whiic: Kun TeeCee niin usein vetoaa todistettuihin saavutuksiin kameravalvonnalla niin voisiko saada niitä prosentteja esille?
Viimeisin on se sama tutkimus josta luit mm. kustannusten ja hyötyjen laskemisesta liikenneturvallisuuden muuttuessa keskustelussa Britannian kameravalvonnan turvallisuusvaikutuksista. Maailmassa oli tähän asti nekin laskettu ihan pieleen, niinkuin heti huomasit. Olet kommentoinut muitakin sen tutkimuksen nippelitietoja, kuinka sinulta on voinut mennä ohi varsinainen tutkimuksen kohde?
whiic: TeeCeen asenteet viittaavat siihen, että RTM:llä ei ole suurta merkitystä. Tosin täysin samaa sanoo "tutkimuskin"... eli RTM:llä ei ole "suurta" merkitystä. Aika epämääräistä.
Kyllä siellä oli RTM:n osuus ilmoitettu. Miksi tutkimus oli lainausmerkeissä?
whiic: Ja vastahan sitä todettiin, että samassa valtiossa on kameravalvonnan hyötyjä liioiteltu viisinkertaisiksi...
Niinhän sitä todettiin. Ja sinä uskoit sen mutta et ole edes lukenut mitä siinä tutkimuksessa oikeasti sanottiin. Huomaatko itse tätä trendiä puheissasi?
whiic: Siksi kysyn mikä on kameravalvonnan vaikutus onnettomuuksiin..
Niin kysyt. Taas. Ja kun saat vastauksen, kysyt taas. Tätähän se on ollut. Mutta jos yksi tutkimus sanoo että pikku hutikka parantaa ajosuoritusta, kritiikistäsi ei näy jälkeäkään, päinvastoin syytät tietoa epäilevien ignoreeraavan tutkimustietoa.
whiic: Jotta saataisiin sellaista tutkimustietoa, johon ei tarvitsisi tehdä RTM-vähennystä, täytyisi kamerat sijoittaa ARPOMALLA eri tieosuuksille.
Voipi hyvin olla noin, mutta onneksi RTM osataan ottaa tilastollisesti huomioon. Kun tämä nyt selvisi, niin suostuisitko keskittymään aiheeseen, jota se tutkimus varsinaisesti koski? Vai onko käytetyssä fontissa tai marginaalien leveydessä vielä jotain josta haluaisit purkaa sydäntäsi? Otit Zilon linkkiin kantaa ensimmäisen kerran 16.3. ja kysyt minulta 10.5. että mitä siinä luki. Upeeta whiic!
V12:"keskivertokuljettaja tekee nolla sakkoon oiteuttavaa virhettä minutissa."
Eipä pidä tuokaan paikkansa. Jos keskivertokuljettaja tekee 0 virhettä minuutissa, se tekee 600=0 virhettä tunnissa. Vaikka hän ajaisi 8 tuntia päivässä, hän tekisi 80 virhettä päivässä. 365*0 virhettä vuodessa. Eli keskivertokuljettaja ei tee ajattelusi mukaan KOSKAAN sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Jos turvallisimmat meistä ei tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, eikä keskivertokuljettajakaan tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, tarkoittaa se, että keskiarvon pysyminen nollassa edellyttää, että vaarallisimmatkaan kuljettajista ei koskaan tee sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Tätäkö ajoit takaa? Vai etkö itse ymmärtänyt mihin johtopäätöksiin esittämästäsi väitteestä voidaan päätyä pelkällä logiikalla ja matematiikalla?
TeeCee:"Niin kysyt. Taas. Ja kun saat vastauksen, kysyt taas. Tätähän se on ollut."
Niinhän siinä käy, kun vastaan kysymyksen vierestä. Onhan tuolla aiemmassa threadissä ollut sinun poimintasi melko valikoivia.
TeeCee (toinen topic):"Sivu 34: Henkilövahingot vähenivät 22 % (kun on huomioitu muut turvallisuutta parantaneet tekijät)."
Aika hieno "suomennos" sen sivun sisällöstä. Asiaa "kun on huomioitu muut turvallisuutta parantaneet tekijät", ei ole mainittu lähdetutkimuksessa tällä sivulla (s. 34). Lisäksi jätetty pois oleellinen kohta: "A modest propotion of the reduction in PICs is due to regression-to-mean, but the reductions attributable to safety cameras would remain substantial after allowing for this."
Ja sanoissa "modest" ja "substantial" ei tietenkään ole TeeCeen mielestä tulkinnan varaa, kun ilmoittaa myöhemmin, että: "Olen samaa mieltä, RTM söisi hyödystä ison osan, mutta tutkijoiden oman yhteenvedon mukaan hyöty olikin 22 % (s.34) sen jälkeen kun RTM ja muut tekijät oli huomioitu." (Boldattu osuus TeeCeen omaa korostusta. Samalla se osuus, joka ei pidä paikkaansa.)
Eli olettiko TeeCee, että "modest" =0% vai unohtiko hän ainoastaan, että sitä ei vielä oltukaan vähennetty alkuperäisestä luvusta?
Olet vastannut kyllä useamman kerran, mutta vastaus on ollut aina toiseen kysymykseen kuin se mikä esitettiin. Todellinen saavutettu etu on 22%-RTM ja tämä puolestaan on <22%. Mikä prosenttiluku on tuo kameravalvonnan kontribuutio tapahtuneeseen muutokseen?
Muuten... siitä asiasta, että onko RTM:n vaikutus "modest", suosittelen katsomaan tutkimuksesta Table H7, joka kertoo vakavista ja kuolemaan johtaneista onnettomuuksista ennen ja jälkeen kameravalvonnan.
Sieltä poimittuna... Observed change: -54.5% Joka jakaantuu kolmeen (scheme, RTM ja trend effect).
Eli jäljelle jää "scheme effectille" tuo -10.4%, joka on laskettu myös taulukkoon ja omaa saman arvon.
Siis huomio: havaittu onnettomuuksien määrän väheneminen on 54,5%, mutta kameravalvonnan tehokkuus heidän arvionsa mukaan on tuosta 10,4%.
Huomioi, että 10,4% = "substantial" ja RTM:n vaikutus 34,8% = "modest"!
Tästä sinä, TeeCee, kiinnitit erityistä huomiota tutkimuksissa juuri tuomaan esiin näitä tutkimuksen laatijoiden subjektiivia mielipiteitä (substantial ja modest), osana perustelua sille, että RTM:llä ei ole merkitystä. Luotatko tämmöisiin verbaalisiin kuvauksiin (paljon, merkittävästi, vähäinen, jne.) asioiden vaikutuksista?
Minä en luota. Se sallii kenelle hyvänsä mahdollisuuden väittää mitä hyvänsä, koska: - väite on tulkinnanvarainen, joten sitä ei voi osoittaa vääräksikään - koska minulla voi olla eri käsitys verbaalisten ilmaisujen merkityksestä.
Hienoa että lopulta, viikkojen asiantuntijalausuntojesi jälkeen, luit tekstin jota olit arvioinut. Minua ei yllätä, että tiedät paremmin kuin tutkijat mitä mieltä he aineiston perusteella ovat. Odotettavissa oli myös, että hallitset englanninkielen hienoudet näitä tutkijoita paremmin. Pidin myös suorastaan varmana, että lukematta hankkimasi ennakkoaavistus tutkimuksen laadusta sattuu olemaan sama kuin lukemisen jälkeinen kantasi.
whiic: Siis huomio: havaittu onnettomuuksien määrän väheneminen on 54,5%, mutta kameravalvonnan tehokkuus heidän arvionsa mukaan on tuosta 10,4%.
Uskon sanaasi että taulukossa lukee noin. Kameroiden tehon mittari kuitenkin on sinun kommentissasi eri kuin minun. Koko härdellin tarkoitus on vähentää liiketeen uhreja ja siksi teho minun kommenteissani tarkoittaa niiden laskua. Seurasin KSI:n (Killed or Serious Injury) kehitystä enkä henkilöonnettomuuksien (PCI) määriä.
PCI-onnettomuudet vähenivät 22 % ja KSI:t keskimäärin 42 % (kiinteillä kamerapaikoilla 50 %, liikuvien kameroiden ansiosta 38 %, kaupungeissa 73 % ja muualla 27 %). Tässä luvussa ei ole huomioitu vielä muita tekijöitä, eli muiden turvallisuutta parantaneiden tekojen vaikutusta ja kameroita pakoilleita jotka ajoivat KSI-onnettomuuden jossain muualla. Tämä RTM vaikuttaa enemmän liikkuvien kuin kiinteiden kameroiden lukuihin, mikä on ainakin minulle yllätys.
Tuo löytämäsi 10,4 % taitaa olla vastaus siihen paljon vatvottuun asiaan, aiheuttaako ylinopeus onnettomuuksia. Nopeus putosi 6 % jonka pitäisi antaa pudotukseksi 12 % eli haarukassa on.
En viitsisi lukea uudelleen koko tutkimusta vain jotta löytäisin paljonko 42 %:n KSI-onnettomuuksien laskusta meni muiden kuin kameroiden piikkiin, mutta aikaisempien tutkimusten mukaan sen pitäisi olla 20 %:n luokkaa.
En ota kantaa esiin nostamiisi englanninkielen sanojen merkityksiin koska viittasin (kuten tutkimuskin) eri asiaan (KSI:hin) kuin sinä (PCI). Mutta päiväni kruunaa kommenttisi, että tämän väärinkäsityksesi tuohduttamana et luota koko tutkimukseen. Etpä tietenkään.
mutta toisinaan ainakin vieraassa ympäristössä vilkkaissa risteyksissä saa hetken hakea liikennevaloja. Mikseipä niiden taustaa voisi hieman korostaa, jos siitä on hyötyä ja kustannus on minimaalinen?
En toki väitä etteikö jossain päin Suomea olisi huonosti näkyviä liikennevaloja ja toki jos aurinko paistaa sopivasti vanhanmalliseen liikennevaloon, niin valoa joutuu katsomaan tarkemmin, että näkee mikä siellä palaa, mutta ei minulle ainakaan tule mieleenkään ajaa risteykseen ennenkuin näen mikä siellä palaa. Vieraassa ympäristössä joutuu keskittymään muihinkin liikennemerkkeihin huomattavasti enemmän kuin kotikulmilla, mutta sen vuoksi minä ainakin ajan hiljempaa ja nimenomaan keskityn siihen ajamiseen.
Ja väitän myös, kun liikenneturva teki äskettäin sen tutkimuksen, minkä mukaan joissain kaupungeissa joka neljäs ajaa päin punaisia, että nämä punaisia päin ajavat ovat niitä paikallisia jotka tuntevat varmasti risteykset ja niiden valot.
TeeCee:"PCI-onnettomuudet vähenivät 22 % ja KSI:t keskimäärin 42 % (kiinteillä kamerapaikoilla 50 %, liikuvien kameroiden ansiosta 38 %, kaupungeissa 73 % ja muualla 27 %). Tässä luvussa ei ole huomioitu vielä muita tekijöitä [whiic huom: eikä myöskään RTM:ää] ... En viitsisi lukea uudelleen koko tutkimusta vain jotta löytäisin paljonko 42 %:n KSI-onnettomuuksien laskusta meni muiden kuin kameroiden piikkiin, mutta aikaisempien tutkimusten mukaan sen pitäisi olla 20 %:n luokkaa."
Yritätkö tosiaan luikerrella väärinymmärryksestäsi noin alhaisella tavalla? Ensin väität kameran todelliseksi tehoksi 22%, koska sivulla 34 sanotaan, että PICit väheni 22% (josta siis ei ole vähennetty muita tekijöitä eikä RTM:ää) - ja nyt sanot, että et tarkkaillut PICejä vaan KSI:tä ja arvioisit 42% KSI:n alenevan muilla tekijöillä parin kympin tietämille... eli "sattumalta" juuri 22%:iinko?
Sitä paitsi, äsköinen esimerkkini oli juuri KSI-tapauksista ... tosin taulukko H7 oli KSI-tapaukset taajamassa. Lasku 54.5% -> 10,4% on yli 80%, kun muut tekijät ja RTM otetaan huomioon. Kameravalvonnan teho jää taajamassa HUOMATTAVASTI alle sinun olettamasi "noin parikymmentä".
Mutta sinuahan ei haitannut viisinkertaisesti liioiteltu (54.5%) suhteessa todelliseen (10,4%), joten miksipä sinua haittaisi, jos muut tutkimukset valehtelisivat sen olevan 20-30%.
___
Korjaan, kyseessä on FSC (Fatally or Seriously injured Collisions), jota on ilmaistu taulukossa H7.
Noh, KSI on kuollut tai haavoittunut ihminen. KSI-tapaus on onnettomuus joka sen on aiheuttanut. Siksi KSI-tapaus = FSC, eli suotta korjasin ... sama asia.
Joka tapauksessa tämä tutkimus totesi, että kameravalvonta vähentäisi 10,4% KSI-tapauksista. Se on vain puolet siitä mitä aiemmin lukemasi tutkimukset ovat ilmoittaneet (jos ne kerran ovat väittäneet, että 20%). Voihan sitä sitten ihmetellä mistä tämä johtuu ja olisiko RTM muistettu edes ottaa huomioon näissä aiemmissa tutkimuksissa. (Kyllähän tuokin tutkimus säästää tämmöiset "mitättömät pikkuseikat" mainittavaksi dokumentin lopussa (Appendix H). Onhan se vaikuttavempaa puhua koko alkudokumentin ajan suurilla luvuilla ja korjata luvut 80% pienemmiksi jossakin liitteessä. Koko alkudokumentin tyydyttiin vaan hokemaan "substantial & modest", eikä tuohon järkyttävän totuuden paljastavaan Appendix H:hon vaivauduttu kovin paljoa viitata.)
[whiic muokkasi tätä viestiä 10.05.2006 klo 16:48]
Etkai tosissasi itsekkin ole tuota mieltä? Väitätkö sinäkin, että punaisia päin valoja ajaminen johtuu siitä, että ajajat ei näe mikä valo palaa? Viimeksi toit sellaisen tutkimukset esille, että keltaisen valon palamisaikaa pidentämällä ajettaisiin vähemmän punaisia päin, mitä en myöskään usko.
Otat aika mielenkiintoisesti kantaa ja kovin mustavalkoisesti kaikkiin kommentteihin, olet siis ilmeisesti sitä mieltä että kaikki virallisen tahojen tekemiset ovat aina 100%:sesti oikein. Ilmeisesti olet sitä mieltä että kaikki suomessa tehtävä on maailman huippua, itse olen tullut siihen tulokseen että suomessa on uskomattoman tyhmiä viranomaisia.
No eikös se teidänkin kanta ole aika mustavalkoista? Nopeusvalvonta on pelkkää rahastusta tehtiin sitä millä tavalla hyvänsä. Kaikki muukin valvonta on suolesta ja syylliseksi saadaan aina virkamiehet.
Itse koetan käyttää jonkinlaista maalaisjärkeä näissä asioissa ja ne huomiot mitä itse teen liikenteessä päivittäin, niin voin varmuudella väittää, että työmatkallanikin tapahtuvat ylinopeudet ei johdu merkkien huonosta näkyvyydestä eikä punaisia päin ajaminenkaan johdu huonosti havaittavasta valosta. Syy näihin on PIITTAAMATTOMUUS ja VÄHÄINEN VALVONTA.
Eipä niitä punaisia päin ajeta silloin kun poliisi on näkyvissä ja nopeusrajoituskin näytetään hyvin tietävän silloin kun ajetaan poliisin kanssa letkassa tai kameravalvonta alueella ym.
Lisäksi punaisia päin ajaminen tapahtuu varmuudella tahallisesti, kun keltaisten valojen vaihtuessa vielä KIIHDYTETÄÄN, että kerettäisiin ennen kuin risteävä liikenne lähtee liikkeelle.
Missäs minä olen väittänyt, että viralliset tahot on 100% oikeassa? Silti luottamus Suomalaisiin virkamiehiin on suurempi kuin esim. itänaapurin tai Välimeren maiden vastaaviin.
Ja jos olet sitämieltä, että Suomessa virkamiehet on tyhmiä, niin mistäs sitten päättelet, että muualla oltaisiin paljon viisaimpia?
Punaisia päin ajamisen yleisyyteen vaikuttaa mm. ajonopeus, risteävän liikenteen ja jalankulkijoiden määrä. Punaista päin ajo voi johtua monista syistä, kuten hetkellisestä tarkkaavaisuuden herpaantumisesta tai häikäisyistä. Tahattomuudesta on kyse myös silloin, kun keltainen valo on liian lyhyt nopeusrajoitukseen nähden.
Useimmiten punaista päin ajaminen on tahallinen teko. Kuljettajalla olisi aikaa pysähtyä valoihin, mutta sen sijaan hän kiihdyttää ja ylittää risteyksen valon vaihduttua punaiseksi. Tiedusteltaessa kuljettajan syitä punaista päin ajamiselle saadaan yleisimmäksi vastaukseksi kiire. Käyttäytymistä perustellaan myös tilanteen vaarattomuudella."
V12:"keskivertokuljettaja tekee nolla sakkoon oikeuttavaa virhettä minutissa."
Eipä pidä tuokaan paikkansa. Jos keskivertokuljettaja tekee 0 virhettä minuutissa, se tekee 60*0=0 virhettä tunnissa. Vaikka hän ajaisi 8 tuntia päivässä, hän tekisi 8*0 virhettä päivässä. 365*0 virhettä vuodessa. Eli keskivertokuljettaja ei tee ajattelusi mukaan KOSKAAN sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Jos turvallisimmat meistä ei tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, eikä keskivertokuljettajakaan tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, tarkoittaa se, että keskiarvon pysyminen nollassa edellyttää, että vaarallisimmatkaan kuljettajista ei koskaan tee sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Tätäkö ajoit takaa? Vai etkö itse ymmärtänyt mihin johtopäätöksiin esittämästäsi väitteestä voidaan päätyä pelkällä logiikalla ja matematiikalla?
Sinulla on nyt tekstissäsi, ja ilmeisesti myös käsityksessäsi, somasti sekaisin käsitteet keskiarvo ja keskiverto. Jos havaintojoukossa yksikn mittaustulos on nolla, niin havaintojoukon keskiverto (=geometrinen keskiarvo) on nolla.
Kun Sinä olet tukeutunut ulkomaisiin lehtiartikkeleihin, joissa tuodaan julki kameravalvonnassa tapahtuneita virheitä, eikä Suomen viranomainen ole niiden perusteella ripotellut tuhkaa päälleen, ruoskinut itseään eikä kieltänyt kameravalvontaa kolmesti, näet sen viranomaisten salajuonena kunniallista kansalaista kohtaan. Mitenkäs nyt, kun käykin ilmi että tilastomatematiikan peruskäsitteetkin ovat sinulla hakusessa? Kun käsitellään matematiikkaan kuuluvia käsitteitä, pitää käyttää matematiikkaan kuuluvia käsitteitä oikein.
On aika naurettavaa keskustella (lue väitellä) siitä, että havaintojoukossa oikeaan suuntaan tapahtuvat muutokset ajavat regressiokuvaajaa lähemmäs havaintojoukon keskiarvoa ja sen vaikutuksista, jos ei osaa erottaa keskivertoa keskiarvosta. Uskottavuus kärsii, jos sitä on edes ollutkaan...
Tarkastellaanpas vielä sitä cost recovery -osiota, jossa päädyttiin tulos-panoksessa lukuun 2,7.
"- There were around 42% less KSIs at camera sites and 22% fewer PICs. - Some proportion of reduction observed in KSIs and a modest proportion of that in PICs is attributable to regression-to-mean..."
Tähän väliin oli tilastoitu lukuja siitä kuinka hyväksyttyä kameravalvonta on kansan ja median mielestä. (Huom!: neutraali palaute tai uutisointi sidottiin hyvään - saatiin suuria lukuja.) Ja vedettiin (hatusta) 2,7.
Miksikö sanon, että vedettiin hatusta, jos se oli laskettu numeroilla? Appendix H, Table H4 totesi, että 30.7% PICien vähenemisestä oli RTM- ja trendivähennysten jälkeen vain 16.2% todellinen teho. Tietenkin tämä luku "30.7%" on eri kuin 22% tässä päätutkimuksessa. Appendix H viittaa erilliseen, suppeampaan tutkimukseen, sillä päätutkimuksessa ei voitu tehdä RTM-arviota puuttuvien tietojen takia. (Sama koskee tuota lukua 54.5%, jos ihmettelit sitä, että se on eri kuin KSI-tapausten luku 42% päätutkimuksessa.)
Tämä on noin puolet havaittavasta kehityksestä. Panos-tuotos-tarkastelua käsittelevässä kappaleessa ei ole mainittu, että RTM olisi otettu huomioon laskutoimituksessa. Kyseisessä kappaleessa ainoastaan mainitaan, että se PITÄISI ottaa huomioon. Kun vähentää puolet 2,7:stä, aletaankin olla jo virhemarginaalin sisällä "plusmiinusnollasta" (eli panos-tuotoksesta "1").
TeeCee:"Hienoa että lopulta, viikkojen asiantuntijalausuntojesi jälkeen, luit tekstin jota olit arvioinut."
Minä olen lähinnä kysellyt numeroita sinulta, koska epäilen, että sinä olet jättänyt lukematta. Miksikä muuten väittäisit tuon tutkimuksen väittävän kameravalvonnan vähentävän onnettomuuksia 22%? Ei siellä sellaista pitäisi lukea. Siellä puhutaan onnettomuuksien vähentymisestä aikajaksolla. Aikajaksoon sisältyy trendi (mm. autokanta uudistuu) ja RTM. En yhäkään usko sinun lukeneen ajatuksen kanssa niitä numeroita. Sen sijaan olet kiitettävällä tehokkuudella sitteerannut "conclusions"-osion tulkintoja (jopa niitä "substantial & modest"-kohtia).
TeeCee:"En ota kantaa esiin nostamiisi englanninkielen sanojen merkityksiin"
Silloin kannattaisi olla perustelematta omaa kantaansa toisten käyttämillä englanninkielisillä kuvaussanoilla.
TeeCee:"viittasin (kuten tutkimuskin) eri asiaan (KSI:hin) kuin sinä (PCI)."
Totta. Minun moka. PICien vähentymisestä ja niiden RTM-vähennyksistä puhutaan seuraavaa: 30.7% -> 16.2% (47% vähennys = "modest") 54.5% -> 10.4% (81% vähennys = "some proportion")
Samalla kun trendi- ja RTM-vähennykset (noin puolet PICeille ja 4/5 KSI:lle) ovat "modest" ja "some proportion" ovat 10-15% suuruusluokassa olevat luvut heidän mielestään "substantial".
Kovin tuntuu venyvän tuo modest ja substantial. Jos sama muutos on tuloissa, se on "merkittävä", mutta jos se on menoissa, se on "vaatimaton", ja jos se on hyvin suuri, mutta hankalasti arvioitavissa (esim. RTM kuolonkolaritapauksissa) voidaan se piilottaa termin "jonkin suuruinen" alle.
Mutta tosiaankin, 81% ei ollut "modest" vaan "some proportion". Modest on "ainoastaan" 47% vähennys väitettyyn tulokseen. Eikä se ole paljoa, eihän?
Hienoa että lopulta, viikkojen asiantuntijalausuntojesi jälkeen, luit tekstin jota olit arvioinut. Minua ei yllätä, että tiedät paremmin kuin tutkijat mitä mieltä he aineiston perusteella ovat.
Mielenkiintoista, voisin vaikka vannoa että noin puolivuotta sitten annoit ymmärtää että kaikki tutkimukset ovat vain ihmisten omia tulkintoja, mm. tutkijalautakunnan "tutkijoita" et pitänyt ollenkaan pätevinä.
Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on? Onko ulkomaalainen "tutkimus" ja "tutkija" jotenkin ylivertainen kotimaisiin?
alarjak: Mielenkiintoista, voisin vaikka vannoa että noin puolivuotta sitten annoit ymmärtää että kaikki tutkimukset ovat vain ihmisten omia tulkintoja, mm. tutkijalautakunnan "tutkijoita" et pitänyt ollenkaan pätevinä.
Vannomatta paras, en sanonut noin tutkijalautakunnista. Päinvastoin useampaan otteeseen kiistin tuon tulkintasi sanoistani.
alarjak: Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on?
Minulle ei mitään eroa. Viimeksi kun asiasta olin mukana keskustelemassa meistä eniten näitä juttuja tutkinut eli Zilo odotteli tätä tutkimusta, joka lopullisesti todistaisi höpinät kameroiden hyödyistä perättömiksi, se kun oli tilattu nimen omaan selvittämään aiemman selonteon virheet. Englannissa oli virallisten tietojen mukaan saatu selvästi muuta maailmaa parempia tuloksia, joten selvitys olikin paikallaan. Tutkimus osoitti lyhyesti sanottuna, että viralliset tiedot olivat jättäneet huomiotta muut asiaan vaikuttaneet tekijät. Lukemat sinänsä olivat oikeita, niiden tulkinnat eivät.
Muistanko oikein, sinäkin olet muutamaan otteeseen vaatinut puolueetonta tutkimusta tästä asiasta? Jos näin on, niin sinulle tämän tutkimuksen pitäisi olla tärkeä.
alarjak: Onko ulkomaalainen "tutkimus" ja "tutkija" jotenkin ylivertainen kotimaisiin?
Ei ole, maalla ei ole väliä. Tämäkin tutkimus vastaa 1:1 suomalaisten tuloksia, mikä ei ole ihme silloin kun tutkitaan samaa asiaa. Kysymyksesi ihmetyttää, koska olet muistaakseni aiemmin syyttänyt suomalaisia tutkimuksia valtion tekojen hölmöyksiä jälkikäteen selitteleviksi tilaustöiksi.
Tämäkin tutkimus vastaa 1:1 suomalaisten tuloksia, mikä ei ole ihme silloin kun tutkitaan samaa asiaa.
Mitä suomalaisia tutkimuksia? Sitäkö, joka uutisoitiin kirkuvin otsikoin "Kameravalvonta vähensi kuolonuhreja", mutta itse tutkijat kertoivat kommenteissaan ja tutkimusraportissa että eivät tiedä muiden liikenneturvallisuustoimien vaikutusta kuolemiin. Ts. tutkijatkin joutuivat jo jarruttelemaan kameravalvontapromoottoreita heidän ylistyskiihkossaan.
Miten tulokset voivat olla yksi yhteen, jollei edes eri tekijöiden vaikutusta tunneta?
whiic: Miksikä muuten väittäisit tuon tutkimuksen väittävän kameravalvonnan vähentävän onnettomuuksia 22%?
Tein virheen. Luin sen kertaalleen läpi ja 22 % jäi mieleen. Se olikin henkilövahinko-onnettomuuksien lasku ennen muiden vaikutusten eliminointia. Sain kahlata sivulle 155 asti ennenkuin löysin kohdan josta n. viidenneksen parannus oli jäänyt mieleen. Kiinteät kamerat vähensivät kuolemia ja vakavia vammoja 24 % ja liikkuvat kamerat 18 %. Eli lähes täsmälleen sen verran kuin mitä aikaisemmissa tutkimuksissa on havaittu ja 6 %:n nopeuden laskulla pitikin.
whiic: En yhäkään usko sinun lukeneen ajatuksen kanssa niitä numeroita.
Jos tarkoitat taulukoita, niin olet oikeassa, en ole lukenut yhtään taulukkoa, ajatuksella tai ilman. Luin tekstin ja etenkin tekijöiden omat tulkinnat koska pidän heitä huomattavasti itseäni parempina tilastomatematiikassa. Se on heidän erikoisalaansa ja he näyttävät olevan tyytyväisiä kameroiden hyötyihin. En hakenutkaan tästä tutkimuksesta älykkyystestiä itselleni vaan mahdollisimman hyvin asiaan perehtyneiden ihmisten käsitystä asiasta. Edes siitä kai olemme yhtä mieltä, että he ovat tyytyväisiä kameroilla saatuihin tuloksiin?
TeeCee:"Jos tarkoitat taulukoita, niin olet oikeassa, en ole lukenut yhtään taulukkoa, ajatuksella tai ilman. Luin tekstin ja etenkin tekijöiden omat tulkinnat koska pidän heitä huomattavasti itseäni parempina tilastomatematiikassa."
Tulkinta on ainut osuus tutkimusta, jolle ei ole olemassa tieteellistä todistusta ja joka luottaa sekä tutkijan intuitioon ja rehellisyyteen vastata siten kuin oikeasti ajattelee (eikä siten mikä omia intressejä parhaiten edustaa). Onko se sitten sitä tutkimuksien parasta antia?
Turha sinulle on tutkimusta osoittaa, koska sinä hyppäät heti tutkimuksen loppupäätelmiin, ja joko käytät niitä loppupäätelmiä argumentteina tai hylkäät tutkimukset epäluotettavana.
Sinun kaltaisille ihmisille riittää, että kerrotaan miten teidän tulisi toimia. Teille ei tarvi asioita perustella. Riittää, että teille uskotellaan, että heillä on riittävä asiantuntemus ja auktoriteetti päättää asioistanne ilman, että heidän tarvii sitä perustella. Ja turhahan teille perustella olisikaan... helmiä sioille.
Tätä tietoa en aio sinulle etsiä. Olet tutkinut näitä asioita huomattavasti enemmän kuin minä. Tästä päättelen että sinun ollut pakko törmätä samoihin lähteisiin kuin minunkin. Muistan jo aiemmissa keskusteluissa kertoneeni tästä ja nyt minun pitäisi nähdä helkkarinmoinen vaiva ja näyttää sinulle kertaalleen hylkäämäsi tieto. Vai etkö muista minun sanoneen, että kameravalvottujen kohtien tietoja verrattiin muihin vastaaviin teihin jotta eliminoitaisiin muiden tekijöiden vaikutus?
Jos et muista, minun ei kannata yrittää toista tai todennäköisemmin jo kolmatta tai neljättä kertaa ja jos muistat, ei toistossa ole järkeä siinäkään tapauksessa. Sekään ei pahemmin innosta vaivannäköön, että olet jo vannonut pitäväsi mielipiteesi joka tapauksessa.
Zilo: Miten tulokset voivat olla yksi yhteen, jollei edes eri tekijöiden vaikutusta tunneta?
Nyt jo oletat ettei niitä tunneta vaikka äsken et tiennyt mistä tutkimuksesta oli puhe. Käsi sydämmellä Zilo, tosissasiko uskot olevasi ainoa, joka maailmassa tuntee tilastomatematiikkaa sen verran, että tajuaa tämän asian? Linkittämässäsi Brittien viimeisimmässä tutkimuksessa on sivulla 151 puhuttu näiden kahden esitystavan eduista ja haitoista.
Turha sinulle on tutkimusta osoittaa, koska sinä hyppäät heti tutkimuksen loppupäätelmiin, ja joko käytät niitä loppupäätelmiä argumentteina tai hylkäät tutkimukset epäluotettavana.
Niin mitä mieltä sinä olitkaan siitä, että kovasti hyvänä pitämäsi tutkimuksen 0 - 0,2 promillea nauttineiden kuskien parempi turvallisuus perustuikin ainoastaan kahden kuljettajan puuttumiseen onnettomuusaineistosta verrattuna tienvarsimittauksiin?
Ettet vain olisi tuota tutkimusta siteeratessasi erehtynyt hyppäämään heti loppupäätelmiin?
Maukka: (kysymys whiicille) Niin mitä mieltä sinä olitkaan siitä, että kovasti hyvänä pitämäsi tutkimuksen 0 - 0,2 promillea nauttineiden kuskien parempi turvallisuus perustuikin ainoastaan kahden kuljettajan puuttumiseen onnettomuusaineistosta verrattuna tienvarsimittauksiin?
Olen hoputtanut whiiciä syventymään tähän tutkimukseen samalla innolla ja tarkkuudella kuin muihinkin, toistaiseksi ei syvältä luotaavaa analyysiä ole kuulunut. Se on ehkä työn alla. Tosin en itsekään ole siihen syventynyt, mutta sen vuoksi juuri en ole sitä myöskään moittinut enkä kehunut.
whiic: Teille ei tarvi asioita perustella. Riittää, että teille uskotellaan, että heillä on riittävä asiantuntemus ja auktoriteetti päättää asioistanne ilman, että heidän tarvii sitä perustella..
Kuulostaa vähän hassulta väitteeltä luettuani juuri 160 sivua perusteluita (tosin taulukoiden ja kaavojen yli hyppien).
Itse olisin muotoillut asian niin, että en sorki asioita joista en mitään ymmärrä. Jonkinlaista viisautta on mielestäni sekin että tietää älynsä rajat ja tässä on minun rajani. En tajua niistä laskukaavoista mitään enkä näe järkeväksi syynätä ovatko tutkijat ymmärtäneet omia taulukoitaan. Muuten, mistä sinä tiedät kummassa on oikeat tiedot, tekstissä vai taulukossa?
Noin fiksu varmaan ymmärtää myös vaikeuteni miettisessäni ketä uskon tässä asiassa. Lupasimme olla ottamatta enää huomioon salaliittoa, joten tahallisen hämäämisen vaihtoehto ei tule kysymykseen. Jäljelle jää että joko sinä tai he erehtyvät kameravalvonnan hyödyistä. Jos he erehtyvät, niin kummassa, taulukoissa vai tekstissä, nehän sinun mukaasi eivät pidä yhtä?
Tuo on kyllä totta. Tutkimuksen perässä on lista käytetyistä asiantuntijoista, siitä vaan meiliä maailmalle. Minä olen enemmän kiinnostunut käytännönläheisemmistä asioista, kuten kameravalvonnan vaikutuksesta.
Auktoriteetteihin uskomisesta tuli taas mieleen: onko se maistissa-ajo-tutkimus tosiaan niin ohuella pohjalla kuin Maukka väittää ja jos on, kuinka se jäi sinulta huomaamatta? Miksi juuri SEN tutkimuksen tekijä on auktoriteetti jota kunnioitat niin ettei siitä löydy moitteen sijaa mutta joku toinen taas ei ole?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 12.05.2006 klo 10:53]
TeeCee:"Tutkimuksen perässä on lista käytetyistä asiantuntijoista, siitä vaan meiliä maailmalle. Minä olen enemmän kiinnostunut käytännönläheisemmistä asioista, kuten kameravalvonnan vaikutuksesta."
Mutta havaitulla onnettomuuksien vähenemisellä on erityisesti KSI-onnettomuuksien kohdalla HYVIN VÄHÄN tekemistä itse kameroiden kanssa. Turvallisuuden kehittyminen trendinä koko valtakunnan tieverkostossa (mm. autokannan uudistumisen myötä) on yksitäänkin suunnilleen saman verran kuin heidän arvionsa kameroiden todellisesta vaikutuksesta. RTM on 3 kertaa suurempi kuin kameran vaikutus. Yhteensä siis "ei kameravalvontaan liittyvät" asiat ovat 4 kertaa suurempi osuus havaitusta edusta kuin mitä kameravalvonta.
Tiedän, että sinua ei kiinnosta RTM:n vaikutus, mutta miten ajattelet saavasi tietoa kameravalvonnan oikeasta osuudesta havaittuun turvallisuuskehitykseen, jos et ole kiinnostunut niistä tarpeellisista vähennyksistä, joita havaittuun tulokseen tulee tehdä?
TeeCee:"Auktoriteetteihin uskomisesta tuli taas mieleen: onko se maistissa-ajo-tutkimus tosiaan niin ohuella pohjalla kuin Maukka väittää ja jos on, kuinka se jäi sinulta huomaamatta?"
Olihan siinä tutkimuksessa melko pieni otos eli tälläin ulkomuistista arvaten noin kaksi tuhatta tien varressa puhallutettua, joista arvioitiin maistissa ja humalassa ajavien esiintymistiheyttä, ja sitten oli onnettomuuspaikoilta puhallutettujen määrät taulukoitu puhallustuloksen mukaan. Valtaosa oli selvin päin, mutta myös selvin päin onnettomuuden ajaneita oli paljon. Humalaisia oli vain pari tienvarsimittauksessa, mutta runsaasti edustettuna onnettomuuksissa. Maistissa ajavia oli melko vähän tienvarsimittauksissa, mutta toisin kuin raittiiden ja humalaisten kanssa, heitä ei ollut osallisina onnettomuustilanteissa senkään vertaa.
Luonnollisesti pari tuhatta on pieni otos, kun halutaan määrittää maistissa ajavien aiheuttamien onnettomuuksien määrä. Maistissa ajavia, kun on kuitenkin suhteellisen vähän ja he ajavat likipitäen yhtä turvallisesti kuin selvin päin ajavat.
EDIT: Muistin väärin. Noin 2000 onnettomuutta ja noin 9000 tievarsipuhallutettua.
Jos olen ymmärtänyt excess-sarakkeen merkityksen oikein, ne ovat suhtautettu kaikki selvin päin ajaviin sekä siihen määrään, jota kyseisen vaakarivin edustus on roadside-kartoituksessa.
Ts. 0,2 promillen kohdalla määrä 284 kuskia 9043 rutiinipuhallutetusta. Onnettomuuksissa he 53 kertaa. Lasketaan selvin päin ajaville onnettomuustodennäköisyyttä: roadside/accident = 1638/8438 =0,194 Suhteutetaan sama todennäköisyys ryhmään joka koostuu 284:stä henkilöstä. 0,194284 =55,096. Siinä on se kaksi henkilöä! Mutta huom: se on kaksi henkilöä vain 284:stä. Skaalatkaa tuo tutkimus koko populaatioon.
Toinen esimerkki: sama 0,2 - 0,4 nauttineille. 155 kuskia ja onnettomuuksissa 21. Suhteutetaan raittiiden onnettomuusriski tuohon 155 kuskin ryhmään. 0,194155 =30,07. Eli säästettiin jo 9 henkilöä lähes puolet pienemmällä ryhmällä! Eli toisin sanoen positiivinen vaikutus on 9/2284/155 =8,25 kertaa suurempi kuin 0,01 - 0,2, mutta molemmat lievän maistin ryhmät kuitenkin ovat turvallisempia kuin selvin päin.
(Tarkistetaan, laskutoimituksien oikeellisuus vielä 30%/3,6% =8,33 eli pyöristysvirheiden sisällä 8,25:stä... Eli en usko tehneeni laskuvirhettäkään.)
Totta kai otos on pienehkö, joten virhemarginaali on suurehko(), mutta eipä parempiakaan tutkimuksia ole tarjolla. Jopa Liikenneturva viittaa näihin tutkimuksiin. Jos tiedätte paremman tutkimuksen niin kertokaa toki.
(*) En kuitenkaan menisi väittämään Maukan tavoin, etteikö Borkenstein olisi tutkinut omia luottamusvälejään. Minä en voi vahvistaa enkä kiistää väitettä, mutta sivulla http://www.druglibrary.org/Schaffer/Misc/driving/s9p2.htm ei ole Borkensteinin tutkimus vaan H.-P. Krüger, J. Kazenwadel & M. Vollrathin! Onko Maukka lukenut tuossa tutkimuksessa mainitut lähdeaineistot? Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1964). The role of the drinking driver in traffic accidents. Department of Police Administration, Indiana University. Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1974). The role of the drinking driver in traffic accidents (The Grand Rapids Study). Blutalkohol, 11, Supplement 1.
Vai olisiko Maukalta päässyt suusta sammakko, kun syytetään Borkensteiniä siitä, että joku toinen on referoinut hänen tutkimuksiaan (ja summannut monen muun tutkimuksen tuloksetkin yhdelle sivulle)?
Kyllä näin pienillä otoksilla on myös virhemarginaalia, mutta kun useampikin tutkimus pääsee tuloksiin, osa turvallisuuden parantumisesta ja osa säilymisestä ennallaan, välillä 0,01 - 0,5 niin emmeköhän voi ainakin sulkea pois sen mahdollisuuden, että vähäinen alkoholi lisäisi onnettomuuksia. Siitä meillä ei vielä ole täyttä varmuutta säilyykö onnettomuusriski ennallaan vai laskeeko se, mutta se ei ainakaan lisää sitä. Ja se riittää minulle - siksi promillerajaa ei pidä laskea.
(Taidanpa copy-pastata tämän kirjoituksen Promillekeskustelu - part II:eenkin. On se Maukka kerennyt sielläkin heittää sontaa Borkensteinin niskaan.)
[whiic muokkasi tätä viestiä 12.05.2006 klo 12:17]
whiic: Tiedän, että sinua ei kiinnosta RTM:n vaikutus, mutta miten ajattelet saavasi tietoa kameravalvonnan oikeasta osuudesta havaittuun turvallisuuskehitykseen, jos et ole kiinnostunut niistä tarpeellisista vähennyksistä, joita havaittuun tulokseen tulee tehdä?
Äläs nyt, 24 % kiinteillä ja 18 % liikkuvilla kameroilla ovat lukuja, joissa on otettu huomioon koko valtakunnassa tapahtunut muistä syistä johtuva parannus ja RTM. Nyt tekisi mieli puuttua sinun käyttämiin sanoihin, onko mielestäsi viidenneksen vähennys kuolonkolareiden ja vaikeiden vammojen määrässä HYVIN VÄHÄN?
whiic: Olihan siinä tutkimuksessa melko pieni otos eli...
Tuossako oli kaikki viat mitä löysit? Se kuulosti selittelyltä eikä analyysiltä. Tosin olen kanssasi samaa mieltä sikäli, että kyllä sinulla selitettävää onkin, se ei vaan riitä kaikkien niiden auktoriteettien-kunnioitus-puheiden jälkeen. Pitääkö paikkansa, että kahden kuskin erolla tulos olisi ollut toinen? Miksi näitä pitää välillä nyhtää sinusta hohtimilla ja välillä vuodatukselle ei tule loppua millään?
Editoin edellistä viestiä. Ei se vieläkään mikään analyysi ole, koska en ole tutustunut Borkensteinin (alkuperäiseen ja lyhentämättömään) tutkimukseen. Voisin kyllä lyödä vetoa, että ei ole Maukkakaan lukenut, vaikka p*skaa viskookin niskaan!
alarjak: Onko ulkomaalainen "tutkimus" ja "tutkija" jotenkin ylivertainen kotimaisiin?
Ei ole, maalla ei ole väliä. Tämäkin tutkimus vastaa 1:1 suomalaisten tuloksia, mikä ei ole ihme silloin kun tutkitaan samaa asiaa. Kysymyksesi ihmetyttää, koska olet muistaakseni aiemmin syyttänyt suomalaisia tutkimuksia valtion tekojen hölmöyksiä jälkikäteen selitteleviksi tilaustöiksi.
Muistellaan väärin puolin ja toisin, todennäköisesti, ehkä, 100% varmuudella, en se minä ollut.
Tätä tietoa en aio sinulle etsiä. Olet tutkinut näitä asioita huomattavasti enemmän kuin minä. Tästä päättelen että sinun ollut pakko törmätä samoihin lähteisiin kuin minunkin. Muistan jo aiemmissa keskusteluissa kertoneeni tästä ja nyt minun pitäisi nähdä helkkarinmoinen vaiva ja näyttää sinulle kertaalleen hylkäämäsi tieto. Vai etkö muista minun sanoneen, että kameravalvottujen kohtien tietoja verrattiin muihin vastaaviin teihin jotta eliminoitaisiin muiden tekijöiden vaikutus?
Jos et muista, minun ei kannata yrittää toista tai todennäköisemmin jo kolmatta tai neljättä kertaa ja jos muistat, ei toistossa ole järkeä siinäkään tapauksessa. Sekään ei pahemmin innosta vaivannäköön, että olet jo vannonut pitäväsi mielipiteesi joka tapauksessa.
Näytä täältä yksikin nimimerkki jolla on edes vähäisin aikomus muuttaa omia uskomuksiaan. Eikö löydy?
Tämä on juuri se syy miksi en vastaisuudessa aio kovin aktiivisesti enää osallistua "keskusteluihin", siitä ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyä, kukaan Suomalainen ei ole valmis joustamaan omasta kannastaan. Piste.
Jos kaikilla autoilijoilla olisi hieman aikaa ja sumutinmaalipurkki mukana, niin voisivat maalata nuo "telkänpöntöt" kauniimmiksi? Vois niiden käyttö loppua pikkuhiljaa?
alarjak: Näytä täältä yksikin nimimerkki jolla on edes vähäisin aikomus muuttaa omia uskomuksiaan. Eikö löydy?
Ymmärrän tuskastumisesi, olen kokenut saman. Onhan ne uskomuksiaan muuttaneet vähissä. JOXA myönsi erehtyneensä hiilidioksidin pitoisuuden merkityksestä kaasunvaihdolle keuhkoissa, mistä hatun nosto hänelle. Omallta kohdalta muutama mielipide on muuttunut ja luuloja osoittautunut vääriksi. Esimerkiksi muutin mieltäni nollatoleranssin hyödyllisyydestä keinona rattijuoppojen vähentämisessä luettuani asiaa koskevan keskustelun.
Olen myös muuttanut mieltäni siitä, että keskusteluilla muutettaisiin mielipiteitä. Nykyään mielipiteeni on, että keskusteluissa esiin tulleet asiat jäävät aivoihin muhimaan vaikkei mielipide muutukaan. Sieltä ne saattavat vaikuttaa myöhemmin tekoihin.
Ja vaikka ne eivät muiden tekoihin vaikuttaisikaan, ne vaikuttavat omiini. Ajaessa tulee paremmin noudatettua sääntöjä kun on täällä julkisesti kertonut kuinka tärkeää se mielestäni on. Tämä on tervetullut lisä itseni motivointiin, sitä ei ole koskaan liikaa ja siitähän kaikki viimekädessä on kiinni.
Keskustelut ovat myös lisänneet tietojani monesta liikenne-asiasta enemmän kuin olisin itse viitsinyt etsiä. Ennen olin yhtä varma liikkumiseni erinomaisuudesta mutta silloin se perustui omiin luuloihini, nyt voin liioittelematta sanoa oikeasti tietävänikin jotain.
Sitä paitsi sekin on jo tieto ettei tiedon jakaminen luutuneiden asenteiden vuoksi onnistu. Tämä havainto muutti mielipidettäni tiedon jakamisen käyttökelpoisuudesta liikenneturvallisuuden parannuskeinona. Nykyään mielipiteeni on, että tieto uppoaa vain lapsiin, nuoriin ja niihin, jotka eivät pidä liikennettä niin tärkeänä että hankkisivat kunnon asenteen tiedon tulpaksi. Viimeksi mainittu ryhmä taas ei suostu tiedotuksen kohteeksi koska asia ei pätkääkään kiinnosta, joten jäljelle jäävät lapset ja nuoret. Ja heihin taas puree paremmin oma esimerkki kuin kuiva nippelitieto.
Eli kyllä näistä keskusteluista hyötyä on vaikka niissä on vikansa.
Jos kaikilla autoilijoilla olisi hieman aikaa ja sumutinmaalipurkki mukana, niin voisivat maalata nuo "telkänpöntöt" kauniimmiksi? Vois niiden käyttö loppua pikkuhiljaa?
Isossa-Britanniassa on ehdotettu kamerapömpeleiden kameravalvontaa tolppien suojaamiseksi. Kaukana ei oltane pari vuotta sitten visioimastani tilanteesta, jossa meillä poliisipartiot vahtivat tolppien koskemattomuutta... Olisiko jotakin kuitenkin tehtävissä toisin? Olisiko inhimilliseen valvontaan panostaminen kuitenkin yhteiskunnalla parempi ratkaisu? Näin voi kysyä varsinkin katsoessani eilen uutisista (MTV3) kortistoon koulutettavista poliiseista ja tilanteesta jossa olemassaolevia poliisivirkoja ei edes pyritä täyttämään.
Herrat sisäministeriön: Pitäisikö lapsena leikkimättä jääneet agenttileikit jättää vähemmälle ja vähän katsoa huipputehokkaan sakotustekniikan kääntöpuoliin?
JOXA: Jos kaikilla autoilijoilla olisi hieman aikaa ja sumutinmaalipurkki mukana, niin voisivat maalata nuo "telkänpöntöt" kauniimmiksi?
Eikö siinä maalaillessa tärvääntyisi se ylinopeudella saavutettu aikaetu ja päällekin? Ainakin ajotietokoneen mukaan lyhytkin pysähdys laskee keskinopeutta niin paljon että sen kiinni kurominen vaatii yllättävän pitkän ajomatkan tai aivan järjetöntä nopeutta.
Ajelin kokeeksi kaksi tankillista 15 % yli rajoituksen ja vertasin keskinopeutta normaaliin nopeuteeni eli 5 % yli rajoituksen (molemmat mittarin näyttämiä). Keskinopeuteni oli yhden kilometrin tarkkuudella sama. Ohituspolitiikkan ja muut sellaiset pidin samana. Odotin pientä muutosta, muutoksen puuttuminen kokonaan yllätti. Kokeile ja ylläty.
alarjak: Muistellaan väärin puolin ja toisin, todennäköisesti, ehkä, 100% varmuudella, en se minä ollut.
Minun erehdykseni, sori. En tosiaan löytänyt yhtään kommenttia jossa sanoisit suomalaisten tutkimusten olevan tarkoitushakuisia. Päin vastoin kehuit moneen kertaan yhtä suomalaista tutkimusta (Malkus Lindroos) joka osoitti että ylinopeus ei aiheuta onnettomuuksia sekä erästä tilastotietoa, joka todisti saman (oliko se lehdessä lainattu tilasto?). Koska en kelpuuttanut kumpaakaan omaksi tietolähteekseni, sanoit minun väheksyvän tutkimuksia yleensä ja liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntia erityisesti.
Palaan vielä kysymykseesi Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on?" ja esitän vastakysymyksen: miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäsi ylivertaisia muihin verrattuna? Onko niissä jotakin mikä lisää niiden painoarvoa niin paljon, ettei niissä esitetty tieto epäilytä sinua vaikka niiden mukaan yksi kokonainen tieteen ala on vuosikymmenet antanut ja antaa edelleen aivan pieleen menneitä tuloksia?
Olet turhautunut meidän kyvyttömyydestä muuttaa mielipiteitämme ja niinkuin sanoin, ymmärrän sinua siinä suhteessa. Mutta oletko itse aina toiminut avoimin mielin, esimerkiksi tuossa kysymässäni asiassa?
whiic: Kun TeeCee niin usein vetoaa todistettuihin saavutuksiin kameravalvonnalla niin voisiko saada niitä prosentteja esille?
Viimeisin on se sama tutkimus josta luit mm. kustannusten ja hyötyjen laskemisesta liikenneturvallisuuden muuttuessa keskustelussa Britannian kameravalvonnan turvallisuusvaikutuksista. Maailmassa oli tähän asti nekin laskettu ihan pieleen, niinkuin heti huomasit. Olet kommentoinut muitakin sen tutkimuksen nippelitietoja, kuinka sinulta on voinut mennä ohi varsinainen tutkimuksen kohde?
whiic: TeeCeen asenteet viittaavat siihen, että RTM:llä ei ole suurta merkitystä. Tosin täysin samaa sanoo "tutkimuskin"... eli RTM:llä ei ole "suurta" merkitystä. Aika epämääräistä.
Kyllä siellä oli RTM:n osuus ilmoitettu. Miksi tutkimus oli lainausmerkeissä?
whiic: Ja vastahan sitä todettiin, että samassa valtiossa on kameravalvonnan hyötyjä liioiteltu viisinkertaisiksi...
Niinhän sitä todettiin. Ja sinä uskoit sen mutta et ole edes lukenut mitä siinä tutkimuksessa oikeasti sanottiin. Huomaatko itse tätä trendiä puheissasi?
whiic: Siksi kysyn mikä on kameravalvonnan vaikutus onnettomuuksiin..
Niin kysyt. Taas. Ja kun saat vastauksen, kysyt taas. Tätähän se on ollut. Mutta jos yksi tutkimus sanoo että pikku hutikka parantaa ajosuoritusta, kritiikistäsi ei näy jälkeäkään, päinvastoin syytät tietoa epäilevien ignoreeraavan tutkimustietoa.
whiic: Jotta saataisiin sellaista tutkimustietoa, johon ei tarvitsisi tehdä RTM-vähennystä, täytyisi kamerat sijoittaa ARPOMALLA eri tieosuuksille.
Voipi hyvin olla noin, mutta onneksi RTM osataan ottaa tilastollisesti huomioon. Kun tämä nyt selvisi, niin suostuisitko keskittymään aiheeseen, jota se tutkimus varsinaisesti koski? Vai onko käytetyssä fontissa tai marginaalien leveydessä vielä jotain josta haluaisit purkaa sydäntäsi? Otit Zilon linkkiin kantaa ensimmäisen kerran 16.3. ja kysyt minulta 10.5. että mitä siinä luki. Upeeta whiic!
V12: "keskivertokuljettaja tekee nolla sakkoon oiteuttavaa virhettä minutissa."
Eipä pidä tuokaan paikkansa. Jos keskivertokuljettaja tekee 0 virhettä minuutissa, se tekee 600=0 virhettä tunnissa. Vaikka hän ajaisi 8 tuntia päivässä, hän tekisi 80 virhettä päivässä. 365*0 virhettä vuodessa. Eli keskivertokuljettaja ei tee ajattelusi mukaan KOSKAAN sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Jos turvallisimmat meistä ei tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, eikä keskivertokuljettajakaan tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, tarkoittaa se, että keskiarvon pysyminen nollassa edellyttää, että vaarallisimmatkaan kuljettajista ei koskaan tee sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Tätäkö ajoit takaa? Vai etkö itse ymmärtänyt mihin johtopäätöksiin esittämästäsi väitteestä voidaan päätyä pelkällä logiikalla ja matematiikalla?
TeeCee: "Niin kysyt. Taas. Ja kun saat vastauksen, kysyt taas. Tätähän se on ollut."
Niinhän siinä käy, kun vastaan kysymyksen vierestä. Onhan tuolla aiemmassa threadissä ollut sinun poimintasi melko valikoivia.
TeeCee (toinen topic): "Sivu 34: Henkilövahingot vähenivät 22 % (kun on huomioitu muut turvallisuutta parantaneet tekijät)."
Aika hieno "suomennos" sen sivun sisällöstä. Asiaa "kun on huomioitu muut turvallisuutta parantaneet tekijät", ei ole mainittu lähdetutkimuksessa tällä sivulla (s. 34). Lisäksi jätetty pois oleellinen kohta:
"A modest propotion of the reduction in PICs is due to regression-to-mean, but the reductions attributable to safety cameras would remain substantial after allowing for this."
Ja sanoissa "modest" ja "substantial" ei tietenkään ole TeeCeen mielestä tulkinnan varaa, kun ilmoittaa myöhemmin, että:
"Olen samaa mieltä, RTM söisi hyödystä ison osan, mutta tutkijoiden oman yhteenvedon mukaan hyöty olikin 22 % (s.34) sen jälkeen kun RTM ja muut tekijät oli huomioitu." (Boldattu osuus TeeCeen omaa korostusta. Samalla se osuus, joka ei pidä paikkaansa.)
Eli olettiko TeeCee, että "modest" =0% vai unohtiko hän ainoastaan, että sitä ei vielä oltukaan vähennetty alkuperäisestä luvusta?
Olet vastannut kyllä useamman kerran, mutta vastaus on ollut aina toiseen kysymykseen kuin se mikä esitettiin. Todellinen saavutettu etu on 22%-RTM ja tämä puolestaan on <22%. Mikä prosenttiluku on tuo kameravalvonnan kontribuutio tapahtuneeseen muutokseen?
Muuten... siitä asiasta, että onko RTM:n vaikutus "modest", suosittelen katsomaan tutkimuksesta Table H7, joka kertoo vakavista ja kuolemaan johtaneista onnettomuuksista ennen ja jälkeen kameravalvonnan.
Sieltä poimittuna...
Observed change: -54.5%
Joka jakaantuu kolmeen (scheme, RTM ja trend effect).
RTM effect: -34.8%
Trend effect: -9.3%
(-54.5%)-(-34.8%)-(-9.3%)=-54.5%+34.8%+9.3% =-10.4%
Eli jäljelle jää "scheme effectille" tuo -10.4%, joka on laskettu myös taulukkoon ja omaa saman arvon.
Siis huomio: havaittu onnettomuuksien määrän väheneminen on 54,5%, mutta kameravalvonnan tehokkuus heidän arvionsa mukaan on tuosta 10,4%.
Huomioi, että 10,4% = "substantial" ja RTM:n vaikutus 34,8% = "modest"!
Tästä sinä, TeeCee, kiinnitit erityistä huomiota tutkimuksissa juuri tuomaan esiin näitä tutkimuksen laatijoiden subjektiivia mielipiteitä (substantial ja modest), osana perustelua sille, että RTM:llä ei ole merkitystä. Luotatko tämmöisiin verbaalisiin kuvauksiin (paljon, merkittävästi, vähäinen, jne.) asioiden vaikutuksista?
Minä en luota. Se sallii kenelle hyvänsä mahdollisuuden väittää mitä hyvänsä, koska:
- väite on tulkinnanvarainen, joten sitä ei voi osoittaa vääräksikään
- koska minulla voi olla eri käsitys verbaalisten ilmaisujen merkityksestä.
Hienoa että lopulta, viikkojen asiantuntijalausuntojesi jälkeen, luit tekstin jota olit arvioinut. Minua ei yllätä, että tiedät paremmin kuin tutkijat mitä mieltä he aineiston perusteella ovat. Odotettavissa oli myös, että hallitset englanninkielen hienoudet näitä tutkijoita paremmin. Pidin myös suorastaan varmana, että lukematta hankkimasi ennakkoaavistus tutkimuksen laadusta sattuu olemaan sama kuin lukemisen jälkeinen kantasi.
whiic: Siis huomio: havaittu onnettomuuksien määrän väheneminen on 54,5%, mutta kameravalvonnan tehokkuus heidän arvionsa mukaan on tuosta 10,4%.
Uskon sanaasi että taulukossa lukee noin. Kameroiden tehon mittari kuitenkin on sinun kommentissasi eri kuin minun. Koko härdellin tarkoitus on vähentää liiketeen uhreja ja siksi teho minun kommenteissani tarkoittaa niiden laskua. Seurasin KSI:n (Killed or Serious Injury) kehitystä enkä henkilöonnettomuuksien (PCI) määriä.
PCI-onnettomuudet vähenivät 22 % ja KSI:t keskimäärin 42 % (kiinteillä kamerapaikoilla 50 %, liikuvien kameroiden ansiosta 38 %, kaupungeissa 73 % ja muualla 27 %). Tässä luvussa ei ole huomioitu vielä muita tekijöitä, eli muiden turvallisuutta parantaneiden tekojen vaikutusta ja kameroita pakoilleita jotka ajoivat KSI-onnettomuuden jossain muualla. Tämä RTM vaikuttaa enemmän liikkuvien kuin kiinteiden kameroiden lukuihin, mikä on ainakin minulle yllätys.
Tuo löytämäsi 10,4 % taitaa olla vastaus siihen paljon vatvottuun asiaan, aiheuttaako ylinopeus onnettomuuksia. Nopeus putosi 6 % jonka pitäisi antaa pudotukseksi 12 % eli haarukassa on.
En viitsisi lukea uudelleen koko tutkimusta vain jotta löytäisin paljonko 42 %:n KSI-onnettomuuksien laskusta meni muiden kuin kameroiden piikkiin, mutta aikaisempien tutkimusten mukaan sen pitäisi olla 20 %:n luokkaa.
En ota kantaa esiin nostamiisi englanninkielen sanojen merkityksiin koska viittasin (kuten tutkimuskin) eri asiaan (KSI:hin) kuin sinä (PCI). Mutta päiväni kruunaa kommenttisi, että tämän väärinkäsityksesi tuohduttamana et luota koko tutkimukseen. Etpä tietenkään.
En toki väitä etteikö jossain päin Suomea olisi huonosti näkyviä liikennevaloja ja toki jos aurinko paistaa sopivasti vanhanmalliseen liikennevaloon, niin valoa joutuu katsomaan tarkemmin, että näkee mikä siellä palaa, mutta ei minulle ainakaan tule mieleenkään ajaa risteykseen ennenkuin näen mikä siellä palaa. Vieraassa ympäristössä joutuu keskittymään muihinkin liikennemerkkeihin huomattavasti enemmän kuin kotikulmilla, mutta sen vuoksi minä ainakin ajan hiljempaa ja nimenomaan keskityn siihen ajamiseen.
Ja väitän myös, kun liikenneturva teki äskettäin sen tutkimuksen, minkä mukaan joissain kaupungeissa joka neljäs ajaa päin punaisia, että nämä punaisia päin ajavat ovat niitä paikallisia jotka tuntevat varmasti risteykset ja niiden valot.
TeeCee: "PCI-onnettomuudet vähenivät 22 % ja KSI:t keskimäärin 42 % (kiinteillä kamerapaikoilla 50 %, liikuvien kameroiden ansiosta 38 %, kaupungeissa 73 % ja muualla 27 %). Tässä luvussa ei ole huomioitu vielä muita tekijöitä [whiic huom: eikä myöskään RTM:ää]
...
En viitsisi lukea uudelleen koko tutkimusta vain jotta löytäisin paljonko 42 %:n KSI-onnettomuuksien laskusta meni muiden kuin kameroiden piikkiin, mutta aikaisempien tutkimusten mukaan sen pitäisi olla 20 %:n luokkaa."
Yritätkö tosiaan luikerrella väärinymmärryksestäsi noin alhaisella tavalla? Ensin väität kameran todelliseksi tehoksi 22%, koska sivulla 34 sanotaan, että PICit väheni 22% (josta siis ei ole vähennetty muita tekijöitä eikä RTM:ää) - ja nyt sanot, että et tarkkaillut PICejä vaan KSI:tä ja arvioisit 42% KSI:n alenevan muilla tekijöillä parin kympin tietämille... eli "sattumalta" juuri 22%:iinko?
Sitä paitsi, äsköinen esimerkkini oli juuri KSI-tapauksista ... tosin taulukko H7 oli KSI-tapaukset taajamassa. Lasku 54.5% -> 10,4% on yli 80%, kun muut tekijät ja RTM otetaan huomioon. Kameravalvonnan teho jää taajamassa HUOMATTAVASTI alle sinun olettamasi "noin parikymmentä".
Mutta sinuahan ei haitannut viisinkertaisesti liioiteltu (54.5%) suhteessa todelliseen (10,4%), joten miksipä sinua haittaisi, jos muut tutkimukset valehtelisivat sen olevan 20-30%.
___
Korjaan, kyseessä on FSC (Fatally or Seriously injured Collisions), jota on ilmaistu taulukossa H7.
Noh, KSI on kuollut tai haavoittunut ihminen. KSI-tapaus on onnettomuus joka sen on aiheuttanut. Siksi KSI-tapaus = FSC, eli suotta korjasin ... sama asia.
Joka tapauksessa tämä tutkimus totesi, että kameravalvonta vähentäisi 10,4% KSI-tapauksista. Se on vain puolet siitä mitä aiemmin lukemasi tutkimukset ovat ilmoittaneet (jos ne kerran ovat väittäneet, että 20%). Voihan sitä sitten ihmetellä mistä tämä johtuu ja olisiko RTM muistettu edes ottaa huomioon näissä aiemmissa tutkimuksissa. (Kyllähän tuokin tutkimus säästää tämmöiset "mitättömät pikkuseikat" mainittavaksi dokumentin lopussa (Appendix H). Onhan se vaikuttavempaa puhua koko alkudokumentin ajan suurilla luvuilla ja korjata luvut 80% pienemmiksi jossakin liitteessä. Koko alkudokumentin tyydyttiin vaan hokemaan "substantial & modest", eikä tuohon järkyttävän totuuden paljastavaan Appendix H:hon vaivauduttu kovin paljoa viitata.)
Etkai tosissasi itsekkin ole tuota mieltä? Väitätkö sinäkin, että punaisia päin valoja ajaminen johtuu siitä, että ajajat ei näe mikä valo palaa? Viimeksi toit sellaisen tutkimukset esille, että keltaisen valon palamisaikaa pidentämällä ajettaisiin vähemmän punaisia päin, mitä en myöskään usko.
Otat aika mielenkiintoisesti kantaa ja kovin mustavalkoisesti kaikkiin kommentteihin, olet siis ilmeisesti sitä mieltä että kaikki virallisen tahojen tekemiset ovat aina 100%:sesti oikein. Ilmeisesti olet sitä mieltä että kaikki suomessa tehtävä on maailman huippua, itse olen tullut siihen tulokseen että suomessa on uskomattoman tyhmiä viranomaisia.
No eikös se teidänkin kanta ole aika mustavalkoista? Nopeusvalvonta on pelkkää rahastusta tehtiin sitä millä tavalla hyvänsä. Kaikki muukin valvonta on suolesta ja syylliseksi saadaan aina virkamiehet.
Itse koetan käyttää jonkinlaista maalaisjärkeä näissä asioissa ja ne huomiot mitä itse teen liikenteessä päivittäin, niin voin varmuudella väittää, että työmatkallanikin tapahtuvat ylinopeudet ei johdu merkkien huonosta näkyvyydestä eikä punaisia päin ajaminenkaan johdu huonosti havaittavasta valosta. Syy näihin on PIITTAAMATTOMUUS ja VÄHÄINEN VALVONTA.
Eipä niitä punaisia päin ajeta silloin kun poliisi on näkyvissä ja nopeusrajoituskin näytetään hyvin tietävän silloin kun ajetaan poliisin kanssa letkassa tai kameravalvonta alueella ym.
Lisäksi punaisia päin ajaminen tapahtuu varmuudella tahallisesti, kun keltaisten valojen vaihtuessa vielä KIIHDYTETÄÄN, että kerettäisiin ennen kuin risteävä liikenne lähtee liikkeelle.
Missäs minä olen väittänyt, että viralliset tahot on 100% oikeassa? Silti luottamus Suomalaisiin virkamiehiin on suurempi kuin esim. itänaapurin tai Välimeren maiden vastaaviin.
Ja jos olet sitämieltä, että Suomessa virkamiehet on tyhmiä, niin mistäs sitten päättelet, että muualla oltaisiin paljon viisaimpia?
Tässä suomalainen tutkimus, mikä on tehty meidän maassa:
http://www.liikenneturva.fi/fi/?we_objectID=1387
"Syitä punaisia päin ajamiseen
Punaisia päin ajamisen yleisyyteen vaikuttaa mm. ajonopeus, risteävän liikenteen ja jalankulkijoiden määrä. Punaista päin ajo voi johtua monista syistä, kuten hetkellisestä tarkkaavaisuuden herpaantumisesta tai häikäisyistä. Tahattomuudesta on kyse myös silloin, kun keltainen valo on liian lyhyt nopeusrajoitukseen nähden.
Useimmiten punaista päin ajaminen on tahallinen teko. Kuljettajalla olisi aikaa pysähtyä valoihin, mutta sen sijaan hän kiihdyttää ja ylittää risteyksen valon vaihduttua punaiseksi. Tiedusteltaessa kuljettajan syitä punaista päin ajamiselle saadaan yleisimmäksi vastaukseksi kiire. Käyttäytymistä perustellaan myös tilanteen vaarattomuudella."
Eipä pidä tuokaan paikkansa. Jos keskivertokuljettaja tekee 0 virhettä minuutissa, se tekee 60*0=0 virhettä tunnissa. Vaikka hän ajaisi 8 tuntia päivässä, hän tekisi 8*0 virhettä päivässä. 365*0 virhettä vuodessa. Eli keskivertokuljettaja ei tee ajattelusi mukaan KOSKAAN sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Jos turvallisimmat meistä ei tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, eikä keskivertokuljettajakaan tee koskaan sakkoon oikeuttavaa virhettä, tarkoittaa se, että keskiarvon pysyminen nollassa edellyttää, että vaarallisimmatkaan kuljettajista ei koskaan tee sakkoon oikeuttavaa virhettä.
Tätäkö ajoit takaa? Vai etkö itse ymmärtänyt mihin johtopäätöksiin esittämästäsi väitteestä voidaan päätyä pelkällä logiikalla ja matematiikalla?
Sinulla on nyt tekstissäsi, ja ilmeisesti myös käsityksessäsi, somasti sekaisin käsitteet keskiarvo ja keskiverto. Jos havaintojoukossa yksikn mittaustulos on nolla, niin havaintojoukon keskiverto (=geometrinen keskiarvo) on nolla.
Kun Sinä olet tukeutunut ulkomaisiin lehtiartikkeleihin, joissa tuodaan julki kameravalvonnassa tapahtuneita virheitä, eikä Suomen viranomainen ole niiden perusteella ripotellut tuhkaa päälleen, ruoskinut itseään eikä kieltänyt kameravalvontaa kolmesti, näet sen viranomaisten salajuonena kunniallista kansalaista kohtaan. Mitenkäs nyt, kun käykin ilmi että tilastomatematiikan peruskäsitteetkin ovat sinulla hakusessa? Kun käsitellään matematiikkaan kuuluvia käsitteitä, pitää käyttää matematiikkaan kuuluvia käsitteitä oikein.
On aika naurettavaa keskustella (lue väitellä) siitä, että havaintojoukossa oikeaan suuntaan tapahtuvat muutokset ajavat regressiokuvaajaa lähemmäs havaintojoukon keskiarvoa ja sen vaikutuksista, jos ei osaa erottaa keskivertoa keskiarvosta. Uskottavuus kärsii, jos sitä on edes ollutkaan...
Tarkastellaanpas vielä sitä cost recovery -osiota, jossa päädyttiin tulos-panoksessa lukuun 2,7.
"- There were around 42% less KSIs at camera sites and 22% fewer PICs.
- Some proportion of reduction observed in KSIs and a modest proportion of that in PICs is attributable to regression-to-mean..."
Tähän väliin oli tilastoitu lukuja siitä kuinka hyväksyttyä kameravalvonta on kansan ja median mielestä. (Huom!: neutraali palaute tai uutisointi sidottiin hyvään - saatiin suuria lukuja.)
Ja vedettiin (hatusta) 2,7.
Miksikö sanon, että vedettiin hatusta, jos se oli laskettu numeroilla? Appendix H, Table H4 totesi, että 30.7% PICien vähenemisestä oli RTM- ja trendivähennysten jälkeen vain 16.2% todellinen teho. Tietenkin tämä luku "30.7%" on eri kuin 22% tässä päätutkimuksessa. Appendix H viittaa erilliseen, suppeampaan tutkimukseen, sillä päätutkimuksessa ei voitu tehdä RTM-arviota puuttuvien tietojen takia. (Sama koskee tuota lukua 54.5%, jos ihmettelit sitä, että se on eri kuin KSI-tapausten luku 42% päätutkimuksessa.)
Tämä on noin puolet havaittavasta kehityksestä. Panos-tuotos-tarkastelua käsittelevässä kappaleessa ei ole mainittu, että RTM olisi otettu huomioon laskutoimituksessa. Kyseisessä kappaleessa ainoastaan mainitaan, että se PITÄISI ottaa huomioon. Kun vähentää puolet 2,7:stä, aletaankin olla jo virhemarginaalin sisällä "plusmiinusnollasta" (eli panos-tuotoksesta "1").
TeeCee: "Hienoa että lopulta, viikkojen asiantuntijalausuntojesi jälkeen, luit tekstin jota olit arvioinut."
Minä olen lähinnä kysellyt numeroita sinulta, koska epäilen, että sinä olet jättänyt lukematta. Miksikä muuten väittäisit tuon tutkimuksen väittävän kameravalvonnan vähentävän onnettomuuksia 22%? Ei siellä sellaista pitäisi lukea. Siellä puhutaan onnettomuuksien vähentymisestä aikajaksolla. Aikajaksoon sisältyy trendi (mm. autokanta uudistuu) ja RTM. En yhäkään usko sinun lukeneen ajatuksen kanssa niitä numeroita. Sen sijaan olet kiitettävällä tehokkuudella sitteerannut "conclusions"-osion tulkintoja (jopa niitä "substantial & modest"-kohtia).
TeeCee: "En ota kantaa esiin nostamiisi englanninkielen sanojen merkityksiin"
Silloin kannattaisi olla perustelematta omaa kantaansa toisten käyttämillä englanninkielisillä kuvaussanoilla.
TeeCee: "viittasin (kuten tutkimuskin) eri asiaan (KSI:hin) kuin sinä (PCI)."
Totta. Minun moka. PICien vähentymisestä ja niiden RTM-vähennyksistä puhutaan seuraavaa:
30.7% -> 16.2% (47% vähennys = "modest")
54.5% -> 10.4% (81% vähennys = "some proportion")
Samalla kun trendi- ja RTM-vähennykset (noin puolet PICeille ja 4/5 KSI:lle) ovat "modest" ja "some proportion" ovat 10-15% suuruusluokassa olevat luvut heidän mielestään "substantial".
Kovin tuntuu venyvän tuo modest ja substantial. Jos sama muutos on tuloissa, se on "merkittävä", mutta jos se on menoissa, se on "vaatimaton", ja jos se on hyvin suuri, mutta hankalasti arvioitavissa (esim. RTM kuolonkolaritapauksissa) voidaan se piilottaa termin "jonkin suuruinen" alle.
Mutta tosiaankin, 81% ei ollut "modest" vaan "some proportion". Modest on "ainoastaan" 47% vähennys väitettyyn tulokseen. Eikä se ole paljoa, eihän?
Mielenkiintoista, voisin vaikka vannoa että noin puolivuotta sitten annoit ymmärtää että kaikki tutkimukset ovat vain ihmisten omia tulkintoja, mm. tutkijalautakunnan "tutkijoita" et pitänyt ollenkaan pätevinä.
Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on? Onko ulkomaalainen "tutkimus" ja "tutkija" jotenkin ylivertainen kotimaisiin?
alarjak: Mielenkiintoista, voisin vaikka vannoa että noin puolivuotta sitten annoit ymmärtää että kaikki tutkimukset ovat vain ihmisten omia tulkintoja, mm. tutkijalautakunnan "tutkijoita" et pitänyt ollenkaan pätevinä.
Vannomatta paras, en sanonut noin tutkijalautakunnista. Päinvastoin useampaan otteeseen kiistin tuon tulkintasi sanoistani.
alarjak: Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on?
Minulle ei mitään eroa. Viimeksi kun asiasta olin mukana keskustelemassa meistä eniten näitä juttuja tutkinut eli Zilo odotteli tätä tutkimusta, joka lopullisesti todistaisi höpinät kameroiden hyödyistä perättömiksi, se kun oli tilattu nimen omaan selvittämään aiemman selonteon virheet. Englannissa oli virallisten tietojen mukaan saatu selvästi muuta maailmaa parempia tuloksia, joten selvitys olikin paikallaan. Tutkimus osoitti lyhyesti sanottuna, että viralliset tiedot olivat jättäneet huomiotta muut asiaan vaikuttaneet tekijät. Lukemat sinänsä olivat oikeita, niiden tulkinnat eivät.
Muistanko oikein, sinäkin olet muutamaan otteeseen vaatinut puolueetonta tutkimusta tästä asiasta? Jos näin on, niin sinulle tämän tutkimuksen pitäisi olla tärkeä.
alarjak: Onko ulkomaalainen "tutkimus" ja "tutkija" jotenkin ylivertainen kotimaisiin?
Ei ole, maalla ei ole väliä. Tämäkin tutkimus vastaa 1:1 suomalaisten tuloksia, mikä ei ole ihme silloin kun tutkitaan samaa asiaa. Kysymyksesi ihmetyttää, koska olet muistaakseni aiemmin syyttänyt suomalaisia tutkimuksia valtion tekojen hölmöyksiä jälkikäteen selitteleviksi tilaustöiksi.
Mitä suomalaisia tutkimuksia? Sitäkö, joka uutisoitiin kirkuvin otsikoin "Kameravalvonta vähensi kuolonuhreja", mutta itse tutkijat kertoivat kommenteissaan ja tutkimusraportissa että eivät tiedä muiden liikenneturvallisuustoimien vaikutusta kuolemiin. Ts. tutkijatkin joutuivat jo jarruttelemaan kameravalvontapromoottoreita heidän ylistyskiihkossaan.
Miten tulokset voivat olla yksi yhteen, jollei edes eri tekijöiden vaikutusta tunneta?
whiic: Miksikä muuten väittäisit tuon tutkimuksen väittävän kameravalvonnan vähentävän onnettomuuksia 22%?
Tein virheen. Luin sen kertaalleen läpi ja 22 % jäi mieleen. Se olikin henkilövahinko-onnettomuuksien lasku ennen muiden vaikutusten eliminointia. Sain kahlata sivulle 155 asti ennenkuin löysin kohdan josta n. viidenneksen parannus oli jäänyt mieleen. Kiinteät kamerat vähensivät kuolemia ja vakavia vammoja 24 % ja liikkuvat kamerat 18 %. Eli lähes täsmälleen sen verran kuin mitä aikaisemmissa tutkimuksissa on havaittu ja 6 %:n nopeuden laskulla pitikin.
whiic: En yhäkään usko sinun lukeneen ajatuksen kanssa niitä numeroita.
Jos tarkoitat taulukoita, niin olet oikeassa, en ole lukenut yhtään taulukkoa, ajatuksella tai ilman. Luin tekstin ja etenkin tekijöiden omat tulkinnat koska pidän heitä huomattavasti itseäni parempina tilastomatematiikassa. Se on heidän erikoisalaansa ja he näyttävät olevan tyytyväisiä kameroiden hyötyihin. En hakenutkaan tästä tutkimuksesta älykkyystestiä itselleni vaan mahdollisimman hyvin asiaan perehtyneiden ihmisten käsitystä asiasta. Edes siitä kai olemme yhtä mieltä, että he ovat tyytyväisiä kameroilla saatuihin tuloksiin?
TeeCee: "Jos tarkoitat taulukoita, niin olet oikeassa, en ole lukenut yhtään taulukkoa, ajatuksella tai ilman. Luin tekstin ja etenkin tekijöiden omat tulkinnat koska pidän heitä huomattavasti itseäni parempina tilastomatematiikassa."
Tulkinta on ainut osuus tutkimusta, jolle ei ole olemassa tieteellistä todistusta ja joka luottaa sekä tutkijan intuitioon ja rehellisyyteen vastata siten kuin oikeasti ajattelee (eikä siten mikä omia intressejä parhaiten edustaa). Onko se sitten sitä tutkimuksien parasta antia?
Turha sinulle on tutkimusta osoittaa, koska sinä hyppäät heti tutkimuksen loppupäätelmiin, ja joko käytät niitä loppupäätelmiä argumentteina tai hylkäät tutkimukset epäluotettavana.
Sinun kaltaisille ihmisille riittää, että kerrotaan miten teidän tulisi toimia. Teille ei tarvi asioita perustella. Riittää, että teille uskotellaan, että heillä on riittävä asiantuntemus ja auktoriteetti päättää asioistanne ilman, että heidän tarvii sitä perustella. Ja turhahan teille perustella olisikaan... helmiä sioille.
Zilo: Mitä suomalaisia tutkimuksia?
Tätä tietoa en aio sinulle etsiä. Olet tutkinut näitä asioita huomattavasti enemmän kuin minä. Tästä päättelen että sinun ollut pakko törmätä samoihin lähteisiin kuin minunkin. Muistan jo aiemmissa keskusteluissa kertoneeni tästä ja nyt minun pitäisi nähdä helkkarinmoinen vaiva ja näyttää sinulle kertaalleen hylkäämäsi tieto. Vai etkö muista minun sanoneen, että kameravalvottujen kohtien tietoja verrattiin muihin vastaaviin teihin jotta eliminoitaisiin muiden tekijöiden vaikutus?
Jos et muista, minun ei kannata yrittää toista tai todennäköisemmin jo kolmatta tai neljättä kertaa ja jos muistat, ei toistossa ole järkeä siinäkään tapauksessa. Sekään ei pahemmin innosta vaivannäköön, että olet jo vannonut pitäväsi mielipiteesi joka tapauksessa.
Zilo: Miten tulokset voivat olla yksi yhteen, jollei edes eri tekijöiden vaikutusta tunneta?
Nyt jo oletat ettei niitä tunneta vaikka äsken et tiennyt mistä tutkimuksesta oli puhe. Käsi sydämmellä Zilo, tosissasiko uskot olevasi ainoa, joka maailmassa tuntee tilastomatematiikkaa sen verran, että tajuaa tämän asian? Linkittämässäsi Brittien viimeisimmässä tutkimuksessa on sivulla 151 puhuttu näiden kahden esitystavan eduista ja haitoista.
Turha sinulle on tutkimusta osoittaa, koska sinä hyppäät heti tutkimuksen loppupäätelmiin, ja joko käytät niitä loppupäätelmiä argumentteina tai hylkäät tutkimukset epäluotettavana.
Niin mitä mieltä sinä olitkaan siitä, että kovasti hyvänä pitämäsi tutkimuksen 0 - 0,2 promillea nauttineiden kuskien parempi turvallisuus perustuikin ainoastaan kahden kuljettajan puuttumiseen onnettomuusaineistosta verrattuna tienvarsimittauksiin?
Ettet vain olisi tuota tutkimusta siteeratessasi erehtynyt hyppäämään heti loppupäätelmiin?
Maukka: (kysymys whiicille) Niin mitä mieltä sinä olitkaan siitä, että kovasti hyvänä pitämäsi tutkimuksen 0 - 0,2 promillea nauttineiden kuskien parempi turvallisuus perustuikin ainoastaan kahden kuljettajan puuttumiseen onnettomuusaineistosta verrattuna tienvarsimittauksiin?
Olen hoputtanut whiiciä syventymään tähän tutkimukseen samalla innolla ja tarkkuudella kuin muihinkin, toistaiseksi ei syvältä luotaavaa analyysiä ole kuulunut. Se on ehkä työn alla. Tosin en itsekään ole siihen syventynyt, mutta sen vuoksi juuri en ole sitä myöskään moittinut enkä kehunut.
whiic: Teille ei tarvi asioita perustella. Riittää, että teille uskotellaan, että heillä on riittävä asiantuntemus ja auktoriteetti päättää asioistanne ilman, että heidän tarvii sitä perustella..
Kuulostaa vähän hassulta väitteeltä luettuani juuri 160 sivua perusteluita (tosin taulukoiden ja kaavojen yli hyppien).
Itse olisin muotoillut asian niin, että en sorki asioita joista en mitään ymmärrä. Jonkinlaista viisautta on mielestäni sekin että tietää älynsä rajat ja tässä on minun rajani. En tajua niistä laskukaavoista mitään enkä näe järkeväksi syynätä ovatko tutkijat ymmärtäneet omia taulukoitaan. Muuten, mistä sinä tiedät kummassa on oikeat tiedot, tekstissä vai taulukossa?
Noin fiksu varmaan ymmärtää myös vaikeuteni miettisessäni ketä uskon tässä asiassa. Lupasimme olla ottamatta enää huomioon salaliittoa, joten tahallisen hämäämisen vaihtoehto ei tule kysymykseen. Jäljelle jää että joko sinä tai he erehtyvät kameravalvonnan hyödyistä. Jos he erehtyvät, niin kummassa, taulukoissa vai tekstissä, nehän sinun mukaasi eivät pidä yhtä?
whiic: Ja turhahan teille perustella olisikaan... helmiä sioille
Tuo on kyllä totta. Tutkimuksen perässä on lista käytetyistä asiantuntijoista, siitä vaan meiliä maailmalle. Minä olen enemmän kiinnostunut käytännönläheisemmistä asioista, kuten kameravalvonnan vaikutuksesta.
Auktoriteetteihin uskomisesta tuli taas mieleen: onko se maistissa-ajo-tutkimus tosiaan niin ohuella pohjalla kuin Maukka väittää ja jos on, kuinka se jäi sinulta huomaamatta? Miksi juuri SEN tutkimuksen tekijä on auktoriteetti jota kunnioitat niin ettei siitä löydy moitteen sijaa mutta joku toinen taas ei ole?
TeeCee: "Tutkimuksen perässä on lista käytetyistä asiantuntijoista, siitä vaan meiliä maailmalle. Minä olen enemmän kiinnostunut käytännönläheisemmistä asioista, kuten kameravalvonnan vaikutuksesta."
Mutta havaitulla onnettomuuksien vähenemisellä on erityisesti KSI-onnettomuuksien kohdalla HYVIN VÄHÄN tekemistä itse kameroiden kanssa. Turvallisuuden kehittyminen trendinä koko valtakunnan tieverkostossa (mm. autokannan uudistumisen myötä) on yksitäänkin suunnilleen saman verran kuin heidän arvionsa kameroiden todellisesta vaikutuksesta. RTM on 3 kertaa suurempi kuin kameran vaikutus. Yhteensä siis "ei kameravalvontaan liittyvät" asiat ovat 4 kertaa suurempi osuus havaitusta edusta kuin mitä kameravalvonta.
Tiedän, että sinua ei kiinnosta RTM:n vaikutus, mutta miten ajattelet saavasi tietoa kameravalvonnan oikeasta osuudesta havaittuun turvallisuuskehitykseen, jos et ole kiinnostunut niistä tarpeellisista vähennyksistä, joita havaittuun tulokseen tulee tehdä?
TeeCee: "Auktoriteetteihin uskomisesta tuli taas mieleen: onko se maistissa-ajo-tutkimus tosiaan niin ohuella pohjalla kuin Maukka väittää ja jos on, kuinka se jäi sinulta huomaamatta?"
Olihan siinä tutkimuksessa melko pieni otos eli tälläin ulkomuistista arvaten noin kaksi tuhatta tien varressa puhallutettua, joista arvioitiin maistissa ja humalassa ajavien esiintymistiheyttä, ja sitten oli onnettomuuspaikoilta puhallutettujen määrät taulukoitu puhallustuloksen mukaan. Valtaosa oli selvin päin, mutta myös selvin päin onnettomuuden ajaneita oli paljon. Humalaisia oli vain pari tienvarsimittauksessa, mutta runsaasti edustettuna onnettomuuksissa. Maistissa ajavia oli melko vähän tienvarsimittauksissa, mutta toisin kuin raittiiden ja humalaisten kanssa, heitä ei ollut osallisina onnettomuustilanteissa senkään vertaa.
Luonnollisesti pari tuhatta on pieni otos, kun halutaan määrittää maistissa ajavien aiheuttamien onnettomuuksien määrä. Maistissa ajavia, kun on kuitenkin suhteellisen vähän ja he ajavat likipitäen yhtä turvallisesti kuin selvin päin ajavat.
EDIT: Muistin väärin. Noin 2000 onnettomuutta ja noin 9000 tievarsipuhallutettua.
Taulukon alkopää copy-pastattuna (%alc= prosentit (ei promillet), rs= roadside, acc= accident):
Jos olen ymmärtänyt excess-sarakkeen merkityksen oikein, ne ovat suhtautettu kaikki selvin päin ajaviin sekä siihen määrään, jota kyseisen vaakarivin edustus on roadside-kartoituksessa.
Ts. 0,2 promillen kohdalla määrä 284 kuskia 9043 rutiinipuhallutetusta. Onnettomuuksissa he 53 kertaa. Lasketaan selvin päin ajaville onnettomuustodennäköisyyttä:
roadside/accident = 1638/8438 =0,194 Suhteutetaan sama todennäköisyys ryhmään joka koostuu 284:stä henkilöstä. 0,194284 =55,096. Siinä on se kaksi henkilöä! Mutta huom: se on kaksi henkilöä vain 284:stä. Skaalatkaa tuo tutkimus koko populaatioon.
Toinen esimerkki: sama 0,2 - 0,4 nauttineille. 155 kuskia ja onnettomuuksissa 21. Suhteutetaan raittiiden onnettomuusriski tuohon 155 kuskin ryhmään. 0,194155 =30,07. Eli säästettiin jo 9 henkilöä lähes puolet pienemmällä ryhmällä! Eli toisin sanoen positiivinen vaikutus on 9/2284/155 =8,25 kertaa suurempi kuin 0,01 - 0,2, mutta molemmat lievän maistin ryhmät kuitenkin ovat turvallisempia kuin selvin päin.
Turvallisuuden parantuminen prosentteina, johdettuna edellisistä luvuista:
2 säästettyä (53+2):sta. 3,6% onnettomuuksien väheneminen.
9 säästettyä (21+9):stä. 30% onnettomuuksien väheneminen.
(Tarkistetaan, laskutoimituksien oikeellisuus vielä 30%/3,6% =8,33 eli pyöristysvirheiden sisällä 8,25:stä... Eli en usko tehneeni laskuvirhettäkään.)
Totta kai otos on pienehkö, joten virhemarginaali on suurehko(), mutta eipä parempiakaan tutkimuksia ole tarjolla. Jopa Liikenneturva viittaa näihin tutkimuksiin. Jos tiedätte paremman tutkimuksen niin kertokaa toki.
(*) En kuitenkaan menisi väittämään Maukan tavoin, etteikö Borkenstein olisi tutkinut omia luottamusvälejään. Minä en voi vahvistaa enkä kiistää väitettä, mutta sivulla http://www.druglibrary.org/Schaffer/Misc/driving/s9p2.htm ei ole Borkensteinin tutkimus vaan H.-P. Krüger, J. Kazenwadel & M. Vollrathin! Onko Maukka lukenut tuossa tutkimuksessa mainitut lähdeaineistot?
Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1964). The role of the drinking driver in traffic accidents. Department of Police Administration, Indiana University.
Borkenstein, R.F., Crowther, F.R., Shumate, R.P., Ziel, W.B. & Zylman, R. (1974). The role of the drinking driver in traffic accidents (The Grand Rapids Study). Blutalkohol, 11, Supplement 1.
Vai olisiko Maukalta päässyt suusta sammakko, kun syytetään Borkensteiniä siitä, että joku toinen on referoinut hänen tutkimuksiaan (ja summannut monen muun tutkimuksen tuloksetkin yhdelle sivulle)?
Kyllä näin pienillä otoksilla on myös virhemarginaalia, mutta kun useampikin tutkimus pääsee tuloksiin, osa turvallisuuden parantumisesta ja osa säilymisestä ennallaan, välillä 0,01 - 0,5 niin emmeköhän voi ainakin sulkea pois sen mahdollisuuden, että vähäinen alkoholi lisäisi onnettomuuksia. Siitä meillä ei vielä ole täyttä varmuutta säilyykö onnettomuusriski ennallaan vai laskeeko se, mutta se ei ainakaan lisää sitä. Ja se riittää minulle - siksi promillerajaa ei pidä laskea.
(Taidanpa copy-pastata tämän kirjoituksen Promillekeskustelu - part II:eenkin. On se Maukka kerennyt sielläkin heittää sontaa Borkensteinin niskaan.)
whiic: Tiedän, että sinua ei kiinnosta RTM:n vaikutus, mutta miten ajattelet saavasi tietoa kameravalvonnan oikeasta osuudesta havaittuun turvallisuuskehitykseen, jos et ole kiinnostunut niistä tarpeellisista vähennyksistä, joita havaittuun tulokseen tulee tehdä?
Äläs nyt, 24 % kiinteillä ja 18 % liikkuvilla kameroilla ovat lukuja, joissa on otettu huomioon koko valtakunnassa tapahtunut muistä syistä johtuva parannus ja RTM. Nyt tekisi mieli puuttua sinun käyttämiin sanoihin, onko mielestäsi viidenneksen vähennys kuolonkolareiden ja vaikeiden vammojen määrässä HYVIN VÄHÄN?
whiic: Olihan siinä tutkimuksessa melko pieni otos eli...
Tuossako oli kaikki viat mitä löysit? Se kuulosti selittelyltä eikä analyysiltä. Tosin olen kanssasi samaa mieltä sikäli, että kyllä sinulla selitettävää onkin, se ei vaan riitä kaikkien niiden auktoriteettien-kunnioitus-puheiden jälkeen. Pitääkö paikkansa, että kahden kuskin erolla tulos olisi ollut toinen? Miksi näitä pitää välillä nyhtää sinusta hohtimilla ja välillä vuodatukselle ei tule loppua millään?
Editoin edellistä viestiä. Ei se vieläkään mikään analyysi ole, koska en ole tutustunut Borkensteinin (alkuperäiseen ja lyhentämättömään) tutkimukseen. Voisin kyllä lyödä vetoa, että ei ole Maukkakaan lukenut, vaikka p*skaa viskookin niskaan!
alarjak: Onko ulkomaalainen "tutkimus" ja "tutkija" jotenkin ylivertainen kotimaisiin?
Ei ole, maalla ei ole väliä. Tämäkin tutkimus vastaa 1:1 suomalaisten tuloksia, mikä ei ole ihme silloin kun tutkitaan samaa asiaa. Kysymyksesi ihmetyttää, koska olet muistaakseni aiemmin syyttänyt suomalaisia tutkimuksia valtion tekojen hölmöyksiä jälkikäteen selitteleviksi tilaustöiksi.
Muistellaan väärin puolin ja toisin, todennäköisesti, ehkä, 100% varmuudella, en se minä ollut.
Tätä tietoa en aio sinulle etsiä. Olet tutkinut näitä asioita huomattavasti enemmän kuin minä. Tästä päättelen että sinun ollut pakko törmätä samoihin lähteisiin kuin minunkin. Muistan jo aiemmissa keskusteluissa kertoneeni tästä ja nyt minun pitäisi nähdä helkkarinmoinen vaiva ja näyttää sinulle kertaalleen hylkäämäsi tieto. Vai etkö muista minun sanoneen, että kameravalvottujen kohtien tietoja verrattiin muihin vastaaviin teihin jotta eliminoitaisiin muiden tekijöiden vaikutus?
Jos et muista, minun ei kannata yrittää toista tai todennäköisemmin jo kolmatta tai neljättä kertaa ja jos muistat, ei toistossa ole järkeä siinäkään tapauksessa. Sekään ei pahemmin innosta vaivannäköön, että olet jo vannonut pitäväsi mielipiteesi joka tapauksessa.
Näytä täältä yksikin nimimerkki jolla on edes vähäisin aikomus muuttaa omia uskomuksiaan. Eikö löydy?
Tämä on juuri se syy miksi en vastaisuudessa aio kovin aktiivisesti enää osallistua "keskusteluihin", siitä ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyä, kukaan Suomalainen ei ole valmis joustamaan omasta kannastaan. Piste.
Jos kaikilla autoilijoilla olisi hieman aikaa ja sumutinmaalipurkki mukana, niin voisivat maalata nuo "telkänpöntöt" kauniimmiksi?
Vois niiden käyttö loppua pikkuhiljaa?
alarjak: Näytä täältä yksikin nimimerkki jolla on edes vähäisin aikomus muuttaa omia uskomuksiaan. Eikö löydy?
Ymmärrän tuskastumisesi, olen kokenut saman. Onhan ne uskomuksiaan muuttaneet vähissä. JOXA myönsi erehtyneensä hiilidioksidin pitoisuuden merkityksestä kaasunvaihdolle keuhkoissa, mistä hatun nosto hänelle. Omallta kohdalta muutama mielipide on muuttunut ja luuloja osoittautunut vääriksi. Esimerkiksi muutin mieltäni nollatoleranssin hyödyllisyydestä keinona rattijuoppojen vähentämisessä luettuani asiaa koskevan keskustelun.
Olen myös muuttanut mieltäni siitä, että keskusteluilla muutettaisiin mielipiteitä. Nykyään mielipiteeni on, että keskusteluissa esiin tulleet asiat jäävät aivoihin muhimaan vaikkei mielipide muutukaan. Sieltä ne saattavat vaikuttaa myöhemmin tekoihin.
Ja vaikka ne eivät muiden tekoihin vaikuttaisikaan, ne vaikuttavat omiini. Ajaessa tulee paremmin noudatettua sääntöjä kun on täällä julkisesti kertonut kuinka tärkeää se mielestäni on. Tämä on tervetullut lisä itseni motivointiin, sitä ei ole koskaan liikaa ja siitähän kaikki viimekädessä on kiinni.
Keskustelut ovat myös lisänneet tietojani monesta liikenne-asiasta enemmän kuin olisin itse viitsinyt etsiä. Ennen olin yhtä varma liikkumiseni erinomaisuudesta mutta silloin se perustui omiin luuloihini, nyt voin liioittelematta sanoa oikeasti tietävänikin jotain.
Sitä paitsi sekin on jo tieto ettei tiedon jakaminen luutuneiden asenteiden vuoksi onnistu. Tämä havainto muutti mielipidettäni tiedon jakamisen käyttökelpoisuudesta liikenneturvallisuuden parannuskeinona. Nykyään mielipiteeni on, että tieto uppoaa vain lapsiin, nuoriin ja niihin, jotka eivät pidä liikennettä niin tärkeänä että hankkisivat kunnon asenteen tiedon tulpaksi. Viimeksi mainittu ryhmä taas ei suostu tiedotuksen kohteeksi koska asia ei pätkääkään kiinnosta, joten jäljelle jäävät lapset ja nuoret. Ja heihin taas puree paremmin oma esimerkki kuin kuiva nippelitieto.
Eli kyllä näistä keskusteluista hyötyä on vaikka niissä on vikansa.
Vois niiden käyttö loppua pikkuhiljaa?
Terrorismista muualta:
http://www.blackpooltoday.co.uk/ViewArticle2.aspx?SectionID=62&ArticleID=1491538
http://www.thenewspaper.com/news/11/1121.asp
Isossa-Britanniassa on ehdotettu kamerapömpeleiden kameravalvontaa tolppien suojaamiseksi.
Herrat sisäministeriön: Pitäisikö lapsena leikkimättä jääneet agenttileikit jättää vähemmälle ja vähän katsoa huipputehokkaan sakotustekniikan kääntöpuoliin?
Usko mennyt luotettavuuteen jo sakottajilta:
http://www.wtoctv.com/Global/story.asp?S=4892490&nav=menu89_7
JOXA: Jos kaikilla autoilijoilla olisi hieman aikaa ja sumutinmaalipurkki mukana, niin voisivat maalata nuo "telkänpöntöt" kauniimmiksi?
Eikö siinä maalaillessa tärvääntyisi se ylinopeudella saavutettu aikaetu ja päällekin? Ainakin ajotietokoneen mukaan lyhytkin pysähdys laskee keskinopeutta niin paljon että sen kiinni kurominen vaatii yllättävän pitkän ajomatkan tai aivan järjetöntä nopeutta.
Ajelin kokeeksi kaksi tankillista 15 % yli rajoituksen ja vertasin keskinopeutta normaaliin nopeuteeni eli 5 % yli rajoituksen (molemmat mittarin näyttämiä). Keskinopeuteni oli yhden kilometrin tarkkuudella sama. Ohituspolitiikkan ja muut sellaiset pidin samana. Odotin pientä muutosta, muutoksen puuttuminen kokonaan yllätti. Kokeile ja ylläty.
alarjak: Muistellaan väärin puolin ja toisin, todennäköisesti, ehkä, 100% varmuudella, en se minä ollut.
Minun erehdykseni, sori. En tosiaan löytänyt yhtään kommenttia jossa sanoisit suomalaisten tutkimusten olevan tarkoitushakuisia. Päin vastoin kehuit moneen kertaan yhtä suomalaista tutkimusta (Malkus Lindroos) joka osoitti että ylinopeus ei aiheuta onnettomuuksia sekä erästä tilastotietoa, joka todisti saman (oliko se lehdessä lainattu tilasto?). Koska en kelpuuttanut kumpaakaan omaksi tietolähteekseni, sanoit minun väheksyvän tutkimuksia yleensä ja liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntia erityisesti.
Palaan vielä kysymykseesi Mikäs ero tällä tutkimuksella nyt on?" ja esitän vastakysymyksen: miksi ne kaksi tietolähdettä ovat mielestäsi ylivertaisia muihin verrattuna? Onko niissä jotakin mikä lisää niiden painoarvoa niin paljon, ettei niissä esitetty tieto epäilytä sinua vaikka niiden mukaan yksi kokonainen tieteen ala on vuosikymmenet antanut ja antaa edelleen aivan pieleen menneitä tuloksia?
Olet turhautunut meidän kyvyttömyydestä muuttaa mielipiteitämme ja niinkuin sanoin, ymmärrän sinua siinä suhteessa. Mutta oletko itse aina toiminut avoimin mielin, esimerkiksi tuossa kysymässäni asiassa?