon scheme effectin verran eli 10 %-yks."
Sinä se vaan haluat nähdä asian yltiöpositiivisena. Puet sen muotoon "ottaa huomioon" vaikka olisi neutraalimpaa ilmaista "luku sisältää". "Ottaa huomioon" antaa ymmärtää paljon positiivista siitä, että turvallisuutta on saavutettu osuudella A siirtämällä ongelmakuljettajat aiheuttamaan ongelmia osuudella B. Minusta "luku sisältää" antaa neutraalimman kuvan. Mielestäni pitäisi tulkita, että tuo 10,4 % suuruinen scheme effect siis tulisi jakaa:
- todelliseen hyötyyn
- toisille tieosuuksille siirretyille (ei vältetyille) onnettomuuksille.
Toisin sanoen kameravalvonnan todellinen hyöty jäisi vielä alle tuo 10,4 %:n. Jos nämä kaikki muut tieosuudet B varustettaisiin myös kameroilla, voitaisiin välttää kaahailun siirtymistä toisille tieosuuksille, ja olisi mahdollisesti saavutettavissa 10,4% yksinomaan todelliseen hyötyyn (kun sen nyt on jaettu todellisen hyödyn ja siirtyneiden onnettomuuksien kesken).
En näe mahdollisuutta, että voisi ottaa yhdestä taulukosta sen noin 20% ja lisätä toisesta taulukosta 10,4%. ...No, ehkä näin voisi ajatella, jos taulukko H7 käsittelisi yksinomaan kameravalvonnan tehokkuuden laskennassa huomioitavia vähennyksiä, mutta en usko näin asian olevan.
Ongelmahan kulminoituu siinä, että H7 taulukossa kaikki rivit yhteenlaskettuna on "observed change" eli havaittu muutos. Havaittu muutos sisältää väistämättä myös sen todellisen hyödyn osatekijänään.
Itse sanoisin, että taulukon H7 perusteella kameravalvonnan tehokkuus on 10,4 % minus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla. Eli jonkin verran alle 10%, mutta ei selviä tuosta tutkimuksesta.
Tarkistin muuten asiaa. H7 ei käsittele yksinomaan häiritseviä tekijöitä! Se on aivan samantasoinen tarkastelu kuin se mistä saatiin tuplasti parempi arvio.
Selitystä on kohdassa "H.3.3 Calculation of proportional changes".
Taulukko H7 suhteuttaa toteutuneet onnettomuustilannetta edeltävään tilanteeseen. Havaitusta muutoksesta vähennetään arviot RTM:lle ja trendille. Jäljelle jää "scheme effect" (10,4%) josta osa on todellista hyötyä ja osa on toisille tieosuuksille siirtyneitä onnettomuuksia. "This approach gives a measure of the safety effect of cameras relative to what is known prior to any intervention."
Se luku, jota sinä siteeraat (H8), on saavutettu eri menetelmällä, joka on kuitenkin samantasoinen tarkastelu kuin H7:ssä esitetty. "An alternative approach is to use expected after collisions as a base." Et siis TODELLAKAAN voi siirtää 10,4% yhdestä tarkastelutavasta toiseen tarkastelutapaan, päätyen tulokseen, että teho olisi noin 30%, jos kameravalvonta yleistettäisiin joka tieosuudelle.
Sikäli kuin jälkimmäisessä (sekä ensimmäisessäkin) tarkastelussa "scheme effect" sisältää myös tieosuudelta toiselle siirtyneet onnettomuudet, et voi myöskään laskea, että valvomalla vierekkäisiä teitä enemmän, "scheme effect" nousisi. Se EI nouse. Ainoastaan todellisen tehon osuus scheme effectistä nousee, mutta sekään ei voi nousta yli 100 %-yksikön, eli todellinen teho ei voi ylittää scheme effectin tehoa. Teoreettiset maksimit siis ovat noin 10% ja 20% eri tarkastelutavoilla.
Ensimmäinen tarkastelutapa oli suhteuttaa toteutunut edeltäneeseen. Tämä tuottaa suuren "observed changen", mutta vaatii myös hyvin suuria RTM-vähennyksiä, koska kamerat pystytetään Englannissä lähes poikkeuksetta onnettomuuspiikin jälkeen.
Jälkimmäinen tarkastelutapa peilaa toteutunutta siihen ennusteeseen mikä olisi ollut odotettavissa ilman kameroita. Kuka tämmöisen ennusteen laatii ja mikä estää politisoinnin ennusteen laatimisessa? "The difficulty, however, is that what would have happened in the after period had the camera not been installed is not known: it can only be estimated and the estimate will depend on the extent to which the confounding factors (trend, RTM and changes in flow) are allowed for. Because of the general downward trend in collisions and RTM effects, the percentage scheme effects calculated using expected after collisions as a base will tend to be higher than those calculated using observed baseline collisions as a base."
whiic: Olet tähänkin asti ulkoistanut miettimisen toisille.
Katso nyt mitä sinun miettimisesi sai aikaan. Teit omaa tiedettäsi ja olit menossa aivan metsään kameravalvonnan hyödyn suuruudesta. Eikö ollut hyvä että yksi idiootti huomasi virheesi ja kertoi sinulle siitä? Eipä kestä.
whiic: Olen toki imarreltu, että haluat ulkoistaa miettimisen minulle, mutta minä en kuitenkaan lähde perustelemaan tuota kaavaa utelijoille...
No sitten minä käytän sitä alkuperäisessä muodossaan. Se on siinä muodossa pärjännyt ihan hyvin jostain 70-luvulta asti, eiköhän siitä idea selviä vastaisuudessakin.
whiic: Sinä se vaan haluat nähdä asian yltiöpositiivisena.
Mieluummin niin kuin yltiöpessimistisesti. Toki luku voi jakautua, mutta siksi sanoinkin ehkä jopa
Kuka niitä kameroita todennäköisimmin kiertää? Varmaan sellainen, joka pelkää saavansa sakot kameravalvonnasta. Eli ylinopeutta ajavat. Jos heidät pakotetaan siellä kiertotielläkin ajamaan ihmisiksi, sen kameran hyötysuhde on huomattavasti sitä kierrettävää (eli tämän tutkimuksen kohdetta) parempi. Hehän ovat oikea ongelmakuskien tiiviste.
whiic: Itse sanoisin, että taulukon H7 perusteella kameravalvonnan tehokkuus on 10,4 % minus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla.
Siis kameravalvonnan teho 10,4 % miinus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla (=scheme effect 10,4 %). Eli pyöreä nolla??? Tämä matematiikka ei tosiaan ole minun alaani.
Sellainen, joka ei luota niiden toimivuuteen eikä halua virheellistä sakkoja tai ajokortin menettämistä. Esim. Australissa 47 % autoilijoista ei luota kameroihin.
Syy on hyvin yksinkertainen: Niistä ei pidetä ja niihin ei luoteta. Asioita, joilla ei ole mitään tekemistä sääntöjen noudattamisen kanssa.
http://www.aami.com.au/about_aami_insurance/aami_news_centre/pdf/special_reports/special_reports_crashindex_2004.pdf
TeeCee: "Siis kameravalvonnan teho 10,4 % miinus kasvaneet onnettomuusmäärät viereisillä tieosuuksilla (=scheme effect 10,4 %). Eli pyöreä nolla??? Tämä matematiikka ei tosiaan ole minun alaani."
, mistä taulukosta löydät kameravalvonnan tehokkuuden? Löytyykö sitä miltään riviltä, miltään sarakkeelta taulukosta H7? Entä taulukosta H8?
Käsittääkseni
"scheme effect" = A + B,
jossa
A = onnettomuuksien todellinen väheneminen,
B = onnettomuuksien siirtyminen vaihtoehtoisille väylille.
Missä lukee, että "scheme effect" = B?
JOS scheme effect olisi B (ja vain ja ainoastaan
Olet usein vedonnut kameravalvonnan tehokkuuden olevan FSC-onnettomuuksissa 24% (fixed urban) tai 19% (all urban). Katso taulukkoa H8 (tai lue taulukkoa tulkitseva tekstiosuus) ja toteat, että esim. tuo 24% on "scheme effect".
Jos "scheme effect" ei ol A + B (kuten minä ajattelin sen olevan), vaan se on ainoastaan B, eli koostuu yksinomaan siirtyineistä (eikä vähentyneistä) onnettomuuksista, se sinun usein mainitsemasi 24% on ainoastaan siirtyneitä onnettomuuksia. Miksi teet niin suuren numeron kameravalvonnan siirtämistä onnettomuuksista? Mitä hyötyä meille on siitä?
(Mieti nyt kunnolla tunnustatko olevasi väärässä joko sanan "scheme effect" merkityksestä tai kameravalvonnan tehokkuuden suuruudesta. Toisessa olet väärässä nimittäin.)
whiic: Se luku, jota sinä siteeraat (H
, on saavutettu eri menetelmällä....
En ole edes lukenut taulukkoa H8. Luen taulukkoa H7 jossa lukee monellako kappaleella kameravalvotun alueen FSC-onnettomuudet laskivat, montako prosenttia tutkijat ottivat huomioon korjaavia tekijöitä (Observed change) ja mistä tekijöistä tämä korjaava luku muodostuu ( Sheme- , RTM- ja Trend-effect).
whiic: Et siis TODELLAKAAN voi siirtää 10,4% yhdestä tarkastelutavasta toiseen tarkastelutapaan, päätyen tulokseen, että teho olisi noin 30%, jos kameravalvonta yleistettäisiin joka tieosuudelle.
En voi enkä siksi niin teekään. Puhuin kuvitteellisesta tilanteesta, jossa Trend effect olisi nolla eli kukaan ei pakoilisi kameroita. Tällöin sarakkeen All urban observed change olisi 44,1 % (55,45 10,4). Tämä vastaisi 49 kappaleen vähennystä kuolleiden tai vaikeasti loukkaantuneiden sarakkeessa.
Jotta tämä laskutapa toimii, pitää ensin päästä yhteisymmärrykseen siitä onko sinun vai brittien tulkinta termistä Scheme effect oikea.
whiic: ... et voi myöskään laskea, että valvomalla vierekkäisiä teitä enemmän, "scheme effect" nousisi. Se EI nouse.
Ei minunkaan mielestä. Käytän nyt scheme effect termiä kuten britit sen ymmärtävät ja silloin sen arvo tietysti laskisi. Tiedän tiedän, taas ulkoistin miettimisen muille, mutta en näe miten edistän asiaa vaikka keksisinkin omasta päästä mitä mikin englannin kielen sana merkitsee.
whiic: "scheme effect" = A + B, jossa A = onnettomuuksien todellinen väheneminen, B = onnettomuuksien siirtyminen vaihtoehtoisille väylille.
Missä lukee, että "scheme effect" = B?
Tuolla: http://www.brake.org.uk/index.php?p=725
whiic: Mieti nyt kunnolla tunnustatko olevasi väärässä joko sanan "scheme effect" merkityksestä tai kameravalvonnan tehokkuuden suuruudesta. Toisessa olet väärässä nimittäin.
Sehän tässä miettimisen ulkoistamisessa paras puoli onkin, että on itse hyvin harvoin väärässä. Jos teho ei ole 19 %, ovat tutkijat väärässä. Hehän sanovat sivulla 155, että asia olisi näin. Ja jos britit eivät ymmärrä mitä termi scheme effect tarkoittaa, en minä siitäkään nokkiini ota, totean vain tilanteen.
Kaikesta todistelustasi huolimatta pidän edelleen tutkijoita sinua pätevämpinä arvioimaan omia lukujaan ja brittejä sinua parempina englanninkielen taitajina. Tämä ei ole epäluottamuslause sinulle, se on pelkkää harkittua logiikkaa.
Kun ei tilastoida vaan tilastoidaan, että alkoholionnettomuuksissa kuoli x ihmistä. Alkoholionnettomuus on sellainen jossa joku osallisista oli 0,02 %:n tai vaihvemmassa humalassa.
Osoita linkki tai lainaus vahvistukseksi.
Pystytkö vastaamaan vai vieläkö kierrellään?
Pystyykö? Mistä löytyy 0,02%?
Kuitenkin Liikenneturva uskaltaa sanoa sen ääneen mutta sinä et sitä usko.
TeeCee:
"Jos siis joku väittää sinulle tietävänsä onnettomuuksien syyt, sinulle valehdellaan tai puhuja ei tiedä mistä puhuu."
Siis Liikenneturva ei tiedä mistä puhuu, selvä, mutta sinä tiedät, hienoa...
Zilo: Sellainen, joka ei luota niiden toimivuuteen eikä halua virheellistä sakkoja tai ajokortin menettämistä
Tuo on yksi mahdollinen selitys. Miksi niin tarkkojen kuskien kiertotien käyttö pitää ottaa noin suurella korjauksella huomioon turvallisuuden lisäyksessä? Jos he eivät aiheuttaneet onnettomuuksien lisääntymistä kiertoteillä, niin kuka ne aiheutti?
TeeCee: "Tuolla: http://www.brake.org.uk/index.php?p=725"
Kyseisellä sivulla sanotaan paljon muutakin. Sinä olet nyt ottanut sieltä pienen pätkän irti kontekstistaan. Tuo ranskalainen viiva oli yksi kohta tämän alla:
"Several factors can affect the observed road casualty rates and need to be considered if the impact of interventions on the risk of collisions is to be properly assessed:"
Vapaasti suomennettuna: kameravalvonnan tehon määrittämiseksi tulee ottaa huomioon asia.
Siellä oli
- non-scheme effect: trend
- non-scheme effect: RTM
- scheme effect: toiselle tieosuudelle siirtyneet
Sinä päättelet tällä perusteella brake.org.uk:n sanoneen, että scheme effect sisältää ainoastaan toiselle tieosuudelle siirtyneet. Onko sinusta edes mahdollista, että scheme effectiin kuuluisi myös kameravalvonnan teho? Kameravalvonnan teho vaan ei kuulu huomioon otettaviin vähennyksiin, kun kameravalvonnan tehoa itseään lasketaan! Sen takia se ei ole listattuna tuossa.
TeeCee: "Kaikesta todistelustasi huolimatta pidän edelleen tutkijoita sinua pätevämpinä arvioimaan omia lukujaan ja brittejä sinua parempina englanninkielen taitajina."
Mutta olet silti varma, että he ovat epäonnistuneet jommassa kummassa? Syytät tutkimuksen tekijää kuvittelemastasi virheestä (etkä tiedä kummassa he ovat virheen tehnyt) vain, koska et kehtaa tunnustaa ymmärtäneesi termin "scheme effect" itse väärin.
Ja sinä katsot brake.org.uk:n tekstin osoittavan että paljon keskusteltu tutkimus käyttää termiä "scheme effect" väärin? Vaikka Appendix H:n kirjoittaja on sama kuin brake.org.uk:n artikkelilla (Linda Mountain)?
Olet sulkenut tyystin pois sen vaihtoehdon, että olet itse tulkinnut brake.org.uk:n artikkelin väärin sen suhteen mitä kaikkea "scheme effect" pitää sisällään. Olet nimittäin yhtä ei-englantilainen kuin minäkin, ja vaikka sanot ulkoistavasi ajattelun mielelläsi, joudut silti tulkitsemaan tuon englanninkielellä kirjoitetun artikkelin.
Ei tässä ole minun englannin kielen taitoni vastaan Linda Mountainin. Eikä välttämättä kyse ole edes erossa meidän kahdenkaan englanninkielentaidoissa. Vika on sinun logiikassa lauseiden ja luetteloiden merkityksestä: sinä et noteerannut luettelon merkitystä spesifioivaa lausetta, "Several factors can affect the observed road casualty rates and need to be considered if the impact of interventions on the risk of collisions is to be properly assessed:"
Kaksoispiste lauseen perässä antaa mielestäni melko vahvan näytön, että ranskalaiset viivat (vaikka ovatkin taboloitu enemmän vasemmalle kuin pallolla merkityt kohdat) ovat pallolla merkittyjen lauseiden alakohtia, ja siksi ne perivät merkityksiä edeltäneeltä "pallolauseelta".
Lue, TeeCee, sama artikkeli uudestaan nyt ajatuksella ja ottaen huomioon erityisesti hierarkinen rakenne.
whiic: Sinä päättelet tällä perusteella brake.org.uk:n sanoneen, että scheme effect sisältää ainoastaan toiselle tieosuudelle siirtyneet
En päättele heidän sanoneen näin vaan luen heidän sanovan nimenomaan näin, sanasta sanaan.
whiic: Mutta olet silti varma, että he ovat epäonnistuneet jommassa kummassa? Syytät tutkimuksen tekijää kuvittelemastasi virheestä (etkä tiedä kummassa he ovat virheen tehnyt) vain, koska et kehtaa tunnustaa ymmärtäneesi termin "scheme effect" itse väärin.
Päin vastoin, sanoin juuri että luotan vielä lähteisiini kummassakin asiassa. Minulle ei tuottaisi tuskaa sanoa, että jompi kumpi lähteeni on väärässä, heidän häpeänsähän se olisi. Seuraan mielenkiinnolla sinun tarvettasi todistaa, että SEKÄ tutkijat eivät tiedä tutkimuksensa tulosta ETTÄ englantilaiset eivät tiedä mitä heidän kielensä termi "scheme effect" tarkoittaa.
whiic: Olet nimittäin yhtä ei-englantilainen kuin minäkin, ja vaikka sanot ulkoistavasi ajattelun mielelläsi, joudut silti tulkitsemaan tuon englanninkielellä kirjoitetun artikkelin.
Ei kiitos. Sinä tulkitset minkä ehdit ja katso missä suossa sinä olet. Minä vain käänsin sen tekstin ja se sanoi ihan päinvastaista kuin sinä.
whiic: Lue, TeeCee, sama artikkeli uudestaan nyt ajatuksella ja ottaen huomioon erityisesti hierarkinen rakenne.
Luin tuolla ajatuksella kuin ehdotit. Minusta siinä sanotaan, että pitää ottaa huomioon useita tekijöitä kun arvioidaan uhrien määriä ja sitten kerrotaan mitkä huomioitavat asiat ovat. Näitä on ne kolme mainittua effectiä. Olisi hullua jos vaikutuksen suuruutta arvioitaessa itse vaikutus olisi yksi sitä arvioitaessa huomioon otettava asia.
Kaikesta todistelustasi huolimatta pidän edelleen tutkijoita sinua pätevämpinä arvioimaan omia lukujaan
Hyvä TeeCee! Hienoa että päästiin lopulta yhteisymmärrykseen, olen samaa mieltä, "pidän edelleen tutkijoita sinua pätevämpinä".
alarjak: Pystyykö? Mistä löytyy 0,02%?
Tarkoitatko, että missä sanotaan että 0,02 % on alkoholionnettomuuden raja? En ymmärrä miksi tämä on niin tärkeä juttu, mihin se vaikuttaa? No jos vaikuttaa niin tuossa se on. Se löytyy lopusta, termien selityksistä.
https://extraweb.vakes.fi/Ida/Download.asp?pgid=1354&pgmain=lvk-www&DocID=204D78CE4045420B28ADC686AC260AAB8DB01DA0C964C091ECEE481579AF4447&prm1=wwwuser
alarjak: Kuitenkin Liikenneturva uskaltaa sanoa sen ääneen mutta sinä et sitä usko.
Kyllä, Liikenneturva sanoo sen ääneen, sinä et vaan ymmärrä mitä se sanoo. Eivät he väitä, että onnettomuuden aiheutti alkoholi vaan he sanovat, että onnettomuuden aiheuttaja oli kännissä. Alkoholiin kuolleella ei ole aivot konepellillä, hänellä on rasvamaksa ja tulehtunut haima.
Tarkoitatko, että missä sanotaan että 0,02 % on alkoholionnettomuuden raja? En ymmärrä miksi tämä on niin tärkeä juttu, mihin se vaikuttaa? No jos vaikuttaa niin tuossa se on. Se löytyy lopusta, termien selityksistä.
https://extraweb.vakes.fi/Ida/Download.asp?pgid=1354&pgmain=lvk-www&DocID=204D78CE4045420B28ADC686AC260AAB8DB01DA0C964C091ECEE481579AF4447&prm1=wwwuser
alarjak: Kuitenkin Liikenneturva uskaltaa sanoa sen ääneen mutta sinä et sitä usko.
Kyllä, Liikenneturva sanoo sen ääneen, sinä et vaan ymmärrä mitä se sanoo. Eivät he väitä, että onnettomuuden aiheutti alkoholi vaan he sanovat, että onnettomuuden aiheuttaja oli kännissä. Alkoholiin kuolleella ei ole aivot konepellillä, hänellä on rasvamaksa ja tulehtunut haima.
Ongelma siinä että SINÄ et ymmärrä mitä tutkijat sinulle kertovat, 0,2 promillea EI ole rattijuopumusta ja 0,2 promillea EI aiheuta erityisesti enempää onnettomuuksia selvinpäin ajaviin verrattuna.
Lainaus antamastasi linkistä:
"Kuolemaan johtaneille alkoholionnettomuuksille on tyypillistä, että moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja on voimakkaasti
alkoholin vaikutuksen alainen: kuljettajista 77 %:llä veren alkoholipitoisuus ylitti törkeän rattijuoppouden rajan."
ÄLÄ sotke alkoholionnettomuuksia rattijuoppouteen ne on kaksi eri asiaa ja niitä ei lain eikä myöskään tutkimusten mukaan pidä sotkea keskenään niin kauan kun pysytää 0,5 promillen alapuolella, selkiskö?
TeeCee: "Minusta siinä sanotaan, että pitää ottaa huomioon useita tekijöitä kun arvioidaan uhrien määriä ja sitten kerrotaan mitkä huomioitavat asiat ovat. Näitä on ne kolme mainittua ”effectiä”. Olisi hullua jos vaikutuksen suuruutta arvioitaessa itse vaikutus olisi yksi sitä arvioitaessa huomioon otettava asia."
Exactly! Juuri sitä minä sanoinkin. Miksi osaat englantia paremmin kuin suomea?
Mistä tiedät, että "effectejä" ei olisi enemmän kuin kolme?
Ehkä effectejä onkin neljä:
a) non-scheme effect: trend
b) non-scheme effect: RTM
c) scheme effect: muualle siirtyneet onnettomuudet
d) scheme effect: vältetyt onnettomuudet
Kun tätä luettoloa rajoitetaan, viimeinen listasta jää pois, koska se on tutkimuksen alla oleva aihe. Jos me haluamme tietää "scheme effect: vältetyt onnettomuudet"-ilmiön suuruuden, meidän tulee suorittaa laskutoimitus:
"observed change" - a) - b) - c), josta tuloksena tulisi olla d)
d) on kameravalvonnan tehokkuus.
Appendix H:ssa ei c):tä ja d):tä pystytty erottamaan toisistana ja ne pysyi yhteen nivottuna "scheme effect"-kategoriana. Niitä ei pystytty erottamaan toisistaan, koska tietoja ei oltu kerätty viereisiltä, kameravalvomattomilta tieosuuksilta.
TeeCee: "En päättele heidän sanoneen näin vaan luen heidän sanovan nimenomaan näin, sanasta sanaan."
Tarkoititko nimenomaan sitä jo aiemmin lainaamaasi osaa? Siinä ei todellakaan sanottu sellaista, sanasta sanaan, tai muutenkaan.
Siinä vain todettiin "scheme effect" + ranskalainen viiva + kuvaus ilmiöstä, jossa liikennevirta (tai ainakin ongelmakuljettajat) ohjautuvat valvomattomalle tieosuudelle.
Siinä EI missään lukenut, että kyseessä on AINOA scheme effect! Se oli ainoa LISTATUISTA scheme effecteistä, mutta kuten jo todettu: listassa oli AINOASTAAN tekijät, jotka vaikuttavat siihen kuinka tehokas kameravalvonta on ehkäisemään onnettomuuksia. Kameravalvonnan tehokkuutta itseään ei voida laittaa mukaan listaan häiriötekijöiksi kameravalvonnan tehokkuutta laskettaessa, joten emme voi tuo kappaleen perusteella pois sulkea sitä, että kameravalvonnan kyky ehkäistä kuuluisi myös samaan kategoriaan kuin kameravalvonnan kyky siirtää onnettomuudet viereisille teille.
Sen sijaan jos kerran Appendix H sanoo, että kameravalvonnan (all urban) tehokkuus on 19% ja että "scheme effect" on 19%, ja all fixed tehokkuus on 24% ja "scheme effect" on 24%, tuntuu aika järjettömältä ajatella, että "scheme effectillä" ei ole mitään tekemistä kameravalvonnan tehokkuuden kanssa, vaan että "scheme effect" on vain häiriötekijä tehokkuutta laskiessa.
Toki "scheme effect" kategoriana sisältää tehokkuuden lisäksi myös taipumuksen siirtää onnettomuuksia muille teille, mutta kameravalvonnan tehokkuus on mitä ilmeisemmin suurempi.
Tuossa samaisessa brake.org.uk:n artikkelissa on mainittu L. Mountainin muita tutkimustuloksia "The interventions did cause some re-routing of traffic, a crash reduction of 5-6% was due to change in traffic flow so some crashes may have displaced to other sites."
Vastaavaa erittelyä ei tehty Appendix H:ssa, koska se ei ollut mahdollista puutteellisen datan takia.
Luin koko tutkimusraportin uudelleen ja täytyy myöntää sinun olleen oikeassa taulukosta H7. Tutkija oli kanssasi samaa mieltä sen sanomasta sivilla 154. En tosin ymmärrä sitä taulukkoa vieläkään, minusta pudotus 678 uhrista 204:ään on 69,9 %:n pudotus eikä 54,5 %, mutta vian täytyy olla minussa eikä taulukossa.
Jokaisella pilvellä on hopeareunus; termiä sheme effect kaivaessani löysin linkin, jonka mukaan hidasteet vähentävät kuolonuhreja enemmän kuin kameravalvonta. Kun kameravalvonnan teho on luokkaa 20 %, pomppujen on luokkaa 40 % ja shikaanien jossain siinä välissä. Opin myös mitä seuraa kun lähtee kinaamaan asian kannalta merkityksettömästä yksityiskohdasta.
alarjak: ÄLÄ sotke alkoholionnettomuuksia rattijuoppouteen ne on kaksi eri asiaa ja niitä ei lain eikä myöskään tutkimusten mukaan pidä sotkea keskenään niin kauan kun pysytää 0,5 promillen alapuolella, selkiskö?
Selkis. Siis jos aiheuttaa onnettomuuden alle 0,05 % alkoholia veressään syy on mikä milloinkin mutta jos alkoholia on 0,05 % onnettomuuden aiheuttaja on alkoholi. Näinkö se meni?
Selkis. Siis jos aiheuttaa onnettomuuden alle 0,05 % alkoholia veressään syy on mikä milloinkin mutta jos alkoholia on 0,05 % onnettomuuden aiheuttaja on alkoholi. Näinkö se meni?
Ainakin sinneppäin, kyllä se vielä joskus uppoaa, annetaan ammattilaisten päättää asioista ja keskitytään me muihin asioihin.
Mutta juuri tähän asiaan aikanaan puutuinkin, mistä johtuu jakomielisyys, Whiic:in kanssa kinatessa olet sitä mieltä että asiantuntijat ovat jyvällä asioista, minun kanssa ei? ...et voi syödä kakkua ja sitä säilyttää...
alarjak: Whiic:in kanssa kinatessa olet sitä mieltä että asiantuntijat ovat jyvällä asioista, minun kanssa ei?
Olen yrittänyt selittää sinulle mikä ero on käsitteillä syy ja osasyy. Yritykseni meni ns. persiilleen. Epäonnistuminen ei tässä tapauksessa kuitenkaan kaivele koska yritin parhaani, sen enempää en itseltäni vaadi. Taisi myös tavoite olla liian kova.
Jälleen luotettavuuden puute iskee näpeille. Syyttömät joutuvat todistelemaan syyttömyyttään "hyvää" järjestelmää vastaan:
http://www.heraldsun.news.com.au/common/story_page/0,5478,19303442%255E2862,00.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Suzuki_MightyBoy
Kun valvonta tehdään niin, että sakko annetaan rikkeen tehneelle tapahtumapaikalla ei tälläisiä ihmisoikeuksien loukkauksia tapahdu.
Olen yrittänyt selittää sinulle mikä ero on käsitteillä syy ja osasyy. Yritykseni meni ns. persiilleen. Epäonnistuminen ei tässä tapauksessa kuitenkaan kaivele koska yritin parhaani, sen enempää en itseltäni vaadi. Taisi myös tavoite olla liian kova.
No nythän mä hokasin että siinä se vika oli! Sinä puhut osasyistä ja minä syistä, jatka puhumista niistä, mutta mieluusti toisten kanssa, minä kun luulin että joku oli jo ne syyt sieltä kaivanut esille, joku sellainen jolla on tietoa/taitoa/kokemusta kyseisistä asioista.
alarjak: minä kun luulin että joku oli jo ne syyt sieltä kaivanut esille, joku sellainen jolla on tietoa/taitoa/kokemusta kyseisistä asioista.
Heti kun kyseisistä asioista kertyy sitä tietoa/taitoa/kokemusta, hänelle samalla selviää mahdottomuus selvittää yksittäisen syyn vaikutus. Joten syyn voi keretoa vain se, joka ei tunne asiaa. Hankala tilanne.