Rätkätin: Jos pitäisi valita hyväntahtoisten hölmöjen kohteliaisuus tai itsekkäiden idioottien ryntäily, niin toivoisin, että kaikki olisivat hyväntahtoisia hölmöjä.
Mutta kun ei pidä valita noista. Liikkeellä on paljon niitäkin jotka eivät ole hölmöjä eivätkä itsekkäitä, mutta jotka ajavat kuin olisivat sellaisia. Kun näkee kuinka paljon helpommalla hölmöt ja itsekkäät liikenteessä pääsevät, kasvaa houkutus toimia samalla tavalla liian suureksi ja niin fiksutkin alkavat ajaa kuin hölmöt. Mitä vähemmän heihin kohdistuu sosiaalista painetta ajaa taitojaan ja lahjojaan vastaavalla tasolla, sitä helpompaa heidän on valita helpompi tapa ja ajella muiden selän takana tyyliin ei tässä yhden miehen teot mitään merkitse. Minusta tuo kommenttisi on enemmän omiaan vähentämään kuin lisäämään tätä sosiaalista painetta.
Rätkätin: Mitä tulee vasemmalle väistämiseen, niin se on tavattoman yleistä ja vaikka se sääntöjen mukaan ei olekaan oikein, niin siltikin nuo voivat minun puolestani tehdä noin niin kauan kun se muuta liikennettä vaarantamatta ja häiritsemättä on mahdollista
Eikö tuo sitten mielestäsi vaaranna ja häiritse liikennettä? Minusta nykyään ei tiedä aikooko liittymässä ajava noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Se olisi hyödyllistä tietää kun ajetaan metrin päässä rinnakkain 120 lasissa. Ymmärtäväinen asenne noin tekeviä kohtaan saa aikaan, että kiihdytyskaistalla ei kiihdytetä, kaistan vaihtamista ei varmisteta niin hyvin ja ajoissa kuin väistämisvelvollisen pitäisi, ylipäätään luotetaan asiaan johon ei voi eikä saa luottaa.
Rätkätin: Eivätkä ne muutenkaan kysy minulta tuollaiseen lupaa - eikä tarvitsekaan. Ei ole minun asiani ruveta muita neuvoskelemaan ja puuttukoon poliisi tuommoiseen, jos asiakseen katsoo.
Tuo pitää tietysti paikkansa, mutta nyt sinulla oli tilaisuus kertoa mielipiteesi ja sanoitkin vaan että ajakoon miten lystäävät kunhan eivät aja minun päälleni. Ei ne tiedä missä autossa sinä olet. Tarkoitit varmaan että vain me vastaamme ensisijaisesti siitä mitä itse teemme eikä meillä kellään ole poliisinoikeuksia, mutta nyt emme ajakaan autoa vaan keskustelemme aiheesta.
Todellisuudessahan he eivät aja tarkasti sääntöjen mukaan, ainoastaan omien mielipiteensä mukaan kuvitellen yhden säännön olevan tieliikennelaki ja noudattaen sitä. Yksi sääntöhän ei ole tieliikennelaki eikä yksi pykälä ole muista asioista irrallinen juttu, vaikka näin monet tuntuu ajattelevan (esim. nopeusrajoitus = oikeus ajaa suurinta sallittua).
Ketkä tarkasti sääntöjä (monikko) noudattavat eivat aja sääntöjen (monikossa edelleen) mukaan ja miten? Konkretisoisitko hieman. Itselläni on käsitys, että ne jotka ajavat vain "yhden" säännön mukaan, eivät aja sääntöjen mukaan. Itse olen väittänyt, että esim. ½-tunnin ajaminen täysin virheettömästi vaikka Helsingin keskustassa, on jo erittäin hyvä saavutus.
Rätkätin: Jos pitäisi valita hyväntahtoisten hölmöjen kohteliaisuus tai itsekkäiden idioottien ryntäily, niin toivoisin, että kaikki olisivat hyväntahtoisia hölmöjä.
Mutta kun ei pidä valita noista.
... niin fiksutkin alkavat ajaa kuin hölmöt.
Hölmön ja hyväntahtoisen hölmön ero on juuri tuo hyväntahtoisuus. Pelkällä kohteliaisuudella pystyttäisiin välttämään uskomaton joukko kolareita. Ymmärrän, että liialla kohteliaisuudella syntyy ruuhkia, kun kaikki päästetään ennen kuin itse menee, mutta kuitenkin. Syntyy helposti tilanteita, joissa jokainen pitää vain ovea auki toisille, mutta kukaan ei mene ovesta. Kohteliastahan on se, että jos joku pitää minulle ovea auki, niin minä menen enkä jää siihen kekkaloimaan.
TeeCee:
Rätkätin: Mitä tulee vasemmalle väistämiseen, niin se on tavattoman yleistä ja vaikka se sääntöjen mukaan ei olekaan oikein, niin siltikin nuo voivat minun puolestani tehdä noin niin kauan kun se muuta liikennettä vaarantamatta ja häiritsemättä on mahdollista
Eikö tuo sitten mielestäsi vaaranna ja häiritse liikennettä?
Mitä liikennettä? Tyhjällä tiellä ei ole liikennettä mitä häiritsisi. En muista ruuhkaisilla teillä ikinä nähneeni vasemmalle väistämistä. Kun itse olen tullut perässä ja edelläni oleva on väistänyt vasemmalle ja rampista tuleva on päässyt sujuvasti mukaan kenenkään hidastamatta vauhtiaan, en ainakaan minä ole häiriintynyt mitenkään. Muiden puolesta en voi sanoa mitään. Tosiasiassa erilaisia liikennerikkomuksia sattuu tuhka tiheään, enkä niistäkään ole häiriintynyt ja tärkeintä ehkä on, että erilaisia "manöövereitä" on oppinut arvailemaan etukäteen (ei tietenkään aina) ja niistä ei tule yllättyneeksi. Ennakoiminen on kullan arvoista puuhaa ja ajamalla itse ennakoitavasti, antaa muillekin paremmat mahdollisuudet selviytyä. Kaaharinkin on paljon helpompi kaahata, jos muut ajavat sääntöjen mukaan. Jos joku munii edessäni, niin miksi ihmeessä minun pitäisi lisätä hänen tuskaansa? Pikemminkin yritän edesauttaa, että matka jatkuisi jälleen sujuvasti.
TeeCee:
Rätkätin: Eivätkä ne muutenkaan kysy minulta tuollaiseen lupaa - eikä tarvitsekaan. Ei ole minun asiani ruveta muita neuvoskelemaan ja puuttukoon poliisi tuommoiseen, jos asiakseen katsoo.
Tuo pitää tietysti paikkansa, mutta nyt sinulla oli tilaisuus kertoa mielipiteesi ja sanoitkin vaan että ajakoon miten lystäävät kunhan eivät aja minun päälleni.
No ei nyt ihan noin, mutta mitä ihan konkreettista voin sille, jos/kun muut ajavat miten ajavat? Ainoa johon pystyn vaikuttamaan on oma käyttäytymiseni ja keskityn nimen omaan siihen, että minä en ainakaan välinpitämättömyydelläni aiheuttaisi lisää ongelmia.
Risteysajamisessa olen huomannut, että sangen monille perässäni tuleville tuo tuskaa, kun stoppaan risteyksen eteen, kun en voi olla varma pääsenkö kokonaan lävitse - tämä siis ruuhka-aikoina erityisesti. Tuo 15-20m tyhjää tilaa on ilmeisesti täysin ylivoimainen ärsyke. Joskus on oikein torvi soinut takana. Valo-ohjatussa risteyksessä en aja risteysalueelle vihreän tullessa, jos se on ennestäänkin jo tukossa. Sangen monet kuitenkin ajavat sinne ja sitten blokkaavat poikittaisliikenteen, kun eivät pääse eteen eivätkä taakse. Mutta ei se mitään - tuo risteyksentäyttötaktiikka varmaan jatkuu samanlaisena seuraavat 100 vuotta.
Metsähaka: Siis kolaria viimeiseen asti välttävät ja liikenteessä kohteliaat (= hölmöt) aiheuttaa eniten onnettomuuksia?
Hölmöyttä ei onnettomuuksien selvittelyssä mitata joten en voi väittää että se aiheuttaa eniten onnettomuuksia, mutta veikkaan että sillä on erittäin merkittävä rooli suurimmassa osassa kaikenlaisia onnettomuuksia ja että se vaikuttaa sekä niiden syntyyn että seurauksiin.
Minusta tämä johtuu tuosta mikä kysymyksestäsikin kuultaa; yritetään kyllä viimeiseen asti välttää onnettomuutta älyämättä, että sitä yritystä tarvitaan vain siksi ettei ole ensimmäisestä asti yritetty välttää onnettomuutta. Ne tärkeimmät asiat piti tehdä jo kauan ennen kuin jouduttiin siihen vaaratilanteeseen jonka muuttumista onnettomuudeksi sitten viimeiseen asti yritetään välttää. Tarkoitan sitä aikaa, jolloin kuljettaja mietti paljonko aikoo pitää edellään turvaväliä, missä kohdassa ajorataansa tulee ajamaan, millaista politiikkaa noudattaa perässä roikkujien tai ohitusten suhteen, miten tulee käyttämään vilkkua, turvavöitä, kuinka tunnollisesti puhdistaa lumet laseista, tarkistaa renkaiden kunnon jne. jne.
Jos tuon tapaista poliittista pohdintaa ei ole tehnyt niin eipä siinä jää muita vaihtoehtoja kuin yrittää sitten siellä aikajanan toisessa päässä viimeiseen asti välttää hankalan tilanteen muuttuminen onnettomuudeksi. Sinä saat kuulostamaan siltä kuin parhaansa yrittävää kuskia moitittaisiin hölmöksi, mutta mitä tuo sitten on jos ei hölmöyttä? Itsesuojeluvaistohan jo riittää tuollaiseen suoritukseen eikä minusta vaistonvaraista toimintaa kovin älykkääksikään voi sanoa.
Liikenteessähän on kyse siitä, että ennakoidaan toisten ajoa, kuitenkin siten, ettei mainittu ennakointi ole toisten autoilijoiden näkökulmasta katsottuna ennalta odottamatonta, mitä nopeahko jarrutus ajotilan antamiseksi kieltämättä voi olla takaatulevan kannalta.
Ketkä tarkasti sääntöjä (monikko) noudattavat eivat aja sääntöjen (monikossa edelleen) mukaan ja miten? Konkretisoisitko hieman. Itselläni on käsitys, että ne jotka ajavat vain "yhden" säännön mukaan, eivät aja sääntöjen mukaan. Itse olen väittänyt, että esim. ½-tunnin ajaminen täysin virheettömästi vaikka Helsingin keskustassa, on jo erittäin hyvä saavutus.
Meillä on sama käsitys tuosta täysin sääntöjen mukaisesta ajosta. Tosin puoli tuntia voi olla utopistinen saavutus, ainakin jos pitää ajaa virheettömästi. Virhe ei aina tarkoita sääntörikkomusta. Se voi olla sellainen tilanne, että jotain jää huomaamatta (vaikka nopeusrajoitusmerkki), mutta sillä kertaa asialla ei onneksi ole käytännössä merkitystä (kuljettaja muista syistä johtuen valitsee rajoituksenmukaisen nopeuden).
Mutta yritinkin tuossa edellä sanoa, että ne, jotka ajavat 4 km/h alle rajoituksen, vain luulevat ajavansa sääntöjen mukaan, koska nopeus on rajoituksen mukainen. Todellisuudessa he eivät kuitenkaan välttämättä sääntöjen mukaan aja, vaikka yksittäiset, vähäiset virheet jätettäisiinkin pois laskuista.
Herbert: No jopas. Olemmeko me jostain jo lähes samaa mieltä? Juuri noinhan se on eli tietämättömyyttä.
Äläs nyt, loppujen lopuksi olemme ainakin tähän asti olleet eri mieltä aika harvoista asioista.
Herbert: Moderaattori teki toisessa ketjussa anteeksiantamattoman tempun (vaimoni tosin on eri mieltä ) lukitessaan pahasti keskeneräisten asioiden käsittelyn.
Juu, samaa mieltä, kinammehan oli ihan justiinsa ratkeamassa.
Herbert: Jos ja kun nuo mielestään tarkasti sääntöjen mukaan ajavat eivät tiedä, onko siihen oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla nollatoleranssia? Todellisuudessahan he eivät aja tarkasti sääntöjen mukaan, ainoastaan omien mielipiteensä mukaan kuvitellen yhden säännön olevan tieliikennelaki ja noudattaen sitä.
Mistä sinä noin tarkkaan tiedät mitä he kuvittelevat?
Ei se nollatoleranssi ole oikea ratkaisu tuon ongelmaryhmän osalta, mutta ei se heidän aiheuttamaa ongelmaa pahennakaan. Hehän ajavat noin vaikka mitä tapahtuisi. Jos olet oikeassa ja he todella ovat jääriä, niin hyvähän se on jos heidän nopeuseronsa muihin on pienempi.
Sen sijaan nollatoleranssi on hyvä keino ryhmälle jonka ongelma on läheistä sukua tämän ryhmän ongelmalle. Tarkoitan niitä, jotka luulevat noudattavansa liikennesääntöjä vaikka ajavat ylinopeutta tavan vuoksi.
Herbert: Yksi sääntöhän ei ole tieliikennelaki eikä yksi pykälä ole muista asioista irrallinen juttu, vaikka näin monet tuntuu ajattelevan (esim. nopeusrajoitus = oikeus ajaa suurinta sallittua)
Aivan, nopeus on vain yksi asia monen joukossa eikä se yksin tee hyvää kuskia mutta se yksin voi tehdä huonon kuskin aivan kuin alkoholi tai joku muu riskilistan yläpäässä keikkuva kuskin ottama tahallinen ylimääräinen riski.
Herbert: Oikea tapa parantaa tilannetta on lisätä tietoisuutta asioista ja niiden suhteista muihin asioihin, eikö vain?
Kyllä. Kun sinun tietoisuuttasi ylinopeuden suhteesta muihin liikenteen ongelmiin yritetään liikennevalistuksella lisätä, niin miten sinä sen olet ottanut vastaan? Sinä olet kyseenalaistanut tämän tiedon oikeellisuuden, epäilet että alan asiantuntijat eivät tajua että ilmiön yleisyys ei välttämättä korreloi sen vakavuuden kanssa. En nyt puutu siihen oletko siinä oikeassa vai väärässä vaan puhun tästä vain ilmiönä. Miksi tuo nyt puheena oleva ryhmä reagoisi valistukseen sen paremmin?
Herbert: Mitä jos Ritsan tulkinta tilastoista ei ollutkaan väärä? Siis rajoituksen mukaan ajavien osuus muistaakseni 9%, mutta osuus tilastoiduista onnettomuuksista noin 50%. Tuo mainitsemasi ryhmä esiintyy tilastoissa riskinä (= osuus onnettomuuksissa liikenteessa olevaa osuutta korkeampi). Ja kun toisten ajamiseen ei kuulemma voi vaikuttaa, vain omaan, on siis parempi sopeutua liikenteeseen ja ajaa liikenteen rytmissä tarvittaessa jopa lievää ylinopeutta eikä jääräpäisesti pitää omista ahtaista käsityksistä kiinni.
Vaikka ritsan tulkinta satumaisen sattuman vuoksi olisikin oikea, sen käyttö oman ylinopeuden puolustelemiseen on taatusti väärin.
Nyt pitää muistaa mistä aiheesta puhutaan ja minkä tietojen perusteella. Se tilasto näyttää kuolonkolarien suhteen yhteen riskitekijään, ylinopeuteen, ottamatta kantaa mitä muita tekijöitä samaan aikaan oli vaikuttamassa. Jotta voisi päätellä mitä nopeutta kannattaa ajaa että välttyisi kuolonkolarilta, pitäisi tietää esimerkiksi kuolleiden iät. Vanhemmat ihmisethän ajavat vähemmän ylinopeuksia kuin kuskit keskimäärin mutta kuolevat herkemmin. Sukupuolikin vaikuttaa, naisilla on n. 20 % suurempi loukkaantumisriski kuin miehillä ja naiset noudattavat miehiä tunnollisemmin nopeusrajoituksia. Naiset ajavat keskimääräistä pienemmillä autoilla mikä sekin lisää kuolemanriskiä. Humalaiset joutuvat selviä todennäköisemmin kolariin ja ainakin vuonna 2002 kuolonkolarin aiheuttanut rattijuoppo ajoi n. viidennestä suuremmalla todennäköisyydellä rajoituksen mukaan kuin ylinopeudella. Nämä ja ties mitä muita vastaavia tekijöitä pitäisi perata pois ennen kuin voidaan vetää johtopäätöksiä.
Jos antaa tilaa jollekulle, niin se pitää tehdä varoen, eikä nopeasti vauhtia hidastaen. Tilan antamisestahan ei ole mitään sääntöjä, vaan takana tuleva voi olettaa että jono etenee normaalisti. Tosin varovaisutta tarvitaan enemmän vasemmalle kaistalle siirryttäessä tilan antamiseksi.
Rätkätin: "Mitä liikennettä? Tyhjällä tiellä ei ole liikennettä mitä häiritsisi. En muista ruuhkaisilla teillä ikinä nähneeni vasemmalle väistämistä."
Välimuotojakin noiden ääripäiden välillä on. Missä menee raja, jolloin väistäminen on hyväksyttävää?
Säännöthän sanovat ettei tuota hyväksytä. Tässä näköjään menee sekaisin hyväksyntä ja häiritseminen. Kaikki se mitä ei hyväksytä ei silti välttämättä häiritse.
Herbert:
"Ennakoiminen on kullan arvoista puuhaa ja ajamalla itse ennakoitavasti, antaa muillekin paremmat mahdollisuudet selviytyä."
Miten tuota tavoitetta edesauttaa se, että etuajo-oikeutetut pakenevat väistämisvelvollista vasemmalle kaistalle?
Olen nähnyt vasemmalle "pakenevan" väistävän samalla kertaa useita liittymästä peräkkäin tulevia. Kuskeja on vaikka minkälaisia. Joskus on käynyt niin, että liittyjäjonon ensimmäinen on jostain itselleen tärkeästä syystä kesken liitynnän joutunut jarruttamaan ja koko liittyjien joukko on vaarantanut kiihdytysvaiheessa toinen toisensa. Kun tie on riittävän tyhjä ja tilaa on väistää vasemmalle, niin tuollaiseen tilanteeseen ei jouduta lainkaan vaan liittyjät ovat päässeet kaikki liittymään. Olen itse nänyt. Olen myös nähnyt, kun liittyjille ei ole tilaa annettu etuajo-oikeuteen sekä väistämisvelvollisuuteen vedoten ja rytiseehän se silloin. Syyllisen osoittelu ei minua juurikaan kiinnosta vaan se, että syyllisiä ei syntyisi lainkaan. Ihan jokainen ajaa joskus jollain tavoin laittomasti ja oikeuksiin vetoaminen on jotenkin kummallinen ajatusmalli, jos koko tilanteen pystyy vättämään hieman myötäilemällä. Kuka se sanoikaan, että liikenne on yhteispeliä. Kun paljon liikkuu niin paljon ehtii nähdä.
TeeCee:tä komppaan kyllä siinä, että viisas ei joudu tilanteeseen, josta älykäs saattaa jotenkin selviytyä ja oikeaa älykästä ajamista on ottaa etukäteen huomioon esim. vaikka juuri turvavälejä kunnossa pitämällä ja muutenkin, että hankaliin paikkoihin ei jouduta alun perinkään. Totta on, että kaikkiin tapauksiin ei voi aina itse vaikuttaa, mutta paljon on mahdollista tehdä etukäteen oikeilla asenteilla.
Metsähaka: Siis kolaria viimeiseen asti välttävät ja liikenteessä kohteliaat (= hölmöt) aiheuttaa eniten onnettomuuksia?
Hölmöyttä ei onnettomuuksien selvittelyssä mitata joten en voi väittää että se aiheuttaa eniten onnettomuuksia, mutta veikkaan että sillä on erittäin merkittävä rooli suurimmassa osassa kaikenlaisia onnettomuuksia ja että se vaikuttaa sekä niiden syntyyn että seurauksiin.
Minusta tämä johtuu tuosta mikä kysymyksestäsikin kuultaa; yritetään kyllä viimeiseen asti välttää onnettomuutta älyämättä, että sitä yritystä tarvitaan vain siksi ettei ole ensimmäisestä asti yritetty välttää onnettomuutta. Ne tärkeimmät asiat piti tehdä jo kauan ennen kuin jouduttiin siihen vaaratilanteeseen jonka muuttumista onnettomuudeksi sitten viimeiseen asti yritetään välttää. Tarkoitan sitä aikaa, jolloin kuljettaja mietti paljonko aikoo pitää edellään turvaväliä, missä kohdassa ajorataansa tulee ajamaan, millaista politiikkaa noudattaa perässä roikkujien tai ohitusten suhteen, miten tulee käyttämään vilkkua, turvavöitä, kuinka tunnollisesti puhdistaa lumet laseista, tarkistaa renkaiden kunnon jne. jne.
Jos tuon tapaista poliittista pohdintaa ei ole tehnyt niin eipä siinä jää muita vaihtoehtoja kuin yrittää sitten siellä aikajanan toisessa päässä viimeiseen asti välttää hankalan tilanteen muuttuminen onnettomuudeksi. Sinä saat kuulostamaan siltä kuin parhaansa yrittävää kuskia moitittaisiin hölmöksi, mutta mitä tuo sitten on jos ei hölmöyttä? Itsesuojeluvaistohan jo riittää tuollaiseen suoritukseen eikä minusta vaistonvaraista toimintaa kovin älykkääksikään voi sanoa.
Kyse ei ollut "yrityksestä väistää" vaan ihan "oikeasta väistämisestä" ja tuo on pahasta?
Rätkätin: Hölmön ja hyväntahtoisen hölmön ero on juuri tuo hyväntahtoisuus. Pelkällä kohteliaisuudella pystyttäisiin välttämään uskomaton joukko kolareita.
Tuo onkin sitten noiden kahden hölmöilyn AINOA ero. Kummankaan seurauksia vertailemalla ei voida erottaa kummasta oli kyse. Eikä niiden erottaminen etukäteenkään ole itsestäänselvyys, ne pahantahtoisetkin varmaan itse kokevat toimivansa pohjimmiltaan hyvää tarkoittaen, pitäähän sitä kokeneemman vähän opettaa. Siksi minusta on turha pähkäillä syitä hölmöilyyn, pitäisi keskittyä vain välttämään kaikkea hölmöilyä. En suostu vetämään yhtäläisyysmerkkejä kohteliaisuuden ja hölmöyden välille.
Semmoinen täsmennys vielä, että en tarkoita että hölmöilevät ihmiset ovat hölmöjä, silloin tuomitsisin itsenikin hölmöksi. Kaikki me teemme hölmöjä tekoja ja useimmiten tarkoitamme niillä vain hyvää. Silti mielestäni kuskin pitää pidättäytyä mielestään hyvästä teosta jos sen tekeminen edellyttää liikennesääntöjen rikkomista. Oikein kaivelemalla varmaan voidaan löytää kärjistetty esimerkki päinvastaisestakin, mutta sellaisiin ei pidä perustaa toimintatapaa.
Rätkätin: Mitä tulee vasemmalle väistämiseen, niin se on tavattoman yleistä ja vaikka se sääntöjen mukaan ei olekaan oikein, niin siltikin nuo voivat minun puolestani tehdä noin niin kauan kun se muuta liikennettä vaarantamatta ja häiritsemättä on mahdollista
TeeCee: Eikö tuo sitten mielestäsi vaaranna ja häiritse liikennettä?
Rätkätin: Mitä liikennettä? Tyhjällä tiellä ei ole liikennettä mitä häiritsisi.
Yksinkertaisimmassakin versiossa siellä on ainakin kaksi autoa joista se tietä saanut suurella todennäköisyydellä ajaa joskus tulevaisuudessakin rampista etuajo-oikeutetulle tielle. Ihmisen hermojärjestelmä on niin kehittynyt että se pystyy tallettamaan tapahtumia, sitä sanotaan oppimiseksi. Kun kuljettaja tarpeeksi usein saa tietä tällä tavalla, etkö pidä riskinä että hän oppii tästä epäturvallisen ajotavan jota hän soveltaa kun ympärillä todella ON muutakin liikennettä? Lainsäätäjä piti kieltäessään tuollaisen kohteliaisuuden ja sinunkin mainitsemasi teon yleisyys viittaa samaan.
Rätkätin: Kun itse olen tullut perässä ja edelläni oleva on väistänyt vasemmalle ja rampista tuleva on päässyt sujuvasti mukaan kenenkään hidastamatta vauhtiaan, en ainakaan minä ole häiriintynyt mitenkään.
Minä en ole ikinä häiriintynyt kaaharista tai rattijuoposta, mutta en silti sano että siitä vaan kunhan ette vaaranna ketään.
Rätkätin: No ei nyt ihan noin, mutta mitä ihan konkreettista voin sille, jos/kun muut ajat miten ajavat?
Kuten sanoin, tässä sinulla nyt olisi ollut tilaisuus keskustelussa antaa sitä sosiaalista painetta hölmöilijöille mutta sinä sanoit, että hölmöilkää pois vaan minun puolestani kunhan mitään ei satu.
Herbert: Todellisuudessahan he eivät aja tarkasti sääntöjen mukaan, ainoastaan omien mielipiteensä mukaan kuvitellen yhden säännön olevan tieliikennelaki ja noudattaen sitä. Yksi sääntöhän ei ole tieliikennelaki eikä yksi pykälä ole muista asioista irrallinen juttu, vaikka näin monet tuntuu ajattelevan (esim. nopeusrajoitus = oikeus ajaa suurinta sallittua).
Rätkätin: Ketkä tarkasti sääntöjä (monikko) noudattavat eivat aja sääntöjen (monikossa edelleen) mukaan ja miten?
Olen Rätkättimen kanssa samoilla linjoilla. Kun joku tekee jotain mitä emme hyväksy on iso houkutus projisoida samaan kohteeseen muitakin inhoamiamme ominaisuuksia ja koota heistä kätevä ja helposti paheksuttava ryhmä. Kuitenkaan ei löydy edes yksilöä saati sitten ryhmää kun yrittää löytää vaalikoneesta hyvää ehdokasta. Ensin mainitun helppous johtuu siitä, että emme oikeasti tiedä mitä muiden kuskien päässä liikkuu jolloin kenttä jää vapaaksi omalle mielikuvitukselle. Ei pidä yleistää jotain raivostuttavaa jäärää kokonaiseksi ryhmäksi joka ajaa tasan rajoituksen mukaan niska punaisena sivuilleen vilkuilematta ja pätkääkään joustamatta koska hänellä on siihen pyhä oikeutus liikennesäännöissä.
Herbert: Mutta yritinkin tuossa edellä sanoa, että ne, jotka ajavat 4 km/h alle rajoituksen, vain luulevat ajavansa sääntöjen mukaan, koska nopeus on rajoituksen mukainen. Todellisuudessa he eivät kuitenkaan välttämättä sääntöjen mukaan aja, vaikka yksittäiset, vähäiset virheet jätettäisiinkin pois laskuista.
Edelleen vänkään, että mistä sinä tiedät että he luulevat täyttävänsä kaikki kuljettajan vastuut vain koska eivät riko tuota yhtä pykälää? Oma tyttäreni sanoi ajavansa tarkoituksella alle rajoituksen kun ei osaa vielä ajaa kunnolla eikä halua törmätä mihinkään kovin lujaa. Ette taatusti usko tätä, mutta en ole yrittänyt aivopestä häntä ajattelemaan minun tavallani liikennesäännöistä, silloin kun hän vastasi minulle noin yritin hoputtaa häntä sanomalla että 80:n rajoitus loppui jo ja nyt alkoi satanen.
Edelleen vänkään, että mistä sinä tiedät että he luulevat täyttävänsä kaikki kuljettajan vastuut vain koska eivät riko tuota yhtä pykälää?
Sanoin joskus kauan sitten, että "Toisin kuin ne, jotka ajavat lain mukaisesti ja sosiaalisesti hyväksyttävää vauhtia 4 km/h alle suurimman sallitun eivätkä sitten siitä tippaakaan jousta."
...
"Olemmeko me jostain jo lähes samaa mieltä? Juuri noinhan se on eli tietämättömyyttä."
...
"Jos ja kun nuo mielestään tarkasti sääntöjen mukaan ajavat eivät tiedä, onko siihen oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla nollatoleranssia?"
Eli kyse oli oletuksesta tai rajatusta ryhmästä, ei mistään luonnonlaista, jonka mukaan kaikki rajoituksen mukaan ajavat eivät tunne muita sääntöjä kuin nopeusrajoitus.
Jos näkee jonkun tiukasti omista oikeuksistaan kiinnipitävän kuskin, tietää siitä heti, ettei tämä ole täysin sisäistänyt tieliikennelakia.
Herbert: Jos näkee jonkun tiukasti omista oikeuksistaan kiinnipitävän kuskin, tietää siitä heti, ettei tämä ole täysin sisäistänyt tieliikennelakia.
Tuo on selvä asia, mutta miksi juuri se rajoitusta noudattava oli sinusta niin hyvä esimerkki joustamattomasta eli Tieliikennelakia sisäistämättömästä kuljettajasta? Siitä saa kuvan että mielestäsi jääräpäisyys ilmenee erityisesti nopeusrajoitusten noudattamisena. Veikkaan kuitenkin että jääräpäillekin on huomattavasti houkuttelevampaa ajella omien mielipiteittensä kuin Tieliikennelain hengen ja kirjaimen mukaan. Jos näin on, niin tien päällä pitäisi olla Tieliikennelakia sisäistämättömiä joustamattomia suunnilleen samassa suhteessa kuin Tieliikennelakia sisäistämättömiä joustaviakin.
Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta, joka noudattaa jotain liikennesääntöä, koska se on aina parempi kuin sen vaihtoehto eli se, että hän olisi saanut päähänsä jääräpäisesti rikkoa sitä samaa lakia. Eihän se hänestä yhtään joustavampaa tekisi sanan paremmassa merkityksessä vaikka hän sattuisikin yhtä järkähtämättömäsi olemaan sitä mieltä, että nopeusvalvonnan toleranssia voi käyttää keskinopeuden lisäykseen tai että nopeusrajoituksia voi rikkoa koska nopeus ei aiheuta kolareita.
Sanoin sanan paremmassa merkityksessä koska joustoa on kahdenlaista; joustoa omista oikeuksista ja joustoa muiden oikeuksista johon lasken myös liikennesäännöistä joustamisen. On ironista että näitä kahta erilaista asiaa kuvaa puhekielessä sama sana. Tämän ansiosta meillä on nyt sama adjektiivi kuvaamassa kuljettajia jotka ovat tältä osin lähes toistensa vastakohtia, yhden oikeushan on aina toisen velvollisuus.
On kuski, joka saa kiinni vaikkapa tuon esimerkkisi rajoituksen mukaan ajavan ja jää tämän perään kunnon turvavälin päähän kaistansa oikeaan laitaan, koska tietää ettei voisi lakia rikkomatta tätä ohittaa varsinkaan kun tämä ei näytä olevan halukas antamaan tietäkään. Hän siis jousti ilman että kukaan muu joutui luopumaan mistään oikeudestaan.
Sitten on kuski, jolle nopeusrajoituskyltin luku tarkoittaa tavoitenopeutta. Hän asettuu sekunnin-parin päähän rajoituksen mukaan ajavasta, jolloin hän jo joustaa edellä menevän oikeudesta kunnon turvaväliin. Kun ohituspaikka tulee, hän kiihdyttää laittomaan nopeuteen koska 4 km/h nopeuserolla ei turvallisesti ohiteta kuin m-tiellä. Eli hän joustaa liikennesääntöjen noudattamisesta. Joten ei se joustaminenkaan takaa että Tieliikennelaki on tullut sisäistettyä.
TeeCee: "Tuo on selvä asia, mutta miksi juuri se rajoitusta noudattava oli sinusta niin hyvä esimerkki joustamattomasta eli Tieliikennelakia sisäistämättömästä kuljettajasta?"
Se nyt vain sattui olemaan esimerkkinä. Olisi se voinut olla joku muukin tapaus.
"Siitä saa kuvan että mielestäsi jääräpäisyys ilmenee erityisesti nopeusrajoitusten noudattamisena."
Tuo ei ole mielipiteeni. Jääräpäisyys ilmenee monin tavoin.
Veikkaan kuitenkin, että lakia rikkovat (esim. ylinopeus) keskimäärin ymmärtävät rikkovansa lakia eivätkä kuvittele olevansa pyhimyksiä, mutta tiukasti nopeusrajoituksen mukaan ajavat pitävät itseään enemmän lain mukaan ajavina. Tälläkin palstalla on käynyt ilmi, kuinka omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat suhtautuvat muihin lakia rikkovia kuljettajia negatiivisemmin. Se ei ole hyvä piirre liikenteessä, koska nämä omasta mielestään lakia (=nopeusrajoitusta...) tiukasti noudattavat ei kuitenkaan välttämättä noudata tieliikennelakia muita paremmin. Yksi näistä ei tee virheitä ja on valmis satakertaistamaan muille jaettavat sakot, toinen ei salli muille itse keksittyjä sääntöjä, mutta silti ajaa itse keksittyjen sääntöjen mukaan.
"Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta, joka noudattaa jotain liikennesääntöä, koska se on aina parempi kuin sen vaihtoehto eli se, että hän olisi saanut päähänsä jääräpäisesti rikkoa sitä samaa lakia."
Sitten meidän pitää olla myös iloisia jokaisesta ylinopeutta ajavasta, joka ottaa huomioon muut. Voisi olla niinkin, että ylinopeutta ajava ei ottaisi muita huomioon.
Silti minusta tuollainen ajattelutapa on tarpeeton.
"Joten ei se joustaminenkaan takaa että Tieliikennelaki on tullut sisäistettyä."
Ei tietenkään, eikä kukaan sellaista ole väittänytkään.
Herbert: Veikkaan kuitenkin, että lakia rikkovat (esim. ylinopeus) keskimäärin ymmärtävät rikkovansa lakia eivätkä kuvittele olevansa pyhimyksiä, mutta tiukasti nopeusrajoituksen mukaan ajavat pitävät itseään enemmän lain mukaan ajavina.
Hehän OVAT enemmän lain mukaan ajavia, miksi he eivät voisi pitääkin itseään sellaisina? Nopeusrajoitusta noudattamaton tietää varmaksi ettei hän noudata lakia mutta nopeusrajoitusta noudattavalla on vielä mahdollisuus olla sellainen kunhan ei tee muitakaan rikkeitä. Mutta tuon enempää tuosta ei voi päätellä. Jos tälle kuvitteelliselle esimerkkikuskillemme annetaan muita ominaisuuksia niin sitten asia on tietysti toinen.
Herbert: Tälläkin palstalla on käynyt ilmi, kuinka omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat suhtautuvat muihin lakia rikkovia kuljettajia negatiivisemmin. Se ei ole hyvä piirre liikenteessä, koska nämä omasta mielestään lakia (=nopeusrajoitusta...) tiukasti noudattavat ei kuitenkaan välttämättä noudata tieliikennelakia muita paremmin. Yksi näistä ei tee virheitä ja on valmis satakertaistamaan muille jaettavat sakot, toinen ei salli muille itse keksittyjä sääntöjä, mutta silti ajaa itse keksittyjen sääntöjen mukaan.
Minun tietääkseni on todistettu, että mitä vähemmän lakeja liikenteessä rikotaan, sen paremmalla tasolla on liikenneturvallisuus. Jos tuo sanomasi että lakia rikkovat tosiaan suhtautuvat muita positiivisemmin muihin pitää paikkansa, niin eikö se silloin tarkoita että positiivinen suhtautuminen muihin heikentää liikenneturvallisuutta? Jompikumpi noista väittämistä ei pidä paikkaansa.
En pidä todennäköisenä että kuski valitsee suhtautumistaan liikennesääntöihin niin, että jos hän noudattaa nopeusrajoitusta hän voi antaa itselleen enemmän löysää muissa asioissa tai että koska hän rikkoo nopeusrajoituksia, hän vaatii itseltään enemmän muiden sääntöjen suhteen. En usko että tämä yksi asia olisi mikään raja suhtautumisessa lakiin. Pidän todennäköisempänä että otetaan tarkasteluun mikä tahansa liikennesääntö, sitä noudattava rikkoo muitakin tahallaan epätodennäköisemmin kuin sellainen, joka rikkoo tätä yhtä sattumanvaraisesti valittavaa liikennesääntöä.
Mitä tulee noihin kahteen esimerkkiisi tämän palstan nimimerkeistä, niin tiedät varmaan että löytyy myös lukuisia esimerkkejä palstalaisista, jotka kertovat avoimesti kuinka rikkovat milloin mitäkin liikennesääntöä ja joiden suhtautuminen muita kuin heidän hyväksymiään lainrikkomisia kohtaan on hyvin jyrkkää. Jopa tappamista on tarjottu ratkaisuksi, on luvattu viedä saunan taakse ja ampua tien varteen.
Jopa sellaisesta muistan esimerkkejä että sama rike jonka nimimerkki on itse on sanonut ottaneensa oikein harkitusti osaksi omaa ajotapaansa on saman puhujan mukaan osoitus itsekkäästä suhtautumisesta muita kohtaan kun samaa tekee joku muu. Ja tämän on sanonut nimenomaan henkilö, joka on sanonut että hänellä on tapana ajaa ylinopeutta.
Niin että en pidä uskottavana että tällä palstalla esitettyjen kommenttien perusteella voidaan todistaa poikkeaako nopeusrajoitusta noudattavan ja sitä noudattamattoman asenne muihin mainittavammin toisistaan.
Herbert: Sitten meidän pitää olla myös iloisia jokaisesta ylinopeutta ajavasta, joka ottaa huomioon muut. Voisi olla niinkin, että ylinopeutta ajava ei ottaisi muita huomioon.
Jos liikennesäännöt ovat olemassa jotta liikenne sujuisi turvallisesti, niin silloin liikennesääntöä rikkova haittaa sujuvaa ja turvallista liikennettä. Miten voi samaan aikaan haitata liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta ja ottaa muut huomioon?
"Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta"
Kait teidän, mutta ei meidän, siis autoilijoiden, koska joustamattomuus lisää aina onnettomuusriskiä?
Tarkoitatko että sinusta on parempi vaihtoehto että kuski on joustamaton ja rikkoo liikennesääntö kuin että hän on joustamaton mutta ei riko liikennesääntöä? Sanotaan nyt vaikka että tämä joustamattomuus saa aikaan liikenneonnettomuuden. Onko silloin parempi että tämä kuski rysäyttää jonkun päälle rajoituksen mukaista vauhtia vai onko parempi jos hän ajoi vaikkapa 20 km/h ylinopeutta? Tai onko parempi jos tämä joustamaton pitää kunnon turvavälin kuin että hän ei pidä sitä?
TeeCee: "Hehän OVAT enemmän lain mukaan ajavia, miksi he eivät voisi pitääkin itseään sellaisina?"
Sitä emme tiedä. Nopeusrajoitus on vain yksi äärettömän monien sääntöjen joukossa. Ei sen rikkominen tee muita enemmän lakia rikkovaksi. Ellei sitten kuvittele nopeusrajoituksen olevan yhtä kuin tieliikennelaki.
"Minun tietääkseni on todistettu, että mitä vähemmän lakeja liikenteessä rikotaan, sen paremmalla tasolla on liikenneturvallisuus."
Sanoin "omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat". Se ei tarkoita sitä, että rikkoo vähemmän sääntöjä kuin joku joka myöntää rikkovansa. Luulee vain.
"Jos liikennesäännöt ovat olemassa jotta liikenne sujuisi turvallisesti, niin silloin liikennesääntöä rikkova haittaa sujuvaa ja turvallista liikennettä. Miten voi samaan aikaan haitata liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta ja ottaa muut huomioon?"
Ei lain rikkominen välttämättä sujuvuutta tai turvallisuutta vaaranna. Lisäksi itsekin rikon päivittäin lakia kuten sinäkin, silti molemmat otamme huomioon muut. Helppoa.
Metsähaka: TeeCee "väläytti" taas kerran?
"Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta"
Kait teidän, mutta ei meidän, siis autoilijoiden, koska joustamattomuus lisää aina onnettomuusriskiä?
Tarkoitatko että sinusta on parempi vaihtoehto että kuski on joustamaton ja rikkoo liikennesääntö kuin että hän on joustamaton mutta ei riko liikennesääntöä? Sanotaan nyt vaikka että tämä joustamattomuus saa aikaan liikenneonnettomuuden. Onko silloin parempi että tämä kuski rysäyttää jonkun päälle rajoituksen mukaista vauhtia vai onko parempi jos hän ajoi vaikkapa 20 km/h ylinopeutta? Tai onko parempi jos tämä joustamaton pitää kunnon turvavälin kuin että hän ei pidä sitä?
Joustamattomuus aiheuttaa usein onnettomuuksia?
Päälle ajaa usein joustamaton?
Kunnon turvaväli kuuluu joustavaan ajoon?
Joustava kuski ei yleensä joudu onnettomuuteen koska pyrkii välttämään onnettomuutta?
Nopeudella ei isoa merkitystä jos on oikea tilannenopeus ja ei aiheuta onnettomuutta tai vaaraa muille kulkijoille?
Herbert: Sanoin "omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat". Se ei tarkoita sitä, että rikkoo vähemmän sääntöjä kuin joku joka myöntää rikkovansa. Luulee vain.
Se ei kieltämättä tarkoita että lakia noudattaa vaikka itse niin luulee, mutta se on varmaa ettei noudata liikennesääntöjä jos itsekin tietää ettei niitä noudata. Näin ollen voisi olettaa, että itseään tässä suhteessa tunnontarkkana pitävät noudattavat keskimäärin useammin liikennesääntöjä kuin kuskit, jotka tietoisesti rikkovat niitä. Ja jos oletamme, että liikenne on sitä turvallisempaa mitä paremmin noudatetaan liikennesääntöjä, niin mitä hyötyä silloin on liikenneturvallisuudelle siitä sääntöjä tahallaan rikkovien positiivisesta asenteesta?
Herbert: Ei lain rikkominen välttämättä sujuvuutta tai turvallisuutta vaaranna.
Ei tietenkään, monissa yksittäistapauksissa se jopa parantaa sitä. Tämän vuoksi onkin niin houkuttelevaa perustella pikku vilppejään sujuvuudella. Siksi olenkin yrittänyt puhua ajotavasta yleensä, en yksittäisistä teoista. Jos lain rikkominen kuuluu kuskin ajotapaan, se pakostakin vaarantaa sujuvuutta ja turvallisuutta.
Lisäksi asian havaitsemista vaikeuttaa perspektiivin kapeus. Teko, joka lyhyellä tähtäimellä voi parantaa turvallisuutta saattaa ilmiönä huonontaa sitä. Jos kuski esimerkiksi lähtee mieluummin ajamaan jonon kärjessä ylinopeutta kuin antaa jonon ohittaa, voi juuri sen tapahtuman kohdalla riskitaso pudota kun vaaralliset ohitukset vähenevät. Mutta kokonaisuuden kannalta on sitä riskialttiimpaa mitä useampi auto liikkuu ylinopeutta ajavissa jonoissa joissa tyhmyys todella tiivistyy. Läheltä, eli niissä jonoissa ajavien kannalta, näyttää kuin ongelmana olisi ne laillista nopeutta ajavat.
Metsähaka: Nopeudella ei isoa merkitystä jos on oikea tilannenopeus ja ei aiheuta onnettomuutta tai vaaraa muille kulkijoille?
Herää jo realimaailmaan!
Paha sanoa minkä verran pitää olla merkitystä jotta se on iso. Sano sinä paljonko sinusta on iso merkitys vaikkapa kuolemankolarin riskistä puhuttaessa ja minä sanon mitä se tarkoittaa nopeutena. Lupaan ottaa tämän tiedon reaalimaailmasta.
Ja jos oletamme, että liikenne on sitä turvallisempaa mitä paremmin noudatetaan liikennesääntöjä, niin mitä hyötyä silloin on liikenneturvallisuudelle siitä sääntöjä tahallaan rikkovien positiivisesta asenteesta?
En tiedä, onko se oleellinen asia. Oleellinen on tässä yhteydessä minusta se, että joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri. Ei voi sanoa, että kahta sääntöä rikkova on isompi riski kuin yhtä sääntöä rikkova. Lukumäärän lisäksi asiaan vaikuttaa rikkomuksen suuruus.
Tahallaan tehty teho on aina jossain määrin harkittu ja siten ainakin jonkinlaisella todennäköisyydellä vähemmän tyhmä kuin vahingossa tehty teko. Ja kun niitä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä lähdetään arvailemaan, jotain osviittaa voisi saada siitä tiedosta, jonka mukaan rajoituksen mukaan ajavien osuus on onnettomuustilastoissa suurempi kuin liikenteessä.
Ei tätä pidä silti ymmärtää niin, että tunnontarkka jonkun luonnonlain mukaan olisi huonompi kuljettaja kuin sääntöjä tietoisesti rikkova. Mutta ei se niinkään ole, että tarkka olisi jotakin sääntöä tietoisesti rikkovaa parempi. Ainakin minä tiedän rikkovani pimeässä tilannenopeuden sääntöä, joten tiedän ajotapaani liittyvän riskin. Sinä ajat ihan samalla tavalla uskoen kaiken olevan kunnossa. Siinä on lopputuloksen kannalta pieni ero. Sinulle eteentulevat asiat ovat isompia yllätyksiä kuin minulle.
Ainakin minä tiedän rikkovani pimeässä tilannenopeuden sääntöä, joten tiedän ajotapaani liittyvän riskin. Sinä ajat ihan samalla tavalla uskoen kaiken olevan kunnossa. Siinä on lopputuloksen kannalta pieni ero. Sinulle eteentulevat asiat ovat isompia yllätyksiä kuin minulle.
Satunnaisena lukijana kommentoin tuota että ei se ehkä noinkaan ole. Itse pyrin ajamaan kuten autokouluissa opetettiin (olematta tunnontarkka tms.) ja se että päiväsaikaan ajaa nopeusrajoituksen mukaan ei tarkoita että pimeällä kuvittelisi olevansa jotenkin turvassa siksi ettei aja ylinopeutta. En ole huomannut että ohitukset loppuisivat pimeän tultua vaan kyllä niitä ylinopeusajajia eli sääntöjä tahalleen rikkovia on kuten valoisaan aikaankin. Eli yleisellä tasolla eteentulevat asiat ovat yllätyksiä monelle sääntöjä tietoisesti rikkoville.
Väistämisvelvollisuus rampilla on monimutkainen juttu ja on harmi ettei cruisella ajava voi rampin kohdalla luottaa siihen että liittyjä osaisi hoitaa itse liittymisensä. Turvavälin noudattajana eteeni mahtuu mutta taakse tietysti mieluummin niin ei tarvitse ylinopeuden puolelle kiihdytellä.
Satunnaisena lukijana kommentoin tuota että ei se ehkä noinkaan ole. Itse pyrin ajamaan kuten autokouluissa opetettiin (olematta tunnontarkka tms.) ja se että päiväsaikaan ajaa nopeusrajoituksen mukaan ei tarkoita että pimeällä kuvittelisi olevansa jotenkin turvassa siksi ettei aja ylinopeutta. En ole huomannut että ohitukset loppuisivat pimeän tultua vaan kyllä niitä ylinopeusajajia eli sääntöjä tahalleen rikkovia on kuten valoisaan aikaankin. Eli yleisellä tasolla eteentulevat asiat ovat yllätyksiä monelle sääntöjä tietoisesti rikkoville.
Tottahan ylinopeuksia ajetaan yöllä vähintään yhtä paljon kuin päivälläkin. Joskus pitkää työmatkaa aamuyöllä ajaessani laskin huvikseni minut ohittaneiden onnistumista. Kriteerinä pidin sulkuviivan rikkomista tai pahasti vastaantulijan silmille joutumista. Yöllä tehtiin enemmän sulkuviivan ylityksiä kuin päivällä. Älä kysy kuinka paljon, muistilappu ei luultavasti ole enää tallella. Mutta kaikki tuo on eri asia, mistä kommentoin TeeCeelle. TeeCeen mielestä pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä. Minusta ei ole.
Laki vaatii sovittamaan nopeuden niin, että ajoneuvo voidaan pysäyttää tien näkyvällä osalla. Lähivaloilla tie näkyy 30-50 m matkan, jolloin 80 km/h on törkeä ylinopeus ko. lakia vasten. Mutta kun itsekkäästi halutaan nähdä oma ajaminen yhteiskuntakelpoisena, tulkitaan laki siten, että valokeilan oikean reunan piikin äärimmäinen piste (n. 70-80 m) määrittelee ajonopeuden. Optimitilanteessahan voisi tuolloin ajaa noin 100 km/h (reaktioaika 1 s = 30 m, jarrutusmatka 50 m).
Lähivaloilla näkemisen edellytyksistä puhuttaessa pitää myös muistaa se, ettei valokeila vastaa muutenkaan kuin valaistusvoimakkuuden puoleta päivänvaloa. Lähivalojen valo tulee matalana keilana sivulta, päivänvalo kaikenkattavana ylhäältä. Siksi tuo laskelmani ei käytännössä riitä edes ideaalitilanteessa pysähtymismatkaa arvioitaessa.
Herbert: Oleellinen on tässä yhteydessä minusta se, että joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri. Ei voi sanoa, että kahta sääntöä rikkova on isompi riski kuin yhtä sääntöä rikkova. Lukumäärän lisäksi asiaan vaikuttaa rikkomuksen suuruus.
Niin SAATTAA, mutta niillä tiedoilla mitä olet hänestä antanut emme voi sitä päätellä. Lähdin puimaan tätä asiaa juuri osoittaakseni, että vedit liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä puhumalla negatiiviseen sävyyn kuskeista jotka yrittävät parhaansa mukaan ajaa liikennesääntöjen mukaan ja positiiviseen sävyyn kuskeista, jotka rikkovat liikennesääntöjä tahallaan mutta iloisin mielin. Kuten sanoit, me emme tiedä kummankaan tekojen merkitystä emmekä tekojen toistuvuudesta, joten ainoa mitä voimme käyttää on todennäköisyyksien arvioiminen. Minä pidän potentiaalisesti pienempänä pahana kuskia joka edes yrittää ajaa kunnolla siinä täysin onnistumatta kuin kuskia, joka ei edes yritä parastaan ja on asiantilaan tyytyväinen.
Tätä mielipidettä vahvistaa se, että hän rikkoo tahallaan nimenomaan nopeusrajoituksia, tämähän oli ainoa täsmällinen tieto jonka olet esimerkkikuskeistamme kertonut. Hän siis tekee juuri sitä asiaa, joka on nimetty suurimmaksi liikenneturvallisuuden esteeksi kaikissa niissä maissa, joiden kielestä olen päässyt jyvälle tai joissa asiasta kirjoitetaan oman kielen lisäksi myös englanniksi. Voihan tuon toisen kuskin synnit olla vieläkin pahemmat, mutta kuten sanoit, niiden vakavuudesta ja toistuvuudesta ei ole tietoa.
Herbert: Tahallaan tehty teho on aina jossain määrin harkittu ja siten ainakin jonkinlaisella todennäköisyydellä vähemmän tyhmä kuin vahingossa tehty teko.
Minä en usko että kuljettajat oikeasti harkitsevat tekemiään liikennerikoksia. Jos harkitsevat, niin miksei täällä palstalla saa edes moneen kertaan tivaamalla ylinopeuden hyötyjä perustelevilta oikeaa vastausta siihen, mitä haittaa siitä ajotavasta on? Jos he eivät tiedä niitä tai kieltävät sen mitä niistä tiedetään, niin miten he ovat voineet harkita tekonsa?
Herbert: Ja kun niitä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä lähdetään arvailemaan, jotain osviittaa voisi saada siitä tiedosta, jonka mukaan rajoituksen mukaan ajavien osuus on onnettomuustilastoissa suurempi kuin liikenteessä.
Sen tiedon varaan voi laskea vain jos tietää kuskeista muitakin asioita kuten ajokokemuksen , sukupuolen ja veren alkoholin yms. Jos ainoaksi muuttujaksi otetaan ajonopeus, niin johtopäätökseksi tulisi että kuolonkolarit vähenisivät pakottamalla nyt rajoituksen mukaista nopeutta ajaessaan kuolonkolarin aiheuttaneet ajamaan ylinopeutta.
Jos tarkastellaan ylinopeuden merkitystä sillä tavalla kuin sitä nykyään tutkitaan eli paljonko ne vaikuttavat onnettomuuksien seurauksiin eikä niiden määrään, niin silloin ei ylinopeutta ajamattomia kuolonkolarin aiheuttaneita tarvita ollenkaan. Ylinopeushan voi olla vaikuttamassa vain kun sitä on ajettu.
Jos taas tutkitaan miten paljon mikäkin syy on vaikuttamassa onnettomuuden syntyyn, on tarkasteluun mukaan otettava myös ne onnettomuudet, joissa aiheuttaja ajoi laillista nopeutta. Tällaista tietoa en yrityksistä huolimatta ole maailmalta löytänyt joten nähtävästi silloin ollaan luomassa ihan uutta haaraa liikenneturvallisuuden tutkimisessa.
Herbert: Ei tätä pidä silti ymmärtää niin, että tunnontarkka jonkun luonnonlain mukaan olisi huonompi kuljettaja kuin sääntöjä tietoisesti rikkova. Mutta ei se niinkään ole, että tarkka olisi jotakin sääntöä tietoisesti rikkovaa parempi.
Jos meillä on monimutkainen kone jonka käyttöohjeen lukee miljoona ihmistä jotka tosissaan yrittää käyttää konetta ohjeen mukaan ja miljoona sellaista, jotka käyttävät konetta ohjeita omien luulojensa mukaan ja esimerkiksi omaa ajankäyttönsä perusteella soveltaen, niin miten ihan näppituntumalla veikkaat näiden kahden miljoonan käyttäjän onnistuvan koneen käytössä vaikka 40 vuoden käytön aikana? Minusta parhaansa yrittävät ajan mittaan pakostakin aiheuttavat vähemmän käyttöhäiriöitä kuin konetta tahallaan väärin käyttävät.
Herbert: Ainakin minä tiedän rikkovani pimeässä tilannenopeuden sääntöä, joten tiedän ajotapaani liittyvän riskin. Sinä ajat ihan samalla tavalla uskoen kaiken olevan kunnossa. Siinä on lopputuloksen kannalta pieni ero. Sinulle eteentulevat asiat ovat isompia yllätyksiä kuin minulle.
Minulle olisi iso yllätys jos joku löytäisi kommenttini jossa sanon, että luulen kaiken olevan kunnossa kun ajan pimeällä suurinta sallittua nopeutta. Tiedostan riskin kasvun, olen vain vastustanut näkemystäsi siitä mitä Tieliikennelaki tarkoittaa puhuessaan tästä asiasta. Olen tämän hetken tietojeni perusteella sitä mieltä, että kuljettajan ei tarvitse varautua kaikkeen mahdolliseen mitä lähivalojen kantaman ulkopuolella tapahtuu. En ole nähnyt yhdenkään viranomaisen tai esim. ajokouluttajan sanoneen että oikea nopeus tuossa tilanteessa olisi 30 km/h. Ihan kaikkeen ei tarvitse varautua, koska kaikilla on velvollisuus noudattaa liikennesääntöjä mistä voidaan johtaa oikeus olettaa, että mitään liikennesääntöjen vastaista sieltä pimeästä ei ainakaan ilmesty. Tieliikennelain varovaisuusvelvoite edellyttää, että toisten liikennesääntöjen vastainen toimintakin otetaan kohtuudella huomioon, mutta kohtuutta ei ole määritelty niin tarkasti että voisit sanoa minun toimivan kohtuuttomasti kun en aja 30 km/h pimeässä. Tilannenopeutta koskeva sääntö ei tarkoita että auto saa kulkea pimeällä vain sen matkan jonka kuljettaja näkee ja jolla matkalla hän saa autonsa pysäytettyä, koska se olisi kohtuuton vaatimus.
Rätkätin: Jos pitäisi valita hyväntahtoisten hölmöjen kohteliaisuus tai itsekkäiden idioottien ryntäily, niin toivoisin, että kaikki olisivat hyväntahtoisia hölmöjä.
Mutta kun ei pidä valita noista. Liikkeellä on paljon niitäkin jotka eivät ole hölmöjä eivätkä itsekkäitä, mutta jotka ajavat kuin olisivat sellaisia. Kun näkee kuinka paljon helpommalla hölmöt ja itsekkäät liikenteessä pääsevät, kasvaa houkutus toimia samalla tavalla liian suureksi ja niin fiksutkin alkavat ajaa kuin hölmöt. Mitä vähemmän heihin kohdistuu sosiaalista painetta ajaa taitojaan ja lahjojaan vastaavalla tasolla, sitä helpompaa heidän on valita helpompi tapa ja ajella muiden selän takana tyyliin ei tässä yhden miehen teot mitään merkitse. Minusta tuo kommenttisi on enemmän omiaan vähentämään kuin lisäämään tätä sosiaalista painetta.
Rätkätin: Mitä tulee vasemmalle väistämiseen, niin se on tavattoman yleistä ja vaikka se sääntöjen mukaan ei olekaan oikein, niin siltikin nuo voivat minun puolestani tehdä noin niin kauan kun se muuta liikennettä vaarantamatta ja häiritsemättä on mahdollista
Eikö tuo sitten mielestäsi vaaranna ja häiritse liikennettä? Minusta nykyään ei tiedä aikooko liittymässä ajava noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Se olisi hyödyllistä tietää kun ajetaan metrin päässä rinnakkain 120 lasissa. Ymmärtäväinen asenne noin tekeviä kohtaan saa aikaan, että kiihdytyskaistalla ei kiihdytetä, kaistan vaihtamista ei varmisteta niin hyvin ja ajoissa kuin väistämisvelvollisen pitäisi, ylipäätään luotetaan asiaan johon ei voi eikä saa luottaa.
Rätkätin: Eivätkä ne muutenkaan kysy minulta tuollaiseen lupaa - eikä tarvitsekaan. Ei ole minun asiani ruveta muita neuvoskelemaan ja puuttukoon poliisi tuommoiseen, jos asiakseen katsoo.
Tuo pitää tietysti paikkansa, mutta nyt sinulla oli tilaisuus kertoa mielipiteesi ja sanoitkin vaan että ajakoon miten lystäävät kunhan eivät aja minun päälleni. Ei ne tiedä missä autossa sinä olet. Tarkoitit varmaan että vain me vastaamme ensisijaisesti siitä mitä itse teemme eikä meillä kellään ole poliisinoikeuksia, mutta nyt emme ajakaan autoa vaan keskustelemme aiheesta.
Herbert:
Ketkä tarkasti sääntöjä (monikko) noudattavat eivat aja sääntöjen (monikossa edelleen) mukaan ja miten? Konkretisoisitko hieman. Itselläni on käsitys, että ne jotka ajavat vain "yhden" säännön mukaan, eivät aja sääntöjen mukaan. Itse olen väittänyt, että esim. ½-tunnin ajaminen täysin virheettömästi vaikka Helsingin keskustassa, on jo erittäin hyvä saavutus.
TeeCee:
Hölmön ja hyväntahtoisen hölmön ero on juuri tuo hyväntahtoisuus. Pelkällä kohteliaisuudella pystyttäisiin välttämään uskomaton joukko kolareita. Ymmärrän, että liialla kohteliaisuudella syntyy ruuhkia, kun kaikki päästetään ennen kuin itse menee, mutta kuitenkin. Syntyy helposti tilanteita, joissa jokainen pitää vain ovea auki toisille, mutta kukaan ei mene ovesta. Kohteliastahan on se, että jos joku pitää minulle ovea auki, niin minä menen enkä jää siihen kekkaloimaan.
TeeCee:
Mitä liikennettä? Tyhjällä tiellä ei ole liikennettä mitä häiritsisi. En muista ruuhkaisilla teillä ikinä nähneeni vasemmalle väistämistä. Kun itse olen tullut perässä ja edelläni oleva on väistänyt vasemmalle ja rampista tuleva on päässyt sujuvasti mukaan kenenkään hidastamatta vauhtiaan, en ainakaan minä ole häiriintynyt mitenkään. Muiden puolesta en voi sanoa mitään. Tosiasiassa erilaisia liikennerikkomuksia sattuu tuhka tiheään, enkä niistäkään ole häiriintynyt ja tärkeintä ehkä on, että erilaisia "manöövereitä" on oppinut arvailemaan etukäteen (ei tietenkään aina) ja niistä ei tule yllättyneeksi. Ennakoiminen on kullan arvoista puuhaa ja ajamalla itse ennakoitavasti, antaa muillekin paremmat mahdollisuudet selviytyä. Kaaharinkin on paljon helpompi kaahata, jos muut ajavat sääntöjen mukaan. Jos joku munii edessäni, niin miksi ihmeessä minun pitäisi lisätä hänen tuskaansa? Pikemminkin yritän edesauttaa, että matka jatkuisi jälleen sujuvasti.
TeeCee:
No ei nyt ihan noin, mutta mitä ihan konkreettista voin sille, jos/kun muut ajavat miten ajavat? Ainoa johon pystyn vaikuttamaan on oma käyttäytymiseni ja keskityn nimen omaan siihen, että minä en ainakaan välinpitämättömyydelläni aiheuttaisi lisää ongelmia.
Risteysajamisessa olen huomannut, että sangen monille perässäni tuleville tuo tuskaa, kun stoppaan risteyksen eteen, kun en voi olla varma pääsenkö kokonaan lävitse - tämä siis ruuhka-aikoina erityisesti. Tuo 15-20m tyhjää tilaa on ilmeisesti täysin ylivoimainen ärsyke. Joskus on oikein torvi soinut takana. Valo-ohjatussa risteyksessä en aja risteysalueelle vihreän tullessa, jos se on ennestäänkin jo tukossa. Sangen monet kuitenkin ajavat sinne ja sitten blokkaavat poikittaisliikenteen, kun eivät pääse eteen eivätkä taakse. Mutta ei se mitään - tuo risteyksentäyttötaktiikka varmaan jatkuu samanlaisena seuraavat 100 vuotta.
Metsähaka: Siis kolaria viimeiseen asti välttävät ja liikenteessä kohteliaat (= hölmöt) aiheuttaa eniten onnettomuuksia?
Hölmöyttä ei onnettomuuksien selvittelyssä mitata joten en voi väittää että se aiheuttaa eniten onnettomuuksia, mutta veikkaan että sillä on erittäin merkittävä rooli suurimmassa osassa kaikenlaisia onnettomuuksia ja että se vaikuttaa sekä niiden syntyyn että seurauksiin.
Minusta tämä johtuu tuosta mikä kysymyksestäsikin kuultaa; yritetään kyllä viimeiseen asti välttää onnettomuutta älyämättä, että sitä yritystä tarvitaan vain siksi ettei ole ensimmäisestä asti yritetty välttää onnettomuutta. Ne tärkeimmät asiat piti tehdä jo kauan ennen kuin jouduttiin siihen vaaratilanteeseen jonka muuttumista onnettomuudeksi sitten viimeiseen asti yritetään välttää. Tarkoitan sitä aikaa, jolloin kuljettaja mietti paljonko aikoo pitää edellään turvaväliä, missä kohdassa ajorataansa tulee ajamaan, millaista politiikkaa noudattaa perässä roikkujien tai ohitusten suhteen, miten tulee käyttämään vilkkua, turvavöitä, kuinka tunnollisesti puhdistaa lumet laseista, tarkistaa renkaiden kunnon jne. jne.
Jos tuon tapaista poliittista pohdintaa ei ole tehnyt niin eipä siinä jää muita vaihtoehtoja kuin yrittää sitten siellä aikajanan toisessa päässä viimeiseen asti välttää hankalan tilanteen muuttuminen onnettomuudeksi. Sinä saat kuulostamaan siltä kuin parhaansa yrittävää kuskia moitittaisiin hölmöksi, mutta mitä tuo sitten on jos ei hölmöyttä? Itsesuojeluvaistohan jo riittää tuollaiseen suoritukseen eikä minusta vaistonvaraista toimintaa kovin älykkääksikään voi sanoa.
andertz:
Miten nopeahko jarrutus tähän liittyy?
Rätkätin:
Meillä on sama käsitys tuosta täysin sääntöjen mukaisesta ajosta. Tosin puoli tuntia voi olla utopistinen saavutus, ainakin jos pitää ajaa virheettömästi. Virhe ei aina tarkoita sääntörikkomusta. Se voi olla sellainen tilanne, että jotain jää huomaamatta (vaikka nopeusrajoitusmerkki), mutta sillä kertaa asialla ei onneksi ole käytännössä merkitystä (kuljettaja muista syistä johtuen valitsee rajoituksenmukaisen nopeuden).
Mutta yritinkin tuossa edellä sanoa, että ne, jotka ajavat 4 km/h alle rajoituksen, vain luulevat ajavansa sääntöjen mukaan, koska nopeus on rajoituksen mukainen. Todellisuudessa he eivät kuitenkaan välttämättä sääntöjen mukaan aja, vaikka yksittäiset, vähäiset virheet jätettäisiinkin pois laskuista.
Rätkätin: "Mitä liikennettä? Tyhjällä tiellä ei ole liikennettä mitä häiritsisi. En muista ruuhkaisilla teillä ikinä nähneeni vasemmalle väistämistä."
Välimuotojakin noiden ääripäiden välillä on. Missä menee raja, jolloin väistäminen on hyväksyttävää?
"Ennakoiminen on kullan arvoista puuhaa ja ajamalla itse ennakoitavasti, antaa muillekin paremmat mahdollisuudet selviytyä."
Miten tuota tavoitetta edesauttaa se, että etuajo-oikeutetut pakenevat väistämisvelvollista vasemmalle kaistalle?
"Jos joku munii edessäni, niin miksi ihmeessä minun pitäisi lisätä hänen tuskaansa?"
Onko liittymästä eteesi tuleva munija?
Herbert: No jopas. Olemmeko me jostain jo lähes samaa mieltä? Juuri noinhan se on eli tietämättömyyttä.
Äläs nyt, loppujen lopuksi olemme ainakin tähän asti olleet eri mieltä aika harvoista asioista.
Herbert: Moderaattori teki toisessa ketjussa anteeksiantamattoman tempun (vaimoni tosin on eri mieltä ) lukitessaan pahasti keskeneräisten asioiden käsittelyn.
Juu, samaa mieltä, kinammehan oli ihan justiinsa ratkeamassa.
Herbert: Jos ja kun nuo mielestään tarkasti sääntöjen mukaan ajavat eivät tiedä, onko siihen oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla nollatoleranssia? Todellisuudessahan he eivät aja tarkasti sääntöjen mukaan, ainoastaan omien mielipiteensä mukaan kuvitellen yhden säännön olevan tieliikennelaki ja noudattaen sitä.
Mistä sinä noin tarkkaan tiedät mitä he kuvittelevat?
Ei se nollatoleranssi ole oikea ratkaisu tuon ongelmaryhmän osalta, mutta ei se heidän aiheuttamaa ongelmaa pahennakaan. Hehän ajavat noin vaikka mitä tapahtuisi. Jos olet oikeassa ja he todella ovat jääriä, niin hyvähän se on jos heidän nopeuseronsa muihin on pienempi.
Sen sijaan nollatoleranssi on hyvä keino ryhmälle jonka ongelma on läheistä sukua tämän ryhmän ongelmalle. Tarkoitan niitä, jotka luulevat noudattavansa liikennesääntöjä vaikka ajavat ylinopeutta tavan vuoksi.
Herbert: Yksi sääntöhän ei ole tieliikennelaki eikä yksi pykälä ole muista asioista irrallinen juttu, vaikka näin monet tuntuu ajattelevan (esim. nopeusrajoitus = oikeus ajaa suurinta sallittua)
Aivan, nopeus on vain yksi asia monen joukossa eikä se yksin tee hyvää kuskia mutta se yksin voi tehdä huonon kuskin aivan kuin alkoholi tai joku muu riskilistan yläpäässä keikkuva kuskin ottama tahallinen ylimääräinen riski.
Herbert: Oikea tapa parantaa tilannetta on lisätä tietoisuutta asioista ja niiden suhteista muihin asioihin, eikö vain?
Kyllä. Kun sinun tietoisuuttasi ylinopeuden suhteesta muihin liikenteen ongelmiin yritetään liikennevalistuksella lisätä, niin miten sinä sen olet ottanut vastaan? Sinä olet kyseenalaistanut tämän tiedon oikeellisuuden, epäilet että alan asiantuntijat eivät tajua että ilmiön yleisyys ei välttämättä korreloi sen vakavuuden kanssa. En nyt puutu siihen oletko siinä oikeassa vai väärässä vaan puhun tästä vain ilmiönä. Miksi tuo nyt puheena oleva ryhmä reagoisi valistukseen sen paremmin?
Herbert: Mitä jos Ritsan tulkinta tilastoista ei ollutkaan väärä? Siis rajoituksen mukaan ajavien osuus muistaakseni 9%, mutta osuus tilastoiduista onnettomuuksista noin 50%. Tuo mainitsemasi ryhmä esiintyy tilastoissa riskinä (= osuus onnettomuuksissa liikenteessa olevaa osuutta korkeampi). Ja kun toisten ajamiseen ei kuulemma voi vaikuttaa, vain omaan, on siis parempi sopeutua liikenteeseen ja ajaa liikenteen rytmissä tarvittaessa jopa lievää ylinopeutta eikä jääräpäisesti pitää omista ahtaista käsityksistä kiinni.
Vaikka ritsan tulkinta satumaisen sattuman vuoksi olisikin oikea, sen käyttö oman ylinopeuden puolustelemiseen on taatusti väärin.
Nyt pitää muistaa mistä aiheesta puhutaan ja minkä tietojen perusteella. Se tilasto näyttää kuolonkolarien suhteen yhteen riskitekijään, ylinopeuteen, ottamatta kantaa mitä muita tekijöitä samaan aikaan oli vaikuttamassa. Jotta voisi päätellä mitä nopeutta kannattaa ajaa että välttyisi kuolonkolarilta, pitäisi tietää esimerkiksi kuolleiden iät. Vanhemmat ihmisethän ajavat vähemmän ylinopeuksia kuin kuskit keskimäärin mutta kuolevat herkemmin. Sukupuolikin vaikuttaa, naisilla on n. 20 % suurempi loukkaantumisriski kuin miehillä ja naiset noudattavat miehiä tunnollisemmin nopeusrajoituksia. Naiset ajavat keskimääräistä pienemmillä autoilla mikä sekin lisää kuolemanriskiä. Humalaiset joutuvat selviä todennäköisemmin kolariin ja ainakin vuonna 2002 kuolonkolarin aiheuttanut rattijuoppo ajoi n. viidennestä suuremmalla todennäköisyydellä rajoituksen mukaan kuin ylinopeudella. Nämä ja ties mitä muita vastaavia tekijöitä pitäisi perata pois ennen kuin voidaan vetää johtopäätöksiä.
Herbert
Jos antaa tilaa jollekulle, niin se pitää tehdä varoen, eikä nopeasti vauhtia hidastaen. Tilan antamisestahan ei ole mitään sääntöjä, vaan takana tuleva voi olettaa että jono etenee normaalisti. Tosin varovaisutta tarvitaan enemmän vasemmalle kaistalle siirryttäessä tilan antamiseksi.
Vaihtoehtojahan on kaksi, tai oikeastaan kolme.
- pusket vaan eteenpäin ja toiset jää sumppuun
- vedät vasemmalle kaistan vapauttamiseksi
- annat tilaa samalla kaistalla vauhtia hidastaen
Herbert:
Säännöthän sanovat ettei tuota hyväksytä. Tässä näköjään menee sekaisin hyväksyntä ja häiritseminen. Kaikki se mitä ei hyväksytä ei silti välttämättä häiritse.
Herbert:
Olen nähnyt vasemmalle "pakenevan" väistävän samalla kertaa useita liittymästä peräkkäin tulevia. Kuskeja on vaikka minkälaisia. Joskus on käynyt niin, että liittyjäjonon ensimmäinen on jostain itselleen tärkeästä syystä kesken liitynnän joutunut jarruttamaan ja koko liittyjien joukko on vaarantanut kiihdytysvaiheessa toinen toisensa. Kun tie on riittävän tyhjä ja tilaa on väistää vasemmalle, niin tuollaiseen tilanteeseen ei jouduta lainkaan vaan liittyjät ovat päässeet kaikki liittymään. Olen itse nänyt. Olen myös nähnyt, kun liittyjille ei ole tilaa annettu etuajo-oikeuteen sekä väistämisvelvollisuuteen vedoten ja rytiseehän se silloin. Syyllisen osoittelu ei minua juurikaan kiinnosta vaan se, että syyllisiä ei syntyisi lainkaan. Ihan jokainen ajaa joskus jollain tavoin laittomasti ja oikeuksiin vetoaminen on jotenkin kummallinen ajatusmalli, jos koko tilanteen pystyy vättämään hieman myötäilemällä. Kuka se sanoikaan, että liikenne on yhteispeliä. Kun paljon liikkuu niin paljon ehtii nähdä.
TeeCee:tä komppaan kyllä siinä, että viisas ei joudu tilanteeseen, josta älykäs saattaa jotenkin selviytyä ja oikeaa älykästä ajamista on ottaa etukäteen huomioon esim. vaikka juuri turvavälejä kunnossa pitämällä ja muutenkin, että hankaliin paikkoihin ei jouduta alun perinkään. Totta on, että kaikkiin tapauksiin ei voi aina itse vaikuttaa, mutta paljon on mahdollista tehdä etukäteen oikeilla asenteilla.
TeeCee:
Kyse ei ollut "yrityksestä väistää" vaan ihan "oikeasta väistämisestä" ja tuo on pahasta?
Sivistyneissä liikennekultuureissa huomioidaan toiset ja tarvittaessa annetaan kohteliaasti tilaa koska sitä on vähän liikenteen vilkkaudesta johtuen?
Suomessa ei missään nimessä saisi antaa tilaa edes tyhjällä tiellä edes kohteliaisuuttaan?
Metsähaka:
Saa antaa, mikä on tässäkin ketjussa käynyt ilmi monta kertaa. Kyse on siitä, miten sen tekee.
Rätkätin: Hölmön ja hyväntahtoisen hölmön ero on juuri tuo hyväntahtoisuus. Pelkällä kohteliaisuudella pystyttäisiin välttämään uskomaton joukko kolareita.
Tuo onkin sitten noiden kahden hölmöilyn AINOA ero. Kummankaan seurauksia vertailemalla ei voida erottaa kummasta oli kyse. Eikä niiden erottaminen etukäteenkään ole itsestäänselvyys, ne pahantahtoisetkin varmaan itse kokevat toimivansa pohjimmiltaan hyvää tarkoittaen, pitäähän sitä kokeneemman vähän opettaa. Siksi minusta on turha pähkäillä syitä hölmöilyyn, pitäisi keskittyä vain välttämään kaikkea hölmöilyä. En suostu vetämään yhtäläisyysmerkkejä kohteliaisuuden ja hölmöyden välille.
Semmoinen täsmennys vielä, että en tarkoita että hölmöilevät ihmiset ovat hölmöjä, silloin tuomitsisin itsenikin hölmöksi. Kaikki me teemme hölmöjä tekoja ja useimmiten tarkoitamme niillä vain hyvää. Silti mielestäni kuskin pitää pidättäytyä mielestään hyvästä teosta jos sen tekeminen edellyttää liikennesääntöjen rikkomista. Oikein kaivelemalla varmaan voidaan löytää kärjistetty esimerkki päinvastaisestakin, mutta sellaisiin ei pidä perustaa toimintatapaa.
Rätkätin: Mitä tulee vasemmalle väistämiseen, niin se on tavattoman yleistä ja vaikka se sääntöjen mukaan ei olekaan oikein, niin siltikin nuo voivat minun puolestani tehdä noin niin kauan kun se muuta liikennettä vaarantamatta ja häiritsemättä on mahdollista
TeeCee: Eikö tuo sitten mielestäsi vaaranna ja häiritse liikennettä?
Rätkätin: Mitä liikennettä? Tyhjällä tiellä ei ole liikennettä mitä häiritsisi.
Yksinkertaisimmassakin versiossa siellä on ainakin kaksi autoa joista se tietä saanut suurella todennäköisyydellä ajaa joskus tulevaisuudessakin rampista etuajo-oikeutetulle tielle. Ihmisen hermojärjestelmä on niin kehittynyt että se pystyy tallettamaan tapahtumia, sitä sanotaan oppimiseksi. Kun kuljettaja tarpeeksi usein saa tietä tällä tavalla, etkö pidä riskinä että hän oppii tästä epäturvallisen ajotavan jota hän soveltaa kun ympärillä todella ON muutakin liikennettä? Lainsäätäjä piti kieltäessään tuollaisen kohteliaisuuden ja sinunkin mainitsemasi teon yleisyys viittaa samaan.
Rätkätin: Kun itse olen tullut perässä ja edelläni oleva on väistänyt vasemmalle ja rampista tuleva on päässyt sujuvasti mukaan kenenkään hidastamatta vauhtiaan, en ainakaan minä ole häiriintynyt mitenkään.
Minä en ole ikinä häiriintynyt kaaharista tai rattijuoposta, mutta en silti sano että siitä vaan kunhan ette vaaranna ketään.
Rätkätin: No ei nyt ihan noin, mutta mitä ihan konkreettista voin sille, jos/kun muut ajat miten ajavat?
Kuten sanoin, tässä sinulla nyt olisi ollut tilaisuus keskustelussa antaa sitä sosiaalista painetta hölmöilijöille mutta sinä sanoit, että hölmöilkää pois vaan minun puolestani kunhan mitään ei satu.
Herbert: Todellisuudessahan he eivät aja tarkasti sääntöjen mukaan, ainoastaan omien mielipiteensä mukaan kuvitellen yhden säännön olevan tieliikennelaki ja noudattaen sitä. Yksi sääntöhän ei ole tieliikennelaki eikä yksi pykälä ole muista asioista irrallinen juttu, vaikka näin monet tuntuu ajattelevan (esim. nopeusrajoitus = oikeus ajaa suurinta sallittua).
Rätkätin: Ketkä tarkasti sääntöjä (monikko) noudattavat eivat aja sääntöjen (monikossa edelleen) mukaan ja miten?
Olen Rätkättimen kanssa samoilla linjoilla. Kun joku tekee jotain mitä emme hyväksy on iso houkutus projisoida samaan kohteeseen muitakin inhoamiamme ominaisuuksia ja koota heistä kätevä ja helposti paheksuttava ryhmä. Kuitenkaan ei löydy edes yksilöä saati sitten ryhmää kun yrittää löytää vaalikoneesta hyvää ehdokasta. Ensin mainitun helppous johtuu siitä, että emme oikeasti tiedä mitä muiden kuskien päässä liikkuu jolloin kenttä jää vapaaksi omalle mielikuvitukselle. Ei pidä yleistää jotain raivostuttavaa jäärää kokonaiseksi ryhmäksi joka ajaa tasan rajoituksen mukaan niska punaisena sivuilleen vilkuilematta ja pätkääkään joustamatta koska hänellä on siihen pyhä oikeutus liikennesäännöissä.
Herbert: Mutta yritinkin tuossa edellä sanoa, että ne, jotka ajavat 4 km/h alle rajoituksen, vain luulevat ajavansa sääntöjen mukaan, koska nopeus on rajoituksen mukainen. Todellisuudessa he eivät kuitenkaan välttämättä sääntöjen mukaan aja, vaikka yksittäiset, vähäiset virheet jätettäisiinkin pois laskuista.
Edelleen vänkään, että mistä sinä tiedät että he luulevat täyttävänsä kaikki kuljettajan vastuut vain koska eivät riko tuota yhtä pykälää? Oma tyttäreni sanoi ajavansa tarkoituksella alle rajoituksen kun ei osaa vielä ajaa kunnolla eikä halua törmätä mihinkään kovin lujaa. Ette taatusti usko tätä, mutta en ole yrittänyt aivopestä häntä ajattelemaan minun tavallani liikennesäännöistä, silloin kun hän vastasi minulle noin yritin hoputtaa häntä sanomalla että 80:n rajoitus loppui jo ja nyt alkoi satanen.
TeeCee:
Sanoin joskus kauan sitten, että "Toisin kuin ne, jotka ajavat lain mukaisesti ja sosiaalisesti hyväksyttävää vauhtia 4 km/h alle suurimman sallitun eivätkä sitten siitä tippaakaan jousta."
...
"Olemmeko me jostain jo lähes samaa mieltä? Juuri noinhan se on eli tietämättömyyttä."
...
"Jos ja kun nuo mielestään tarkasti sääntöjen mukaan ajavat eivät tiedä, onko siihen oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla nollatoleranssia?"
Eli kyse oli oletuksesta tai rajatusta ryhmästä, ei mistään luonnonlaista, jonka mukaan kaikki rajoituksen mukaan ajavat eivät tunne muita sääntöjä kuin nopeusrajoitus.
Jos näkee jonkun tiukasti omista oikeuksistaan kiinnipitävän kuskin, tietää siitä heti, ettei tämä ole täysin sisäistänyt tieliikennelakia.
Herbert: Jos näkee jonkun tiukasti omista oikeuksistaan kiinnipitävän kuskin, tietää siitä heti, ettei tämä ole täysin sisäistänyt tieliikennelakia.
Tuo on selvä asia, mutta miksi juuri se rajoitusta noudattava oli sinusta niin hyvä esimerkki joustamattomasta eli Tieliikennelakia sisäistämättömästä kuljettajasta? Siitä saa kuvan että mielestäsi jääräpäisyys ilmenee erityisesti nopeusrajoitusten noudattamisena. Veikkaan kuitenkin että jääräpäillekin on huomattavasti houkuttelevampaa ajella omien mielipiteittensä kuin Tieliikennelain hengen ja kirjaimen mukaan. Jos näin on, niin tien päällä pitäisi olla Tieliikennelakia sisäistämättömiä joustamattomia suunnilleen samassa suhteessa kuin Tieliikennelakia sisäistämättömiä joustaviakin.
Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta, joka noudattaa jotain liikennesääntöä, koska se on aina parempi kuin sen vaihtoehto eli se, että hän olisi saanut päähänsä jääräpäisesti rikkoa sitä samaa lakia. Eihän se hänestä yhtään joustavampaa tekisi sanan paremmassa merkityksessä vaikka hän sattuisikin yhtä järkähtämättömäsi olemaan sitä mieltä, että nopeusvalvonnan toleranssia voi käyttää keskinopeuden lisäykseen tai että nopeusrajoituksia voi rikkoa koska nopeus ei aiheuta kolareita.
Sanoin sanan paremmassa merkityksessä koska joustoa on kahdenlaista; joustoa omista oikeuksista ja joustoa muiden oikeuksista johon lasken myös liikennesäännöistä joustamisen. On ironista että näitä kahta erilaista asiaa kuvaa puhekielessä sama sana. Tämän ansiosta meillä on nyt sama adjektiivi kuvaamassa kuljettajia jotka ovat tältä osin lähes toistensa vastakohtia, yhden oikeushan on aina toisen velvollisuus.
On kuski, joka saa kiinni vaikkapa tuon esimerkkisi rajoituksen mukaan ajavan ja jää tämän perään kunnon turvavälin päähän kaistansa oikeaan laitaan, koska tietää ettei voisi lakia rikkomatta tätä ohittaa varsinkaan kun tämä ei näytä olevan halukas antamaan tietäkään. Hän siis jousti ilman että kukaan muu joutui luopumaan mistään oikeudestaan.
Sitten on kuski, jolle nopeusrajoituskyltin luku tarkoittaa tavoitenopeutta. Hän asettuu sekunnin-parin päähän rajoituksen mukaan ajavasta, jolloin hän jo joustaa edellä menevän oikeudesta kunnon turvaväliin. Kun ohituspaikka tulee, hän kiihdyttää laittomaan nopeuteen koska 4 km/h nopeuserolla ei turvallisesti ohiteta kuin m-tiellä. Eli hän joustaa liikennesääntöjen noudattamisesta. Joten ei se joustaminenkaan takaa että Tieliikennelaki on tullut sisäistettyä.
TeeCee: "Tuo on selvä asia, mutta miksi juuri se rajoitusta noudattava oli sinusta niin hyvä esimerkki joustamattomasta eli Tieliikennelakia sisäistämättömästä kuljettajasta?"
Se nyt vain sattui olemaan esimerkkinä. Olisi se voinut olla joku muukin tapaus.
"Siitä saa kuvan että mielestäsi jääräpäisyys ilmenee erityisesti nopeusrajoitusten noudattamisena."
Tuo ei ole mielipiteeni. Jääräpäisyys ilmenee monin tavoin.
Veikkaan kuitenkin, että lakia rikkovat (esim. ylinopeus) keskimäärin ymmärtävät rikkovansa lakia eivätkä kuvittele olevansa pyhimyksiä, mutta tiukasti nopeusrajoituksen mukaan ajavat pitävät itseään enemmän lain mukaan ajavina. Tälläkin palstalla on käynyt ilmi, kuinka omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat suhtautuvat muihin lakia rikkovia kuljettajia negatiivisemmin. Se ei ole hyvä piirre liikenteessä, koska nämä omasta mielestään lakia (=nopeusrajoitusta...) tiukasti noudattavat ei kuitenkaan välttämättä noudata tieliikennelakia muita paremmin. Yksi näistä ei tee virheitä ja on valmis satakertaistamaan muille jaettavat sakot, toinen ei salli muille itse keksittyjä sääntöjä, mutta silti ajaa itse keksittyjen sääntöjen mukaan.
"Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta, joka noudattaa jotain liikennesääntöä, koska se on aina parempi kuin sen vaihtoehto eli se, että hän olisi saanut päähänsä jääräpäisesti rikkoa sitä samaa lakia."
Sitten meidän pitää olla myös iloisia jokaisesta ylinopeutta ajavasta, joka ottaa huomioon muut. Voisi olla niinkin, että ylinopeutta ajava ei ottaisi muita huomioon.
Silti minusta tuollainen ajattelutapa on tarpeeton.
"Joten ei se joustaminenkaan takaa että Tieliikennelaki on tullut sisäistettyä."
Ei tietenkään, eikä kukaan sellaista ole väittänytkään.
TeeCee "väläytti" taas kerran?
"Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta"
Kait teidän, mutta ei meidän, siis autoilijoiden, koska joustamattomuus lisää aina onnettomuusriskiä?
Herbert: Veikkaan kuitenkin, että lakia rikkovat (esim. ylinopeus) keskimäärin ymmärtävät rikkovansa lakia eivätkä kuvittele olevansa pyhimyksiä, mutta tiukasti nopeusrajoituksen mukaan ajavat pitävät itseään enemmän lain mukaan ajavina.
Hehän OVAT enemmän lain mukaan ajavia, miksi he eivät voisi pitääkin itseään sellaisina? Nopeusrajoitusta noudattamaton tietää varmaksi ettei hän noudata lakia mutta nopeusrajoitusta noudattavalla on vielä mahdollisuus olla sellainen kunhan ei tee muitakaan rikkeitä. Mutta tuon enempää tuosta ei voi päätellä. Jos tälle kuvitteelliselle esimerkkikuskillemme annetaan muita ominaisuuksia niin sitten asia on tietysti toinen.
Herbert: Tälläkin palstalla on käynyt ilmi, kuinka omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat suhtautuvat muihin lakia rikkovia kuljettajia negatiivisemmin. Se ei ole hyvä piirre liikenteessä, koska nämä omasta mielestään lakia (=nopeusrajoitusta...) tiukasti noudattavat ei kuitenkaan välttämättä noudata tieliikennelakia muita paremmin. Yksi näistä ei tee virheitä ja on valmis satakertaistamaan muille jaettavat sakot, toinen ei salli muille itse keksittyjä sääntöjä, mutta silti ajaa itse keksittyjen sääntöjen mukaan.
Minun tietääkseni on todistettu, että mitä vähemmän lakeja liikenteessä rikotaan, sen paremmalla tasolla on liikenneturvallisuus. Jos tuo sanomasi että lakia rikkovat tosiaan suhtautuvat muita positiivisemmin muihin pitää paikkansa, niin eikö se silloin tarkoita että positiivinen suhtautuminen muihin heikentää liikenneturvallisuutta? Jompikumpi noista väittämistä ei pidä paikkaansa.
En pidä todennäköisenä että kuski valitsee suhtautumistaan liikennesääntöihin niin, että jos hän noudattaa nopeusrajoitusta hän voi antaa itselleen enemmän löysää muissa asioissa tai että koska hän rikkoo nopeusrajoituksia, hän vaatii itseltään enemmän muiden sääntöjen suhteen. En usko että tämä yksi asia olisi mikään raja suhtautumisessa lakiin. Pidän todennäköisempänä että otetaan tarkasteluun mikä tahansa liikennesääntö, sitä noudattava rikkoo muitakin tahallaan epätodennäköisemmin kuin sellainen, joka rikkoo tätä yhtä sattumanvaraisesti valittavaa liikennesääntöä.
Mitä tulee noihin kahteen esimerkkiisi tämän palstan nimimerkeistä, niin tiedät varmaan että löytyy myös lukuisia esimerkkejä palstalaisista, jotka kertovat avoimesti kuinka rikkovat milloin mitäkin liikennesääntöä ja joiden suhtautuminen muita kuin heidän hyväksymiään lainrikkomisia kohtaan on hyvin jyrkkää. Jopa tappamista on tarjottu ratkaisuksi, on luvattu viedä saunan taakse ja ampua tien varteen.
Jopa sellaisesta muistan esimerkkejä että sama rike jonka nimimerkki on itse on sanonut ottaneensa oikein harkitusti osaksi omaa ajotapaansa on saman puhujan mukaan osoitus itsekkäästä suhtautumisesta muita kohtaan kun samaa tekee joku muu. Ja tämän on sanonut nimenomaan henkilö, joka on sanonut että hänellä on tapana ajaa ylinopeutta.
Niin että en pidä uskottavana että tällä palstalla esitettyjen kommenttien perusteella voidaan todistaa poikkeaako nopeusrajoitusta noudattavan ja sitä noudattamattoman asenne muihin mainittavammin toisistaan.
Herbert: Sitten meidän pitää olla myös iloisia jokaisesta ylinopeutta ajavasta, joka ottaa huomioon muut. Voisi olla niinkin, että ylinopeutta ajava ei ottaisi muita huomioon.
Jos liikennesäännöt ovat olemassa jotta liikenne sujuisi turvallisesti, niin silloin liikennesääntöä rikkova haittaa sujuvaa ja turvallista liikennettä. Miten voi samaan aikaan haitata liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta ja ottaa muut huomioon?
Metsähaka: TeeCee "väläytti" taas kerran?
"Minusta meidän pitäisi olla iloisia jokaisesta joustamattomasta"
Kait teidän, mutta ei meidän, siis autoilijoiden, koska joustamattomuus lisää aina onnettomuusriskiä?
Tarkoitatko että sinusta on parempi vaihtoehto että kuski on joustamaton ja rikkoo liikennesääntö kuin että hän on joustamaton mutta ei riko liikennesääntöä? Sanotaan nyt vaikka että tämä joustamattomuus saa aikaan liikenneonnettomuuden. Onko silloin parempi että tämä kuski rysäyttää jonkun päälle rajoituksen mukaista vauhtia vai onko parempi jos hän ajoi vaikkapa 20 km/h ylinopeutta? Tai onko parempi jos tämä joustamaton pitää kunnon turvavälin kuin että hän ei pidä sitä?
TeeCee: "Hehän OVAT enemmän lain mukaan ajavia, miksi he eivät voisi pitääkin itseään sellaisina?"
Sitä emme tiedä. Nopeusrajoitus on vain yksi äärettömän monien sääntöjen joukossa. Ei sen rikkominen tee muita enemmän lakia rikkovaksi. Ellei sitten kuvittele nopeusrajoituksen olevan yhtä kuin tieliikennelaki.
"Minun tietääkseni on todistettu, että mitä vähemmän lakeja liikenteessä rikotaan, sen paremmalla tasolla on liikenneturvallisuus."
Sanoin "omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat". Se ei tarkoita sitä, että rikkoo vähemmän sääntöjä kuin joku joka myöntää rikkovansa. Luulee vain.
"Jos liikennesäännöt ovat olemassa jotta liikenne sujuisi turvallisesti, niin silloin liikennesääntöä rikkova haittaa sujuvaa ja turvallista liikennettä. Miten voi samaan aikaan haitata liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta ja ottaa muut huomioon?"
Ei lain rikkominen välttämättä sujuvuutta tai turvallisuutta vaaranna. Lisäksi itsekin rikon päivittäin lakia kuten sinäkin, silti molemmat otamme huomioon muut. Helppoa.
TeeCee:
Joustamattomuus aiheuttaa usein onnettomuuksia?
Päälle ajaa usein joustamaton?
Kunnon turvaväli kuuluu joustavaan ajoon?
Joustava kuski ei yleensä joudu onnettomuuteen koska pyrkii välttämään onnettomuutta?
Nopeudella ei isoa merkitystä jos on oikea tilannenopeus ja ei aiheuta onnettomuutta tai vaaraa muille kulkijoille?
Herää jo realimaailmaan!
Herbert: Sanoin "omasta mielestään lakia tunnollisesti noudattavat". Se ei tarkoita sitä, että rikkoo vähemmän sääntöjä kuin joku joka myöntää rikkovansa. Luulee vain.
Se ei kieltämättä tarkoita että lakia noudattaa vaikka itse niin luulee, mutta se on varmaa ettei noudata liikennesääntöjä jos itsekin tietää ettei niitä noudata. Näin ollen voisi olettaa, että itseään tässä suhteessa tunnontarkkana pitävät noudattavat keskimäärin useammin liikennesääntöjä kuin kuskit, jotka tietoisesti rikkovat niitä. Ja jos oletamme, että liikenne on sitä turvallisempaa mitä paremmin noudatetaan liikennesääntöjä, niin mitä hyötyä silloin on liikenneturvallisuudelle siitä sääntöjä tahallaan rikkovien positiivisesta asenteesta?
Herbert: Ei lain rikkominen välttämättä sujuvuutta tai turvallisuutta vaaranna.
Ei tietenkään, monissa yksittäistapauksissa se jopa parantaa sitä. Tämän vuoksi onkin niin houkuttelevaa perustella pikku vilppejään sujuvuudella. Siksi olenkin yrittänyt puhua ajotavasta yleensä, en yksittäisistä teoista. Jos lain rikkominen kuuluu kuskin ajotapaan, se pakostakin vaarantaa sujuvuutta ja turvallisuutta.
Lisäksi asian havaitsemista vaikeuttaa perspektiivin kapeus. Teko, joka lyhyellä tähtäimellä voi parantaa turvallisuutta saattaa ilmiönä huonontaa sitä. Jos kuski esimerkiksi lähtee mieluummin ajamaan jonon kärjessä ylinopeutta kuin antaa jonon ohittaa, voi juuri sen tapahtuman kohdalla riskitaso pudota kun vaaralliset ohitukset vähenevät. Mutta kokonaisuuden kannalta on sitä riskialttiimpaa mitä useampi auto liikkuu ylinopeutta ajavissa jonoissa joissa tyhmyys todella tiivistyy. Läheltä, eli niissä jonoissa ajavien kannalta, näyttää kuin ongelmana olisi ne laillista nopeutta ajavat.
Metsähaka: Nopeudella ei isoa merkitystä jos on oikea tilannenopeus ja ei aiheuta onnettomuutta tai vaaraa muille kulkijoille?
Herää jo realimaailmaan!
Paha sanoa minkä verran pitää olla merkitystä jotta se on iso. Sano sinä paljonko sinusta on iso merkitys vaikkapa kuolemankolarin riskistä puhuttaessa ja minä sanon mitä se tarkoittaa nopeutena. Lupaan ottaa tämän tiedon reaalimaailmasta.
TeeCee:
En tiedä, onko se oleellinen asia. Oleellinen on tässä yhteydessä minusta se, että joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri. Ei voi sanoa, että kahta sääntöä rikkova on isompi riski kuin yhtä sääntöä rikkova. Lukumäärän lisäksi asiaan vaikuttaa rikkomuksen suuruus.
Tahallaan tehty teho on aina jossain määrin harkittu ja siten ainakin jonkinlaisella todennäköisyydellä vähemmän tyhmä kuin vahingossa tehty teko. Ja kun niitä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä lähdetään arvailemaan, jotain osviittaa voisi saada siitä tiedosta, jonka mukaan rajoituksen mukaan ajavien osuus on onnettomuustilastoissa suurempi kuin liikenteessä.
Ei tätä pidä silti ymmärtää niin, että tunnontarkka jonkun luonnonlain mukaan olisi huonompi kuljettaja kuin sääntöjä tietoisesti rikkova. Mutta ei se niinkään ole, että tarkka olisi jotakin sääntöä tietoisesti rikkovaa parempi. Ainakin minä tiedän rikkovani pimeässä tilannenopeuden sääntöä, joten tiedän ajotapaani liittyvän riskin. Sinä ajat ihan samalla tavalla uskoen kaiken olevan kunnossa. Siinä on lopputuloksen kannalta pieni ero. Sinulle eteentulevat asiat ovat isompia yllätyksiä kuin minulle.
Satunnaisena lukijana kommentoin tuota että ei se ehkä noinkaan ole. Itse pyrin ajamaan kuten autokouluissa opetettiin (olematta tunnontarkka tms.) ja se että päiväsaikaan ajaa nopeusrajoituksen mukaan ei tarkoita että pimeällä kuvittelisi olevansa jotenkin turvassa siksi ettei aja ylinopeutta. En ole huomannut että ohitukset loppuisivat pimeän tultua vaan kyllä niitä ylinopeusajajia eli sääntöjä tahalleen rikkovia on kuten valoisaan aikaankin. Eli yleisellä tasolla eteentulevat asiat ovat yllätyksiä monelle sääntöjä tietoisesti rikkoville.
Väistämisvelvollisuus rampilla on monimutkainen juttu ja on harmi ettei cruisella ajava voi rampin kohdalla luottaa siihen että liittyjä osaisi hoitaa itse liittymisensä. Turvavälin noudattajana eteeni mahtuu mutta taakse tietysti mieluummin niin ei tarvitse ylinopeuden puolelle kiihdytellä.
lawnmover:
Tottahan ylinopeuksia ajetaan yöllä vähintään yhtä paljon kuin päivälläkin. Joskus pitkää työmatkaa aamuyöllä ajaessani laskin huvikseni minut ohittaneiden onnistumista. Kriteerinä pidin sulkuviivan rikkomista tai pahasti vastaantulijan silmille joutumista. Yöllä tehtiin enemmän sulkuviivan ylityksiä kuin päivällä. Älä kysy kuinka paljon, muistilappu ei luultavasti ole enää tallella. Mutta kaikki tuo on eri asia, mistä kommentoin TeeCeelle. TeeCeen mielestä pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä. Minusta ei ole.
Laki vaatii sovittamaan nopeuden niin, että ajoneuvo voidaan pysäyttää tien näkyvällä osalla. Lähivaloilla tie näkyy 30-50 m matkan, jolloin 80 km/h on törkeä ylinopeus ko. lakia vasten. Mutta kun itsekkäästi halutaan nähdä oma ajaminen yhteiskuntakelpoisena, tulkitaan laki siten, että valokeilan oikean reunan piikin äärimmäinen piste (n. 70-80 m) määrittelee ajonopeuden. Optimitilanteessahan voisi tuolloin ajaa noin 100 km/h (reaktioaika 1 s = 30 m, jarrutusmatka 50 m).
Lähivaloilla näkemisen edellytyksistä puhuttaessa pitää myös muistaa se, ettei valokeila vastaa muutenkaan kuin valaistusvoimakkuuden puoleta päivänvaloa. Lähivalojen valo tulee matalana keilana sivulta, päivänvalo kaikenkattavana ylhäältä. Siksi tuo laskelmani ei käytännössä riitä edes ideaalitilanteessa pysähtymismatkaa arvioitaessa.
Herbert: Oleellinen on tässä yhteydessä minusta se, että joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri. Ei voi sanoa, että kahta sääntöä rikkova on isompi riski kuin yhtä sääntöä rikkova. Lukumäärän lisäksi asiaan vaikuttaa rikkomuksen suuruus.
Niin SAATTAA, mutta niillä tiedoilla mitä olet hänestä antanut emme voi sitä päätellä. Lähdin puimaan tätä asiaa juuri osoittaakseni, että vedit liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä puhumalla negatiiviseen sävyyn kuskeista jotka yrittävät parhaansa mukaan ajaa liikennesääntöjen mukaan ja positiiviseen sävyyn kuskeista, jotka rikkovat liikennesääntöjä tahallaan mutta iloisin mielin. Kuten sanoit, me emme tiedä kummankaan tekojen merkitystä emmekä tekojen toistuvuudesta, joten ainoa mitä voimme käyttää on todennäköisyyksien arvioiminen. Minä pidän potentiaalisesti pienempänä pahana kuskia joka edes yrittää ajaa kunnolla siinä täysin onnistumatta kuin kuskia, joka ei edes yritä parastaan ja on asiantilaan tyytyväinen.
Tätä mielipidettä vahvistaa se, että hän rikkoo tahallaan nimenomaan nopeusrajoituksia, tämähän oli ainoa täsmällinen tieto jonka olet esimerkkikuskeistamme kertonut. Hän siis tekee juuri sitä asiaa, joka on nimetty suurimmaksi liikenneturvallisuuden esteeksi kaikissa niissä maissa, joiden kielestä olen päässyt jyvälle tai joissa asiasta kirjoitetaan oman kielen lisäksi myös englanniksi. Voihan tuon toisen kuskin synnit olla vieläkin pahemmat, mutta kuten sanoit, niiden vakavuudesta ja toistuvuudesta ei ole tietoa.
Herbert: Tahallaan tehty teho on aina jossain määrin harkittu ja siten ainakin jonkinlaisella todennäköisyydellä vähemmän tyhmä kuin vahingossa tehty teko.
Minä en usko että kuljettajat oikeasti harkitsevat tekemiään liikennerikoksia. Jos harkitsevat, niin miksei täällä palstalla saa edes moneen kertaan tivaamalla ylinopeuden hyötyjä perustelevilta oikeaa vastausta siihen, mitä haittaa siitä ajotavasta on? Jos he eivät tiedä niitä tai kieltävät sen mitä niistä tiedetään, niin miten he ovat voineet harkita tekonsa?
Herbert: Ja kun niitä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä lähdetään arvailemaan, jotain osviittaa voisi saada siitä tiedosta, jonka mukaan rajoituksen mukaan ajavien osuus on onnettomuustilastoissa suurempi kuin liikenteessä.
Sen tiedon varaan voi laskea vain jos tietää kuskeista muitakin asioita kuten ajokokemuksen , sukupuolen ja veren alkoholin yms. Jos ainoaksi muuttujaksi otetaan ajonopeus, niin johtopäätökseksi tulisi että kuolonkolarit vähenisivät pakottamalla nyt rajoituksen mukaista nopeutta ajaessaan kuolonkolarin aiheuttaneet ajamaan ylinopeutta.
Jos tarkastellaan ylinopeuden merkitystä sillä tavalla kuin sitä nykyään tutkitaan eli paljonko ne vaikuttavat onnettomuuksien seurauksiin eikä niiden määrään, niin silloin ei ylinopeutta ajamattomia kuolonkolarin aiheuttaneita tarvita ollenkaan. Ylinopeushan voi olla vaikuttamassa vain kun sitä on ajettu.
Jos taas tutkitaan miten paljon mikäkin syy on vaikuttamassa onnettomuuden syntyyn, on tarkasteluun mukaan otettava myös ne onnettomuudet, joissa aiheuttaja ajoi laillista nopeutta. Tällaista tietoa en yrityksistä huolimatta ole maailmalta löytänyt joten nähtävästi silloin ollaan luomassa ihan uutta haaraa liikenneturvallisuuden tutkimisessa.
Herbert: Ei tätä pidä silti ymmärtää niin, että tunnontarkka jonkun luonnonlain mukaan olisi huonompi kuljettaja kuin sääntöjä tietoisesti rikkova. Mutta ei se niinkään ole, että tarkka olisi jotakin sääntöä tietoisesti rikkovaa parempi.
Jos meillä on monimutkainen kone jonka käyttöohjeen lukee miljoona ihmistä jotka tosissaan yrittää käyttää konetta ohjeen mukaan ja miljoona sellaista, jotka käyttävät konetta ohjeita omien luulojensa mukaan ja esimerkiksi omaa ajankäyttönsä perusteella soveltaen, niin miten ihan näppituntumalla veikkaat näiden kahden miljoonan käyttäjän onnistuvan koneen käytössä vaikka 40 vuoden käytön aikana? Minusta parhaansa yrittävät ajan mittaan pakostakin aiheuttavat vähemmän käyttöhäiriöitä kuin konetta tahallaan väärin käyttävät.
Herbert: Ainakin minä tiedän rikkovani pimeässä tilannenopeuden sääntöä, joten tiedän ajotapaani liittyvän riskin. Sinä ajat ihan samalla tavalla uskoen kaiken olevan kunnossa. Siinä on lopputuloksen kannalta pieni ero. Sinulle eteentulevat asiat ovat isompia yllätyksiä kuin minulle.
Minulle olisi iso yllätys jos joku löytäisi kommenttini jossa sanon, että luulen kaiken olevan kunnossa kun ajan pimeällä suurinta sallittua nopeutta. Tiedostan riskin kasvun, olen vain vastustanut näkemystäsi siitä mitä Tieliikennelaki tarkoittaa puhuessaan tästä asiasta. Olen tämän hetken tietojeni perusteella sitä mieltä, että kuljettajan ei tarvitse varautua kaikkeen mahdolliseen mitä lähivalojen kantaman ulkopuolella tapahtuu. En ole nähnyt yhdenkään viranomaisen tai esim. ajokouluttajan sanoneen että oikea nopeus tuossa tilanteessa olisi 30 km/h. Ihan kaikkeen ei tarvitse varautua, koska kaikilla on velvollisuus noudattaa liikennesääntöjä mistä voidaan johtaa oikeus olettaa, että mitään liikennesääntöjen vastaista sieltä pimeästä ei ainakaan ilmesty. Tieliikennelain varovaisuusvelvoite edellyttää, että toisten liikennesääntöjen vastainen toimintakin otetaan kohtuudella huomioon, mutta kohtuutta ei ole määritelty niin tarkasti että voisit sanoa minun toimivan kohtuuttomasti kun en aja 30 km/h pimeässä. Tilannenopeutta koskeva sääntö ei tarkoita että auto saa kulkea pimeällä vain sen matkan jonka kuljettaja näkee ja jolla matkalla hän saa autonsa pysäytettyä, koska se olisi kohtuuton vaatimus.