Ihan kaikkeen ei tarvitse varautua, koska kaikilla on velvollisuus noudattaa liikennesääntöjä mistä voidaan johtaa oikeus olettaa, että mitään liikennesääntöjen vastaista sieltä pimeästä ei ainakaan ilmesty.
Itselleni tuli mieleen lähinnä elukat, joiden esiintymistiheys lienee suurimmillaan iltahämärästä noin tunti tai pari etiäppäin tai sitten aamuhämärissä sekä sitten täysin ilman heijastimia mustissaan kulkevat jalankulkijat.
TeeCee: "Lähdin puimaan tätä asiaa juuri osoittaakseni, että vedit liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä puhumalla negatiiviseen sävyyn kuskeista jotka yrittävät parhaansa mukaan ajaa liikennesääntöjen mukaan ja positiiviseen sävyyn kuskeista, jotka rikkovat liikennesääntöjä tahallaan mutta iloisin mielin."
En minä mitään yleistäviä johtopäätöksiä tehnyt. Otin vertailuun vain kaksi ryhmää. Se ei vielä kata koko porukkaa liikenteestä. En ymmärrä, miksi tämä sinua vaivaa niin paljon. Tuskin olisit asiaan kiinnittänyt huomiota, jos olisin todennut, että ylinopeutta ajavien joukosta löytyy ryhmä, joka on suurempi riski kuin rajoituksen mukaan joku ajava.
Oleellista tuossa vertailussa on se, mikä on kuljettajan tapa toimia. Ei se, miten kuljettaja kuvittelee toimivansa. Nopeus ei ole mikään kaikenkattava indikaattori kuljettajan turvallisuudesta. Senhän jopa arvostamasi Sirpa Rajalin on todennut, koska löysi liikenteestä ryhmän ylinopeutta ajavia keski-ikäisiä, joille ei ole sattunut vahinkoja. Otetaan vertailupariksi vaikka joku iäkkääistä kuljettajista muodostettu ryhmä, joka ajaa varmasti hiljempaa. Kumpi on isompi riski liikenteessä? Iän myötä kohonneen riskitason mukaiset tekijät vai lievä ylinopeus? Iäkkäät muistaakseni on mainittu erääksi liikenteen riskiryhmäksi.
"Minä pidän potentiaalisesti pienempänä pahana kuskia joka edes yrittää ajaa kunnolla siinä täysin onnistumatta kuin kuskia, joka ei edes yritä parastaan ja on asiantilaan tyytyväinen."
Miksi sanot, ettei toinen yritä? Luuletko, että esimerkiksi minä tai AkiK emme yritä ajaa kunnolla, jos nopeus joskus ylittää rajoituksen, mutta pysyy kuitenkin perinteisen toleranssin sisällä.
Minä pidän pienempänä pahana sitä, kumpi onnistuu paremmin. Menetelmästä riippumatta. On yhdentekevää, johtuuko ongelmat siitä, ettei kuljettaja tunne tieliikennelain 3§, 10§ tai 18§ vai onko ongelmana ylinopeus. Vain lopputuloksella on merkitystä.
"Voihan tuon toisen kuskin synnit olla vieläkin pahemmat, mutta kuten sanoit, niiden vakavuudesta ja toistuvuudesta ei ole tietoa."
Silti sinä osaat nimetä tunnetut synnit tuntemattomia pahemmaksi? En ymmärrä, eikä ole ensimmäinen kerta kun tuollaista logiikkaa viljelet.
"Minä en usko että kuljettajat oikeasti harkitsevat tekemiään liikennerikoksia."
Eli mielestäsi ylinopeuksia ajetaan pääosin vahingossa?
"Jos harkitsevat, niin miksei täällä palstalla saa edes moneen kertaan tivaamalla ylinopeuden hyötyjä perustelevilta oikeaa vastausta siihen, mitä haittaa siitä ajotavasta on?"
Onhan se ihan varmasti moneen kertaan myönnetty, mitä haittaa siitä on. Törmäysenergian kasvu noin suurinpana.
"Sen tiedon varaan voi laskea vain jos tietää kuskeista muitakin asioita kuten ajokokemuksen , sukupuolen ja veren alkoholin yms. Jos ainoaksi muuttujaksi otetaan ajonopeus, niin johtopäätökseksi tulisi että kuolonkolarit vähenisivät pakottamalla nyt rajoituksen mukaista nopeutta ajaessaan kuolonkolarin aiheuttaneet ajamaan ylinopeutta."
Ei siitä sellaista johtopäätöstä pidäkään vetää, että pakottamalla ylinopeuksiin onnettomuudet vähenisivät. Se kuitenkin saattaa kertoa, että teillämme liikkuu ryhmä ongelmakuljettajia, jotka ajavat rajoituksen mukaan. Nyt meitä ei kiinnosta ajokokemus tai sukupuoli. Vain se, että tällainen ryhmä todennäköisesti löytyy ja että rajoituksen mukaan ajava ei ole tae ylinopeutta ajavaa paremmasta tilanteesta.
"Jos tarkastellaan ylinopeuden merkitystä sillä tavalla kuin sitä nykyään tutkitaan eli paljonko ne vaikuttavat onnettomuuksien seurauksiin eikä niiden määrään, niin silloin ei ylinopeutta ajamattomia kuolonkolarin aiheuttaneita tarvita ollenkaan."
Miten tilastot mielestäsi erottelevat seurauksiin vaikuttavat tekijät ja onnettomuuden syntyyn vaikuttavat tekijät? Minusta ainakin tutkijalautakunnan vuosiraportissa kaikki tekijät ovat sulassa sekamelskassa keskenään.
"Minusta parhaansa yrittävät ajan mittaan pakostakin aiheuttavat vähemmän käyttöhäiriöitä kuin konetta tahallaan väärin käyttävät."
Olen eri mieltä. Jos tuo näppituntumalla käyttävän tuntuma perustuu kokemukseen ja tuntuma siten on todellinen, pääsee tämä parempaan tulokseen kuin se, joka lukee ohjeet, mutta ei ihan kaikkea ymmärrä. Sellainenhan oli vertaukseni liikenteestä.
Minun työssäni työpaikalla on sen verran monimutkaisia koneita käytössä, ettei niiden käyttöön mikään käyttöohje riitä alkuunkaan. Pitää ymmärtää, mitä on tekemässä ja ymmärtää, mitä kone kertoo. Noita asioita ei käsitellä ohjeissa eikä voikaan, kun kyse on mekaanisista laitteista. Vain ohjeen mukaan käyttäen saa nopeasti isoa tuhoa aikaan.
"Minulle olisi iso yllätys jos joku löytäisi kommenttini jossa sanon, että luulen kaiken olevan kunnossa kun ajan pimeällä suurinta sallittua nopeutta."
Ainakin tilannenopeutta käsittelevään lakiin nähden.
"Olen tämän hetken tietojeni perusteella sitä mieltä, että kuljettajan ei tarvitse varautua kaikkeen mahdolliseen mitä lähivalojen kantaman ulkopuolella tapahtuu."
Olen samaa mieltä. Mutta ilmeisesti eri mieltä siitä, kuinka lujaa tuohon pimeyteen saa lain mukaan syöksyä.
"En ole nähnyt yhdenkään viranomaisen tai esim. ajokouluttajan sanoneen että oikea nopeus tuossa tilanteessa olisi 30 km/h."
Ei tietenkään, koska silloin liikenne ei sujuisi. Vastuu kolaritilanteessa on kuitenkin aika selvä.
"Ihan kaikkeen ei tarvitse varautua, koska kaikilla on velvollisuus noudattaa liikennesääntöjä mistä voidaan johtaa oikeus olettaa, että mitään liikennesääntöjen vastaista sieltä pimeästä ei ainakaan ilmesty."
Voi sieltä ilmestyä sellaistakin, mikä ei ole kuullutkaan liikennesäännöistä ja jota ei vastuuseen saada. Kerran olin töissä eräällä työmaalla, jolla olevasta kuorma-autosta luultavasti oli pudonnut kiven lohkare kadulle. Keli oli kirkas, mutta valoisuus hämärän ja pimeän rajalla. Henkilöauto törmäsi kiveen ja öljypohja särkyi. Kuski tietysti tuli vaatimaan meiltä korvauksia. Kun ei sopuun päästy, tuli paikalle poliisit. Nämä totesivat, että kaveri ajoi liian kujaa, koska ei saanut autoansa pysäytettyä tien näkyvällä osalla. Lain mukaan ajaen törmäystä ei olisi tapahtunut.
Tuo muuten sattui taajamassa eli sen suuremmista nopeuksista ei ollut kyse, silti törmäys tapahtui.
Ei tämä tapaus tietenkään korkeimman oikeuden ennakkopäätös ole, mutta muunlaistakaan tulkintaa en ole nähnyt. Sen sijaan laki jopa erikseen käskee sopeuttamaan ajonopeutensa lähivaloille vaihdettaessa näkyvyyttä vastaavaksi. Mikä on mielestäsi suurin sallittu nopeus keskimääräisen auton lähivalojen perusteella ja mikä kaukovaloilla?
"Tilannenopeutta koskeva sääntö ei tarkoita että auto saa kulkea pimeällä vain sen matkan jonka kuljettaja näkee ja jolla matkalla hän saa autonsa pysäytettyä, koska se olisi kohtuuton vaatimus."
Mitä siellä sitten sanotaan? Saako vastaavasti esimerkiksi mutkaisella pikkutiellä ajaa rajoituksenmukaista 80 km/h, vaikka mutkan tai mäen takia näkyvyys on vain 40 m?
Tieliikennelaki 23§
Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Tuossa ei sanota, ettei pykälä ole voimassa pimeässä läivaloilla, koska se olisi kohtuutonta. Siinä nimenomaan korostetaan, että ajoneuvo pitää voita pysäyttää tien näkyvällä osalla JA ennalta-arvattavissa tilanteissa.
Se, mistä poliisi sakottaa tai miten käytännössä ajetaan, on ihan toinen asia kuin laki. Ei tähän saakka ole ylinopeuttakaan saanut ajaa, silti poliisi ei siihen lievissä tapauksissa ole puuttunut.
Tiedän, että vaatimus 30 km/h nopeudesta on kohtuuton, mutta laki kuitenkin luo vastuukysymykset selviksi kolaritilanteita varten. Sehän on lain tehtävä.
Olet sanonut, että ylinopeusksia ajetaan, koska niitä ei ole aikojen alusta lähtien valvottu riittävästi. Siksi on otettu käyttöön puuttumiskynnys, jotta niin monia ei tarvitse (ei ole resursseja) pysäyttää. Huomaatko mitään yhtäläisyyttä tilannenopeuteen?
Tuo muuten sattui taajamassa eli sen suuremmista nopeuksista ei ollut kyse, silti törmäys tapahtui.
Ei tämä tapaus tietenkään korkeimman oikeuden ennakkopäätös ole, mutta muunlaistakaan tulkintaa en ole nähnyt.
Tien ylläpitäjällä on omat velvollisuutensa. Sora-autojen lastista oli varissut soraa risteykseen ja motoristi kaatui. Tien ylläpitäjästä tuli korvausvelvollinen. Toinen esimerkki: tielle oli pölyämisen estämiseksi levitetty kemikaaleja ja muutama motoristi kaatui liukkauden vuoksi. Aluksi panivat vastaan, mutta sitten kaatui moottoripyöräpoliisikin ja loppui vastustelu.
Joitakin vuosia sitten olin SMOTOn tilaisuudessa liikkuvan poliisin mukana ja käsiteltiin ko. aihetta. LP:n lakikirjoista luettiin, että tien kunnossapijällä on vastuu pitää tiet kunnossa. Autoilijoilla ja kaikilla tiekäyttäjillä on VELVOLLISUUS (ei siis vapaaehtoista) ilmoittaa tiellä olevista haitoista tai vaaroista. Käytiin oikein paikan päällä muutamissa risteyksissä katsomassa tilanteita. Tuli tien ylläpitäjälle hommia.
"Ennalta-arvattavissa tilanteissa" -tilanteita ratkotaan useasti oikeudessa ja omallekin kohdalle tuli kerran vapauttava päätös juuri tuon seikan vuoksi.
Herbert: TeeCeen mielestä pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä. Minusta ei ole.
En osaa yhdistää tuota mihinkään mielipiteeseeni. Ilman muuta liikenteen sujuvuus kärsii kun kuljettajat joutuvat arvailemaan että mikähän nopeus tässä nyt olisi oikea kun ei voi enää ajaa suurinta sallittua. Eroja on kuskien pimeänäössä, riskinottovalmiudessa, autojen valoissa, ymmärryksessä ja vaikka missä. Pakostakin siitä seuraa että nopeushajonta kasvaa ja liikenne alkaa tökkimään. Silloin mitataan ketkä oikeasti osaavat joustaa ja ketkä vain puhuvat siitä, kun katsotaan ketkä pakkautuvat tiiviiksi hermostuneesti poukkoilevaksi jonoksi sen onnettoman taakse jonka käsitys oikeasta tilannenopeudesta on pienin ja ketkä jättävät nelisen sekuntia väliä ja asettuvat lähelle reunaviivaa.
Herbert: Laki vaatii sovittamaan nopeuden niin, että ajoneuvo voidaan pysäyttää tien näkyvällä osalla. Lähivaloilla tie näkyy 30-50 m matkan, jolloin 80 km/h on törkeä ylinopeus ko. lakia vasten. Mutta kun itsekkäästi halutaan nähdä oma ajaminen yhteiskuntakelpoisena, tulkitaan laki siten, että valokeilan oikean reunan piikin äärimmäinen piste (n. 70-80 m) määrittelee ajonopeuden. Optimitilanteessahan voisi tuolloin ajaa noin 100 km/h (reaktioaika 1 s = 30 m, jarrutusmatka 50 m).
Minusta sinun on turhaa nostaa juuri tuota asiaa vedenjakajaksi itsekkään ja epäitsekkään toiminnan välille. Asia on epämääräinen joten siitä määräävä lakikin on pakostakin epämääräinen. Sinulla on vankka mielipide mitä tarkoittaa näkyvä tien osa, mutta todellisuudessa sitä ei voida määrittää tuolla tarkkuudella kuin sinä tuossa määrittelet koska missään ei sanota kuinka hyvin se pitäisi nähdä. Minkälaiset ongelmat pitäisi kyetä näkemään? Tielle sammuneet? Ilman heijastinta kulkevat?
Siitä olen samaa mieltä että on ääliömäistä luulla että kun rajoitusta ei ylitä, homma on hanskassa myös pimeässä, mutta ei se ole välttämättä osoitus itsekkyydestä, se voi olla myös osoitus mielikuvituksen puutteesta, tyhmyydestä, ajattelemattomuudesta tai vaikka tietämättömyydestä. Tiedän että sinulla on kova paine osoittaa itsestään nopeusrajoituksen noudattamisen vuoksi liian suuria luuleva autoilija negatiivisessa valossa, mutta jos valitset sen asian mittariksi pimeässä ajon tilannenopeuden, olet valinnut väärän tavan. Tuon mittarin mukaan olemme joko itseämme itsekkäästi väärin perustein yhteiskuntakelpoisina pitäviä tai itsekkäitä paskiaisia jotka tajuavat riskeeraavansa muiden elämän mutta eivät tee asialle mitään.
Tien ylläpitäjällä on omat velvollisuutensa. Sora-autojen lastista oli varissut soraa risteykseen ja motoristi kaatui. Tien ylläpitäjästä tuli korvausvelvollinen. Toinen esimerkki: tielle oli pölyämisen estämiseksi levitetty kemikaaleja ja muutama motoristi kaatui liukkauden vuoksi. Aluksi panivat vastaan, mutta sitten kaatui moottoripyöräpoliisikin ja loppui vastustelu.
Liittyvätkö nämä esimerkit jotenkin tilannenopeuteen ja tien näkyvään osaan?
Tien ylläpitäjällä on omat velvollisuutensa. Sora-autojen lastista oli varissut soraa risteykseen ja motoristi kaatui. Tien ylläpitäjästä tuli korvausvelvollinen. Toinen esimerkki: tielle oli pölyämisen estämiseksi levitetty kemikaaleja ja muutama motoristi kaatui liukkauden vuoksi. Aluksi panivat vastaan, mutta sitten kaatui moottoripyöräpoliisikin ja loppui vastustelu.
Liittyvätkö nämä esimerkit jotenkin tilannenopeuteen ja tien näkyvään osaan?
Jos tämä ei, niin sitten ei mikään sillä ainoa asia jonka vuoksi nopeusrajoitukset ja termi "tilannenopeus" on keksitty, on se, että ei sattuisi vahinkoja ja että nopeudet olisivat niin kohtuullisia, että ehtii jotenkin edes reagoinaan. Nopeusrajoituksia on ollut pakko laittaa, kun ihmiset eivät omatoimisesti ihan itse ymmärrä ajaa varovaisesti. Kun eivät aja varovaisesti niin eivät myöskään ehdi reagoimaan mahdollisiin tiellä oleviin haittoihin. Joten aivan varmasti tämä on olennainen ja keskeinen osa turvallisuutta, jota tilannenopeus ja tien näkyvä osa kuvaavat. TLL pykälät 3, 5, 7, 14, 16 ja monet muut.
Tien ylläpitäjällä on omat velvollisuutensa. Sora-autojen lastista oli varissut soraa risteykseen ja motoristi kaatui. Tien ylläpitäjästä tuli korvausvelvollinen. Toinen esimerkki: tielle oli pölyämisen estämiseksi levitetty kemikaaleja ja muutama motoristi kaatui liukkauden vuoksi. Aluksi panivat vastaan, mutta sitten kaatui moottoripyöräpoliisikin ja loppui vastustelu.
Liittyvätkö nämä esimerkit jotenkin tilannenopeuteen ja tien näkyvään osaan?
Jos tämä ei, niin sitten ei mikään sillä ainoa asia jonka vuoksi nopeusrajoitukset ja termi "tilannenopeus" on keksitty, on se, että ei sattuisi vahinkoja ja että nopeudet olisivat niin kohtuullisia, että ehtii jotenkin edes reagoinaan. Nopeusrajoituksia on ollut pakko laittaa, kun ihmiset eivät omatoimisesti ihan itse ymmärrä ajaa varovaisesti. Kun eivät aja varovaisesti niin eivät myöskään ehdi reagoimaan mahdollisiin tiellä oleviin haittoihin. Joten aivan varmasti tämä on olennainen ja keskeinen osa turvallisuutta, jota tilannenopeus ja tien näkyvä osa kuvaavat. TLL pykälät 3, 5, 7, 14, 16 ja monet muut.
Olen ajanut sen verran motskarilla, että tiedän miten hyvin (eli paljon paremmin) motoristi kokee tienpinnan (esim. päällysteen) kunnon, ympäristön tuoksut jne. En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä.
Joskus jopa henkilöautossa alkaa navakassa sivutuulessa hiekka narskumaan hampaissa soranottoalueen kohdalla. Tässä tilanteessa motoristin aistit heräävät jo paljon aiemmin, jolloin tiellä oleva mahdollinen liukastussora ei voi tulla yllätyksenä. Ei vaikka varoitusmerkit jostain ihmeellisestä syystä puuttuisivatkin.
mikahe: "En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä."
Ei varmaan näekään. Siksi tilanne ei liitykään siihen, että ajoneuvo pitää voida pysäyttää tien näkyvällä osalla. Ajoneuvon saa tuossa tilanteessa varmaan pysäytettyä tien näkyvällä osalla, ongelmat tulee ihan muista syistä. Tilanne voisi olla sama kuin autolla luistelu jäisellä sillan kannella. Näkyvyyttä on, mutta liukkaus yllättää.
Olen ajanut sen verran motskarilla, että tiedän miten hyvin (eli paljon paremmin) motoristi kokee tienpinnan (esim. päällysteen) kunnon, ympäristön tuoksut jne. En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä.
Aivan varmasti näkee ja kyse on vain vauhdista. Edestäni ja takaatani on mennyt pusikkoon aivan liian moni ns. normaaliajeluissa, mutta toistaiseksi en minä. Mp-porukoilla on tapana ajella melko reippaasti. Minua ei todellakaan kiinnosta maanteillä ajella reippaasti ns. "pimeisiin" paikkoihin. Itse asiassa olen vedellyt hitaita ryhmiä ja on monesti tultu kiittelemään ja sanomaan, että kerrankin on ollut malttia vauhdissa ja joskus jopa liikaakin. En parhaalla tahdollakaan ole keksinyt miksi vasta korttinsa saaneita tai muuten itsensä epävarmaksi tuntevia pitäisi ajeluttaa uskaltamisen rajamailla. Omasta mielestäni tuollainen on järjetöntä. Pikemminkin lähtökohtani on ollut sama kuin ennakoivan ajon kursseillakin, että riskejä ei tarpeettomasti oteta - ajasta ei ole ollut pulaa vielä ikinä, joten vauhti pois vain ja aina on tähän asti perille päästy ja ehditty. Vaarallisimpia paikkoja ei ole suorat tiet vaan nimen omaan kumpareet, joiden taakse ei näe, joka ikinen vähänkin jyrkähkö mutka ja aivan erityisesti ihan joka ikinen risteys. Minulle itselleni opetettiin autokoulussa, että KAIKKI muu liikenne on potentiaalinen uhka ja ympärillä olevat saattavat kesken kaiken tehdä mitä temppuja tahansa ja jos mikään, niin tuokin on pitänyt erinomaisesti paikkansa. En taatusti olisi hengissä, jos olisin luottanut siihen, että muut noudattaisivat liikennesääntöjä.
mikahe: "En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä."
Ei varmaan näekään. Siksi tilanne ei liitykään siihen, että ajoneuvo pitää voida pysäyttää tien näkyvällä osalla. Ajoneuvon saa tuossa tilanteessa varmaan pysäytettyä tien näkyvällä osalla, ongelmat tulee ihan muista syistä. Tilanne voisi olla sama kuin autolla luistelu jäisellä sillan kannella. Näkyvyyttä on, mutta liukkaus yllättää.
Nämä vuosikymmeniä viljellyt sillankansiteoriat saavat takuulla 99.9% autoilijoiden huulista pyöreitä. Olen kuitenkin kokenut motskarilla sellaista, joka saattaa liittyä samaan skenaarioon.
Syystalvella ajoin joskus v.1994 tienoilla kaupunkialueella 50 km/h alueella kohti vinkkelimutkaa. Hieman sitä ennen oli hyväkuntoinen (nastojen poisrouhimaton) sateen liukastama suojatiemaalaus, jossa menetin ns. balanssin. Jonkin verran mutkan jälkeen ajauduin motskarin kanssa kyljelleni pientareen luiskalle. Vaurioina oli tuulisuojakate, sivupeili ja lommo tankissa. Taudinkuvaan kuuluivat tietysti kuluneet "kitka"renkaat.
On toki mahdollista, että autoilija joutuu sillankannen liukkauden takia vaikeuksiin. Se on kyllä erittäin harvinaista, ellei uusia ennätyspitkiä siltoja oteta huomioon, joilla on tosin erityinen liukkaudentorjuntansa.
mikahe: "En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä."
Ei varmaan näekään. Siksi tilanne ei liitykään siihen, että ajoneuvo pitää voida pysäyttää tien näkyvällä osalla. Ajoneuvon saa tuossa tilanteessa varmaan pysäytettyä tien näkyvällä osalla, ongelmat tulee ihan muista syistä. Tilanne voisi olla sama kuin autolla luistelu jäisellä sillan kannella. Näkyvyyttä on, mutta liukkaus yllättää.
Täytyy todella olla onnetonta elämänkokemusta, jos ei TIEDÄ, että sillat jäätyvät ensimmäisinä ja metsien loputtua ja peltojen alettua saatta olla todella reipasta sivutuulta ja että talvella ON liukasta taatusti muualla vaikka juuri sillä kohdalla missä juuri ollaan ei olisikaan. Mustaa jäätä on tavallisesti ensimmäisenä metsien varjostamissa paikoissa ja yöllä on mahdollista, että päivällä sulat tiet jäätyvät. Nastarenkaat eivät ole mikään henkivakuutus, jotka sallisivat kesämäiset olosuhteet. Onko tosiaan niin, että alkeellisimmatkin asiat pitää kädestä pitäen opettaa? Ilmeisesti on todellakin niin, että ihmisille pitää käydä erikseen sanomassa, että liukkaalla ei voi ajella samoin kuin kesällä, kun pito oleellisesti heikkenee ja kannattaa vähentää nopeutta ihan vapaaehtoisesti ja kasvattaa turvavälejä. Jatkuva ihmetyksen aihe on, kun talvi yllättää vaikka se on taatusti tullut tuhansia vuosia jo ym.ym. Herttinen sentään.
Syystalvella ajoin joskus v.1994 tienoilla kaupunkialueella 50 km/h alueella kohti vinkkelimutkaa. Hieman sitä ennen oli hyväkuntoinen (nastojen poisrouhimaton) sateen liukastama suojatiemaalaus, jossa menetin ns. balanssin.
KAIKKI ajoratamaalaukset ovat liukkaita, kaivojen kannet, mukulakivikadut, suojatien raidat, raitsikoiden raiteet ja sen sellaiset kuten pikipaikkaukset, lehtikelit ym. ym. Sateilla ja syksyisin erityisesti melkoinen joukko "keksii" nuo uudestaan ja uudestaan.
mikahe :
On toki mahdollista, että autoilija joutuu sillankannen liukkauden takia vaikeuksiin. Se on kyllä erittäin harvinaista,
"Aina kiire, kiire jonnekin on, on on.. Daada daada" lauloi Sammy Babitzin ja kuoli, kun jäätynyt silta suisti auton kohtalokkain seurauksin.
Täytyy todella olla onnetonta elämänkokemusta, jos ei TIEDÄ, että sillat jäätyvät ensimmäisinä ja metsien loputtua ja peltojen alettua saatta olla todella reipasta sivutuulta ja että talvella ON liukasta taatusti muualla vaikka juuri sillä kohdalla missä juuri ollaan ei olisikaan.
Koita nyt jo ymmärtää, että tuo sillan kannen liukkaus ei liity mitenkään siihen, ajaako lähivaloilla pimeässä sellaista vauhtia, että pystyy/ei pysty pysäyttämään ajoneuvonsa tien näkyvän osan matkalla.
Joten ihan turhaan siinä tuollaista liukkauden yllätyksellisyyttä taivastelet. Tietty toisten aliarviointi liikenteessäkin on paikallaan, mutta rajansa kaikella!
...jäätynyt silta suisti auton kohtalokkain seurauksin.
Sanoiko tuon todellakin se sama henkilö, joka toistuvasti palstalla muistaa mainita, että liukas keli ei aiheuttanut onnettomuutta? Mistä moinen takinkääntö?
Koita nyt jo ymmärtää, että tuo sillan kannen liukkaus ei liity mitenkään siihen, ajaako lähivaloilla pimeässä sellaista vauhtia, että pystyy/ei pysty pysäyttämään ajoneuvonsa tien näkyvän osan matkalla.
Joten ihan turhaan siinä tuollaista liukkauden yllätyksellisyyttä taivastelet. Tietty toisten aliarviointi liikenteessäkin on paikallaan, mutta rajansa kaikella!
Kyllä asiani liittyy tähän aivan samoin kuin sinunkin juttusi, kun otsikkona on "Väistämisvelvollisuus rampilla".
...jäätynyt silta suisti auton kohtalokkain seurauksin.
Sanoiko tuon todellakin se sama henkilö, joka toistuvasti palstalla muistaa mainita, että liukas keli ei aiheuttanut onnettomuutta? Mistä moinen takinkääntö?
Kirjoitettiin lehdissä ja lehdethän ovat aina oikeassa.
Herbert: En minä mitään yleistäviä johtopäätöksiä tehnyt. Otin vertailuun vain kaksi ryhmää. Se ei vielä kata koko porukkaa liikenteestä. En ymmärrä, miksi tämä sinua vaivaa niin paljon.
Miksiköhän tosiaan minua vaivaa että annat julkisesti neuvoksi että jos ette halua olla itsekkäitä niin rikkokaa liikennesääntöjä?
Herbert: Tuskin olisit asiaan kiinnittänyt huomiota, jos olisin todennut, että ylinopeutta ajavien joukosta löytyy ryhmä, joka on suurempi riski kuin rajoituksen mukaan joku ajava.
En olisikaan, koska tuossahan et sano oikeastaan mitään. Otetaan melkein mikä tahansa ryhmä erilleen niin sen voidaan sanoa olevan isompi riski kuin joku toinen.
Herbert: Oleellista tuossa vertailussa on se, mikä on kuljettajan tapa toimia. Ei se, miten kuljettaja kuvittelee toimivansa. Nopeus ei ole mikään kaikenkattava indikaattori kuljettajan turvallisuudesta. Senhän jopa arvostamasi Sirpa Rajalin on todennut, koska löysi liikenteestä ryhmän ylinopeutta ajavia keski-ikäisiä, joille ei ole sattunut vahinkoja. Otetaan vertailupariksi vaikka joku iäkkääistä kuljettajista muodostettu ryhmä, joka ajaa varmasti hiljempaa. Kumpi on isompi riski liikenteessä? Iän myötä kohonneen riskitason mukaiset tekijät vai lievä ylinopeus? Iäkkäät muistaakseni on mainittu erääksi liikenteen riskiryhmäksi.
Ilman muuta olet tuossa oikeassa, mutta olenko antanut aihetta ajatella toisin? Ainakin olen yrittänyt puhua asioista erikseen ja yleistämättä. Jos tuossa esimerkissäsi haluat selvittää nopeuden merkitystä, niin miksi vertaat tätä muuttujaa eri kuljettajaryhmissä? Nopeuden merkitys selviää parhaiten tutkimalla nopeuden merkitystä saman ryhmän sisällä eli rajoitusta noudattavien keski-ikäisten kuolonkolareita pitäisi verrata keski-ikäisten ylinopeutta ajavien kuolonkolareihin. Tai sitten sama juttu iäkkäillä kuskeilla. Ei se todista nopeuden suhteen otetusta tahallisesta riskistä yhtään mitään jos jollain toisella ryhmällä on riskitaso korkealla jostain muusta syystä.
Näistä kahdesta esimerkiksesi ottamasta ryhmästä voin sanoa, että ne keski-ikäiset kokeneet ylinopeudella ajavat harvoin kuolonkolareihin joutuvat ovat huonontaneet liikenneturvallisuutta tahallisella riskinotolla ja ne vanhat ovat vanhoja laillisesti.
TeeCee: "Minä pidän potentiaalisesti pienempänä pahana kuskia joka edes yrittää ajaa kunnolla siinä täysin onnistumatta kuin kuskia, joka ei edes yritä parastaan ja on asiantilaan tyytyväinen."
Herbert: Miksi sanot, ettei toinen yritä? Luuletko, että esimerkiksi minä tai AkiK emme yritä ajaa kunnolla, jos nopeus joskus ylittää rajoituksen, mutta pysyy kuitenkin perinteisen toleranssin sisällä.
Sanon noin koska uskon että teistä kumpikin osaisi ajaa myös lain eikä vain vanhan toleranssin mukaan. AkiK:n kohdalla tämä ei ole edes uskoni varassa vaan hän on itse sanonut ajavansa tahallaan ylinopeutta. Eli te ette yritä parastanne tuon asian suhteen. Kyllä te varmaan kunnolla yritätte ajaa, mutta teillä on velvollisuus myös ajaa liikennesääntöjen mukaan.
Herbert: Minä pidän pienempänä pahana sitä, kumpi onnistuu paremmin. Menetelmästä riippumatta. On yhdentekevää, johtuuko ongelmat siitä, ettei kuljettaja tunne tieliikennelain 3§, 10§ tai 18§ vai onko ongelmana ylinopeus. Vain lopputuloksella on merkitystä.
Minustakin lopputulos ratkaisee ja paras tulos saadaan kun hyvät ja huonot ajavat omien kykyjensä mukaan parhaansa yrittäen. Voimakas mies pystyy kantamaan 100 kg ja kantaa 80 kg. Toinen, heikompi mies, pystyy kantamaan 70 kg ja myös kantaa sen. Yhdessä he olisivat voineet kantaa 170 kg mutta voimakkaamman ansiosta lopputulokseksi jäikin vain 150 kg. Jos heihin sovelletaan logiikkaasi, niin heikompi pitäisi pistää punttisalille, mutta kun hän tulisi sieltä yhtä voimakkaana kuin toinenkin, he pystyisivät kantamaan 200 kg mutta kantavatkin vain 180 kg. Tästä syystä vastustan ajatusta että hyvältä riittää vähän pienempikin ponnistus.
TeeCee: "Voihan tuon toisen kuskin synnit olla vieläkin pahemmat, mutta kuten sanoit, niiden vakavuudesta ja toistuvuudesta ei ole tietoa."
Herbert: Silti sinä osaat nimetä tunnetut synnit tuntemattomia pahemmaksi? En ymmärrä, eikä ole ensimmäinen kerta kun tuollaista logiikkaa viljelet.
Luin kommenttimme läpi enkä löytänyt sellaista mielipidettäni jonka voisin tulkita niin että nimeäisin tuntemattomia riskejä tunnettuja pahemmiksi. Lähimmäksi tuollaista koko ketjussa oli lause joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri mutta se oli sinun mielipiteesi jota minä vastustin juuri siksi, että siinä verrataan tuntematonta tunnettuun riskiin.
TeeCee: "Minä en usko että kuljettajat oikeasti harkitsevat tekemiään liikennerikoksia."
Herbert: Eli mielestäsi ylinopeuksia ajetaan pääosin vahingossa?
Ei, vaan mielestäni ylinopeuksia ajetaan pääosin harkitsematta. Ja nekin, jotka harkitsevat, harkitsevat vajavaisilla tiedoilla haittapuolia vähätellen ja hyviä puolia liioitellen. Ja opetuksella on sellaiseen yhtä suuri vaikutus kuin tieteellä uskovaiseen.
Herbert: Onhan se ( ylinopeuden haitta )ihan varmasti moneen kertaan myönnetty, mitä haittaa siitä on. Törmäysenergian kasvu noin suurinpana.
Tuo on pitkän kinaamisen jälkeen aika yleisesti myönnetty, mitä nyt muutama toivottomin tapaus vielä toistelee ettei ylinopeudet tapa vaan onnettomuudet. Mutta mitä hyötyä tuosta vielä on liikenteelle kun asian ymmärtäneetkin kuskit lähtevät siitä että riski alun perin on niin vähäinen ettei edes sen kasvu kymmenillä prosenteilla vielä tunnu missään? Moni luulee että tämä on mielipidekysymys ja että jos on oikein tyytymätön esimerkiksi siihen nopeuteen joka jollekin tienosalle on säädetty suurimmaksi mahdolliseksi, niin hän voi omin päin päättää minkä verran riskiä hän on valmis omalla kohdallaan sietämään. Sinä ja moni muu puhutte kuin valvonnan toleranssi olisi pelivara jolla tätä oman ja yhteiskunnan päättämän riskinsiedon eroa vähennetään.
Sitten uskon, että ylinopeutta ajava harkitsee asiaa kaikilta kanteilta jos näen hänen toteavan, että ymmärtää että mikä on sallittu yhdelle pitää olla sallittua kaikille ja jos nostaa omaa riskiään tahallisesti vaikka 10 % ymmärtää että samalla hyväksyy saamansa aikaedun hinnaksi 10 % lisää kuolleita. Silloin puhuttaisiin asioista oikeilla nimillä eikä sössötettäisi valtiontalouksista ja sujuvuuksista.
Sitten uskon, että ylinopeutta ajava harkitsee asiaa kaikilta kanteilta jos näen hänen toteavan, että ymmärtää että mikä on sallittu yhdelle pitää olla sallittua kaikille ja jos nostaa omaa riskiään tahallisesti vaikka 10 % ymmärtää että samalla hyväksyy saamansa aikaedun hinnaksi 10 % lisää kuolleita. Silloin puhuttaisiin asioista oikeilla nimillä eikä sössötettäisi valtiontalouksista ja sujuvuuksista.
Aikoinaan minulla oli ilo ajaa Pasikolonnassa eikä siinä saanut ohittaa muita vaunuja. Lähdimme samanaikaisesti ja tulimme perille samanaikaisesti. Yhtään ohitusta ei siis tarvinnut tehdä joten riskitilanteet olivat vähissä.
Nyt siviilissä en aja kolonnassa mutta ajamalla rajoituksen mukaisesti on sama tilanne, ei tarvitse juurikaan ohitella. Jos ajaisin ylinopeutta tilanne olisi toinen, saavuttaisin aina jonkun joka pitäisi ohittaa.
Lisäksi kalliin bensan aikana totesin että ylinopeudella ajaminen on kalliimpaa kuin rajoituksen mukainen tasanopeus. Lisäksi hitaammalla vauhdilla melutaso on vaimeampi ja kun ohitustehojakaan ei tarvitse pystyin tyytymään pienitehoisempaan autoonkin eli kaksilitrainen sai jäädä kauppaan.
Ylinopeus tyhjällä suoralla tiellä peltoaukeaman kohdalla tarkoittaa sitä että saavuttaa aiemmin sen rekan joka pitää ohittaa ja jokainen ylimääräinen ohitus lisää riskiä enemmän kuin jos normaalivauhdilla hitaat kerkiäisivät kääntymään pois tai et ehtisi niitä koskaaan saavuttaa.
Laskennallinen valtiontaloudellinen tehokkuus on toissjiainen seikka jos maksaa itsensä kipeäksi sanotaan vaikka seitsemän minuutin päivittäisen säästön vuoksi. Sujuvuuskin on eniten kiinni toisten turvaväleistä jos sujuva kuski tarkoittaa noin 20 kilometriä muita nopeampaa ajamista.
Metsähaka: Nopeudella ei isoa merkitystä jos on oikea tilannenopeus ja ei aiheuta onnettomuutta tai vaaraa muille kulkijoille?
Herää jo realimaailmaan!
Paha sanoa minkä verran pitää olla merkitystä jotta se on iso. Sano sinä paljonko sinusta on iso merkitys vaikkapa kuolemankolarin riskistä puhuttaessa ja minä sanon mitä se tarkoittaa nopeutena. Lupaan ottaa tämän tiedon reaalimaailmasta.
Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää?
Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?
TeeCee: "Miksiköhän tosiaan minua vaivaa että annat julkisesti neuvoksi että jos ette halua olla itsekkäitä niin rikkokaa liikennesääntöjä?"
Sitä sopii ihmetellä, koska tuollaista neuvoa en ole antanut.
"Ilman muuta olet tuossa oikeassa, mutta olenko antanut aihetta ajatella toisin?"
Kovasti ajatukseni tuntuu sinusta vaikealta, vaikka tuossa kuitenkin myönnät olevasi samaa mieltä.
"Jos tuossa esimerkissäsi haluat selvittää nopeuden merkitystä, niin miksi vertaat tätä muuttujaa eri kuljettajaryhmissä?"
Siksi, etten halua siinä selvittää nopeuden merkitystä. Siinä on kyse kaikesta siitä, mikä muodostaa lopputuloksen. Ei yksin nopeus.
"Tästä syystä vastustan ajatusta että hyvältä riittää vähän pienempikin ponnistus."
Minä en voi uskoa sellaista, että tästä maailmasta löytyisi kuski, joka ajaa aina maksimitasolla eli parannettavaa ei turvallisuuden suhteen löytyisi. Onko esimerkiksi sinulla nopeus aina riittävän turvallinen vai olisiko perusteltua vielä pudottaa 5 km/h?
"Luin kommenttimme läpi enkä löytänyt sellaista mielipidettäni jonka voisin tulkita niin että nimeäisin tuntemattomia riskejä tunnettuja pahemmiksi."
Et nimeäkään. Nimeät yhden tunnetun riskin täsmällisesti määrittelemättömiä riskejä suuremmaksi.
"Lähimmäksi tuollaista koko ketjussa oli lause joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri mutta se oli sinun mielipiteesi jota minä vastustin juuri siksi, että siinä verrataan tuntematonta tunnettuun riskiin."
Oikeastaan siinä on kaksi tuntematonta, koska mistään tilastosta ei ole poimittu niitä täsmällisiä vertailuryhmiä, joita verrataan. Ylinopeuskin on vain yksi tekijä, joka on muodostamassa kokonaisriskiä eli meitä kiinnostavaa tietoa. Ylinopeuden merkitys ei yksin kuvaa rymän riskiä millään tavalla.
"Ja nekin, jotka harkitsevat, harkitsevat vajavaisilla tiedoilla haittapuolia vähätellen ja hyviä puolia liioitellen."
Tuo on aika voimakas käsitys muista ihmisistä. On helppo ymmärtää, miksi liikenteessä on aina vika muissa.
Jos tänään tieosuudella on rajoitus 100 km/h, huomenna se lasketaan 20 km/h alemmas, mikä on sinun mielestäsi oikea nopeus tänään? Onko 100 km/h sopiva riskitaso vai pitäisikö jo tänään ajella 80 km/h? Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta. Toisen henkilön ollessa päättämässä asiasta ei rajoitusta ehkä laskettaisikaan. On aika vaikea sanoa, että kuljettajan harkinta on noin yksipuolisesti vajavaista.
"...mitä nyt muutama toivottomin tapaus vielä toistelee ettei ylinopeudet tapa vaan onnettomuudet."
Ei sekään ihan väärä ajatus ole. Aika alas saa rajoitukset vetää, jotta edes sallitut nopeudet ei tappaisi.
"Mutta mitä hyötyä tuosta vielä on liikenteelle kun asian ymmärtäneetkin kuskit lähtevät siitä että riski alun perin on niin vähäinen ettei edes sen kasvu kymmenillä prosenteilla vielä tunnu missään?"
Mikset vähennä riskiä nollatasosta kymmenillä prosenteilla, koska sinulla on siihen avaimet? Onko se turhaa, onko nykyinen liikenne on niin turvallista, ettei parannus kymmenillä prosenteilla tunnu missään?
"Sitten uskon, että ylinopeutta ajava harkitsee asiaa kaikilta kanteilta jos näen hänen toteavan, että ymmärtää että mikä on sallittu yhdelle pitää olla sallittua kaikille ja jos nostaa omaa riskiään tahallisesti vaikka 10 % ymmärtää että samalla hyväksyy saamansa aikaedun hinnaksi 10 % lisää kuolleita. Silloin puhuttaisiin asioista oikeilla nimillä eikä sössötettäisi valtiontalouksista ja sujuvuuksista."
En ole kenenkään ylinopeutta ajavan kuullut sanoneen, että vain hänellä olisi oikeus ajaa ylinopeutta. Sen sijaan niiden tunnollisten joukossa on paljonkin sellaisia, jotka eivät mielestään riko jotain sääntöä, vaikka ihan taatusti rikkovat. Eli valehtelevat jopa itselleen. Sinunkaan en usko pystyvän ajamaan Kehä III päästä päähän klo 7-9 tai 15-17 välisenä aikana neljän sekunnin, ei edes 2 sekunnin jatkuvalla turvavälillä. AkiK:n silti tuomitset kovasti, koska tämä myöntää joskus syyllistyvänsä turvavälin laiminlyöntiin.
Kyllä minusta on helppo myöntää, että aikaedulla on x% hinta kuolleiden määrään, jos vain aika on muuttujana. Ei se sen vaikeampaa ole myöntää kuin sinun peruste ajaa suurinta sallittua, vaikka hieman hitaammalla nopeudella kuolleita tulisi sama x% vähemmän. Miksi siis ajat suurinta sallittua?
Jos tänään tieosuudella on rajoitus 100 km/h, huomenna se lasketaan 20 km/h alemmas, mikä on sinun mielestäsi oikea nopeus tänään? Onko 100 km/h sopiva riskitaso vai pitäisikö jo tänään ajella 80 km/h? Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta.
Kyltin lukeman ollessa 100 niin 100, kun se on laskettu 80 niin 80.
Jos joka toinen ajaa 100 ja joka toinen 80 niin voi vain arvata riskiprosentin jos tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa.
Nopeusrajoitus on valitettavasti ympärivuorokautinen ja rippumaton liikennemäärästä (joitan poikkeuksia muuttuvilla rajoituksilla). Johonkin raja on pitänyt vetää ja iltojen ollessa pimeitä ja sateisia niin alempi rajoitus on tarpeen. Ja se sitten harmittaa kuivalla tiellä valoisaan aikaan.
Nopeusrajoitus on pelkkä päätös joka koskee sekä vanhaa Ladaa ja uutta Lamborghinia. Eihän kukaan ole esim. päättänyt että tupakointi olisi turvallista 18 vuotta täyttäneille mutta on kuitenkin päätetty että tupakan myynti alle 18-vuotiaille on kielletty.
Kyltin lukeman ollessa 100 niin 100, kun se on laskettu 80 niin 80.
Jos joka toinen ajaa 100 ja joka toinen 80 niin voi vain arvata riskiprosentin jos tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa.
Nopeusrajoitus on valitettavasti ympärivuorokautinen ja rippumaton liikennemäärästä (joitan poikkeuksia muuttuvilla rajoituksilla). Johonkin raja on pitänyt vetää ja iltojen ollessa pimeitä ja sateisia niin alempi rajoitus on tarpeen. Ja se sitten harmittaa kuivalla tiellä valoisaan aikaan.
No niinpä ja kaiken kukkuraksi nuo 100 ja/tai 80 ovat SUURINPIA sallittuja nopeuksia eikä välttämättä lainkaan niitä "oikeita" nopeuksia. Oikea nopeushan voi tilanteiden mukaan olla vaikka kuinka vähän.
Tuosta "tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa" asiasta tulee mieleen se, että mikäli ohittamiseen tarvitaan ylinopeutta, niin ohittamiseen lähtemisen perusteet ovat väärät elikkä ohittaessakaan ei saisi edes tilapäisesti ylittää sallittua nopeutta.
Jos tänään tieosuudella on rajoitus 100 km/h, huomenna se lasketaan 20 km/h alemmas, mikä on sinun mielestäsi oikea nopeus tänään? Onko 100 km/h sopiva riskitaso vai pitäisikö jo tänään ajella 80 km/h? Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta.
Kyltin lukeman ollessa 100 niin 100, kun se on laskettu 80 niin 80.
Jos joka toinen ajaa 100 ja joka toinen 80 niin voi vain arvata riskiprosentin jos tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa.
Nopeusrajoitus on valitettavasti ympärivuorokautinen ja rippumaton liikennemäärästä (joitan poikkeuksia muuttuvilla rajoituksilla). Johonkin raja on pitänyt vetää ja iltojen ollessa pimeitä ja sateisia niin alempi rajoitus on tarpeen. Ja se sitten harmittaa kuivalla tiellä valoisaan aikaan.
Nopeusrajoitus on pelkkä päätös joka koskee sekä vanhaa Ladaa ja uutta Lamborghinia. Eihän kukaan ole esim. päättänyt että tupakointi olisi turvallista 18 vuotta täyttäneille mutta on kuitenkin päätetty että tupakan myynti alle 18-vuotiaille on kielletty.
Kyse oli kai riskitasosta, ei kilvanajosta, miten voit sekottaa ne keskenään?
Nopeusrajoitus voi olla myöskin kelin mukaan muuttuva rajoitus, se on nykyään mahdollista.
Nopeusrajoitus on tievastaavan päätös, joka ei halua joutua linnaan sen takia, että rajoitus olisi liian korkea, tupakka on huume joka selvästi heikentää reaktioaikaa mutta ei silti ole kielletty.
jos tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa.
"Kyse oli kai riskitasosta, ei kilvanajosta, miten voit sekottaa ne keskenään?"
Kilpa-ajolla tarkoitin tuossa lähinnä kisaamista ohitusvuoroista, kuka ekana ohi ja sitä odotellessa takapuskurissa kärkytään ohituspaikkaa. Ei siis sellaista kilpa-autoilua jossa jaetaan palkintoja ja haastatellaan jälkeenpäin voittajaa.
- Jos riskitasoa ja oikeata kilpailua ajatellaan niin olen televisiosta nähnyt että oikeat kilpa-ajajat ovat kolaroineet useammin kuin minä eli heillä riski on suurempi ja riskit toteutuvat vaikka tekevät sitä työkseen.
Pointtini oli että jos ajaa 100 km/h 80 rajoitusalueella joutuu ohittamaan useammin ja jos ohittelijoita on useita niin riskiohitusten määrä kasvaa.Kuten Metsähaka on kirjoitellut on vaikea keksiä onnettomuussyitä tasavauhtia etenevästä jonosta ellei hirvi hyppää tielle tai joku käänny sivutielle ja liian lyhyen turvavälin vuoksi joku tajuaa hidastaa liian myöhään ja ajaa päälle.Jos riskejä ajattelee tilastona niin se on aika abstrakti asia, jos ajattelee mikä riski on, niin se on helpompi hyväksyä. Minulle riski on hirvi, peura, jalankulkija, pyöräilijä, vastaantuleva ohittaja, minä itse ohittamassa ja esim. mutkan takana pellolta tuleva traktori.
Pointtini oli että jos ajaa 100 km/h 80 rajoitusalueella joutuu ohittamaan useammin ja jos ohittelijoita on useita niin riskiohitusten määrä kasvaa.Kuten Metsähaka on kirjoitellut on vaikea keksiä onnettomuussyitä tasavauhtia etenevästä jonosta ellei hirvi hyppää tielle tai joku käänny sivutielle ja liian lyhyen turvavälin vuoksi joku tajuaa hidastaa liian myöhään ja ajaa päälle.Jos riskejä ajattelee tilastona niin se on aika abstrakti asia, jos ajattelee mikä riski on, niin se on helpompi hyväksyä.
Tutustu huviksesi tutkijalautakunnan tilastoon riskeistä. Voit yllättyä, että ohituksiin liittyvät tilanteet ovat vain pieni osa riskejä. Ja eipä sinunkaan kauan tarvinnut miettiä, kun jo ihan itsekin keksit tasavauhtiseen liikkumiseen liittyviä riskejä.
Jos tilastot ovat liian abstrakteja, kannattaa muistaa että ne tilastot pohjautuvat ihan elävään elämään. Siellä luetellut asiat eivät ole abstrakteja. Se varmaan helpottaa riskien tunnistamista.
Ja eipä sinunkaan kauan tarvinnut miettiä, kun jo ihan itsekin keksit tasavauhtiseen liikkumiseen liittyviä riskejä.
Auta vähän, en lähde etsimään tilastoa jos tiedät vastauksen.
Jos kymmenen autoa ajaa 80 km/h ja turvaväli on n. 3,5-4 sekuntia eli 80 metriä niin riskejä on vähemmän kuin jos jonon kaksi viimeistä päättää ohittaa koko jonon. Vähimmillään kasvaa riskit jo siksi että enemmän huomiota menee takanatulevan liikenteen seuraamiseen.
Muita riskejä kuin nukahtaminen, vesiliirto, vastaantuleva ohittaja, tielle loikkaava hirvi ei nopeasti tule mieleen. Nopeuden sekoittavia tekijöitä voi olla traktori, mopoilija tai sivutielle kääntyjä.
Itse ajelen noudattaen suurimman sallitun periaatetta huomioiden kelin ja turvavälin (välillä vain reaktioaikavälin). Konkreettisia riskejä joissa itse olisin joutunut kolarivaaraan on nykyisin vähemmän kuin silloin kun yritin säästää 5 minuuttia 100 maantiekilometriä kohden.
Mikäli nopeuteen suhteutettu turvaväli ei ole kunnossa niin riskit kaikin puolin kasvavat melkoisesti. Sallittujen nopeuksien puitteissa juuri tuo turvavälin puute lienee eniten ongelmia tuottava asia. Turvavälit eivät ole mielestäni ajonopeuksien sivuilmiö eikä lisuke vaan pikemminkin ihan oma kokonaisuutensa ja jonka seurauksena ajo on joko turvallisempaa tai sitten ei riippuen juuri keskinäisistä etäisyyksistä. Monesti keskitytään melkein pelkästään nopeuksiin ja turvaväleistä puhutaan kuin ne olisivat jokin lisuke tai lieveilmiö. Omasta mielestäni ne ovat täysin keskeinen asia.
Mikäli turvavälejä kasvatetaan niin missä kohdassa jono lakkaa olemasta jono? Siinäkö, kun joku mahtuu väliin vai siinä kunnes viisi mahtuu väliin vai miten se mitataan?
Tuo tasaisen nopeuden ajaminen liittyy tähän samaan siten, että kun ajellaan aivan yksikseen, niin ajetaanko silloin tasaista nopeutta ja onko turtumisen ja nukahtamisen vaara sama kuin ajettaessa jonossa samalla tavalla ja onko peräänajon vaara sama, kun turvavälit ovat kunnossa?
Auta vähän, en lähde etsimään tilastoa jos tiedät vastauksen.
Jos kymmenen autoa ajaa 80 km/h ja turvaväli on n. 3,5-4 sekuntia eli 80 metriä niin riskejä on vähemmän kuin jos jonon kaksi viimeistä päättää ohittaa koko jonon.
...
Muita riskejä kuin nukahtaminen, vesiliirto, vastaantuleva ohittaja, tielle loikkaava hirvi ei nopeasti tule mieleen. Nopeuden sekoittavia tekijöitä voi olla traktori, mopoilija tai sivutielle kääntyjä.
Tottahan ohitusten puuttuminen riskejä vähentää. Mutta vuoden 2006 tutkijalautakuntatilastoon on kirjattu välittömiä riskitekijöitä 29 nimikettä, joita on esiintynyt onnettomuuksissa yhteensä 256 kpl. Taustalla vaikuttaneita tekijöitä oli 22 kpl nimikkeitä, joita esiintyi onnettomuuksissa 1693 kpl. Yksikään noista ei ole ohittaminen. Sen sijaan tietysti epäonnistuneisiin ohituksiin liittyy varmasti useita riskitekijöitä.
Nimikkeistä kaikki tai ainakin lähes kaikki voivat liittyä joko ohitustilanteeseen tai sitten tasavauhtiseen ajamiseen.
-> VALT Vuosiraportti 2006, katso taulukot 62 ja 63 sivuilta 43 ja 44.
TeeCee, ymmärrätkö nyt mitä olen ajanut jo kauan takaa? Tässä meillä on esimerkki, joka ei tunnista liikenteestä turvavälin laiminlyönnin lisäksi muita riskejä kuin nukahtaminen, vesiliirto, vastaantuleva ohittaja, tielle loikkaava hirvi, traktori, mopoilija tai sivutielle kääntyjä. Kaveri ajaa varmasti pääosin rajoitusten mukaan ja yleensä hyvällä turvavälillä, mutta minusta asiat ei ole alkuunkaan vielä kunnossa, vaikka nopeus onkin rajoituksen mukainen (ellei huomioi sellaista riskiä, että ei huomaa rajoitusmerkkiä ja käsitys vallitsevasta rajoituksesta on väärä...). Miten tuollaisella tietomäärällä voi sopeuttaa nopeutensa ja muun toiminnan tilanteeseen sopivaksi muualla kuin hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä? Silloinhan voi ajaa suurinta sallittua aivot asennossa off.
Tässä meillä on esimerkki, joka ei tunnista liikenteestä turvavälin laiminlyönnin lisäksi muita riskejä kuin nukahtaminen, vesiliirto, vastaantuleva ohittaja
Juu, kiitos kunniasta. Käytän toki turvavyötä enkä aja kännissä ja nukun yöt hyvin eli en aja väsyneenä. Jos rattijuoppo ajaa päälleni niin se on ennalta-arvaamatonta. Pyöräillessäni käytän kypärää. Jalankulkijana käytän heijastinta.
LVK: Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 50 %:ssa moottoriajoneuvoonnettomuuksista.
Kuljettajan tilaan liittyviä taustariskejä oli läsnä 66 %:ssa onnettomuuksista
Miten tuollaisella tietomäärällä voi sopeuttaa nopeutensa ja muun toiminnan tilanteeseen sopivaksi muualla kuin hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä? Silloinhan voi ajaa suurinta sallittua aivot asennossa off.
Nuo taulukot 62 ja 63 olivat aikalailla sellaisia tietoja jotka "-ajoneuvon huono törmäyssoveltuvuus sisällä oleville" tai "-ajoneuvon kiihtyvyys (mm. tehokas, viritetty)" -tyyppisinä ovat joutavaa tietoa jossa sillä määrittelet että hädin tuskin kykenen ajamaan tyhjällä moottoritiellä? Pikemminkin tuo pilkunviilaus riskilistauksessa vie kirjoittajan arvostelukyvystä parhaan uskottavuuden, en tarkoita tätä millään pahalla
TeeCee:
Itselleni tuli mieleen lähinnä elukat, joiden esiintymistiheys lienee suurimmillaan iltahämärästä noin tunti tai pari etiäppäin tai sitten aamuhämärissä sekä sitten täysin ilman heijastimia mustissaan kulkevat jalankulkijat.
TeeCee: "Lähdin puimaan tätä asiaa juuri osoittaakseni, että vedit liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä puhumalla negatiiviseen sävyyn kuskeista jotka yrittävät parhaansa mukaan ajaa liikennesääntöjen mukaan ja positiiviseen sävyyn kuskeista, jotka rikkovat liikennesääntöjä tahallaan mutta iloisin mielin."
En minä mitään yleistäviä johtopäätöksiä tehnyt. Otin vertailuun vain kaksi ryhmää. Se ei vielä kata koko porukkaa liikenteestä. En ymmärrä, miksi tämä sinua vaivaa niin paljon. Tuskin olisit asiaan kiinnittänyt huomiota, jos olisin todennut, että ylinopeutta ajavien joukosta löytyy ryhmä, joka on suurempi riski kuin rajoituksen mukaan joku ajava.
Oleellista tuossa vertailussa on se, mikä on kuljettajan tapa toimia. Ei se, miten kuljettaja kuvittelee toimivansa. Nopeus ei ole mikään kaikenkattava indikaattori kuljettajan turvallisuudesta. Senhän jopa arvostamasi Sirpa Rajalin on todennut, koska löysi liikenteestä ryhmän ylinopeutta ajavia keski-ikäisiä, joille ei ole sattunut vahinkoja. Otetaan vertailupariksi vaikka joku iäkkääistä kuljettajista muodostettu ryhmä, joka ajaa varmasti hiljempaa. Kumpi on isompi riski liikenteessä? Iän myötä kohonneen riskitason mukaiset tekijät vai lievä ylinopeus? Iäkkäät muistaakseni on mainittu erääksi liikenteen riskiryhmäksi.
"Minä pidän potentiaalisesti pienempänä pahana kuskia joka edes yrittää ajaa kunnolla siinä täysin onnistumatta kuin kuskia, joka ei edes yritä parastaan ja on asiantilaan tyytyväinen."
Miksi sanot, ettei toinen yritä? Luuletko, että esimerkiksi minä tai AkiK emme yritä ajaa kunnolla, jos nopeus joskus ylittää rajoituksen, mutta pysyy kuitenkin perinteisen toleranssin sisällä.
Minä pidän pienempänä pahana sitä, kumpi onnistuu paremmin. Menetelmästä riippumatta. On yhdentekevää, johtuuko ongelmat siitä, ettei kuljettaja tunne tieliikennelain 3§, 10§ tai 18§ vai onko ongelmana ylinopeus. Vain lopputuloksella on merkitystä.
"Voihan tuon toisen kuskin synnit olla vieläkin pahemmat, mutta kuten sanoit, niiden vakavuudesta ja toistuvuudesta ei ole tietoa."
Silti sinä osaat nimetä tunnetut synnit tuntemattomia pahemmaksi? En ymmärrä, eikä ole ensimmäinen kerta kun tuollaista logiikkaa viljelet.
"Minä en usko että kuljettajat oikeasti harkitsevat tekemiään liikennerikoksia."
Eli mielestäsi ylinopeuksia ajetaan pääosin vahingossa?
"Jos harkitsevat, niin miksei täällä palstalla saa edes moneen kertaan tivaamalla ylinopeuden hyötyjä perustelevilta oikeaa vastausta siihen, mitä haittaa siitä ajotavasta on?"
Onhan se ihan varmasti moneen kertaan myönnetty, mitä haittaa siitä on. Törmäysenergian kasvu noin suurinpana.
"Sen tiedon varaan voi laskea vain jos tietää kuskeista muitakin asioita kuten ajokokemuksen , sukupuolen ja veren alkoholin yms. Jos ainoaksi muuttujaksi otetaan ajonopeus, niin johtopäätökseksi tulisi että kuolonkolarit vähenisivät pakottamalla nyt rajoituksen mukaista nopeutta ajaessaan kuolonkolarin aiheuttaneet ajamaan ylinopeutta."
Ei siitä sellaista johtopäätöstä pidäkään vetää, että pakottamalla ylinopeuksiin onnettomuudet vähenisivät. Se kuitenkin saattaa kertoa, että teillämme liikkuu ryhmä ongelmakuljettajia, jotka ajavat rajoituksen mukaan. Nyt meitä ei kiinnosta ajokokemus tai sukupuoli. Vain se, että tällainen ryhmä todennäköisesti löytyy ja että rajoituksen mukaan ajava ei ole tae ylinopeutta ajavaa paremmasta tilanteesta.
"Jos tarkastellaan ylinopeuden merkitystä sillä tavalla kuin sitä nykyään tutkitaan eli paljonko ne vaikuttavat onnettomuuksien seurauksiin eikä niiden määrään, niin silloin ei ylinopeutta ajamattomia kuolonkolarin aiheuttaneita tarvita ollenkaan."
Miten tilastot mielestäsi erottelevat seurauksiin vaikuttavat tekijät ja onnettomuuden syntyyn vaikuttavat tekijät? Minusta ainakin tutkijalautakunnan vuosiraportissa kaikki tekijät ovat sulassa sekamelskassa keskenään.
"Minusta parhaansa yrittävät ajan mittaan pakostakin aiheuttavat vähemmän käyttöhäiriöitä kuin konetta tahallaan väärin käyttävät."
Olen eri mieltä. Jos tuo näppituntumalla käyttävän tuntuma perustuu kokemukseen ja tuntuma siten on todellinen, pääsee tämä parempaan tulokseen kuin se, joka lukee ohjeet, mutta ei ihan kaikkea ymmärrä. Sellainenhan oli vertaukseni liikenteestä.
Minun työssäni työpaikalla on sen verran monimutkaisia koneita käytössä, ettei niiden käyttöön mikään käyttöohje riitä alkuunkaan. Pitää ymmärtää, mitä on tekemässä ja ymmärtää, mitä kone kertoo. Noita asioita ei käsitellä ohjeissa eikä voikaan, kun kyse on mekaanisista laitteista. Vain ohjeen mukaan käyttäen saa nopeasti isoa tuhoa aikaan.
"Minulle olisi iso yllätys jos joku löytäisi kommenttini jossa sanon, että luulen kaiken olevan kunnossa kun ajan pimeällä suurinta sallittua nopeutta."
Ainakin tilannenopeutta käsittelevään lakiin nähden.
"Olen tämän hetken tietojeni perusteella sitä mieltä, että kuljettajan ei tarvitse varautua kaikkeen mahdolliseen mitä lähivalojen kantaman ulkopuolella tapahtuu."
Olen samaa mieltä. Mutta ilmeisesti eri mieltä siitä, kuinka lujaa tuohon pimeyteen saa lain mukaan syöksyä.
"En ole nähnyt yhdenkään viranomaisen tai esim. ajokouluttajan sanoneen että oikea nopeus tuossa tilanteessa olisi 30 km/h."
Ei tietenkään, koska silloin liikenne ei sujuisi. Vastuu kolaritilanteessa on kuitenkin aika selvä.
"Ihan kaikkeen ei tarvitse varautua, koska kaikilla on velvollisuus noudattaa liikennesääntöjä mistä voidaan johtaa oikeus olettaa, että mitään liikennesääntöjen vastaista sieltä pimeästä ei ainakaan ilmesty."
Voi sieltä ilmestyä sellaistakin, mikä ei ole kuullutkaan liikennesäännöistä ja jota ei vastuuseen saada. Kerran olin töissä eräällä työmaalla, jolla olevasta kuorma-autosta luultavasti oli pudonnut kiven lohkare kadulle. Keli oli kirkas, mutta valoisuus hämärän ja pimeän rajalla. Henkilöauto törmäsi kiveen ja öljypohja särkyi. Kuski tietysti tuli vaatimaan meiltä korvauksia. Kun ei sopuun päästy, tuli paikalle poliisit. Nämä totesivat, että kaveri ajoi liian kujaa, koska ei saanut autoansa pysäytettyä tien näkyvällä osalla. Lain mukaan ajaen törmäystä ei olisi tapahtunut.
Tuo muuten sattui taajamassa eli sen suuremmista nopeuksista ei ollut kyse, silti törmäys tapahtui.
Ei tämä tapaus tietenkään korkeimman oikeuden ennakkopäätös ole, mutta muunlaistakaan tulkintaa en ole nähnyt. Sen sijaan laki jopa erikseen käskee sopeuttamaan ajonopeutensa lähivaloille vaihdettaessa näkyvyyttä vastaavaksi. Mikä on mielestäsi suurin sallittu nopeus keskimääräisen auton lähivalojen perusteella ja mikä kaukovaloilla?
"Tilannenopeutta koskeva sääntö ei tarkoita että auto saa kulkea pimeällä vain sen matkan jonka kuljettaja näkee ja jolla matkalla hän saa autonsa pysäytettyä, koska se olisi kohtuuton vaatimus."
Mitä siellä sitten sanotaan? Saako vastaavasti esimerkiksi mutkaisella pikkutiellä ajaa rajoituksenmukaista 80 km/h, vaikka mutkan tai mäen takia näkyvyys on vain 40 m?
Tieliikennelaki 23§
Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Tuossa ei sanota, ettei pykälä ole voimassa pimeässä läivaloilla, koska se olisi kohtuutonta. Siinä nimenomaan korostetaan, että ajoneuvo pitää voita pysäyttää tien näkyvällä osalla JA ennalta-arvattavissa tilanteissa.
Se, mistä poliisi sakottaa tai miten käytännössä ajetaan, on ihan toinen asia kuin laki. Ei tähän saakka ole ylinopeuttakaan saanut ajaa, silti poliisi ei siihen lievissä tapauksissa ole puuttunut.
Tiedän, että vaatimus 30 km/h nopeudesta on kohtuuton, mutta laki kuitenkin luo vastuukysymykset selviksi kolaritilanteita varten. Sehän on lain tehtävä.
Olet sanonut, että ylinopeusksia ajetaan, koska niitä ei ole aikojen alusta lähtien valvottu riittävästi. Siksi on otettu käyttöön puuttumiskynnys, jotta niin monia ei tarvitse (ei ole resursseja) pysäyttää. Huomaatko mitään yhtäläisyyttä tilannenopeuteen?
Herbert:
Tien ylläpitäjällä on omat velvollisuutensa. Sora-autojen lastista oli varissut soraa risteykseen ja motoristi kaatui. Tien ylläpitäjästä tuli korvausvelvollinen. Toinen esimerkki: tielle oli pölyämisen estämiseksi levitetty kemikaaleja ja muutama motoristi kaatui liukkauden vuoksi. Aluksi panivat vastaan, mutta sitten kaatui moottoripyöräpoliisikin ja loppui vastustelu.
Joitakin vuosia sitten olin SMOTOn tilaisuudessa liikkuvan poliisin mukana ja käsiteltiin ko. aihetta. LP:n lakikirjoista luettiin, että tien kunnossapijällä on vastuu pitää tiet kunnossa. Autoilijoilla ja kaikilla tiekäyttäjillä on VELVOLLISUUS (ei siis vapaaehtoista) ilmoittaa tiellä olevista haitoista tai vaaroista. Käytiin oikein paikan päällä muutamissa risteyksissä katsomassa tilanteita. Tuli tien ylläpitäjälle hommia.
"Ennalta-arvattavissa tilanteissa" -tilanteita ratkotaan useasti oikeudessa ja omallekin kohdalle tuli kerran vapauttava päätös juuri tuon seikan vuoksi.
Herbert: TeeCeen mielestä pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä. Minusta ei ole.
En osaa yhdistää tuota mihinkään mielipiteeseeni. Ilman muuta liikenteen sujuvuus kärsii kun kuljettajat joutuvat arvailemaan että mikähän nopeus tässä nyt olisi oikea kun ei voi enää ajaa suurinta sallittua. Eroja on kuskien pimeänäössä, riskinottovalmiudessa, autojen valoissa, ymmärryksessä ja vaikka missä. Pakostakin siitä seuraa että nopeushajonta kasvaa ja liikenne alkaa tökkimään. Silloin mitataan ketkä oikeasti osaavat joustaa ja ketkä vain puhuvat siitä, kun katsotaan ketkä pakkautuvat tiiviiksi hermostuneesti poukkoilevaksi jonoksi sen onnettoman taakse jonka käsitys oikeasta tilannenopeudesta on pienin ja ketkä jättävät nelisen sekuntia väliä ja asettuvat lähelle reunaviivaa.
Herbert: Laki vaatii sovittamaan nopeuden niin, että ajoneuvo voidaan pysäyttää tien näkyvällä osalla. Lähivaloilla tie näkyy 30-50 m matkan, jolloin 80 km/h on törkeä ylinopeus ko. lakia vasten. Mutta kun itsekkäästi halutaan nähdä oma ajaminen yhteiskuntakelpoisena, tulkitaan laki siten, että valokeilan oikean reunan piikin äärimmäinen piste (n. 70-80 m) määrittelee ajonopeuden. Optimitilanteessahan voisi tuolloin ajaa noin 100 km/h (reaktioaika 1 s = 30 m, jarrutusmatka 50 m).
Minusta sinun on turhaa nostaa juuri tuota asiaa vedenjakajaksi itsekkään ja epäitsekkään toiminnan välille. Asia on epämääräinen joten siitä määräävä lakikin on pakostakin epämääräinen. Sinulla on vankka mielipide mitä tarkoittaa näkyvä tien osa, mutta todellisuudessa sitä ei voida määrittää tuolla tarkkuudella kuin sinä tuossa määrittelet koska missään ei sanota kuinka hyvin se pitäisi nähdä. Minkälaiset ongelmat pitäisi kyetä näkemään? Tielle sammuneet? Ilman heijastinta kulkevat?
Siitä olen samaa mieltä että on ääliömäistä luulla että kun rajoitusta ei ylitä, homma on hanskassa myös pimeässä, mutta ei se ole välttämättä osoitus itsekkyydestä, se voi olla myös osoitus mielikuvituksen puutteesta, tyhmyydestä, ajattelemattomuudesta tai vaikka tietämättömyydestä. Tiedän että sinulla on kova paine osoittaa itsestään nopeusrajoituksen noudattamisen vuoksi liian suuria luuleva autoilija negatiivisessa valossa, mutta jos valitset sen asian mittariksi pimeässä ajon tilannenopeuden, olet valinnut väärän tavan. Tuon mittarin mukaan olemme joko itseämme itsekkäästi väärin perustein yhteiskuntakelpoisina pitäviä tai itsekkäitä paskiaisia jotka tajuavat riskeeraavansa muiden elämän mutta eivät tee asialle mitään.
Rätkätin:
Liittyvätkö nämä esimerkit jotenkin tilannenopeuteen ja tien näkyvään osaan?
Herbert:
Jos tämä ei, niin sitten ei mikään sillä ainoa asia jonka vuoksi nopeusrajoitukset ja termi "tilannenopeus" on keksitty, on se, että ei sattuisi vahinkoja ja että nopeudet olisivat niin kohtuullisia, että ehtii jotenkin edes reagoinaan. Nopeusrajoituksia on ollut pakko laittaa, kun ihmiset eivät omatoimisesti ihan itse ymmärrä ajaa varovaisesti. Kun eivät aja varovaisesti niin eivät myöskään ehdi reagoimaan mahdollisiin tiellä oleviin haittoihin. Joten aivan varmasti tämä on olennainen ja keskeinen osa turvallisuutta, jota tilannenopeus ja tien näkyvä osa kuvaavat. TLL pykälät 3, 5, 7, 14, 16 ja monet muut.
Rätkätin:
Olen ajanut sen verran motskarilla, että tiedän miten hyvin (eli paljon paremmin) motoristi kokee tienpinnan (esim. päällysteen) kunnon, ympäristön tuoksut jne. En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä.
Joskus jopa henkilöautossa alkaa navakassa sivutuulessa hiekka narskumaan hampaissa soranottoalueen kohdalla. Tässä tilanteessa motoristin aistit heräävät jo paljon aiemmin, jolloin tiellä oleva mahdollinen liukastussora ei voi tulla yllätyksenä. Ei vaikka varoitusmerkit jostain ihmeellisestä syystä puuttuisivatkin.
mikahe: "En silti usko, että hän näkee soramontun risteykseen valuneet hiekat jo matkan päästä."
Ei varmaan näekään. Siksi tilanne ei liitykään siihen, että ajoneuvo pitää voida pysäyttää tien näkyvällä osalla. Ajoneuvon saa tuossa tilanteessa varmaan pysäytettyä tien näkyvällä osalla, ongelmat tulee ihan muista syistä. Tilanne voisi olla sama kuin autolla luistelu jäisellä sillan kannella. Näkyvyyttä on, mutta liukkaus yllättää.
mikahe :
Aivan varmasti näkee ja kyse on vain vauhdista. Edestäni ja takaatani on mennyt pusikkoon aivan liian moni ns. normaaliajeluissa, mutta toistaiseksi en minä. Mp-porukoilla on tapana ajella melko reippaasti. Minua ei todellakaan kiinnosta maanteillä ajella reippaasti ns. "pimeisiin" paikkoihin. Itse asiassa olen vedellyt hitaita ryhmiä ja on monesti tultu kiittelemään ja sanomaan, että kerrankin on ollut malttia vauhdissa ja joskus jopa liikaakin. En parhaalla tahdollakaan ole keksinyt miksi vasta korttinsa saaneita tai muuten itsensä epävarmaksi tuntevia pitäisi ajeluttaa uskaltamisen rajamailla. Omasta mielestäni tuollainen on järjetöntä. Pikemminkin lähtökohtani on ollut sama kuin ennakoivan ajon kursseillakin, että riskejä ei tarpeettomasti oteta - ajasta ei ole ollut pulaa vielä ikinä, joten vauhti pois vain ja aina on tähän asti perille päästy ja ehditty. Vaarallisimpia paikkoja ei ole suorat tiet vaan nimen omaan kumpareet, joiden taakse ei näe, joka ikinen vähänkin jyrkähkö mutka ja aivan erityisesti ihan joka ikinen risteys. Minulle itselleni opetettiin autokoulussa, että KAIKKI muu liikenne on potentiaalinen uhka ja ympärillä olevat saattavat kesken kaiken tehdä mitä temppuja tahansa ja jos mikään, niin tuokin on pitänyt erinomaisesti paikkansa. En taatusti olisi hengissä, jos olisin luottanut siihen, että muut noudattaisivat liikennesääntöjä.
Herbert:
Nämä vuosikymmeniä viljellyt sillankansiteoriat saavat takuulla 99.9% autoilijoiden huulista pyöreitä. Olen kuitenkin kokenut motskarilla sellaista, joka saattaa liittyä samaan skenaarioon.
Syystalvella ajoin joskus v.1994 tienoilla kaupunkialueella 50 km/h alueella kohti vinkkelimutkaa. Hieman sitä ennen oli hyväkuntoinen (nastojen poisrouhimaton) sateen liukastama suojatiemaalaus, jossa menetin ns. balanssin. Jonkin verran mutkan jälkeen ajauduin motskarin kanssa kyljelleni pientareen luiskalle. Vaurioina oli tuulisuojakate, sivupeili ja lommo tankissa. Taudinkuvaan kuuluivat tietysti kuluneet "kitka"renkaat.
On toki mahdollista, että autoilija joutuu sillankannen liukkauden takia vaikeuksiin. Se on kyllä erittäin harvinaista, ellei uusia ennätyspitkiä siltoja oteta huomioon, joilla on tosin erityinen liukkaudentorjuntansa.
Herbert:
Täytyy todella olla onnetonta elämänkokemusta, jos ei TIEDÄ, että sillat jäätyvät ensimmäisinä ja metsien loputtua ja peltojen alettua saatta olla todella reipasta sivutuulta ja että talvella ON liukasta taatusti muualla vaikka juuri sillä kohdalla missä juuri ollaan ei olisikaan. Mustaa jäätä on tavallisesti ensimmäisenä metsien varjostamissa paikoissa ja yöllä on mahdollista, että päivällä sulat tiet jäätyvät. Nastarenkaat eivät ole mikään henkivakuutus, jotka sallisivat kesämäiset olosuhteet. Onko tosiaan niin, että alkeellisimmatkin asiat pitää kädestä pitäen opettaa? Ilmeisesti on todellakin niin, että ihmisille pitää käydä erikseen sanomassa, että liukkaalla ei voi ajella samoin kuin kesällä, kun pito oleellisesti heikkenee ja kannattaa vähentää nopeutta ihan vapaaehtoisesti ja kasvattaa turvavälejä. Jatkuva ihmetyksen aihe on, kun talvi yllättää vaikka se on taatusti tullut tuhansia vuosia jo ym.ym. Herttinen sentään.
mikahe :
KAIKKI ajoratamaalaukset ovat liukkaita, kaivojen kannet, mukulakivikadut, suojatien raidat, raitsikoiden raiteet ja sen sellaiset kuten pikipaikkaukset, lehtikelit ym. ym. Sateilla ja syksyisin erityisesti melkoinen joukko "keksii" nuo uudestaan ja uudestaan.
mikahe :
"Aina kiire, kiire jonnekin on, on on.. Daada daada" lauloi Sammy Babitzin ja kuoli, kun jäätynyt silta suisti auton kohtalokkain seurauksin.
Rätkätin:
Koita nyt jo ymmärtää, että tuo sillan kannen liukkaus ei liity mitenkään siihen, ajaako lähivaloilla pimeässä sellaista vauhtia, että pystyy/ei pysty pysäyttämään ajoneuvonsa tien näkyvän osan matkalla.
Joten ihan turhaan siinä tuollaista liukkauden yllätyksellisyyttä taivastelet. Tietty toisten aliarviointi liikenteessäkin on paikallaan, mutta rajansa kaikella!
Rätkätin:
Sanoiko tuon todellakin se sama henkilö, joka toistuvasti palstalla muistaa mainita, että liukas keli ei aiheuttanut onnettomuutta? Mistä moinen takinkääntö?
Herbert:
Kyllä asiani liittyy tähän aivan samoin kuin sinunkin juttusi, kun otsikkona on "Väistämisvelvollisuus rampilla".
Herbert:
Kirjoitettiin lehdissä ja lehdethän ovat aina oikeassa.
Herbert: En minä mitään yleistäviä johtopäätöksiä tehnyt. Otin vertailuun vain kaksi ryhmää. Se ei vielä kata koko porukkaa liikenteestä. En ymmärrä, miksi tämä sinua vaivaa niin paljon.
Miksiköhän tosiaan minua vaivaa että annat julkisesti neuvoksi että jos ette halua olla itsekkäitä niin rikkokaa liikennesääntöjä?
Herbert: Tuskin olisit asiaan kiinnittänyt huomiota, jos olisin todennut, että ylinopeutta ajavien joukosta löytyy ryhmä, joka on suurempi riski kuin rajoituksen mukaan joku ajava.
En olisikaan, koska tuossahan et sano oikeastaan mitään. Otetaan melkein mikä tahansa ryhmä erilleen niin sen voidaan sanoa olevan isompi riski kuin joku toinen.
Herbert: Oleellista tuossa vertailussa on se, mikä on kuljettajan tapa toimia. Ei se, miten kuljettaja kuvittelee toimivansa. Nopeus ei ole mikään kaikenkattava indikaattori kuljettajan turvallisuudesta. Senhän jopa arvostamasi Sirpa Rajalin on todennut, koska löysi liikenteestä ryhmän ylinopeutta ajavia keski-ikäisiä, joille ei ole sattunut vahinkoja. Otetaan vertailupariksi vaikka joku iäkkääistä kuljettajista muodostettu ryhmä, joka ajaa varmasti hiljempaa. Kumpi on isompi riski liikenteessä? Iän myötä kohonneen riskitason mukaiset tekijät vai lievä ylinopeus? Iäkkäät muistaakseni on mainittu erääksi liikenteen riskiryhmäksi.
Ilman muuta olet tuossa oikeassa, mutta olenko antanut aihetta ajatella toisin? Ainakin olen yrittänyt puhua asioista erikseen ja yleistämättä. Jos tuossa esimerkissäsi haluat selvittää nopeuden merkitystä, niin miksi vertaat tätä muuttujaa eri kuljettajaryhmissä? Nopeuden merkitys selviää parhaiten tutkimalla nopeuden merkitystä saman ryhmän sisällä eli rajoitusta noudattavien keski-ikäisten kuolonkolareita pitäisi verrata keski-ikäisten ylinopeutta ajavien kuolonkolareihin. Tai sitten sama juttu iäkkäillä kuskeilla. Ei se todista nopeuden suhteen otetusta tahallisesta riskistä yhtään mitään jos jollain toisella ryhmällä on riskitaso korkealla jostain muusta syystä.
Näistä kahdesta esimerkiksesi ottamasta ryhmästä voin sanoa, että ne keski-ikäiset kokeneet ylinopeudella ajavat harvoin kuolonkolareihin joutuvat ovat huonontaneet liikenneturvallisuutta tahallisella riskinotolla ja ne vanhat ovat vanhoja laillisesti.
TeeCee: "Minä pidän potentiaalisesti pienempänä pahana kuskia joka edes yrittää ajaa kunnolla siinä täysin onnistumatta kuin kuskia, joka ei edes yritä parastaan ja on asiantilaan tyytyväinen."
Herbert: Miksi sanot, ettei toinen yritä? Luuletko, että esimerkiksi minä tai AkiK emme yritä ajaa kunnolla, jos nopeus joskus ylittää rajoituksen, mutta pysyy kuitenkin perinteisen toleranssin sisällä.
Sanon noin koska uskon että teistä kumpikin osaisi ajaa myös lain eikä vain vanhan toleranssin mukaan. AkiK:n kohdalla tämä ei ole edes uskoni varassa vaan hän on itse sanonut ajavansa tahallaan ylinopeutta. Eli te ette yritä parastanne tuon asian suhteen. Kyllä te varmaan kunnolla yritätte ajaa, mutta teillä on velvollisuus myös ajaa liikennesääntöjen mukaan.
Herbert: Minä pidän pienempänä pahana sitä, kumpi onnistuu paremmin. Menetelmästä riippumatta. On yhdentekevää, johtuuko ongelmat siitä, ettei kuljettaja tunne tieliikennelain 3§, 10§ tai 18§ vai onko ongelmana ylinopeus. Vain lopputuloksella on merkitystä.
Minustakin lopputulos ratkaisee ja paras tulos saadaan kun hyvät ja huonot ajavat omien kykyjensä mukaan parhaansa yrittäen. Voimakas mies pystyy kantamaan 100 kg ja kantaa 80 kg. Toinen, heikompi mies, pystyy kantamaan 70 kg ja myös kantaa sen. Yhdessä he olisivat voineet kantaa 170 kg mutta voimakkaamman ansiosta lopputulokseksi jäikin vain 150 kg. Jos heihin sovelletaan logiikkaasi, niin heikompi pitäisi pistää punttisalille, mutta kun hän tulisi sieltä yhtä voimakkaana kuin toinenkin, he pystyisivät kantamaan 200 kg mutta kantavatkin vain 180 kg. Tästä syystä vastustan ajatusta että hyvältä riittää vähän pienempikin ponnistus.
TeeCee: "Voihan tuon toisen kuskin synnit olla vieläkin pahemmat, mutta kuten sanoit, niiden vakavuudesta ja toistuvuudesta ei ole tietoa."
Herbert: Silti sinä osaat nimetä tunnetut synnit tuntemattomia pahemmaksi? En ymmärrä, eikä ole ensimmäinen kerta kun tuollaista logiikkaa viljelet.
Luin kommenttimme läpi enkä löytänyt sellaista mielipidettäni jonka voisin tulkita niin että nimeäisin tuntemattomia riskejä tunnettuja pahemmiksi. Lähimmäksi tuollaista koko ketjussa oli lause joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri mutta se oli sinun mielipiteesi jota minä vastustin juuri siksi, että siinä verrataan tuntematonta tunnettuun riskiin.
TeeCee: "Minä en usko että kuljettajat oikeasti harkitsevat tekemiään liikennerikoksia."
Herbert: Eli mielestäsi ylinopeuksia ajetaan pääosin vahingossa?
Ei, vaan mielestäni ylinopeuksia ajetaan pääosin harkitsematta. Ja nekin, jotka harkitsevat, harkitsevat vajavaisilla tiedoilla haittapuolia vähätellen ja hyviä puolia liioitellen. Ja opetuksella on sellaiseen yhtä suuri vaikutus kuin tieteellä uskovaiseen.
Herbert: Onhan se ( ylinopeuden haitta )ihan varmasti moneen kertaan myönnetty, mitä haittaa siitä on. Törmäysenergian kasvu noin suurinpana.
Tuo on pitkän kinaamisen jälkeen aika yleisesti myönnetty, mitä nyt muutama toivottomin tapaus vielä toistelee ettei ylinopeudet tapa vaan onnettomuudet. Mutta mitä hyötyä tuosta vielä on liikenteelle kun asian ymmärtäneetkin kuskit lähtevät siitä että riski alun perin on niin vähäinen ettei edes sen kasvu kymmenillä prosenteilla vielä tunnu missään? Moni luulee että tämä on mielipidekysymys ja että jos on oikein tyytymätön esimerkiksi siihen nopeuteen joka jollekin tienosalle on säädetty suurimmaksi mahdolliseksi, niin hän voi omin päin päättää minkä verran riskiä hän on valmis omalla kohdallaan sietämään. Sinä ja moni muu puhutte kuin valvonnan toleranssi olisi pelivara jolla tätä oman ja yhteiskunnan päättämän riskinsiedon eroa vähennetään.
Sitten uskon, että ylinopeutta ajava harkitsee asiaa kaikilta kanteilta jos näen hänen toteavan, että ymmärtää että mikä on sallittu yhdelle pitää olla sallittua kaikille ja jos nostaa omaa riskiään tahallisesti vaikka 10 % ymmärtää että samalla hyväksyy saamansa aikaedun hinnaksi 10 % lisää kuolleita. Silloin puhuttaisiin asioista oikeilla nimillä eikä sössötettäisi valtiontalouksista ja sujuvuuksista.
Aikoinaan minulla oli ilo ajaa Pasikolonnassa eikä siinä saanut ohittaa muita vaunuja. Lähdimme samanaikaisesti ja tulimme perille samanaikaisesti. Yhtään ohitusta ei siis tarvinnut tehdä joten riskitilanteet olivat vähissä.
Nyt siviilissä en aja kolonnassa mutta ajamalla rajoituksen mukaisesti on sama tilanne, ei tarvitse juurikaan ohitella. Jos ajaisin ylinopeutta tilanne olisi toinen, saavuttaisin aina jonkun joka pitäisi ohittaa.
Lisäksi kalliin bensan aikana totesin että ylinopeudella ajaminen on kalliimpaa kuin rajoituksen mukainen tasanopeus. Lisäksi hitaammalla vauhdilla melutaso on vaimeampi ja kun ohitustehojakaan ei tarvitse pystyin tyytymään pienitehoisempaan autoonkin eli kaksilitrainen sai jäädä kauppaan.
Ylinopeus tyhjällä suoralla tiellä peltoaukeaman kohdalla tarkoittaa sitä että saavuttaa aiemmin sen rekan joka pitää ohittaa ja jokainen ylimääräinen ohitus lisää riskiä enemmän kuin jos normaalivauhdilla hitaat kerkiäisivät kääntymään pois tai et ehtisi niitä koskaaan saavuttaa.
Laskennallinen valtiontaloudellinen tehokkuus on toissjiainen seikka jos maksaa itsensä kipeäksi sanotaan vaikka seitsemän minuutin päivittäisen säästön vuoksi. Sujuvuuskin on eniten kiinni toisten turvaväleistä jos sujuva kuski tarkoittaa noin 20 kilometriä muita nopeampaa ajamista.
TeeCee:
Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää?
Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?
TeeCee: "Miksiköhän tosiaan minua vaivaa että annat julkisesti neuvoksi että jos ette halua olla itsekkäitä niin rikkokaa liikennesääntöjä?"
Sitä sopii ihmetellä, koska tuollaista neuvoa en ole antanut.
"Ilman muuta olet tuossa oikeassa, mutta olenko antanut aihetta ajatella toisin?"
Kovasti ajatukseni tuntuu sinusta vaikealta, vaikka tuossa kuitenkin myönnät olevasi samaa mieltä.
"Jos tuossa esimerkissäsi haluat selvittää nopeuden merkitystä, niin miksi vertaat tätä muuttujaa eri kuljettajaryhmissä?"
Siksi, etten halua siinä selvittää nopeuden merkitystä. Siinä on kyse kaikesta siitä, mikä muodostaa lopputuloksen. Ei yksin nopeus.
"Tästä syystä vastustan ajatusta että hyvältä riittää vähän pienempikin ponnistus."
Minä en voi uskoa sellaista, että tästä maailmasta löytyisi kuski, joka ajaa aina maksimitasolla eli parannettavaa ei turvallisuuden suhteen löytyisi. Onko esimerkiksi sinulla nopeus aina riittävän turvallinen vai olisiko perusteltua vielä pudottaa 5 km/h?
"Luin kommenttimme läpi enkä löytänyt sellaista mielipidettäni jonka voisin tulkita niin että nimeäisin tuntemattomia riskejä tunnettuja pahemmiksi."
Et nimeäkään. Nimeät yhden tunnetun riskin täsmällisesti määrittelemättömiä riskejä suuremmaksi.
"Lähimmäksi tuollaista koko ketjussa oli lause joku tunnontarkka saattaa saada enemmän vahinkoa aikaan kuin sääntöjä tahallaan rikkova, koska eri tekojen merkitys ei ole yhtä suuri mutta se oli sinun mielipiteesi jota minä vastustin juuri siksi, että siinä verrataan tuntematonta tunnettuun riskiin."
Oikeastaan siinä on kaksi tuntematonta, koska mistään tilastosta ei ole poimittu niitä täsmällisiä vertailuryhmiä, joita verrataan. Ylinopeuskin on vain yksi tekijä, joka on muodostamassa kokonaisriskiä eli meitä kiinnostavaa tietoa. Ylinopeuden merkitys ei yksin kuvaa rymän riskiä millään tavalla.
"Ja nekin, jotka harkitsevat, harkitsevat vajavaisilla tiedoilla haittapuolia vähätellen ja hyviä puolia liioitellen."
Tuo on aika voimakas käsitys muista ihmisistä. On helppo ymmärtää, miksi liikenteessä on aina vika muissa.
Jos tänään tieosuudella on rajoitus 100 km/h, huomenna se lasketaan 20 km/h alemmas, mikä on sinun mielestäsi oikea nopeus tänään? Onko 100 km/h sopiva riskitaso vai pitäisikö jo tänään ajella 80 km/h? Nopeusrajoitus on vain jonkun päätös, ei se ole mikään suuri totuus sopivasta suurimmasta nopeudesta. Toisen henkilön ollessa päättämässä asiasta ei rajoitusta ehkä laskettaisikaan. On aika vaikea sanoa, että kuljettajan harkinta on noin yksipuolisesti vajavaista.
"...mitä nyt muutama toivottomin tapaus vielä toistelee ettei ylinopeudet tapa vaan onnettomuudet."
Ei sekään ihan väärä ajatus ole. Aika alas saa rajoitukset vetää, jotta edes sallitut nopeudet ei tappaisi.
"Mutta mitä hyötyä tuosta vielä on liikenteelle kun asian ymmärtäneetkin kuskit lähtevät siitä että riski alun perin on niin vähäinen ettei edes sen kasvu kymmenillä prosenteilla vielä tunnu missään?"
Mikset vähennä riskiä nollatasosta kymmenillä prosenteilla, koska sinulla on siihen avaimet? Onko se turhaa, onko nykyinen liikenne on niin turvallista, ettei parannus kymmenillä prosenteilla tunnu missään?
"Sitten uskon, että ylinopeutta ajava harkitsee asiaa kaikilta kanteilta jos näen hänen toteavan, että ymmärtää että mikä on sallittu yhdelle pitää olla sallittua kaikille ja jos nostaa omaa riskiään tahallisesti vaikka 10 % ymmärtää että samalla hyväksyy saamansa aikaedun hinnaksi 10 % lisää kuolleita. Silloin puhuttaisiin asioista oikeilla nimillä eikä sössötettäisi valtiontalouksista ja sujuvuuksista."
En ole kenenkään ylinopeutta ajavan kuullut sanoneen, että vain hänellä olisi oikeus ajaa ylinopeutta. Sen sijaan niiden tunnollisten joukossa on paljonkin sellaisia, jotka eivät mielestään riko jotain sääntöä, vaikka ihan taatusti rikkovat. Eli valehtelevat jopa itselleen. Sinunkaan en usko pystyvän ajamaan Kehä III päästä päähän klo 7-9 tai 15-17 välisenä aikana neljän sekunnin, ei edes 2 sekunnin jatkuvalla turvavälillä. AkiK:n silti tuomitset kovasti, koska tämä myöntää joskus syyllistyvänsä turvavälin laiminlyöntiin.
Kyllä minusta on helppo myöntää, että aikaedulla on x% hinta kuolleiden määrään, jos vain aika on muuttujana. Ei se sen vaikeampaa ole myöntää kuin sinun peruste ajaa suurinta sallittua, vaikka hieman hitaammalla nopeudella kuolleita tulisi sama x% vähemmän. Miksi siis ajat suurinta sallittua?
Kyltin lukeman ollessa 100 niin 100, kun se on laskettu 80 niin 80.
Jos joka toinen ajaa 100 ja joka toinen 80 niin voi vain arvata riskiprosentin jos tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa.
Nopeusrajoitus on valitettavasti ympärivuorokautinen ja rippumaton liikennemäärästä (joitan poikkeuksia muuttuvilla rajoituksilla). Johonkin raja on pitänyt vetää ja iltojen ollessa pimeitä ja sateisia niin alempi rajoitus on tarpeen. Ja se sitten harmittaa kuivalla tiellä valoisaan aikaan.
Nopeusrajoitus on pelkkä päätös joka koskee sekä vanhaa Ladaa ja uutta Lamborghinia. Eihän kukaan ole esim. päättänyt että tupakointi olisi turvallista 18 vuotta täyttäneille mutta on kuitenkin päätetty että tupakan myynti alle 18-vuotiaille on kielletty.
lawnmover:
No niinpä ja kaiken kukkuraksi nuo 100 ja/tai 80 ovat SUURINPIA sallittuja nopeuksia eikä välttämättä lainkaan niitä "oikeita" nopeuksia. Oikea nopeushan voi tilanteiden mukaan olla vaikka kuinka vähän.
Tuosta "tuloksena on jatkuvaa ohittelua ja kilpa-ajoa" asiasta tulee mieleen se, että mikäli ohittamiseen tarvitaan ylinopeutta, niin ohittamiseen lähtemisen perusteet ovat väärät elikkä ohittaessakaan ei saisi edes tilapäisesti ylittää sallittua nopeutta.
lawnmover:
Kyse oli kai riskitasosta, ei kilvanajosta, miten voit sekottaa ne keskenään?
Nopeusrajoitus voi olla myöskin kelin mukaan muuttuva rajoitus, se on nykyään mahdollista.
Nopeusrajoitus on tievastaavan päätös, joka ei halua joutua linnaan sen takia, että rajoitus olisi liian korkea, tupakka on huume joka selvästi heikentää reaktioaikaa mutta ei silti ole kielletty.
"Kyse oli kai riskitasosta, ei kilvanajosta, miten voit sekottaa ne keskenään?"
Kilpa-ajolla tarkoitin tuossa lähinnä kisaamista ohitusvuoroista, kuka ekana ohi ja sitä odotellessa takapuskurissa kärkytään ohituspaikkaa. Ei siis sellaista kilpa-autoilua jossa jaetaan palkintoja ja haastatellaan jälkeenpäin voittajaa.
- Jos riskitasoa ja oikeata kilpailua ajatellaan niin olen televisiosta nähnyt että oikeat kilpa-ajajat ovat kolaroineet useammin kuin minä eli heillä riski on suurempi ja riskit toteutuvat vaikka tekevät sitä työkseen.
Pointtini oli että jos ajaa 100 km/h 80 rajoitusalueella joutuu ohittamaan useammin ja jos ohittelijoita on useita niin riskiohitusten määrä kasvaa.Kuten Metsähaka on kirjoitellut on vaikea keksiä onnettomuussyitä tasavauhtia etenevästä jonosta ellei hirvi hyppää tielle tai joku käänny sivutielle ja liian lyhyen turvavälin vuoksi joku tajuaa hidastaa liian myöhään ja ajaa päälle.Jos riskejä ajattelee tilastona niin se on aika abstrakti asia, jos ajattelee mikä riski on, niin se on helpompi hyväksyä. Minulle riski on hirvi, peura, jalankulkija, pyöräilijä, vastaantuleva ohittaja, minä itse ohittamassa ja esim. mutkan takana pellolta tuleva traktori.
lawnmover:
Tutustu huviksesi tutkijalautakunnan tilastoon riskeistä. Voit yllättyä, että ohituksiin liittyvät tilanteet ovat vain pieni osa riskejä. Ja eipä sinunkaan kauan tarvinnut miettiä, kun jo ihan itsekin keksit tasavauhtiseen liikkumiseen liittyviä riskejä.
Jos tilastot ovat liian abstrakteja, kannattaa muistaa että ne tilastot pohjautuvat ihan elävään elämään. Siellä luetellut asiat eivät ole abstrakteja. Se varmaan helpottaa riskien tunnistamista.
Auta vähän, en lähde etsimään tilastoa jos tiedät vastauksen.
Jos kymmenen autoa ajaa 80 km/h ja turvaväli on n. 3,5-4 sekuntia eli 80 metriä niin riskejä on vähemmän kuin jos jonon kaksi viimeistä päättää ohittaa koko jonon. Vähimmillään kasvaa riskit jo siksi että enemmän huomiota menee takanatulevan liikenteen seuraamiseen.
Muita riskejä kuin nukahtaminen, vesiliirto, vastaantuleva ohittaja, tielle loikkaava hirvi ei nopeasti tule mieleen. Nopeuden sekoittavia tekijöitä voi olla traktori, mopoilija tai sivutielle kääntyjä.
Itse ajelen noudattaen suurimman sallitun periaatetta huomioiden kelin ja turvavälin (välillä vain reaktioaikavälin). Konkreettisia riskejä joissa itse olisin joutunut kolarivaaraan on nykyisin vähemmän kuin silloin kun yritin säästää 5 minuuttia 100 maantiekilometriä kohden.
Mikäli nopeuteen suhteutettu turvaväli ei ole kunnossa niin riskit kaikin puolin kasvavat melkoisesti. Sallittujen nopeuksien puitteissa juuri tuo turvavälin puute lienee eniten ongelmia tuottava asia. Turvavälit eivät ole mielestäni ajonopeuksien sivuilmiö eikä lisuke vaan pikemminkin ihan oma kokonaisuutensa ja jonka seurauksena ajo on joko turvallisempaa tai sitten ei riippuen juuri keskinäisistä etäisyyksistä. Monesti keskitytään melkein pelkästään nopeuksiin ja turvaväleistä puhutaan kuin ne olisivat jokin lisuke tai lieveilmiö. Omasta mielestäni ne ovat täysin keskeinen asia.
Mikäli turvavälejä kasvatetaan niin missä kohdassa jono lakkaa olemasta jono? Siinäkö, kun joku mahtuu väliin vai siinä kunnes viisi mahtuu väliin vai miten se mitataan?
Tuo tasaisen nopeuden ajaminen liittyy tähän samaan siten, että kun ajellaan aivan yksikseen, niin ajetaanko silloin tasaista nopeutta ja onko turtumisen ja nukahtamisen vaara sama kuin ajettaessa jonossa samalla tavalla ja onko peräänajon vaara sama, kun turvavälit ovat kunnossa?
lawnmover:
Tottahan ohitusten puuttuminen riskejä vähentää. Mutta vuoden 2006 tutkijalautakuntatilastoon on kirjattu välittömiä riskitekijöitä 29 nimikettä, joita on esiintynyt onnettomuuksissa yhteensä 256 kpl. Taustalla vaikuttaneita tekijöitä oli 22 kpl nimikkeitä, joita esiintyi onnettomuuksissa 1693 kpl. Yksikään noista ei ole ohittaminen. Sen sijaan tietysti epäonnistuneisiin ohituksiin liittyy varmasti useita riskitekijöitä.
Nimikkeistä kaikki tai ainakin lähes kaikki voivat liittyä joko ohitustilanteeseen tai sitten tasavauhtiseen ajamiseen.
http://www.valt.fi/asp/system/empty.asp?P=1367&VID=default&SID=168165238435678&S=0&C=19699
-> VALT Vuosiraportti 2006, katso taulukot 62 ja 63 sivuilta 43 ja 44.
TeeCee, ymmärrätkö nyt mitä olen ajanut jo kauan takaa? Tässä meillä on esimerkki, joka ei tunnista liikenteestä turvavälin laiminlyönnin lisäksi muita riskejä kuin nukahtaminen, vesiliirto, vastaantuleva ohittaja, tielle loikkaava hirvi, traktori, mopoilija tai sivutielle kääntyjä. Kaveri ajaa varmasti pääosin rajoitusten mukaan ja yleensä hyvällä turvavälillä, mutta minusta asiat ei ole alkuunkaan vielä kunnossa, vaikka nopeus onkin rajoituksen mukainen (ellei huomioi sellaista riskiä, että ei huomaa rajoitusmerkkiä ja käsitys vallitsevasta rajoituksesta on väärä...). Miten tuollaisella tietomäärällä voi sopeuttaa nopeutensa ja muun toiminnan tilanteeseen sopivaksi muualla kuin hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä? Silloinhan voi ajaa suurinta sallittua aivot asennossa off.
(Asiavirhe 2. lauseesta korjattu klo 16.47.)
Juu, kiitos kunniasta. Käytän toki turvavyötä enkä aja kännissä ja nukun yöt hyvin eli en aja väsyneenä. Jos rattijuoppo ajaa päälleni niin se on ennalta-arvaamatonta. Pyöräillessäni käytän kypärää. Jalankulkijana käytän heijastinta.
LVK: Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 50 %:ssa moottoriajoneuvoonnettomuuksista.
Kuljettajan tilaan liittyviä taustariskejä oli läsnä 66 %:ssa onnettomuuksista
Nuo taulukot 62 ja 63 olivat aikalailla sellaisia tietoja jotka "-ajoneuvon huono törmäyssoveltuvuus sisällä oleville" tai "-ajoneuvon kiihtyvyys (mm. tehokas, viritetty)" -tyyppisinä ovat joutavaa tietoa jossa sillä määrittelet että hädin tuskin kykenen ajamaan tyhjällä moottoritiellä? Pikemminkin tuo pilkunviilaus riskilistauksessa vie kirjoittajan arvostelukyvystä parhaan uskottavuuden, en tarkoita tätä millään pahalla