Ja jotainhan voi mennä rikki (sulakkeet) jos turvavyön varoitin piippaa esim. puoli tuntia.
Omassa autossani piippaus loppuu, kun 90 sekuntia on kulunut. Ei pala sulakkeet. Silti tekisi mieli ottaa johdot pois piipparista, mutta taitaa olla niin hyvin piilotettu, ettei helposti onnistu. Ja tiedä sitten, mikä varoitusvalo siitäkin syttyisi.
Ihan ymmärrettävää se on, vaikkei tietenkään hyväksyttävää. Kun tietoa eri asioiden riskeistä ei ole, käyttäydytään tilanteessa kuten sopivalta tuntuu. Noiden kuljettajien mielestä oli varmaan hyvä idea tai ei ainakaan kovin huono idea pysähtyä tunneliin putsaamaan laseja. Säältä suojattu paikka pysähtyä tekijänä voitti mahdollisen (jos sellaista noiden mielestä edes oli) vaaran.
Ihan sama näky missä tahansa muussakin asiassa. Perässä roikkumista tehdään, koska siinä ajamiselle tuntuu olevan hyvät perusteet (estää muiden väliintulo, perässä ajaminen tuntuu helpolta), joita heikentynyt turvallisuus ei riitä estämään, koska turvallisuuden heikkenemistä ei kuljettaja tunne (ajaminenhan tuntuu helpolta). Tämä ehkä siksi, ettei ole käsitystä siitä, mitä oikeasti voi tapahtua ja mitkä ovat toimintamahdollisuudet tiukassa tilanteessa. Ihmisen päähän on rakennettu mekanismi, jonka mukaan vallitsevan tilanteen odotetaan jatkuvan (autojono jatkaa etenemistään samalla nopeudella), joten mitäpä hätää siinä toisen perässä olisi ajella.
Tällaisten juttujen takia olen jo kyllästymiseen asti kannattanut ajokoulutuksen lisäämistä erityisesti siten, että kuljettajat oppisivat ymmärtämään omaa käytöstään. Siten voi tehokkaimmin välttää tuollaisia typeryyksiä ja havainnoida omaa käytöstään, jottei tule kuviteltua itsestään liikoja ja siksi motivaatio itsensä kehittämiselle säilyisi tai syntyisi.
Minun vika jos nopeuteni oli vaikka 101 rajoituksella 100?
Tarina ei kerro oliko tuo nopeutesi, saati rajoitus mainitsemasi...
Ja "kapealla pikkutiellä" se 101 lasissa olisi voinut ollakin liikaa? Tuskin rajoitus oli kuitenkaan 100km/h?
Metsähaka:
Millä nopeudella tuollaisesta selviää hengissä jos ei "suistu"?
Oli vaikeampi edes arvioida, ennenkuin tarkensit tuon verrankin. Pääasia että olet tietysti hengissä täällä keskustelemassa! Lykkyä oli onneksi myös matkassasi ja ehkä vielä enemmän sillä vastaantulijallakin.
Pointtina oli kuitenkin, että vaikka tekosi kuulosti "viimetipassa pelastautumiselta", niin et täysin sulkenut pois omaa osuuttasi tapahtumaketjussa? Sinulla kun tuota isohkoa toleranssia tuntuu olevan esim. nopeuksien suhteen, niin...
Kun vertaa esim tokaisuusi sivulla 3: "Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?"
Jos olisit ajanut vaikka 10 km/h kovempaa, olisi olosi varmasti ollut ihan "turvallinen" (ethän itse ollut aiheuttamassa sinänsä mitään), mutta olisitko enää ehtinyt väistää/suistua?
Mikä on arviosi, olisiko kuolonkolarin riski kasvanut kenties? Tai edes peltikolarin riski?
Rajoitus oli 100.
Olisin väistänyt vaikka nopeuteni olisi ollut suurempi!
Toisaalta jos olisin ajanut lujempaa niin vaaratilannetta ei olisi tullut koska olisin ollut eri paikassa?
TeeCee: "Miksiköhän tosiaan minua vaivaa että annat julkisesti neuvoksi että jos ette halua olla itsekkäitä niin rikkokaa liikennesääntöjä?"
Herbert: Sitä sopii ihmetellä, koska tuollaista neuvoa en ole antanut.
Herbert: on siis parempi sopeutua liikenteeseen ja ajaa liikenteen rytmissä tarvittaessa jopa lievää ylinopeutta eikä jääräpäisesti pitää omista ahtaista käsityksistä kiinni.
Olit oikeassa, muistin väärin. Korjaan kommenttiani: miksiköhän tosiaan minua vaivaa, että julkisesti neuvot että jos ette halua olla jääräpäisiä niin rikkokaa liikennesääntöjä.
TeeCee: "Ilman muuta olet tuossa oikeassa, mutta olenko antanut aihetta ajatella toisin?"
Herbert: Kovasti ajatukseni tuntuu sinusta vaikealta, vaikka tuossa kuitenkin myönnät olevasi samaa mieltä.
Olin samaa mieltä siitä että liikenteessä liikkuu erilaisia riskiryhmiä, mutta erimieltä tavastasi verrata esimerkiksi ryhmää joka muodostuu usein ylinopeudesta kiinnijäävistä keski-ikäisistä miehistä joka ei erotu kuolonkolaritilastoissa sellaiseen ryhmään, joka muodostuu hiljempaa ajavista iäkkäistä. Uskon tämän toistemme ohipuhumisen johtuvan eri ajattelutavastamme sen suhteen, mitä kuskeilta vaaditaan. Minusta jokaisen pitäisi yrittää yhtä paljon eli parhaansa ja sinusta kaikkien pitää pystyä suunnilleen samaan. Siksi sinusta on niin tärkeää opettaa niitä huonompia ja siksi minulle on niin tärkeää saada jo nyt osaavat ajamaan taitojensa tasoisesti.
TeeCee: "Jos tuossa esimerkissäsi haluat selvittää nopeuden merkitystä, niin miksi vertaat tätä muuttujaa eri kuljettajaryhmissä?"
Herbert: Siksi, etten halua siinä selvittää nopeuden merkitystä. Siinä on kyse kaikesta siitä, mikä muodostaa lopputuloksen. Ei yksin nopeus.
Minä luulin että nimenomaan nopeudella oli tässä avainrooli koska joka vertauksessasi oli mukana ryhmä joka joko ajoi ylinopeutta tai jääräpäisesti ja ahdasmielisyyttään ajoi rajoituksen mukaan.
Tuleeko siis pointtisi yhtä hyvin esille jos verrataan kuskien ryhmiä joista toinen ajaa jääräpäisesti ja ahdasmielisyyttään aina selvin päin ja toinen on sellainen joka ei ole niin tarkka siitä paljonko niitä promilleja sattuu olemaan mutta he kuitenkin suhtautuvat muihin tielläliikkujiin hirmu positiivisesti? Kysytkö tässäkin tapauksessa, että onko tuollaisen jääräpään kohdalla oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla alkoholivalvonnan nollatoleranssia?
TeeCee: "Tästä syystä vastustan ajatusta että hyvältä riittää vähän pienempikin ponnistus."
Herbert: Minä en voi uskoa sellaista, että tästä maailmasta löytyisi kuski, joka ajaa aina maksimitasolla eli parannettavaa ei turvallisuuden suhteen löytyisi.
En usko minäkään enkä moista ole sanonutkaan. Mikään ei kai sinunkaan mielestäsi kuitenkaan estä hyvääkin kuskia yrittämästä ajaa taitojensa mukaisesti? Ketään ei voi vaatia antamaan yli 100 % suorituskyvystään, mutta on kohtuullista vaatia kaikkia yrittämään päästä niin lähelle omaa tasoaan kuin mahdollista. Se on eri asia kuinka hyvin siinä onnistuu, mutta jos omat ajosuoritukset jatkuvasti ovat huonompia kuin omat ajotaidot, ei joko yritä tarpeeksi tai sitten on pahan kerran erehtynyt ajotitojensa tasosta.
Herbert: Onko esimerkiksi sinulla nopeus aina riittävän turvallinen vai olisiko perusteltua vielä pudottaa 5 km/h?
Tietenkään minulla ei ole nopeuskaan aina riittävän turvallinen, minähän teen virheitä siinä missä muutkin. Juuri siksihän se onkin niin tärkeää ettei tehdä lisää virheitä tahallaan, minähän olisin siitä riittävän turvallisesta vielä kauempana jos ajaisin ylinopeutta.
Herbert: Nimeät yhden tunnetun riskin täsmällisesti määrittelemättömiä riskejä suuremmaksi.
Tuosta saat kyllä näyttää esimerkin. En nimeä tuntemaamme ylinopeuden tuomaa riskiä määrittelemättömiä riskejä suuremmaksi vaan jätin määrittelemättömät riskit huomiotta. Otan ne huomioon heti kun kerrot paljonko ahdasmielisyys tai positiivinen suhtautuminen muihin vaikuttavat lopputulokseen ja paljonko noissa esimerkkiryhmissäsi noita piiteitä esiintyy ja kuinka voimakkaina. Mutta siihen asti tiedämme vain että nopeuksissa on eroa ja tiedämme paljonko 1 km/h vaikuttaa loukkaantumis- ja kuolemariskiin.
Herbert: Ylinopeuskin on vain yksi tekijä, joka on muodostamassa kokonaisriskiä eli meitä kiinnostavaa tietoa. Ylinopeuden merkitys ei yksin kuvaa rymän riskiä millään tavalla.
Kun ryhmiä jaetaan yhä pienempiin osiin ollaan lopulta yksilössä. Jos yksilö pudottaa tahallisista riskeistään pois ylinopeudella ajamisen, hänen kokonaisriskinsä muutoksen suuruus tiedetään. Ja tämä pätee jokaiseen kuljettajaan kunhan tarkastellaan tarpeeksi pitkää ajomatkaa. Ja jos ryhmän jäsenten riski pienenee, myös ryhmän kokonaisriskin on pienennyttävä. Ja tämä tapahtuu riippumatta siitä, pudottivatko sen ryhmän jäsenet nopeuttaan ahdasmielisyytensä tai positiivisuutensa vuoksi.
TeeCee: "Ja nekin, jotka harkitsevat, harkitsevat vajavaisilla tiedoilla haittapuolia vähätellen ja hyviä puolia liioitellen."
Herbert: Tuo on aika voimakas käsitys muista ihmisistä. On helppo ymmärtää, miksi liikenteessä on aina vika muissa.
No mikä tällä palstalla esitetty perustelu omalle ylinopeuden ajamiselle sinusta on ottanut huomioon sen mitä tiede asiasta sanoo ilman ylinopeuden tuoman hyödyn liioittelua?
Herbert: Jos tänään tieosuudella on rajoitus 100 km/h, huomenna se lasketaan 20 km/h alemmas, mikä on sinun mielestäsi oikea nopeus tänään? Onko 100 km/h sopiva riskitaso vai pitäisikö jo tänään ajella 80 km/h? Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta. Toisen henkilön ollessa päättämässä asiasta ei rajoitusta ehkä laskettaisikaan.
Tuo on kokonaan sinun henkilökohtainen ongelmasi, selvitä sinä itse kuinka lujaa maksimissaan 80:n rajoituksella saa ajaa ja koska se astuu voimaan.
Herbert: Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta. Toisen henkilön ollessa päättämässä asiasta ei rajoitusta ehkä laskettaisikaan.
No totta kai se on jonkun päätös, arpoako ne rajoitukset pitäisi. Sekö sinusta oikeuttaa rikkomaan lakia että joku asia on jonkun päättämä?
TeeCee"...mitä nyt muutama toivottomin tapaus vielä toistelee ettei ylinopeudet tapa vaan onnettomuudet."
Herbert: Ei sekään ihan väärä ajatus ole. Aika alas saa rajoitukset vetää, jotta edes sallitut nopeudet ei tappaisi.
Mitä tekemistä rajoituksella tässä on? Onko sitten olemassa joku rajoitus jonka ylitys ei olisi tilastollisesti isompi riski kuin rajoituksen mukainen nopeus?
TeeCee: "Mutta mitä hyötyä tuosta vielä on liikenteelle kun asian ymmärtäneetkin kuskit lähtevät siitä että riski alun perin on niin vähäinen ettei edes sen kasvu kymmenillä prosenteilla vielä tunnu missään?"
Herbert: Mikset vähennä riskiä nollatasosta kymmenillä prosenteilla, koska sinulla on siihen avaimet? Onko se turhaa, onko nykyinen liikenne on niin turvallista, ettei parannus kymmenillä prosenteilla tunnu missään?
Varmaan samasta syystä kuin sinä et ole alkanut jakamaan iltasin kotonasi jatkokoulutusta kuljettajille.
Herbert: En ole kenenkään ylinopeutta ajavan kuullut sanoneen, että vain hänellä olisi oikeus ajaa ylinopeutta.
En minäkään ole nähnyt sanottavan sitä noilla sanoilla, mutta eikö se tarkoita juuri tuota käytännössä kun esimerkiksi AkiK laskeskelee ettei 30 %:n kuolonkolarin riskikasvu hänen kohdallaan merkitse paljoa koska hänen riskinsä lähtötaso on niin alhaalla ettei siinä 30 % tunnu.
Herbert: Sen sijaan niiden tunnollisten joukossa on paljonkin sellaisia, jotka eivät mielestään riko jotain sääntöä, vaikka ihan taatusti rikkovat. Eli valehtelevat jopa itselleen.
Minulta meni ohi se kohta kun tuli todistetuksi että liikennesääntöjä noudattavat valehtelevat itselleen enemmän kuin lakia rikkovat. Suojaako rikokset niiden tekijää itselleen valehtelulta vai tekevätkö itselleen valehtelijat vähemmän rikoksia?
Jos olisi pitänyt ihan vaan omiin kokemuksiin perustuen päätellä, niin olisin sanonut ettei noissa kahdessa ryhmässä ole tuossa suhteessa eroa. Mitä ole tällä palstalla ihmisiltä kysellyt, niin juttu on mennyt yleensä suunnilleen tätä rataa: kuljettaja kertoo että noudattaa liikennesääntöjä. Kun asiaa kyselee tarkemmin selviää että hän tarkoitti ettei riko mielestään tärkeitä sääntöjä. Edelleen kaivelemalla selviää että hän kyllä rikkoo niitäkin sääntöjä joita pitää tärkeänä, mutta vain oikeissa tilanteissa, esimerkiksi silloin kun siitä ei ole vaaraa tai kun niistä on hyötyä kansantaloudelle tai niistä saa itselle lisää vapaa-aikaa tai kun hän ei käsitä mitä hyötyä siitä juuri hänen tapauksessaan on kun hänen riskitasonsa on niin pieni jo muutenkin jne jne . Kun häntä edelleen ahdistelee selviää, että hän rikkoo liikennesääntöjä jatkuvasti mutta aika vähän. Tämä vähän osoittautuu usein sellaiseksi määräksi että se lisää kuolonkolarin riskiä jopa kymmeniä prosentteja. Voin kaivella esimerkkejä kaikista noista mainitsemistani tapauksista jos et tunnista tuota kaavaa.
Siihen asti kunnes näytät jotain todisteita väitteellesi olen sitä mieltä ettei rikosten tekeminen liikenteessä suojaa ihmistä itselleen valehtelemiselta.
Herbert: Sinunkaan en usko pystyvän ajamaan Kehä III päästä päähän klo 7-9 tai 15-17 välisenä aikana neljän sekunnin, ei edes 2 sekunnin jatkuvalla turvavälillä. AkiK:n silti tuomitset kovasti, koska tämä myöntää joskus syyllistyvänsä turvavälin laiminlyöntiin.
En tuomitse AkiK:ta vaan paheksun hänen tapaansa suhtautua turvaväliin sen mukaan puhutaanko hänen vai muiden turvaväleistä. Hänen mielestään liian lähellä ajavat eivät välitä kanssaliikkujista ja he luottavat ettei mitään satu kun ei eilenkään sattunut. Hän sanoo myös, että liikennekulttuurimme suurin ongelma on se, ettei muita oteta huomioon ja että pieni turvaväli johtuu itsekkäästä ja aggressiivisesta ajotyylistä.
Mutta kun hän puhuu omasta liian lähellä ajamisestaan, sillä onkin järkisyyt; liian lyhyellä turvavälillä ajaessa saa ajella rauhassa kun taas oikeaa turvaväliä pitäessä 80:n ja 100:n rajoitusalueilla väliin tunkee risteyksistä autoja ja jonossa yritetään ohitella.
Herbert: Kyllä minusta on helppo myöntää, että aikaedulla on x% hinta kuolleiden määrään, jos vain aika on muuttujana. Ei se sen vaikeampaa ole myöntää kuin sinun peruste ajaa suurinta sallittua, vaikka hieman hitaammalla nopeudella kuolleita tulisi sama x% vähemmän. Miksi siis ajat suurinta sallittua?
Kysytkö seuraavaksi, että miksi ajan yksisuuntaista katua oikeaan suuntaan? Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat.
En puhunut myöntämisestä, puhuin hyväksymisestä. Eihän siinä mitään myöntämistä ole että nopeudenmuutoksella ja uhrien määrillä ja heidän vammojensa vakavuudella on tietty suhde, sehän on todistettu tosiasia. Mutta hyväksytkö sinä aikaetusi hinnaksi tietyn määrän ruumiita?
Sanoit ettet ole kuullut kuskin sanoneen, että vain hänellä olisi oikeus ajaa ylinopeutta. Tulkitsen tuon niin että ymmärrät että jos sinulla on oikeus pieneen vaarattomaan toleranssiisi nopeusrajoituksen suhteen niin sama koskee kaikkia muitakin. Jos se nostaisi liikenteen keskinopeutta 1 km/h ja jos vuodessa henkilöautoissa kuolisi 280 ihmistä ja jos 1 km/h lisää kuolonkolarin riskiä 6-10 %, niin tulos olisi että tämä nopeusero tappaisi 15-30 ihmistä joka vuosi. Tämä sinun siis on helppo myöntää, mutta onko sinun helppo myös hyväksyä se? Vai otatko sitä oman mielipiteesi kontolle ollenkaan?
Veikkaan autojen keskinopeuden olevan n. 60 km/h. Autojen keskimääräinen ajosuorite on n. 18.000 km, joten keskivertokuski on tienpäällä 300 tuntia vuodessa. Tuolla 15-30 kuolleella lisää / vuosi voittaisi keskivertokuski 5 tuntia vuodessa eli 49 sekuntia / päivä. Tämän sinä siis sanot myöntäväsi jos laskuistani ei löydy virhettä, mutta hyväksytkö sinä tuon hinnan tuosta edusta?
Mikä on arviosi, olisiko kuolonkolarin riski kasvanut kenties? Tai edes peltikolarin riski? Rajoitus oli 100. Olisin väistänyt vaikka nopeuteni olisi ollut suurempi! Toisaalta jos olisin ajanut lujempaa niin vaaratilannetta ei olisi tullut koska olisin ollut eri paikassa?
Ei kerro tarina sitäkään...
Jos olit (millälie nopeudellasi) kuitenkin mäen alla, vastaantulija oli juuri aloittanut ohituksen näkemättä sinua, eikö niin. Yhtä hyvin olisit voinut reagointiajan joka tapauksessa lyhentyessä olla ajamassa suoraan keulakkain...
Ymmärrän toki, että tarkoitit ylinopeutta käyttämällä ajaneesi tämän (törkeän) ohittajan ohi, ennenkuin ohitus edes alkoi.
Yhtä hyvin voidaan ajatella, että sinulle olisi jäänytkin 0 sek aikaa tehdä tuota onnistunutta väistöä? Vain siksi, että ajoit ylinopeutta. Vai näitkö välittömästi/viiveettömästi ohituksen alettua, että nyt tulee hullu vastaan. Vai vasta 1-3 sek kuluttua?
Asiat on aika suhteellisia... Mutta näin ne nopeuksien merkitykset saadaan esille. Onneksemme voimme spekuloida kanssasi (kun tie ja maasto ja olosuhteet ovat kertomasi varassa)!
Herbert: Sinä jostain syystä et hyväksynyt asetelmaa, jossa ylinopeutta käyttävät pääsevät parempaan tulokseen.
Hyväksyn tuon asetelman, mutta en hyväksy argumentiksi sitä että joukko tuntemattomia tekijöitä saa aikaan että joku ryhmä on pienempi riski liikenneturvallisuudelle kuin jotain tiettyä liikennesääntöä noudattava toinen ryhmä. Tuollaisella argumentoinnilla pystyn todistamaan että nainen on fyysisesti miestä voimakkaampi, lapsi on aikuista älykkäämpi ja hiiri on kengurua painavampi. Mutta mitään hyötyähän noista tiedoista ei kenellekään olisi ihan kuten ei sinunkaan vertauksestasi.
Herbert: Jos tulos olisi ollut päinvastainen, se ihan taatusti olisi kelvannut vastaavalla tasolla perusteeksi osoittaa ylinopeuden haitallisuus. Pystytkö itsellesi rehellisenä kiistämään tämän?
En voi tietää kuinka heppoisia perusteita ihmiset keksivät mielipiteilleen esittää, joten hölmöähän minun olisi kiistääkään.
Herbert: No, tuollaista jakoa turvavyön suhteen en ole tehnyt enkä tee.
Et niin, koska turvavyöstä puhuttaessa mielipiteesi joutuisi outoon valoon. Kuitenkin teet tuon vertailun toisen asian, ajonopeuden suhteen, vaikka kumpaankin pätee, että oli tilanne, kuskin taidot, auton turvallisuus, tien turvallisuus, keli tai kuskin veren alkoholipitoisuus mikä tahansa, aina turvavyötä tai ylinopeuden sijaan laillista nopeutta käyttävä on valinnallaan vähentänyt loukkaantumisen ja kuolemanriskiä.
TeeCee: "Lisäksi liikenteen nopeusmittaukset ovat tarkkaa tietoa mutta onnettomuustutkinnassa nopeudet arvioidaan."
Herbert: Painottuuko arvioiden heitto vain yhteen suuntaan?
En tiedä, mutta ottaisin selville jos päättäisin käyttää tuota tietoa vertailussa. Jos saan puhua asiasta puhtaasti availujen pohjalta niin sanon, että kun ollaan tilanteessa että onnettomuuden aiheuttajan nopeutta on arvioitava tarkan tiedon puuttuessa, nopeudeksi raporttiin todennäköisemmin valitaan arvausskaalan ala- kuin yläpään lukema. Minä ainakin pidän ihmisen oikeusturvalle hyvin suurena riskinä jos viralliseen raporttiin hänelle merkittäisiin teko jota hän ehkä ei olekaan tehnyt. Sillä voi olla syylliselle osapuolelle epäoikeudenmukaisia seurauksia korvauksista ja rangaistuksista päätettäessä.
Ja koska henkilöautojen nopeuksia harvoin nähdään tarkasti mistään mustasta laatikosta, perustuvat niiden onnettomuutta edeltäneet nopeustiedot todennäköisesti useimmiten arvaukseen.
Herbert: Hyöty tulee siinä, että vähän ajattelutapaa laajentamalla ehkä löytyy muitakin ongelmakohtia liikentestä kuin nopeus.
Tuosta asiasta en ymmärtänyt kinaavani enkä ole nähnyt kenenkään muunkaan olleen tuosta eri mieltä. Minä olen väitellyt siitä, että ei nopeuden merkitys siitä miksikään muutu vaikka muitakin ongelmia löytyy eikä nopeuden suhteen hölmöilyä hyvitä se että tekee jonkun muun asian oikein.
TeeCee: "Vertaat toisiinsa tapauksia jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja."
Herbert: Ei ole tarkoituskaan olla.
Tämä jäi minulta sisäistämättä ja suoraan sanoen tilanne on vieläkin sama. Oliko pointtisi siis kaikessa yksinkertaisuudessaan vaan se, että on olemassa erilaisia ryhmiä joilla on erilaisia ajotapoja joista seuraa erinäisiä juttuja jonka seurauksena näiden ryhmien riskeissä on eroja?
TeeCee: "Minä puolestani yritän nyt jo aika epätoivoisesti saada sinua puhumaan liikennesääntöjen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle."
Herbert: Tarkoitat varmaan nopeusrajoituksen noudattamisen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle?
Minulle käy mikä tahansa liikennesääntö. Tässä ketjussa olen puhunut nopeusrajoituksesta koska otit sen itse esiin alkuperäisessä kommentissasi ainoana kahden ryhmän erona, josta voi sanoa jotain varmaa. Onko sinulla tiedossa joku liikennesääntö, jonka rikkomisen lopettaminen ei parantaisi liikenneturvallisuutta missä tahansa ryhmässä tai kenellä tahansa yksilöllä?
Herbert: Olen keronut ihan vilpittömästi mielipiteeni, jonka mukaan en pidä nopeuksien kohdalla tuollaisesta viilauksesta ( nollatoleranssista nopeusvalvonnassa ).
Suhtautumisesi ymmärtää kun katsotaan asiaa pelkästään sinun osaltasi, mutta toleranssin tiukentamisella pyritään vaikuttamaan koko liikenteeseen ja siksi sen hyvyyttä tai huonoutta pitää arvioida koko liikenteen kannalta. Tämän hetkisen tiedon mukaan sen vaikutus liikenneturvallisuudelle on lähes samaa luokkaa kuin mitä kameravalvonta antoi ja sitä sinä kannatit. Eikö tämä vaikuta ollenkaan mielipiteeseesi?
Herbert: Tilannenopeuksia olen vain käyttänyt esimerkkeinä siitä, kuinka epäjohdonmukaisia nollatoleranssia puolustavien puheet ovat.
Tuo oli minusta epäonnistunut esimerkki. Yhteiskuntamme toleranssi tilannenopeuksien suhteen on nolla, sehän on liikennesäännöissä kielletty. Tilanne on sen suhteen siis täsmälleen sama kuin ylinopeuden, sekin on kielletty eli ylinopeuden toleranssi on nolla. Mutta nyt onkin muuttunut VALVONNAN toleranssi ja tilannenopeutta ei ole määritelty sellaisella tarkkuudella että sitä voisi valvoa nollatoleranssilla.
TeeCee: "Todennäköisesti emme kuitenkaan tule näkemään sinulta mielipidettä, että alkoholivalvontaa ei pitäisi suorittaa teknisellä toleranssilla sillä perusteella, että väsymystä ei pystytä valvomaan samalla tarkkuudella. Miksi näin?"
Herbert: "Koska alkoholin kohdalla on jo eräänlainen toleranssi. Se on o,5 promillea."
Aivan oikein, alkoholin toleranssi on 0,5 promillea, mutta et voi verrata alkoholin toleranssia nopeusvalvonnan toleranssiin vaan nopeuden toleranssiin.
Tästä on puhuttu ennenkin ja ilman tulosta. Voisitko pistää näkyville mitä mikäkin käsite sinun mielestäsi tarkoittaa koska et selvästikään suostu käyttämään termejä samassa merkityksessä kuin minä ne ymmärrän. Sen jälkeen meidän olisi helpompi puhua tästä. Mitä tarkkaan ottaen sinun mielestäsi tarkoittavat seuraavat käsitteet:
Nopeuden toleranssi:
Nopeusvalvonnan toleranssi:
Alkoholin toleranssi (jätetään pois se merkitys, että paljonko ihminen kestää alkoholia):
Alkoholivalvonnan toleranssi:
Tilannenopeuden toleranssi:
Tilannenopeutta koskevan valvonnan toleranssi:
Herbert: Ei nopeuksissakaan käsittääkseni ole toleranssia enää sitten, kun puuttumiskynnys ylittyy. Ei 23 km/h ylityksestä saa sakkoa 19 km/h ylityksen mukaan.
Vastaava toleranssi alkoholivalvonnassa on 0,005 %-yksikköä. Eli 0,6 promillea merkitään papereihin 0,55 promilleksi. Sen verran tietääkseni on varattu mittalaitteiston virheelle.
Herbert: Tilanne mielipiteeni osalta voi muuttua, jos alkoholin suhteen lähdetään nollatoleranssin linjalle. Onneksi sellaista ei ole näkyvissä, korkeintaan 0,2 on tulossa.
Vaikka yhteiskunnan toleranssi alkoholille liikenteessä muutettaisiin nollaksi, alkoholivalvonnan toleranssina säilyy tekninen toleranssi eli kansankielellä nollatoleranssi. Eli sama 0,05 promilleyksikköä.
Mikä on arviosi, olisiko kuolonkolarin riski kasvanut kenties? Tai edes peltikolarin riski? Rajoitus oli 100. Olisin väistänyt vaikka nopeuteni olisi ollut suurempi! Toisaalta jos olisin ajanut lujempaa niin vaaratilannetta ei olisi tullut koska olisin ollut eri paikassa?
Ei kerro tarina sitäkään...
Jos olit (millälie nopeudellasi) kuitenkin mäen alla, vastaantulija oli juuri aloittanut ohituksen näkemättä sinua, eikö niin. Yhtä hyvin olisit voinut reagointiajan joka tapauksessa lyhentyessä olla ajamassa suoraan keulakkain...
Ymmärrän toki, että tarkoitit ylinopeutta käyttämällä ajaneesi tämän (törkeän) ohittajan ohi, ennenkuin ohitus edes alkoi.
Yhtä hyvin voidaan ajatella, että sinulle olisi jäänytkin 0 sek aikaa tehdä tuota onnistunutta väistöä? Vain siksi, että ajoit ylinopeutta. Vai näitkö välittömästi/viiveettömästi ohituksen alettua, että nyt tulee hullu vastaan. Vai vasta 1-3 sek kuluttua?
Asiat on aika suhteellisia... Mutta näin ne nopeuksien merkitykset saadaan esille. Onneksemme voimme spekuloida kanssasi (kun tie ja maasto ja olosuhteet ovat kertomasi varassa)!
Maasto on vieläkin olemassa ja olosuhteet samat aina syyspimeällä?
Olin tullut jo "nyppylän" päälle kun "hidasaivoinen" ohittaja lähti ohittaan luultavsasti nopeudella n. 120, ei ollut aikaa jarruttaa, piti vain väistää jotta vaimo ja muksut jäi henkiin, siis tein tosiaan väärin?
Herbert: TeeCeen mielestä pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä. Minusta ei ole.
TeeCee: En osaa yhdistää tuota mihinkään mielipiteeseeni. Ilman muuta liikenteen sujuvuus kärsii kun kuljettajat joutuvat arvailemaan että mikähän nopeus tässä nyt olisi oikea kun ei voi enää ajaa suurinta sallittua.
En tarkoita sujuvuuden kärsimisellä ns. normaalia ajonopeuksien yms. tekijöiden aiheuttamaa vaihtelua, jota tapahtuu hyvissäkin olosuhteissa. Tarkoitan lakitekstin 23§ mainintaa ja sen edellyttämän toiminnan vaikutusta.
Sanoit ketjussa Toleranssit tiukkenee 4.7.08 klo 13.18 seuraavasti: Kuivalla asfaltilla 8 m/s^2 hidastuvuudella 1,5 sekunnin reaktioajalla auto pysähtyy 80:stä n. 65 metrin matkalla ja sen verran näyttää huonotkin valot.
Minun tulkintani tieliikennelain 23§:ssä on näköjään tiukempi kuin sinun. Mutta minä sallinkin itselleni sen, etten aina noudata lakia. Sinä ja moni muu joutuu selittelemään ja kiemurtelemaan, koska ei noudata lakia. Voitko kertoa, mitä sinusta tieliikennelain 23§:ssä sanotaan nopeudesta? Sanotaanko siellä, että kuljettajan ei tarvitse pystyä pysäyttämään autoaan tien näkyvällä osalla, koska se olisi kohtuutonta? Riittääkö sinulla päiväsaikaan tien oikean reunan näkyvyydeksi 65 m, muun osan lasista voikin jättää puhdistamatta jäästä. Riittää kun näkee 30-40 m?
Minusta sinun on turhaa nostaa juuri tuota asiaa vedenjakajaksi itsekkään ja epäitsekkään toiminnan välille.
Ei se ylinopeutta suurempi vedenjakaja olekaan. Molemmissa on kyse yhden lakipykälän rikkomisesta. Ei kokonaisvaltaisesta itsekkyydestä tai piittaamattomuudesta.
Sinulla on vankka mielipide mitä tarkoittaa näkyvä tien osa, mutta todellisuudessa sitä ei voida määrittää tuolla tarkkuudella kuin sinä tuossa määrittelet koska missään ei sanota kuinka hyvin se pitäisi nähdä.
En pyrikään määrittelemään nollatolerannssin tarkkuudella suurinta sallittua nopeutta. Suuruusluokka riittää. Toisin kuin niille, jotka eivät välitä edes suuruusluokasta.
Siitä olen samaa mieltä että on ääliömäistä luulla että kun rajoitusta ei ylitä, homma on hanskassa myös pimeässä, mutta ei se ole välttämättä osoitus itsekkyydestä, se voi olla myös osoitus mielikuvituksen puutteesta, tyhmyydestä, ajattelemattomuudesta tai vaikka tietämättömyydestä.
Niin voi. Mikä mahtaisi tuohon auttaa? Uskon, että usein tyhmyydenkin takana on vain tiedon puutetta. Mielikuvituksen puute ja ajattelemattomuuskin ovat tavallaan tiedon puutetta.
Tiedän että sinulla on kova paine osoittaa itsestään nopeusrajoituksen noudattamisen vuoksi liian suuria luuleva autoilija negatiivisessa valossa, mutta jos valitset sen asian mittariksi pimeässä ajon tilannenopeuden, olet valinnut väärän tavan.
Minusta tuo on ihan hyvä keino silloin, kun pimeässä käytettävissä rajoituksen mukaisissa nopeuksissa ei nähdä olevan mitään lainvastaista.
Tuon mittarin mukaan olemme joko itseämme itsekkäästi väärin perustein yhteiskuntakelpoisina pitäviä tai itsekkäitä paskiaisia jotka tajuavat riskeeraavansa muiden elämän mutta eivät tee asialle mitään.
Ajatelkaas pojjaat nyt edes pikkulillin kynnellä kun ei tunnu muuta löytyvän.
Tämmööset järjettömnät vuodatukset ei missään oloissa passaa näihin kuvioihin,vai haluatteko että tällekin ja muille aiheille käy niinkuin tiukentuneille toleransseille,aihe suljetaan koska aletaan olla joidenkin "tekstisontijoiden" rakentamassa noidankehässä.
Saattaahan se olla jonkinasteinen ylpeyden aihe jos saan tämänkin palstan suljettua?
Jos ei järki ja mielikuvitus riitä kiteyttämään sanomaa alle kahdenkymmenen rivin on viisainta olla kirjoittamatta.
Mielestäni on väärin että TM antaa muutaman "tekstiripulisen" melkein loputtomiin terrorisoida ja tyrehdyttää kiinnostavienkin asioiden todellisen tuulettamisen ilman älytöntä tilasto, pykälä ym mutunikkarointia.
Siitä huolimatta tai ehkä juuri siksi:Hyvää Joulua ja muuta mukavaa Teille kaikille.
Ajelen huomenna pariksi kuukaudeksi etelämmälle.Eikä edes läppäriä mukaan. MOI.
Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?
Tämä oli se, mistä aloitin kommentoinnin. Aika paksu väite meinaan! Kumoutuu oman esimerkkisi perusteella jo ihan sillä, että liikenteessä on muitakin ja joskus nopeus vaikuttaa kirjaimellisesti 1/100-sekuntienkin verran oikeaan TAI väärään suuntaan...
TeeCee on hoitanut "teoreettisen" selityksen tässä jo Herbertin kanssa varsin perusteellisesti, salo-ms:n mukaan jo liiankin pitkästi, joten en aloita alusta.
Refleksillä pelailin kun aikaa ei ollut ajatella, alle sekuntti on liian vähän tuumailuun?
Meinasin kääntyä takasin ja hieman "opettaa", mutta tajusin että nopeuden olisi pitänyt olla lähes 200 jotta olisin varmuudella saanut "oikean" auton kiinni!
Toisaalta jotenkin jalat ja kädet oli "hervottomat" ja pumppu "laukkas kahtasataa" hetken!
Minulla ollut jo vuosia outo sairaus antaa rampilta tulevalle TARVITTAESSA tilaa siirtymällä hetkeksi vasemmalle kaistalle jos se on MAHDOLLISTA muu liikenne huomioiden!
Metsähaka: "Siis kaikki kohtelijaisuus pois liikenteestä ja ajetaan vaan omia "oikeuksia" muista ja mahdollisista kolareista välittämättä? "
Ei. Poliisin suosituksella toimintatavasta ei liity millään tavalla kohteliaisuuteen. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa eivätkä sulje toisiansa pois.
"Tosin ainakin peltipoliisi suosittelee holtitonta ajoa jotta tienaa hankintahintansa? "
Tuo oli minulle uutta. En tiennytkään, että peltipoliisi suosittelee jotain. Luulin, että se ainoastaan mittaa nopeuksia ja puuttuu tiettyä rajaa suurempiin ylinopeuksiin.
Metsähaka: "Tosin ainakin peltipoliisi suosittelee holtitonta ajoa jotta tienaa hankintahintansa?
Nopeusvalvonnan sakkotuottoja ei pidetä laskennassa hankintaa kuolettavina tuloina koska ne ovat vain siirtoja systeemin sisällä. Sen sijaan sakottamiseen käytetyn työn kulut ovat mukana kulupuolella. Peltipoliisit maksavat itsensä takaisin sillä, että ne vähentävät tehokkaasti henkilövahinko-onnettomuuksia ja erityisesti kaikkein kalleimpia, eli vakavaan loukkaantumiseen tai kuolemaan johtavia.
Kuvitelkaa tilanne: Oikealla kaistalla ajaa katkeamaton autojono 120 km/h. Rampilla ajaa rekka maksiminopeutta 90 km/h. Ramppi on päättymässä. Autot varmistavat peilistä että vasenta kaistaa ei lähesty kukaan ja siirtyvät vasemmalle kaistalle rekkaa ohittamaan. Rekka pääsee sujuvasti oikealle kaistalle. Autot vuorollaan ohittavat rekan. Eikö tämä ole sujuvaa?
Väistän näin aina kun se on tarpeen ja vaaratonta. Jos saan siitä sakon, katson että se on kolehti sujuvan liikenteen puolesta.
Metsähaka: "Tosin ainakin peltipoliisi suosittelee holtitonta ajoa jotta tienaa hankintahintansa?
Nopeusvalvonnan sakkotuottoja ei pidetä laskennassa hankintaa kuolettavina tuloina koska ne ovat vain siirtoja systeemin sisällä. Sen sijaan sakottamiseen käytetyn työn kulut ovat mukana kulupuolella. Peltipoliisit maksavat itsensä takaisin sillä, että ne vähentävät tehokkaasti henkilövahinko-onnettomuuksia ja erityisesti kaikkein kalleimpia, eli vakavaan loukkaantumiseen tai kuolemaan johtavia.
Sakkotulot on budjetoitu valtion tuloarvioon?
Jos uhkaavat jäädä alle sen, niin poliisit on "kusessa"?
Pitää keksiä uusia "ansoja" autoilijoille?
Kuollut sinänsä on halpa, mutta vakavasti loukkaantunut kallis, siis yhteiskunnalle?
Jopa poliisi on virallisesti myöntänyt että "telkänpöntöt" ovat vaaraksi sujuvalle liikenteelle, vai voitko väittää muuta?
Lisäksi telkänpöntöt työllistävät liikaa (liian?) vähäisiä poliisivoimia?
Missä tutkimuksessa telkänpöntöt ovat tosissaan vähentäneet vakavia onnettomuuksia koska poliisit valittaa onnettomuuksien siirtyneen "korvaaville" teille?
Miten voi tulla mieleenkään -> tuollainen
andertz:
Omassa autossani piippaus loppuu, kun 90 sekuntia on kulunut. Ei pala sulakkeet. Silti tekisi mieli ottaa johdot pois piipparista, mutta taitaa olla niin hyvin piilotettu, ettei helposti onnistu. Ja tiedä sitten, mikä varoitusvalo siitäkin syttyisi.
Rätkätin:
Ihan ymmärrettävää se on, vaikkei tietenkään hyväksyttävää. Kun tietoa eri asioiden riskeistä ei ole, käyttäydytään tilanteessa kuten sopivalta tuntuu. Noiden kuljettajien mielestä oli varmaan hyvä idea tai ei ainakaan kovin huono idea pysähtyä tunneliin putsaamaan laseja. Säältä suojattu paikka pysähtyä tekijänä voitti mahdollisen (jos sellaista noiden mielestä edes oli) vaaran.
Ihan sama näky missä tahansa muussakin asiassa. Perässä roikkumista tehdään, koska siinä ajamiselle tuntuu olevan hyvät perusteet (estää muiden väliintulo, perässä ajaminen tuntuu helpolta), joita heikentynyt turvallisuus ei riitä estämään, koska turvallisuuden heikkenemistä ei kuljettaja tunne (ajaminenhan tuntuu helpolta). Tämä ehkä siksi, ettei ole käsitystä siitä, mitä oikeasti voi tapahtua ja mitkä ovat toimintamahdollisuudet tiukassa tilanteessa. Ihmisen päähän on rakennettu mekanismi, jonka mukaan vallitsevan tilanteen odotetaan jatkuvan (autojono jatkaa etenemistään samalla nopeudella), joten mitäpä hätää siinä toisen perässä olisi ajella.
Tällaisten juttujen takia olen jo kyllästymiseen asti kannattanut ajokoulutuksen lisäämistä erityisesti siten, että kuljettajat oppisivat ymmärtämään omaa käytöstään. Siten voi tehokkaimmin välttää tuollaisia typeryyksiä ja havainnoida omaa käytöstään, jottei tule kuviteltua itsestään liikoja ja siksi motivaatio itsensä kehittämiselle säilyisi tai syntyisi.
Metsähaka:
Tarina ei kerro oliko tuo nopeutesi, saati rajoitus mainitsemasi...
Ja "kapealla pikkutiellä" se 101 lasissa olisi voinut ollakin liikaa? Tuskin rajoitus oli kuitenkaan 100km/h?
Metsähaka:
Oli vaikeampi edes arvioida, ennenkuin tarkensit tuon verrankin. Pääasia että olet tietysti hengissä täällä keskustelemassa! Lykkyä oli onneksi myös matkassasi ja ehkä vielä enemmän sillä vastaantulijallakin.
Pointtina oli kuitenkin, että vaikka tekosi kuulosti "viimetipassa pelastautumiselta", niin et täysin sulkenut pois omaa osuuttasi tapahtumaketjussa? Sinulla kun tuota isohkoa toleranssia tuntuu olevan esim. nopeuksien suhteen, niin...
Kun vertaa esim tokaisuusi sivulla 3: "Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?"
Jos olisit ajanut vaikka 10 km/h kovempaa, olisi olosi varmasti ollut ihan "turvallinen" (ethän itse ollut aiheuttamassa sinänsä mitään), mutta olisitko enää ehtinyt väistää/suistua?
Mikä on arviosi, olisiko kuolonkolarin riski kasvanut kenties? Tai edes peltikolarin riski?
Rajoitus oli 100.
Olisin väistänyt vaikka nopeuteni olisi ollut suurempi!
Toisaalta jos olisin ajanut lujempaa niin vaaratilannetta ei olisi tullut koska olisin ollut eri paikassa?
TeeCee: "Miksiköhän tosiaan minua vaivaa että annat julkisesti neuvoksi että jos ette halua olla itsekkäitä niin rikkokaa liikennesääntöjä?"
Herbert: Sitä sopii ihmetellä, koska tuollaista neuvoa en ole antanut.
Herbert: on siis parempi sopeutua liikenteeseen ja ajaa liikenteen rytmissä tarvittaessa jopa lievää ylinopeutta eikä jääräpäisesti pitää omista ahtaista käsityksistä kiinni.
Olit oikeassa, muistin väärin. Korjaan kommenttiani: miksiköhän tosiaan minua vaivaa, että julkisesti neuvot että jos ette halua olla jääräpäisiä niin rikkokaa liikennesääntöjä.
TeeCee: "Ilman muuta olet tuossa oikeassa, mutta olenko antanut aihetta ajatella toisin?"
Herbert: Kovasti ajatukseni tuntuu sinusta vaikealta, vaikka tuossa kuitenkin myönnät olevasi samaa mieltä.
Olin samaa mieltä siitä että liikenteessä liikkuu erilaisia riskiryhmiä, mutta erimieltä tavastasi verrata esimerkiksi ryhmää joka muodostuu usein ylinopeudesta kiinnijäävistä keski-ikäisistä miehistä joka ei erotu kuolonkolaritilastoissa sellaiseen ryhmään, joka muodostuu hiljempaa ajavista iäkkäistä. Uskon tämän toistemme ohipuhumisen johtuvan eri ajattelutavastamme sen suhteen, mitä kuskeilta vaaditaan. Minusta jokaisen pitäisi yrittää yhtä paljon eli parhaansa ja sinusta kaikkien pitää pystyä suunnilleen samaan. Siksi sinusta on niin tärkeää opettaa niitä huonompia ja siksi minulle on niin tärkeää saada jo nyt osaavat ajamaan taitojensa tasoisesti.
TeeCee: "Jos tuossa esimerkissäsi haluat selvittää nopeuden merkitystä, niin miksi vertaat tätä muuttujaa eri kuljettajaryhmissä?"
Herbert: Siksi, etten halua siinä selvittää nopeuden merkitystä. Siinä on kyse kaikesta siitä, mikä muodostaa lopputuloksen. Ei yksin nopeus.
Minä luulin että nimenomaan nopeudella oli tässä avainrooli koska joka vertauksessasi oli mukana ryhmä joka joko ajoi ylinopeutta tai jääräpäisesti ja ahdasmielisyyttään ajoi rajoituksen mukaan.
Tuleeko siis pointtisi yhtä hyvin esille jos verrataan kuskien ryhmiä joista toinen ajaa jääräpäisesti ja ahdasmielisyyttään aina selvin päin ja toinen on sellainen joka ei ole niin tarkka siitä paljonko niitä promilleja sattuu olemaan mutta he kuitenkin suhtautuvat muihin tielläliikkujiin hirmu positiivisesti? Kysytkö tässäkin tapauksessa, että onko tuollaisen jääräpään kohdalla oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla alkoholivalvonnan nollatoleranssia?
TeeCee: "Tästä syystä vastustan ajatusta että hyvältä riittää vähän pienempikin ponnistus."
Herbert: Minä en voi uskoa sellaista, että tästä maailmasta löytyisi kuski, joka ajaa aina maksimitasolla eli parannettavaa ei turvallisuuden suhteen löytyisi.
En usko minäkään enkä moista ole sanonutkaan. Mikään ei kai sinunkaan mielestäsi kuitenkaan estä hyvääkin kuskia yrittämästä ajaa taitojensa mukaisesti? Ketään ei voi vaatia antamaan yli 100 % suorituskyvystään, mutta on kohtuullista vaatia kaikkia yrittämään päästä niin lähelle omaa tasoaan kuin mahdollista. Se on eri asia kuinka hyvin siinä onnistuu, mutta jos omat ajosuoritukset jatkuvasti ovat huonompia kuin omat ajotaidot, ei joko yritä tarpeeksi tai sitten on pahan kerran erehtynyt ajotitojensa tasosta.
Herbert: Onko esimerkiksi sinulla nopeus aina riittävän turvallinen vai olisiko perusteltua vielä pudottaa 5 km/h?
Tietenkään minulla ei ole nopeuskaan aina riittävän turvallinen, minähän teen virheitä siinä missä muutkin. Juuri siksihän se onkin niin tärkeää ettei tehdä lisää virheitä tahallaan, minähän olisin siitä riittävän turvallisesta vielä kauempana jos ajaisin ylinopeutta.
Herbert: Nimeät yhden tunnetun riskin täsmällisesti määrittelemättömiä riskejä suuremmaksi.
Tuosta saat kyllä näyttää esimerkin. En nimeä tuntemaamme ylinopeuden tuomaa riskiä määrittelemättömiä riskejä suuremmaksi vaan jätin määrittelemättömät riskit huomiotta. Otan ne huomioon heti kun kerrot paljonko ahdasmielisyys tai positiivinen suhtautuminen muihin vaikuttavat lopputulokseen ja paljonko noissa esimerkkiryhmissäsi noita piiteitä esiintyy ja kuinka voimakkaina. Mutta siihen asti tiedämme vain että nopeuksissa on eroa ja tiedämme paljonko 1 km/h vaikuttaa loukkaantumis- ja kuolemariskiin.
Herbert: Ylinopeuskin on vain yksi tekijä, joka on muodostamassa kokonaisriskiä eli meitä kiinnostavaa tietoa. Ylinopeuden merkitys ei yksin kuvaa rymän riskiä millään tavalla.
Kun ryhmiä jaetaan yhä pienempiin osiin ollaan lopulta yksilössä. Jos yksilö pudottaa tahallisista riskeistään pois ylinopeudella ajamisen, hänen kokonaisriskinsä muutoksen suuruus tiedetään. Ja tämä pätee jokaiseen kuljettajaan kunhan tarkastellaan tarpeeksi pitkää ajomatkaa. Ja jos ryhmän jäsenten riski pienenee, myös ryhmän kokonaisriskin on pienennyttävä. Ja tämä tapahtuu riippumatta siitä, pudottivatko sen ryhmän jäsenet nopeuttaan ahdasmielisyytensä tai positiivisuutensa vuoksi.
TeeCee: "Ja nekin, jotka harkitsevat, harkitsevat vajavaisilla tiedoilla haittapuolia vähätellen ja hyviä puolia liioitellen."
Herbert: Tuo on aika voimakas käsitys muista ihmisistä. On helppo ymmärtää, miksi liikenteessä on aina vika muissa.
No mikä tällä palstalla esitetty perustelu omalle ylinopeuden ajamiselle sinusta on ottanut huomioon sen mitä tiede asiasta sanoo ilman ylinopeuden tuoman hyödyn liioittelua?
Herbert: Jos tänään tieosuudella on rajoitus 100 km/h, huomenna se lasketaan 20 km/h alemmas, mikä on sinun mielestäsi oikea nopeus tänään? Onko 100 km/h sopiva riskitaso vai pitäisikö jo tänään ajella 80 km/h? Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta. Toisen henkilön ollessa päättämässä asiasta ei rajoitusta ehkä laskettaisikaan.
Tuo on kokonaan sinun henkilökohtainen ongelmasi, selvitä sinä itse kuinka lujaa maksimissaan 80:n rajoituksella saa ajaa ja koska se astuu voimaan.
Herbert: Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta. Toisen henkilön ollessa päättämässä asiasta ei rajoitusta ehkä laskettaisikaan.
No totta kai se on jonkun päätös, arpoako ne rajoitukset pitäisi. Sekö sinusta oikeuttaa rikkomaan lakia että joku asia on jonkun päättämä?
TeeCee"...mitä nyt muutama toivottomin tapaus vielä toistelee ettei ylinopeudet tapa vaan onnettomuudet."
Herbert: Ei sekään ihan väärä ajatus ole. Aika alas saa rajoitukset vetää, jotta edes sallitut nopeudet ei tappaisi.
Mitä tekemistä rajoituksella tässä on? Onko sitten olemassa joku rajoitus jonka ylitys ei olisi tilastollisesti isompi riski kuin rajoituksen mukainen nopeus?
TeeCee: "Mutta mitä hyötyä tuosta vielä on liikenteelle kun asian ymmärtäneetkin kuskit lähtevät siitä että riski alun perin on niin vähäinen ettei edes sen kasvu kymmenillä prosenteilla vielä tunnu missään?"
Herbert: Mikset vähennä riskiä nollatasosta kymmenillä prosenteilla, koska sinulla on siihen avaimet? Onko se turhaa, onko nykyinen liikenne on niin turvallista, ettei parannus kymmenillä prosenteilla tunnu missään?
Varmaan samasta syystä kuin sinä et ole alkanut jakamaan iltasin kotonasi jatkokoulutusta kuljettajille.
Herbert: En ole kenenkään ylinopeutta ajavan kuullut sanoneen, että vain hänellä olisi oikeus ajaa ylinopeutta.
En minäkään ole nähnyt sanottavan sitä noilla sanoilla, mutta eikö se tarkoita juuri tuota käytännössä kun esimerkiksi AkiK laskeskelee ettei 30 %:n kuolonkolarin riskikasvu hänen kohdallaan merkitse paljoa koska hänen riskinsä lähtötaso on niin alhaalla ettei siinä 30 % tunnu.
Herbert: Sen sijaan niiden tunnollisten joukossa on paljonkin sellaisia, jotka eivät mielestään riko jotain sääntöä, vaikka ihan taatusti rikkovat. Eli valehtelevat jopa itselleen.
Minulta meni ohi se kohta kun tuli todistetuksi että liikennesääntöjä noudattavat valehtelevat itselleen enemmän kuin lakia rikkovat. Suojaako rikokset niiden tekijää itselleen valehtelulta vai tekevätkö itselleen valehtelijat vähemmän rikoksia?
Jos olisi pitänyt ihan vaan omiin kokemuksiin perustuen päätellä, niin olisin sanonut ettei noissa kahdessa ryhmässä ole tuossa suhteessa eroa. Mitä ole tällä palstalla ihmisiltä kysellyt, niin juttu on mennyt yleensä suunnilleen tätä rataa: kuljettaja kertoo että noudattaa liikennesääntöjä. Kun asiaa kyselee tarkemmin selviää että hän tarkoitti ettei riko mielestään tärkeitä sääntöjä. Edelleen kaivelemalla selviää että hän kyllä rikkoo niitäkin sääntöjä joita pitää tärkeänä, mutta vain oikeissa tilanteissa, esimerkiksi silloin kun siitä ei ole vaaraa tai kun niistä on hyötyä kansantaloudelle tai niistä saa itselle lisää vapaa-aikaa tai kun hän ei käsitä mitä hyötyä siitä juuri hänen tapauksessaan on kun hänen riskitasonsa on niin pieni jo muutenkin jne jne . Kun häntä edelleen ahdistelee selviää, että hän rikkoo liikennesääntöjä jatkuvasti mutta aika vähän. Tämä vähän osoittautuu usein sellaiseksi määräksi että se lisää kuolonkolarin riskiä jopa kymmeniä prosentteja. Voin kaivella esimerkkejä kaikista noista mainitsemistani tapauksista jos et tunnista tuota kaavaa.
Siihen asti kunnes näytät jotain todisteita väitteellesi olen sitä mieltä ettei rikosten tekeminen liikenteessä suojaa ihmistä itselleen valehtelemiselta.
Herbert: Sinunkaan en usko pystyvän ajamaan Kehä III päästä päähän klo 7-9 tai 15-17 välisenä aikana neljän sekunnin, ei edes 2 sekunnin jatkuvalla turvavälillä. AkiK:n silti tuomitset kovasti, koska tämä myöntää joskus syyllistyvänsä turvavälin laiminlyöntiin.
En tuomitse AkiK:ta vaan paheksun hänen tapaansa suhtautua turvaväliin sen mukaan puhutaanko hänen vai muiden turvaväleistä. Hänen mielestään liian lähellä ajavat eivät välitä kanssaliikkujista ja he luottavat ettei mitään satu kun ei eilenkään sattunut. Hän sanoo myös, että liikennekulttuurimme suurin ongelma on se, ettei muita oteta huomioon ja että pieni turvaväli johtuu itsekkäästä ja aggressiivisesta ajotyylistä.
Mutta kun hän puhuu omasta liian lähellä ajamisestaan, sillä onkin järkisyyt; liian lyhyellä turvavälillä ajaessa saa ajella rauhassa kun taas oikeaa turvaväliä pitäessä 80:n ja 100:n rajoitusalueilla väliin tunkee risteyksistä autoja ja jonossa yritetään ohitella.
Herbert: Kyllä minusta on helppo myöntää, että aikaedulla on x% hinta kuolleiden määrään, jos vain aika on muuttujana. Ei se sen vaikeampaa ole myöntää kuin sinun peruste ajaa suurinta sallittua, vaikka hieman hitaammalla nopeudella kuolleita tulisi sama x% vähemmän. Miksi siis ajat suurinta sallittua?
Kysytkö seuraavaksi, että miksi ajan yksisuuntaista katua oikeaan suuntaan? Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat.
En puhunut myöntämisestä, puhuin hyväksymisestä. Eihän siinä mitään myöntämistä ole että nopeudenmuutoksella ja uhrien määrillä ja heidän vammojensa vakavuudella on tietty suhde, sehän on todistettu tosiasia. Mutta hyväksytkö sinä aikaetusi hinnaksi tietyn määrän ruumiita?
Sanoit ettet ole kuullut kuskin sanoneen, että vain hänellä olisi oikeus ajaa ylinopeutta. Tulkitsen tuon niin että ymmärrät että jos sinulla on oikeus pieneen vaarattomaan toleranssiisi nopeusrajoituksen suhteen niin sama koskee kaikkia muitakin. Jos se nostaisi liikenteen keskinopeutta 1 km/h ja jos vuodessa henkilöautoissa kuolisi 280 ihmistä ja jos 1 km/h lisää kuolonkolarin riskiä 6-10 %, niin tulos olisi että tämä nopeusero tappaisi 15-30 ihmistä joka vuosi. Tämä sinun siis on helppo myöntää, mutta onko sinun helppo myös hyväksyä se? Vai otatko sitä oman mielipiteesi kontolle ollenkaan?
Veikkaan autojen keskinopeuden olevan n. 60 km/h. Autojen keskimääräinen ajosuorite on n. 18.000 km, joten keskivertokuski on tienpäällä 300 tuntia vuodessa. Tuolla 15-30 kuolleella lisää / vuosi voittaisi keskivertokuski 5 tuntia vuodessa eli 49 sekuntia / päivä. Tämän sinä siis sanot myöntäväsi jos laskuistani ei löydy virhettä, mutta hyväksytkö sinä tuon hinnan tuosta edusta?
Metsähaka:
Ei kerro tarina sitäkään...
Jos olit (millälie nopeudellasi) kuitenkin mäen alla, vastaantulija oli juuri aloittanut ohituksen näkemättä sinua, eikö niin. Yhtä hyvin olisit voinut reagointiajan joka tapauksessa lyhentyessä olla ajamassa suoraan keulakkain...
Ymmärrän toki, että tarkoitit ylinopeutta käyttämällä ajaneesi tämän (törkeän) ohittajan ohi, ennenkuin ohitus edes alkoi.
Yhtä hyvin voidaan ajatella, että sinulle olisi jäänytkin 0 sek aikaa tehdä tuota onnistunutta väistöä? Vain siksi, että ajoit ylinopeutta. Vai näitkö välittömästi/viiveettömästi ohituksen alettua, että nyt tulee hullu vastaan. Vai vasta 1-3 sek kuluttua?
Asiat on aika suhteellisia... Mutta näin ne nopeuksien merkitykset saadaan esille. Onneksemme voimme spekuloida kanssasi (kun tie ja maasto ja olosuhteet ovat kertomasi varassa)!
Herbert: Sinä jostain syystä et hyväksynyt asetelmaa, jossa ylinopeutta käyttävät pääsevät parempaan tulokseen.
Hyväksyn tuon asetelman, mutta en hyväksy argumentiksi sitä että joukko tuntemattomia tekijöitä saa aikaan että joku ryhmä on pienempi riski liikenneturvallisuudelle kuin jotain tiettyä liikennesääntöä noudattava toinen ryhmä. Tuollaisella argumentoinnilla pystyn todistamaan että nainen on fyysisesti miestä voimakkaampi, lapsi on aikuista älykkäämpi ja hiiri on kengurua painavampi. Mutta mitään hyötyähän noista tiedoista ei kenellekään olisi ihan kuten ei sinunkaan vertauksestasi.
Herbert: Jos tulos olisi ollut päinvastainen, se ihan taatusti olisi kelvannut vastaavalla tasolla perusteeksi osoittaa ylinopeuden haitallisuus. Pystytkö itsellesi rehellisenä kiistämään tämän?
En voi tietää kuinka heppoisia perusteita ihmiset keksivät mielipiteilleen esittää, joten hölmöähän minun olisi kiistääkään.
Herbert: No, tuollaista jakoa turvavyön suhteen en ole tehnyt enkä tee.
Et niin, koska turvavyöstä puhuttaessa mielipiteesi joutuisi outoon valoon. Kuitenkin teet tuon vertailun toisen asian, ajonopeuden suhteen, vaikka kumpaankin pätee, että oli tilanne, kuskin taidot, auton turvallisuus, tien turvallisuus, keli tai kuskin veren alkoholipitoisuus mikä tahansa, aina turvavyötä tai ylinopeuden sijaan laillista nopeutta käyttävä on valinnallaan vähentänyt loukkaantumisen ja kuolemanriskiä.
TeeCee: "Lisäksi liikenteen nopeusmittaukset ovat tarkkaa tietoa mutta onnettomuustutkinnassa nopeudet arvioidaan."
Herbert: Painottuuko arvioiden heitto vain yhteen suuntaan?
En tiedä, mutta ottaisin selville jos päättäisin käyttää tuota tietoa vertailussa. Jos saan puhua asiasta puhtaasti availujen pohjalta niin sanon, että kun ollaan tilanteessa että onnettomuuden aiheuttajan nopeutta on arvioitava tarkan tiedon puuttuessa, nopeudeksi raporttiin todennäköisemmin valitaan arvausskaalan ala- kuin yläpään lukema. Minä ainakin pidän ihmisen oikeusturvalle hyvin suurena riskinä jos viralliseen raporttiin hänelle merkittäisiin teko jota hän ehkä ei olekaan tehnyt. Sillä voi olla syylliselle osapuolelle epäoikeudenmukaisia seurauksia korvauksista ja rangaistuksista päätettäessä.
Ja koska henkilöautojen nopeuksia harvoin nähdään tarkasti mistään mustasta laatikosta, perustuvat niiden onnettomuutta edeltäneet nopeustiedot todennäköisesti useimmiten arvaukseen.
Herbert: Hyöty tulee siinä, että vähän ajattelutapaa laajentamalla ehkä löytyy muitakin ongelmakohtia liikentestä kuin nopeus.
Tuosta asiasta en ymmärtänyt kinaavani enkä ole nähnyt kenenkään muunkaan olleen tuosta eri mieltä. Minä olen väitellyt siitä, että ei nopeuden merkitys siitä miksikään muutu vaikka muitakin ongelmia löytyy eikä nopeuden suhteen hölmöilyä hyvitä se että tekee jonkun muun asian oikein.
TeeCee: "Vertaat toisiinsa tapauksia jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja."
Herbert: Ei ole tarkoituskaan olla.
Tämä jäi minulta sisäistämättä ja suoraan sanoen tilanne on vieläkin sama. Oliko pointtisi siis kaikessa yksinkertaisuudessaan vaan se, että on olemassa erilaisia ryhmiä joilla on erilaisia ajotapoja joista seuraa erinäisiä juttuja jonka seurauksena näiden ryhmien riskeissä on eroja?
TeeCee: "Minä puolestani yritän nyt jo aika epätoivoisesti saada sinua puhumaan liikennesääntöjen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle."
Herbert: Tarkoitat varmaan nopeusrajoituksen noudattamisen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle?
Minulle käy mikä tahansa liikennesääntö. Tässä ketjussa olen puhunut nopeusrajoituksesta koska otit sen itse esiin alkuperäisessä kommentissasi ainoana kahden ryhmän erona, josta voi sanoa jotain varmaa. Onko sinulla tiedossa joku liikennesääntö, jonka rikkomisen lopettaminen ei parantaisi liikenneturvallisuutta missä tahansa ryhmässä tai kenellä tahansa yksilöllä?
Herbert: Olen keronut ihan vilpittömästi mielipiteeni, jonka mukaan en pidä nopeuksien kohdalla tuollaisesta viilauksesta ( nollatoleranssista nopeusvalvonnassa ).
Suhtautumisesi ymmärtää kun katsotaan asiaa pelkästään sinun osaltasi, mutta toleranssin tiukentamisella pyritään vaikuttamaan koko liikenteeseen ja siksi sen hyvyyttä tai huonoutta pitää arvioida koko liikenteen kannalta. Tämän hetkisen tiedon mukaan sen vaikutus liikenneturvallisuudelle on lähes samaa luokkaa kuin mitä kameravalvonta antoi ja sitä sinä kannatit. Eikö tämä vaikuta ollenkaan mielipiteeseesi?
Herbert: Tilannenopeuksia olen vain käyttänyt esimerkkeinä siitä, kuinka epäjohdonmukaisia nollatoleranssia puolustavien puheet ovat.
Tuo oli minusta epäonnistunut esimerkki. Yhteiskuntamme toleranssi tilannenopeuksien suhteen on nolla, sehän on liikennesäännöissä kielletty. Tilanne on sen suhteen siis täsmälleen sama kuin ylinopeuden, sekin on kielletty eli ylinopeuden toleranssi on nolla. Mutta nyt onkin muuttunut VALVONNAN toleranssi ja tilannenopeutta ei ole määritelty sellaisella tarkkuudella että sitä voisi valvoa nollatoleranssilla.
TeeCee: "Todennäköisesti emme kuitenkaan tule näkemään sinulta mielipidettä, että alkoholivalvontaa ei pitäisi suorittaa teknisellä toleranssilla sillä perusteella, että väsymystä ei pystytä valvomaan samalla tarkkuudella. Miksi näin?"
Herbert: "Koska alkoholin kohdalla on jo eräänlainen toleranssi. Se on o,5 promillea."
Aivan oikein, alkoholin toleranssi on 0,5 promillea, mutta et voi verrata alkoholin toleranssia nopeusvalvonnan toleranssiin vaan nopeuden toleranssiin.
Tästä on puhuttu ennenkin ja ilman tulosta. Voisitko pistää näkyville mitä mikäkin käsite sinun mielestäsi tarkoittaa koska et selvästikään suostu käyttämään termejä samassa merkityksessä kuin minä ne ymmärrän. Sen jälkeen meidän olisi helpompi puhua tästä. Mitä tarkkaan ottaen sinun mielestäsi tarkoittavat seuraavat käsitteet:
Nopeuden toleranssi:
Nopeusvalvonnan toleranssi:
Alkoholin toleranssi (jätetään pois se merkitys, että paljonko ihminen kestää alkoholia):
Alkoholivalvonnan toleranssi:
Tilannenopeuden toleranssi:
Tilannenopeutta koskevan valvonnan toleranssi:
Herbert: Ei nopeuksissakaan käsittääkseni ole toleranssia enää sitten, kun puuttumiskynnys ylittyy. Ei 23 km/h ylityksestä saa sakkoa 19 km/h ylityksen mukaan.
Vastaava toleranssi alkoholivalvonnassa on 0,005 %-yksikköä. Eli 0,6 promillea merkitään papereihin 0,55 promilleksi. Sen verran tietääkseni on varattu mittalaitteiston virheelle.
Herbert: Tilanne mielipiteeni osalta voi muuttua, jos alkoholin suhteen lähdetään nollatoleranssin linjalle. Onneksi sellaista ei ole näkyvissä, korkeintaan 0,2 on tulossa.
Vaikka yhteiskunnan toleranssi alkoholille liikenteessä muutettaisiin nollaksi, alkoholivalvonnan toleranssina säilyy tekninen toleranssi eli kansankielellä nollatoleranssi. Eli sama 0,05 promilleyksikköä.
Kumppani:
Maasto on vieläkin olemassa ja olosuhteet samat aina syyspimeällä?
Olin tullut jo "nyppylän" päälle kun "hidasaivoinen" ohittaja lähti ohittaan luultavsasti nopeudella n. 120, ei ollut aikaa jarruttaa, piti vain väistää jotta vaimo ja muksut jäi henkiin, siis tein tosiaan väärin?
TeeCee 20.11.08:
Herbert: TeeCeen mielestä pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä. Minusta ei ole.
TeeCee: En osaa yhdistää tuota mihinkään mielipiteeseeni. Ilman muuta liikenteen sujuvuus kärsii kun kuljettajat joutuvat arvailemaan että mikähän nopeus tässä nyt olisi oikea kun ei voi enää ajaa suurinta sallittua.
En tarkoita sujuvuuden kärsimisellä ns. normaalia ajonopeuksien yms. tekijöiden aiheuttamaa vaihtelua, jota tapahtuu hyvissäkin olosuhteissa. Tarkoitan lakitekstin 23§ mainintaa ja sen edellyttämän toiminnan vaikutusta.
Sanoit ketjussa Toleranssit tiukkenee 4.7.08 klo 13.18 seuraavasti: Kuivalla asfaltilla 8 m/s^2 hidastuvuudella 1,5 sekunnin reaktioajalla auto pysähtyy 80:stä n. 65 metrin matkalla ja sen verran näyttää huonotkin valot.
Minun tulkintani tieliikennelain 23§:ssä on näköjään tiukempi kuin sinun. Mutta minä sallinkin itselleni sen, etten aina noudata lakia. Sinä ja moni muu joutuu selittelemään ja kiemurtelemaan, koska ei noudata lakia. Voitko kertoa, mitä sinusta tieliikennelain 23§:ssä sanotaan nopeudesta? Sanotaanko siellä, että kuljettajan ei tarvitse pystyä pysäyttämään autoaan tien näkyvällä osalla, koska se olisi kohtuutonta? Riittääkö sinulla päiväsaikaan tien oikean reunan näkyvyydeksi 65 m, muun osan lasista voikin jättää puhdistamatta jäästä. Riittää kun näkee 30-40 m?
Minusta sinun on turhaa nostaa juuri tuota asiaa vedenjakajaksi itsekkään ja epäitsekkään toiminnan välille.
Ei se ylinopeutta suurempi vedenjakaja olekaan. Molemmissa on kyse yhden lakipykälän rikkomisesta. Ei kokonaisvaltaisesta itsekkyydestä tai piittaamattomuudesta.
Sinulla on vankka mielipide mitä tarkoittaa näkyvä tien osa, mutta todellisuudessa sitä ei voida määrittää tuolla tarkkuudella kuin sinä tuossa määrittelet koska missään ei sanota kuinka hyvin se pitäisi nähdä.
En pyrikään määrittelemään nollatolerannssin tarkkuudella suurinta sallittua nopeutta. Suuruusluokka riittää. Toisin kuin niille, jotka eivät välitä edes suuruusluokasta.
Siitä olen samaa mieltä että on ääliömäistä luulla että kun rajoitusta ei ylitä, homma on hanskassa myös pimeässä, mutta ei se ole välttämättä osoitus itsekkyydestä, se voi olla myös osoitus mielikuvituksen puutteesta, tyhmyydestä, ajattelemattomuudesta tai vaikka tietämättömyydestä.
Niin voi. Mikä mahtaisi tuohon auttaa? Uskon, että usein tyhmyydenkin takana on vain tiedon puutetta. Mielikuvituksen puute ja ajattelemattomuuskin ovat tavallaan tiedon puutetta.
Tiedän että sinulla on kova paine osoittaa itsestään nopeusrajoituksen noudattamisen vuoksi liian suuria luuleva autoilija negatiivisessa valossa, mutta jos valitset sen asian mittariksi pimeässä ajon tilannenopeuden, olet valinnut väärän tavan.
Minusta tuo on ihan hyvä keino silloin, kun pimeässä käytettävissä rajoituksen mukaisissa nopeuksissa ei nähdä olevan mitään lainvastaista.
Tuon mittarin mukaan olemme joko itseämme itsekkäästi väärin perustein yhteiskuntakelpoisina pitäviä tai itsekkäitä paskiaisia jotka tajuavat riskeeraavansa muiden elämän mutta eivät tee asialle mitään.
Totta. Tekeekö totuus kipeää? Vai voinko sallia itseni yhteiskuntakelpoiseksi ajoittaisista ylinopeuksista huolimatta?
Hei hei ! !
Ajatelkaas pojjaat nyt edes pikkulillin kynnellä kun ei tunnu muuta löytyvän.
Tämmööset järjettömnät vuodatukset ei missään oloissa passaa näihin kuvioihin,vai haluatteko että tällekin ja muille aiheille käy niinkuin tiukentuneille toleransseille,aihe suljetaan koska aletaan olla joidenkin "tekstisontijoiden" rakentamassa noidankehässä.
Saattaahan se olla jonkinasteinen ylpeyden aihe jos saan tämänkin palstan suljettua?
Jos ei järki ja mielikuvitus riitä kiteyttämään sanomaa alle kahdenkymmenen rivin on viisainta olla kirjoittamatta.
Mielestäni on väärin että TM antaa muutaman "tekstiripulisen" melkein loputtomiin terrorisoida ja tyrehdyttää kiinnostavienkin asioiden todellisen tuulettamisen ilman älytöntä tilasto, pykälä ym mutunikkarointia.
Siitä huolimatta tai ehkä juuri siksi:Hyvää Joulua ja muuta mukavaa Teille kaikille.
Ajelen huomenna pariksi kuukaudeksi etelämmälle.Eikä edes läppäriä mukaan. MOI.
Metsähaka:
Missä minä niin olen antanut ymmärtää?
Metsähaka:
Tämä oli se, mistä aloitin kommentoinnin. Aika paksu väite meinaan! Kumoutuu oman esimerkkisi perusteella jo ihan sillä, että liikenteessä on muitakin ja joskus nopeus vaikuttaa kirjaimellisesti 1/100-sekuntienkin verran oikeaan TAI väärään suuntaan...
TeeCee on hoitanut "teoreettisen" selityksen tässä jo Herbertin kanssa varsin perusteellisesti, salo-ms:n mukaan jo liiankin pitkästi, joten en aloita alusta.
Refleksillä pelailin kun aikaa ei ollut ajatella, alle sekuntti on liian vähän tuumailuun?
Meinasin kääntyä takasin ja hieman "opettaa", mutta tajusin että nopeuden olisi pitänyt olla lähes 200 jotta olisin varmuudella saanut "oikean" auton kiinni!
Toisaalta jotenkin jalat ja kädet oli "hervottomat" ja pumppu "laukkas kahtasataa" hetken!
Metsähaka 17.10.08:
Tuollaista ei poliisi suosittele.
Kuka poliisi?
Siis jos puhuu yksityishenkilönä niin ei pidä pahana vaikka "virallinen linja" onkin toinen?
Virallinen linja on käsittääkseni sama kuin tuossa poliisin kommentissa.
Olen tässä suhteessa samaa mieltä poliisin kanssa.
Siis kaikki kohtelijaisuus pois liikenteestä ja ajetaan vaan omia "oikeuksia" muista ja mahdollisista kolareista välittämättä?
Tosin ainakin peltipoliisi suosittelee holtitonta ajoa jotta tienaa hankintahintansa?
Metsähaka: "Siis kaikki kohtelijaisuus pois liikenteestä ja ajetaan vaan omia "oikeuksia" muista ja mahdollisista kolareista välittämättä?
"
"
Ei. Poliisin suosituksella toimintatavasta ei liity millään tavalla kohteliaisuuteen. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa eivätkä sulje toisiansa pois.
"Tosin ainakin peltipoliisi suosittelee holtitonta ajoa jotta tienaa hankintahintansa?
Tuo oli minulle uutta. En tiennytkään, että peltipoliisi suosittelee jotain. Luulin, että se ainoastaan mittaa nopeuksia ja puuttuu tiettyä rajaa suurempiin ylinopeuksiin.
Jos itse oikeassa niin "silmät kiinni ja kaasua"?
Metsähaka: "Tosin ainakin peltipoliisi suosittelee holtitonta ajoa jotta tienaa hankintahintansa?
Nopeusvalvonnan sakkotuottoja ei pidetä laskennassa hankintaa kuolettavina tuloina koska ne ovat vain siirtoja systeemin sisällä. Sen sijaan sakottamiseen käytetyn työn kulut ovat mukana kulupuolella. Peltipoliisit maksavat itsensä takaisin sillä, että ne vähentävät tehokkaasti henkilövahinko-onnettomuuksia ja erityisesti kaikkein kalleimpia, eli vakavaan loukkaantumiseen tai kuolemaan johtavia.
Kuvitelkaa tilanne: Oikealla kaistalla ajaa katkeamaton autojono 120 km/h. Rampilla ajaa rekka maksiminopeutta 90 km/h. Ramppi on päättymässä. Autot varmistavat peilistä että vasenta kaistaa ei lähesty kukaan ja siirtyvät vasemmalle kaistalle rekkaa ohittamaan. Rekka pääsee sujuvasti oikealle kaistalle. Autot vuorollaan ohittavat rekan. Eikö tämä ole sujuvaa?
Väistän näin aina kun se on tarpeen ja vaaratonta. Jos saan siitä sakon, katson että se on kolehti sujuvan liikenteen puolesta.
TeeCee:
Sakkotulot on budjetoitu valtion tuloarvioon?
Jos uhkaavat jäädä alle sen, niin poliisit on "kusessa"?
Pitää keksiä uusia "ansoja" autoilijoille?
Kuollut sinänsä on halpa, mutta vakavasti loukkaantunut kallis, siis yhteiskunnalle?
Jopa poliisi on virallisesti myöntänyt että "telkänpöntöt" ovat vaaraksi sujuvalle liikenteelle, vai voitko väittää muuta?
Lisäksi telkänpöntöt työllistävät liikaa (liian?) vähäisiä poliisivoimia?
Missä tutkimuksessa telkänpöntöt ovat tosissaan vähentäneet vakavia onnettomuuksia koska poliisit valittaa onnettomuuksien siirtyneen "korvaaville" teille?