Tätä ihmettä en ole vielä nähnyt. Kuten en ole nähnyt samaa Herbertin mainitsemilla pakettiautoillakaan, joilla muuten ajetaan tilastollisesti hyvin paljon kolareita.
En minäkään halparenkaita puolusta. Yritän vain saada asiat oikeisiin mittasuhteisiin.
Pakuilla ajetaan paljon kolareita. Olisikohan syynä se, että kuka tahansa pääsee rattimieheksi firman autolla ja firman polttoaineilla. Ei kun lippalakki väärinpäin päähän ja menoksi. Ainakaan Helsingin seudun moottoriteillä ei ympärilleen katsomalla uskoisi, että pakuilla on ajoneuvokohtainen rajoitus 100 km/h. Kyllähän uusi 150 hv Transportteri varmaan mukava on ajaa.
Jos kolarit johtuisivat jarrutuspidon huonoudesta, pitäisi linja-autojen ja rekkojenkin näkyä tilastoissa. Kuorma-autot ja rekat eivät poikkea juurikaan henkilöautoista, bussit erottuvat positiivisesti. Ammattimiehet/-naiset ajavat molempia. Ja jarrutusmatka rajoitinta vastaan ajavalla kuorma-autolla pitempi kuin lujempaa ajavalla henkilöautolla.
Synkin aikahan kolareiden suhteen on heinäkuu, jolloin kelit ovat parhaimmillaan ja kitka sen mukainen.
Mutta Saksan esimerkkisi osoittaa sen, ettei asiat ole yksiselitteisiä.
Synkin aikahan kolareiden suhteen on heinäkuu, jolloin kelit ovat parhaimmillaan ja kitka sen mukainen.
Näin se on, syitä on tietysti monia. Muuten, mitenhän on muiden nisäkkäiden kohdalla - onkohan kuolleisuus suurimmillaan ns. "korkeimman aktiviteetin" ajankohtina???
Asiat eivät ole ihan yksiselitteisiä, osa näistä heinäkuun kolareistahan johtuu liian suuresta kitkasta yhdistettynä rajuihin ratinliikkeisiin. Tosin voiko siitä renkaita syyttää? Hyvä rengas ei käyttäydy äkkinäisesti, sitäkin testeissä testataan.
Itse kyllä painotan renkaiden ominaisuuksissa enemmän muita kuin tuota suoraa jarrutuspitoa. Vesiliirron vastustamiskyky, ominaisuuksien ennakoitavuus ja tasaisuus sekä hyvä ajettavuus ja riittävä äänettömyys. Kulutuskestävyydestä ei ole haittaa, vaikka ei sen äärimmäisyyksiin tarvitse mennä. Siinäpä ne.
Mutta Saksan esimerkkisi osoittaa sen, ettei asiat ole yksiselitteisiä.
Ei ole, itse ihmettelin tuota juttua kun siitä luin. Mutta kyllähän se noilla oletuksilla varmasti paikkansa pitää, tosin kovin montaa liukasta keliä ei mukaan varmaan voi laskea? Sikäläisestä liukkaudesta sen verran, että jos oikeasti liukasta tulee niin ei niillä niiden talvirenkaillakaan yhdistettynä sileisiin tienpintoihin kovin kummoista pitoa ole.
Asiat eivät ole ihan yksiselitteisiä, osa näistä heinäkuun kolareistahan johtuu liian suuresta kitkasta yhdistettynä rajuihin ratinliikkeisiin. Tosin voiko siitä renkaita syyttää?
Sama lie talvellakin .. voiko niistäkään renkaita moittia, jos kuvitelmissa on liian suuret luulot kitkasta?
Tuleeko tuo liian suuri luulo mielestäsi hyvien renkaiden myötä?
Itse olen ajatellut, että eräillä nuo luulot ovat pysyvä itseisarvo eivätkä juuri korreloi käytetyn välineen ominaisuuksien kanssa. Aikanaan kun ajeltiin pikku-Datsuneilla ja vastaavilla, uho oli vähintään samaa tasoa kuin samalla porukalla nykyään V70:n tai Avensiksen ratissa. Ominaisuudet oli mitä oli, ja joka kolahduksessa kävi periaatteessa heikosti. Eipä se haitannut menoa lainkaan, TeeCeekin kouhotti menemään mutta on sittemmin vaihtanut toiseen ääripäähän (vaikka alla on varmaankin parempi auto ja renkaat kuin silloin nuorena). Välillä tuntuu, että onpahan aika kullannut muistot liikenteessä. Mihin ne yli 1000 ihmistä aikanaan vuosittain kuolivat, jos silloin oli niin huomaavaista että???
Pelivarastahan hyvien renkaiden osalta on kyse. Aivan samoin kuin tilannenopeuden valinnassa, auton ominaisuuksissa, passiivisessa turvallisuudessa ym ym. Aika samoja vauhteja tuolla nyt kuitenkin ajetaan laitteesta ja usein myös tilanteestakin riippumatta, jos ei nyt lähdetä saivartelemaan muutamien tuntikilometrien eroista joiden perusteella täällä ollaan jo julistamassa kanssa-autoilijoita tappajiksi. Jopa vajaavetoisilla ajetaan täysin turvallisesti talvellakin teitä pitkin, vaikka eräiden mukaan niillä ei edes rajoitusten mukaan ajaessa pysy tiellä kun ilmassa on yksikin lumihiutale.
Asetun tässä enemmän Herbert & kumpp. kannalle. Marginaaliset tai jopa hieman suuremmatkin erot ovat yhä mitätöitävissä parin km/h nopeuserolla. Ei todellakaan ole kyse siitä, että halpisrenkailla täytyisi ajaa 25...30% hitaammin. AkiK ihmettelee, ettei ole nähnytkään sellaista trendiä... ja hyvä niin, koska en minä tahtoisi että halpisrengaskuskit ajaisivat 25...30% hitaammin sillä heistä tulisi todellisia tientukkoja. Jo 2,5...3,0% hidastus lienee riittävä. Ja mainittua nopeuseroahan ei toisen takapuskurissa hiillostamalla taida juuri selville saada... ja mitenkäs AkiK muuten ottaa selville edellä ajavan auton rengasmerkin? Ei se mitään... hyvä sitä on lämpimikseen puhua, ihminen käyttää uusiutuvaa energiaa.
Eikä normaaleilla keleillä, ei edes kohtuullisilla vesisateilla täydy ottaa renkaiden kuntoa ja merkkiä huomioon edes sitä paria km/h, sillä nopeusrajoitukset ovat valmiiksi mitoitettu liikenneturvallisuusfasistien toimesta niin matalalle. Ja hyvällä kelillä siihen jäisi vielä 20...50 km/h kaula siihen mikä todellisuudessa olisi vielä melko turvallista ja ehkä 40...100 km/h kaula siihen mihin renkaiden ajo-ominaisuudet niukin naukin riittäisivät (jos tie olisi suljettu muulta liikenteeltä eikä täytyisi varautua mihinkään metsäneläviinkään).
Ei Suomen rajoituksilla kannata renkaista erityistä huolta kantaa. Paitsi talvirenkaiden. Siellä erotkin voittajan ja luuserin välillä ovat paitsi suuremmat, myöskin tyypillisesti niiden käyttäaikana voi jo suurimman sallitun nopeuden ajaminen olla liikaa.
Mitä Herbert sanoi siitä että ajonopeuden muuttaminen sääolojen suhteen on jeesustelua, pitää osittain paikkansa, juurikin turvallisuusfasististien säätämien nopeusrajoitusten takia. 99% sääolosuhteista lienevät turvallisia nopeusrajoituksen suurinta sallimaa ajettaessa. Siitä on tullut jeesustelua vain kun se lisätään siihen, että kyseinen asia on jo kertaalleen otettu huomioon nopeusrajoitusta määriteltäessä.
Jos on varaa ostaa auto, niin luulisi olevan varaa kunnollisiin renkaisiinkin.
-samaa olen huvittuneena miettinyt minäkin.
joillain on varaa ostaa tuhansien, tai kymmenien tuhansien auto, mutta kun on renkaiden hankinnan aika, sitten syynätään mistä saisi vain halvimmat renkaat.
Sitten siihen ostetaan vielä kalliiseen hintaan isommat vanteet, mutta renkaiksi halvimmat mitä löytyy...
No ehkä ne halvat on perusteltuja jos haluaa polttaa kumia. Ei kalliimpia renkaita kannata haaskata kuminpolttoon. Eikä ne edes luista niin hyvin
MInusta olisi ollut mielenkiintoista nähdä miten joku TM Testivoittaja nastarengas olisi pärjännyt. Täälläkin aika monet ajelee kuivalla tai märällä asfaltilla melkoisiä määriä nastarenkailla joka vuosi, eikä silloin lasketa viiden metrin eroja jarrutustilanteissa.
Asiaa. Monet ajavat talvella todella suuria määriä kuivalla tai märällä tiellä noilla renkailla, mutta sitten muka kesällä nuo halpikset toimii huonommin kuin talvella kesäkelillä nuo nastat...
Onko nuo huonommat kesäkelin renkaat sitten niin vaaralliset? Vakavimmat onnettomuudet ajetaan kesällä, hyvillä renkailla, kovalla vauhdilla, ilman turvamarginaaleja.
99% sääolosuhteista lienevät turvallisia nopeusrajoituksen suurinta sallimaa ajettaessa. Siitä on tullut jeesustelua vain kun se lisätään siihen, että kyseinen asia on jo kertaalleen otettu huomioon nopeusrajoitusta määriteltäessä.
Käsite normaali talvikelihän sisältää hieman liukkautta, joko lunta, jäätä tai vettä. Olisihan se ihme, jos vuodenajan mukainen normaali keli tarkoittaisi sitä, että ei ole lupaa ajaa suurinta sallittua.
Aika hauska juttu uusimmassa TM:ssä. Liikenteessä palstalla ihmetellään, eikö talvirajoitus voisi olla nykyistä joustavampi. Jutun yhteydessä on kuva helmikuisesta moottiritiestä, keli kesäistä vastaava.
Päätoimittaja Merilinnan mielestä olisi ihan ok ajella talvella kesänopeuksia kuivalla tiellä, mutta rengastestiporukan mielestä jarrutusmatkan pidentyminen vastaavasti on vaarallista. Onhan törmäysnopeus 120 lähtönopeudesta mahtava, jos vertailukohtana on löhtönopeus 100 km/h.
Marginaaliset tai jopa hieman suuremmatkin erot ovat yhä mitätöitävissä parin km/h nopeuserolla.
Aivan varmasti ovat, mutta en ole nähnyt varsinaista todistetta siitä että näin tehtäisiin. Samaa vauhtia mennään. Se on tietysti totta, ettei se nyt meidän rajoituksillamme mitään kovin kovaa ole.
Hyvät renkaat antavat aavistuksen lisää pelivaraa. Hyvät renkaat ovat myös autoon sopivat ja hyvät ajaa. Ei se kovin olennaista välttämättä ole, kuten eivät ole erot autoissakaan meidän nopeuksillamme ajettaessa. Eroja niistä kuitenkin on mitattavissa, ja sitä lehdet tekevät koska niiden päätarkoitus ei ole testata nopeusrajoituksia ja kuljettajia vaan autoja ja niihin liittyviä tarvikkeita. Jokainen voi itse arvioida osuvatko niiden mittaukset oikeaan. Ei tähän sen kummempaa dramatiikkaa liity.
Ja mainittua nopeuseroahan ei toisen takapuskurissa hiillostamalla taida juuri selville saada...
Vaikea arvioida, kun ei tule ajettua kiinni toisten takapuskureissa.
ja mitenkäs AkiK muuten ottaa selville edellä ajavan auton rengasmerkin?
Ei mitenkään, enkä missään vaiheessa ole maininutkaan mitään rengasmerkkiä. Huonon renkaan saa hyvästäkin ajamalla sen liian loppuun tai pitämällä siinä väärät paineet. Mutta oletuksena joissain autoissa täytyy olla huonojakin renkaita alla, silti aika vähän näkee hitaammin meneviä. Enkä ole huomannut että hitaammin meneminen olisi suoraan yhteydessä huonompaan kalustoon.
Eikä normaaleilla keleillä, ei edes kohtuullisilla vesisateilla täydy ottaa renkaiden kuntoa ja merkkiä huomioon edes sitä paria km/h, sillä nopeusrajoitukset ovat valmiiksi mitoitettu liikenneturvallisuusfasistien toimesta niin matalalle.
Epäilemättä näin. Pointti tässä onkin se, että eräät keskustelijat pitävät hyvinkin olennaisena tuota parin tuntikilsan nopeuseroa mutta eivät vastaavaa eroa autossa tai renkaissa.
Ei Suomen rajoituksilla kannata renkaista erityistä huolta kantaa
No ei varmaankaan. Vähiten huolta ja yllätyksiä tulee kun ostaa suht laadukkaat ja hyväksi todetut renkaat. Ei tarvitse ostaessa eikä sen jälkeen pohtia koko asiaa lainkaan. En silti itse ajaisi niitä aivan siihen 1,6mm:iin asti. Olivat sitten mitkä renkaat hyvänsä.
Ja pidän kyllä aika naurettavana, jos ajetaan suht kalliilla autoilla ja 1,50 euroa / litra bensalla, että renkaista saatu satasen "säästö" olisi nyt se olennainen asia jonka takia kannattaisi ostaa juuri ne halvemmat testissä viimeiseksi jääneet renkaat. Kun niitä vähän paremmin pärjänneitäkin saa aika halvallla.
Vakavimmat onnettomuudet ajetaan kesällä, hyvillä renkailla, kovalla vauhdilla, ilman turvamarginaaleja.
Ehdottomasti kannattaa siis suosia nimenomaan huonoja renkaita, sillä vältyt noilta onnettomuuksilta???
Kesärenkailla saa lain mukaan jo nyt ajaa vaikka on pakkasta. Kesärenkailla ajetaan äärimmäisen vähän onnettomuuksia maaliskuun puolivälissä, etenkin Pohjois-Suomessa tämä on tosi harvinaista. Kannattaako siis mielestäsi vaihtaa tänään Lappiin lähtiessä kesärenkaat alle, tilastollisestihan tuolloin on todella pieni mahdollisuus ajaa kolari...?
Vakavimmat onnettomuudet ajetaan kesällä, hyvillä renkailla, kovalla vauhdilla, ilman turvamarginaaleja.
Ehdottomasti kannattaa siis suosia nimenomaan huonoja renkaita, sillä vältyt noilta onnettomuuksilta???
Kesärenkailla saa lain mukaan jo nyt ajaa vaikka on pakkasta. Kesärenkailla ajetaan äärimmäisen vähän onnettomuuksia maaliskuun puolivälissä, etenkin Pohjois-Suomessa tämä on tosi harvinaista. Kannattaako siis mielestäsi vaihtaa tänään Lappiin lähtiessä kesärenkaat alle, tilastollisestihan tuolloin on todella pieni mahdollisuus ajaa kolari...?
Minusta K-10:n pointti on, ettei testivoittajarenkaat ole se, millä onnettomuudet vältetään. Kyllä se on edelleen ratin ja penkin välissä. Jos joku ostaa hyvän auton ja siihen "parhaat" renkaat, voi tulla kuvitelma että voi ajella miten sattuu.
Itse tosin säälin alla olevia nastarenkaita enkä aja ihan samalla tavalla kuin kesällä, mutta en ole kyllä sitäkään mieltä että ajaisin ihan eri lailla jos vaihdeltaisiin testin viiden parhaan välillä gummeja kesällä alle. Muutaman metrin lyhyempi jarrutusmatka pelastaa vain tuurilla, toisaalta vesiliirtoon joutuminen 85 km/h tai 91 km/h on käytännössä ihan sama. Vettä vähän enemmän ja parempi rengas kelluu..
AkiK:"oletuksena joissain autoissa täytyy olla huonojakin renkaita alla, silti aika vähän näkee hitaammin meneviä."
Ei näillä naurettavan alhaisilla nopeusrajoituksilla tarvitse hiljennellä huonommilla renkaillakaan. Kuten sanottu, nopeusrajoitukset ovat mitoitettu huonolle säälle. Jopa slickseiksi ajetut laittomat renkaat pitävät hyvin kuivalla asfaltilla. Itseasiassa ne ovat optimaaliset kyseiselle pinnalle ja eikös formuloissakin ollut aiemmin täysin slickit kuivan sään renkaat ennen jotakin säännönmuutosta?
Tietoisuus huonommista renkaista (olivat sitten halvat tai kalliit mutta kuluneet) varmaan hillitsee joidenkin aktiivisemmin ajamistansa ajattelevien autoilijoiden etenemistä sadekelillä.
AkiK:"Vähiten huolta ja yllätyksiä tulee kun ostaa suht laadukkaat ja hyväksi todetut renkaat. Ei tarvitse ostaessa eikä sen jälkeen pohtia koko asiaa lainkaan."
Minusta tuo on vaarallinen asennoituminen. Renkaiden kunnosta kannattaisi pysyä tietoisena, ja myöskin siitä että turvallisuusetu kinkkirenkaisiin nähden on marginaalinen, siksi sitä ei kannata ulosmitata. Tosin, kuten totesin, ilman sakkoihin tai kortin menetykseen oikeuttavaa ajonopeutta/-käytöstä on vaikea saavuttaa edes halpisrenkaiden ominaisuuksien rajoja.
Jos laaturenkaat maksavat N kertaa enemmän, ovatko ne vielä 10 vuoden jälkeenkin turvallisemmat kuin uudehkot kinkit? Epäilen.
AkiK:"Kesärenkailla saa lain mukaan jo nyt ajaa vaikka on pakkasta."
Kelistä riippuen kesärenkaat voivat pitää jo paljon paremmin. Jos tiellä ei ole jäätä, ei pakkanenkaan asfalttia liukkaaksi tee. Nastarengas vaan sattuu olemaan yllätyksetön sillä rengas on aina hiukan liukas, oli jäätä tai ei, mutta ei koskaan niin totaalisen kitkaton kuin nastaton rengas.
Mistä tuli mieleen, että nämä ehdotukset nastarenkaiden haittaverosta ovat mielestäni aivan naurettavia. Sehän veisi pohjan koko talvirengaspakolta... Ei kitkarenkaalla tee mitään siellä missä ei ole lumipeitettä tiellä. Ja siellä missä on lumipeite, nastarengaskin (ja kesärengaskin) pärjää vähintään välttävästi. Tyypillisesti talvella onkin paljas asfaltti, pakkaslumi, loska tai tosi liukas jää. Vain nastoilla on apua peilijäälle. Kaikilla muilla teillä kulkisi vaikka hyväkuntoisilla kesärenkailla.
Joten eiköhän pidetä nastarenkaat ilman rangaistusveroa, sillä nastaton raskas liikennekin tekee enemmän vahinkoa. Kitkarenkaat soveltuukin sitten paremmin Pohjois-Suomeen, jossa talven pakkaset ovat sitä luokkaa, että lumipeitettä ei edes yritetä sulattaa suolalla pois vaan suosiolla aurataan pois tieltä. Tosin eipä sinnekään tarvita haittaveroa nastarenkaille, koska suolaamaton tie omaa todennäköisemmin sen verran lumipeitettä, että nastat eivät pahimmalla makdollisella tavalla pääse asfalttia itseään raapimaan.
Mistä tuli mieleen, että nämä ehdotukset nastarenkaiden haittaverosta ovat mielestäni aivan naurettavia. Sehän veisi pohjan koko talvirengaspakolta... Ei kitkarenkaalla tee mitään siellä missä ei ole lumipeitettä tiellä. Ja siellä missä on lumipeite, nastarengaskin (ja kesärengaskin) pärjää vähintään välttävästi. Tyypillisesti talvella onkin paljas asfaltti, pakkaslumi, loska tai tosi liukas jää. Vain nastoilla on apua peilijäälle. Kaikilla muilla teillä kulkisi vaikka hyväkuntoisilla kesärenkailla.
Joten eiköhän pidetä nastarenkaat ilman rangaistusveroa, sillä nastaton raskas liikennekin tekee enemmän vahinkoa. Kitkarenkaat soveltuukin sitten paremmin Pohjois-Suomeen, jossa talven pakkaset ovat sitä luokkaa, että lumipeitettä ei edes yritetä sulattaa suolalla pois vaan suosiolla aurataan pois tieltä. Tosin eipä sinnekään tarvita haittaveroa nastarenkaille, koska suolaamaton tie omaa todennäköisemmin sen verran lumipeitettä, että nastat eivät pahimmalla makdollisella tavalla pääse asfalttia itseään raapimaan.
Kyllä kitkoilla aika mukavasti pärjää, tietyin varauksin, parinkymmenen vuoden kokemuksella kitkoista voi sanoa että ikinä en ole joutunut reittiäni muuttamaan renkaiden takia, oli tie sitten missä kunnossa tahansa, koskaan en ole jäänyt kiinni niin etten olisi omin voimin päässyt pois tai edes meinannut ajaa peilijäälläkään ulos vaikka en ole mikään teidentukko. Tästä huolimatta tuttavallani on mökki sellaisessa paikassa että en sinne voi omalla autollani talvella mennä koska se sijaitsee järven rannassa ja sinne pääsee vain jyrkkää 20 asteen rinnettä pitkin joka on parisataa metriä pitkä, alas pääsen kyllä omin voimin mutta ylös en, siis talvella ja kun tie on jäässä. Tämä onkin sitten ainoa paikka paikka mihin kitkoilla ei ole asiaa mikä on tullut näiden vuosien aikana vastaan, tosin on sieltä jäänyt moni nastamieskin nousematta...
ritsa:"Kyllä kitkoilla aika mukavasti pärjää, tietyin varauksin, parinkymmenen vuoden kokemuksella kitkoista voi sanoa että..."
Kyllä pelkillä kesärenkailla ympärivuotisesti ajellenkin pärjää, tietyin varauksin. Oli enempi sääntö kuin poikkeus ennen talvirengaspakkoa. Toki puusilmät ajelivat kesärenkailla välillä ulos tieltäkin, välillä kohtalokkain seuraksin. Ajavat yhäkin, renkaista riippumatta, mutta harvemmin kohtalokkain seurauksin, kiitos turvavöiden, airbagien, turvakorien, jne. Kyllä yhä tänä päivänäkin nastarengas on parempi vaihtoehto puusilmälle. Pelimiehelle ehkä kitkarenkaat... tosin tosipelimies ajaisi kyllä kesärenkailla aina, kun laki sallii niiden käyttämisen.
Kesärenkaat kuluttavat asfalttia vähemmän kuin nastat ja nostavat vähemmän maantiepölyä tiestä kuin kitkat. Parempi siis kuin kumpikaan mainittu. End of Flame War. Piste.
ritsa:"Kyllä kitkoilla aika mukavasti pärjää, tietyin varauksin, parinkymmenen vuoden kokemuksella kitkoista voi sanoa että..."
Kyllä pelkillä kesärenkailla ympärivuotisesti ajellenkin pärjää, tietyin varauksin. Oli enempi sääntö kuin poikkeus ennen talvirengaspakkoa. Toki puusilmät ajelivat kesärenkailla välillä ulos tieltäkin, välillä kohtalokkain seuraksin. Ajavat yhäkin, renkaista riippumatta, mutta harvemmin kohtalokkain seurauksin, kiitos turvavöiden, airbagien, turvakorien, jne. Kyllä yhä tänä päivänäkin nastarengas on parempi vaihtoehto puusilmälle. Pelimiehelle ehkä kitkarenkaat... tosin tosipelimies ajaisi kyllä kesärenkailla aina, kun laki sallii niiden käyttämisen.
Kesärenkaat kuluttavat asfalttia vähemmän kuin nastat ja nostavat vähemmän maantiepölyä tiestä kuin kitkat. Parempi siis kuin kumpikaan mainittu. End of Flame War. Piste.
Ei ollut tarkoitus aloittaa sotaa, olen aika pitkälti samaa mieltä kanssasi asiosta, hyvää pääsiäistä.
Ajelen muuten keskieurooppalaisilla kitkoilla jotka ovat melkein yhtä kovaa kumia kuin kesärenkaat 62sh vs 70sh, nastat ovat 60sh ja pohjolan kitkat 50sh, pienempi on siis pehmeämpi, ainoa ero kesärenkaisiin on lammellointi. Renkaat toimivat liukkaalla jäälläkin hämmästyttävän hyvin mutta on nillä omat heikkoutensakin; alkutalvesta kun tuli ensimmäiset viiden asteen pakkaset ja kun ajelin suolaamatonta mutkatietä, silloin kyllä pelotti, ero edellisiin pohjoismaisiin kitkoihin oli ihmeen suuri ja aika yllättävässä tilanteessa, olin aina kuvitellut että märkä jäinen tienpinta on se pahin mahdollinen mutta näillä keskieuroopan kitkoilla se onkin kuiva jäätynyt tienpinta, silloin ei pitoa juuri ollut, mutta mikäs siinä jos sen tietää. Selkeä ero edellisiin kitkoihin on se että ne eivät kulu juuri ollenkaan ja se että pito märällä asfaltilla on huomattavasti parempi, aivan kesärenkaan luokkaa, taidan ostaa samat renkaat uudestaan, niin tyytyväinen olen, jos on todella liukasta täytyy hieman pudottaa nopeutta mutta mitä sitten, rajoitukset on muutenkin tehty pahinta mahdollista ajatellen joten, so what...
ritsa:"Ei ollut tarkoitus aloittaa sotaa, olen aika pitkälti samaa mieltä kanssasi asiosta, hyvää pääsiäistä."
Enpä uskonutkaan sinun haluvan liekkihippaa, mutta kunhan totesin. En viitsinyt käydä tuossa varsinaisessa liekitystopiikissa kommentoimassa. Antaa lasten tapella siellä keskenään. Minä en viitsi osallistua.
Voisin harkita itsekin kovemman kumiseoksen kitkoja seuraaviksi talvirenkaiksi. Ostamani Bemun talvikumeista on jo sen verran nastoista irti, että vaikka ovatkin lailliset niin eivät uuden veroiset kuitenkaan. Toisaalta vähempi määrä nastoja on vähempi nastarenkaiden tietä kuluttavaa ominaisuutta, mutta täytynee laskea nastojen lukumäärä eri renkaissa ja kuinka tasaisesti ovat irroilleet, jotta tiedän päättää missä vaiheessa vaihdan. Ja viitsinkö noista nyppiä nastoja irti tehdäkseni niistä kesäkumeja. Tuli auton mukana matalaprofiilinakitkin, joista toinen pari on loppuunajettu ja toinen ihan bräniköitä. Ei vaikea arvata kummat ovat olleet takana.
Kesärenkaat kyllä ajattelin ajella loppuun asti, vaihtaen parempikuntoiset taakse, sillä huonotkin kesäkumit tarjoavat melko hyvät ominaisuudet verrattuna mihinkään kuviteltavissa oleviin talvikumeihin talvisaikaan.
Kuinkas näitä "keskieurooppalaisia" hankitaan? Saako kovan seoksen kitkoja suomalaisista rengasliikkeistä vai onko renkaat lähinnä muuttoautoilijan etuoikeus?
Mitenkä muuten kitkarengas ja kesärengas erotetaan toisistaan juridisesti? Kitkarengas voi olla yhtä kova kuin kesärengas, mutta siinä on lamelleita? Kuinka paljon lamelleita on tarpeeksi? Nastarenkaissakin on lamelleita. Jos nypit nastarenkaasta nastat irti, voit käyttää sitä kesärenkaana, mutta voitko käyttää sitä myös kitkarenkaana (juridisesti siis)?
Mitenkä muuten kitkarengas ja kesärengas erotetaan toisistaan juridisesti? Kitkarengas voi olla yhtä kova kuin kesärengas, mutta siinä on lamelleita? Kuinka paljon lamelleita on tarpeeksi? Nastarenkaissakin on lamelleita. Jos nypit nastarenkaasta nastat irti, voit käyttää sitä kesärenkaana, mutta voitko käyttää sitä myös kitkarenkaana (juridisesti siis)?
Kitkarengashan on laillinen sekä talvi- että kesärengas. Tosin jotkut testaajat ovat sitä mieltä, että kesäkäyttö on mieletöntä, koska kitkat sulavat alta pois ja ovat muutenkin totaalisen kelvottomat. No, renkaissa on varmaankin eroja eikä tiettyyn autoon sovi välttämättä mitkä tahansa renkaat.
Nastarenkaasta ei saa laillista nastatonta talvirengasta, sillä asetus määrää jäljellä olevien nastojen vähimmäismäärän. Maallikon silmään toki nykyiset nastarenkaat ja kitkarenkaat ovat niin samannäköisiä, että tätä vaatimusta on ymmärrettävää ihmetellä. Mutta nastarengas on kuitenkin suunniteltu toimimaan nastojen kanssa ja kitkarengas ilman niitä.
Vakavimmat onnettomuudet ajetaan kesällä, hyvillä renkailla, kovalla vauhdilla, ilman turvamarginaaleja.
Ehdottomasti kannattaa siis suosia nimenomaan huonoja renkaita, sillä vältyt noilta onnettomuuksilta???
Kesärenkailla saa lain mukaan jo nyt ajaa vaikka on pakkasta. Kesärenkailla ajetaan äärimmäisen vähän onnettomuuksia maaliskuun puolivälissä, etenkin Pohjois-Suomessa tämä on tosi harvinaista. Kannattaako siis mielestäsi vaihtaa tänään Lappiin lähtiessä kesärenkaat alle, tilastollisestihan tuolloin on todella pieni mahdollisuus ajaa kolari...?
Talvirenkailla ajetaan olemattoman niukalti onnettomuuksia kesäisin. Kannattaisiko siis ajella talvirenkailla kaiken kesää? Tilastollisesti olisi varmaan enemmänkin kuin suositeltavaa.
Edelleenkin olen vakaasti sitä mieltä, että se on se holtiton meno jonka seurauksena niitä onnettomuuksia sattuu ja tapahtuu. Holtiton meno johtuu tasan tarkkaan kuljettajista eikä mistään muusta. Kuljettajilla on se vastuu liukkailla keleillä. Kuljettajilla on vastuu ajoneuvojen välisistä etäisyyksistä. Kuljettajilla on vastuu autojen kehnoista varustuksista etc. Kuinka usen ihan oikeasti kierrätte kurkkimassa, että ihan kaikki lamput toimivat vai huomaatteko sen sattumalta jossain huoltoasemilla tai jos joku muu huomauttaa. Kuinka usein tarkistatte, että kaikki vilkut esimerkiksi toimivat. Muistaakseni ennen liikkeellelähtöä kuljettajan pitäisi JOKA KERTA tarkistaa, että kaikki on kunnossa. Asia vain on niin, että kuskien vastuulle on sysätty aika paljon kaikenlaista - ei autojen eikä renkaiden, ei tiestön eikä olosuhteiden.
Jos nypit nastarenkaasta nastat irti, voit käyttää sitä kesärenkaana, mutta voitko käyttää sitä myös kitkarenkaana (juridisesti siis)?
Tämä asia jäi hieman vaivaamaan, ja soitin siksi juristilleni. Asia näyttää olevan niin, että nastojaan menettänyt rengas on ihan laillinen talvirengas, kunhan säädöstä "Ajoneuvon eri renkaissa saavat nastamäärät poiketa enintään 25 prosenttia ajoneuvon sen renkaan nastamäärästä, jossa nastoja on eniten." ei rikota.
Eli jos nypit esim. kaikki nastat renkaista pois ja kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 mm, ne ovat ihan lailliset talvirenkaat. Lainsäädäntö jättää siis sijaa myös terveen maalaisjärjen käytölle, koska sikalauman mentäviä aukkoja löytyy.
Ks. 1992/1257 Asetus ajoneuvojen käytöstä tiellä
16 § Auton, auton perävaunun ja hinattavan laitteen renkaat
2. mom
17 § Liukuesteiden käyttö auton ja siihen kytketyn hinattavan ajoneuvon renkaissa
Nastattomat talvirenkaat on kitkarenkaat ja siten täysin lailliset jos urasyvyys on riittävä?
Nastattomat nastarenkaat ovat täysin lailliset. Talvirengaspakkoaikaan riittää 3mm uraa ja muulloin 1.6mm.
Itsellä kylläkin on moninkertaiset testivoittajakesärenkaat nykyään. Ajettavuus parani sen verran paljon aikaisempiin viritelmiin verrattu, etteivät kovat nopeudet enää hirvitä. Yritän tosin olla käyttämättä näitä ominaisuuksia. Jos parantuneen turvallisuuden lähtisi ulosmittaamaan ajotyylillään, jälki olisi vaaratilanteen sattuessa tuhoisampaa.
Kuinkas näitä "keskieurooppalaisia" hankitaan? Saako kovan seoksen kitkoja suomalaisista rengasliikkeistä vai onko renkaat lähinnä muuttoautoilijan etuoikeus?
Kyllä niitä saa ihan kotosuomesta, ainakin suuremmat rengasliikkeet kyllä myyvät. Pohjolan oloihin suunitellut renkaat ovat nopeusluokitukseltaan Q tai R ja T ja V on sitten tarkoitettu kovempiin nopeuksiin, eli kumiseoksen kovuus on suurin renkaitten keskinäinen ero. Omassa pelissäni UltraGrip 6:t alla joissa on nopeusluokitus T. Jos tällaisia aijot hankkia tulet kuulemaan rengasliikkeen toimesta lukuisia varoituksia kuinka vaaralliset renkaat olet autoosi laittamassa.
mikahe:"Tämä asia jäi hieman vaivaamaan, ja soitin siksi juristilleni. Asia näyttää olevan niin, että nastojaan menettänyt rengas on ihan laillinen talvirengas, kunhan säädöstä "Ajoneuvon eri renkaissa saavat nastamäärät poiketa enintään 25 prosenttia ajoneuvon sen renkaan nastamäärästä, jossa nastoja on eniten." ei rikota.
Eli jos nypit esim. kaikki nastat renkaista pois ja kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 mm, ne ovat ihan lailliset talvirenkaat."
Ja seuraava ihmeteltävä lienisikin, että saako kesärenkailla ajaa talvella, jos kesärengas täyttää kesärenkaalle asetettujen vaatimusten lisäksi talvirenkaalle asetetun suuremman minimiurasyvyyden. Eiköhän hyväkuntoisissa kesärenkaissa ole yli tuo 3 milliäkin ja kyllä se (vaikka laki ei vaadikaan kuin 1.6) olisi melko suositelta urasyvyys kesällekin (jos ei rajoita ajoansa pelkille poutapäiville).
Toisin sanoen, kun asetus sanoo "joulu-, tammi- ja helmikuun aikana käytettävä talvirenkaita, joiden kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 mm", tarkoittaako talvirengas mitä hyvänsä mainitun ehdon täyttävää rengasta, vai tuleeko renkaan täyttää jotakin tässä asetuksessa mainitsemattomia ehtoja tuon lisäksi.
Nastat eivät ole vaatimus, koska kitkat ovat sallittuja. Nastarenkaita nyppimällä saattaa saada lailliset "kitkat". Täytyykö renkaissa olla jokin hyväksyntäleima talvikäytölle? Ja se leima ei riipu nastojen olemassaolosta? Jos renkaalta taas ei vaadita mitään leimaa, tms. byrokraattista todennetta, onko todellakaan estettä väittää katsastajalle tai ratsaavalle poliisille, että kesärenkaani on todellakin talvirengas?
Rätkätin:"Muistaakseni ennen liikkeellelähtöä kuljettajan pitäisi JOKA KERTA tarkistaa, että kaikki on kunnossa. Asia vain on niin, että kuskien vastuulle on sysätty aika paljon kaikenlaista"
Ei ainoastaan aina liikkeellelähdettäessä vaan todellakin AINA. Vika voi syntyä kesken ajamisenkin. Paras tapa varmistua tästä on pysäyttää auto jokaiselle bussipysäkille suorittamaan tarpeellinen tarkastus. Tämä hieman haittaa julkista liikennettä, mutta se tulee hyvään tarkoitukseen.
Töötin toiminta kannattaa kokeilla aika ajoin. Lisäksi sitä on hyvä käyttää varoittamaan kanssa-autoilijoita, niin takana ajavaa kuin vastaantulijaakin mm. vaarallisen korkeasta ajohidasteesta.
ritsa:"Jos tällaisia aijot hankkia tulet kuulemaan rengasliikkeen toimesta lukuisia varoituksia kuinka vaaralliset renkaat olet autoosi laittamassa."
Mutta eipä tuo paljoa pelottaisi etuvetoisen auton kanssa. Omassa Bemussa ei kuitenkaan ole ajovakauden hallintaa, ja käsittääkseni nastarenkaat käyttäytyvät suhteellisen arvattavalla tavalla myös luistossa. Bemu kuitenkin lähtee huomattavasti helpommin luistamaan takaa kuin edestä, joten yllätysluisto, erityisesti jos renkaiden lepo- ja liikekitkakertoimien välillä on suuri ero, lienee melko vaarallinen. Ei taida kitkojen kumiseoksen kovuusaste paljoa vaikuttaa tähän(?)
Eli pelkäänpä että nastat pysyvät vaaratilanteessa loogisempana vaihtoehtona vielä pitkälle tulevaisuuteen. Muut syyt kyllä saattavat saattaa niiden poistumaan tieliikenteestä, mutta itse en kannata tällaista trendiä. En kannattaisi vaikka ajaisin itse kitkoilla.
Ei näillä naurettavan alhaisilla nopeusrajoituksilla tarvitse hiljennellä huonommilla renkaillakaan....Minusta tuo on vaarallinen asennoituminen. Renkaiden kunnosta kannattaisi pysyä tietoisena, ja myöskin siitä että turvallisuusetu kinkkirenkaisiin nähden on marginaalinen, siksi sitä ei kannata ulosmitata.
Eikö tässä sinun jutussasi ole mielestäsi mitään ristiriitaa?
Ensin ei ole meidän nopeuksillamme mitään väliä millä ajelee, mutta sitten renkaiden kunnosta pitääkin olla tietoinen ettei tule yllätyksiä?
Tuossa aiemmin tuli jo kommentoitua tuota renkaiden kuntoasiaa, joten en palaa siihen enää uudelleen. TIETYSTI pitää katsoa missä kunnossa renkaat on, samoin paineet pitää tarkistaa. En itse aja koskaan renkaita lain sallimaan minimiin, vaikka totta onkin että slicksit pitää kuivalla hyvin. Valitettavasti vaan noita renkaanvaihtovarikoita ei ole sadekelin yllättäessä niin kuin formulavarikoilla.
Jos laaturenkaat maksavat N kertaa enemmän, ovatko ne vielä 10 vuoden jälkeenkin turvallisemmat kuin uudehkot kinkit? Epäilen.
No kuka tällaista on edes väittänyt???
N kertaa enemmän...voihan sitä kukin laskea miten paljon säästöä tulee kun aika pitkään hyvillä renkailla kuitenkin ajelee eikä niistä mistään tarvitse mitään lehdessä esitettyjä ovh-hintoja maksaa. Itse en aja laaturenkaita sen sileämmiksi kuin laaduttomiakaan, vai mitä sinä tässä yrität perustella? Miksi ne pitäisi ajaa slikseiksi?
Jos tiellä ei ole jäätä, ei pakkanenkaan asfalttia liukkaaksi tee.
Olet kyllä osittain väärässä. Normaali renkaissa käytetty kumiseos yleensä kovettuu kylmällä kelillä, jos kyseessä ei ole talveen suunniteltu (tai sattumalta sopiva) rengasseos.
Tämä nyt lähti hieman off-topiciin, mutta toisaalta jos keskustellaan kovien kumiseoksen kitkoista, aihe on tavallaan sama kuin kinkkirenkaiden kanssa: renkaiden ostaja tekee (toivottavasti tietoisen) valinnan hankkia renkaat, jotka ovat suorituskyvyltään huonommat kuin testivoittajat. Ja sitä vastaan hän saa huomattavasti paremman eliniän renkaille tai säästää huomattavan määrän rahaa hankintahinnassa.
Riskin tietoisuudesta ... on käynyt mielessä, että onko se sittenkään parasta laittaa perempia kesärenkaita takapyörille. Jos vesiliirto tapahtuu, se tapahtuu eturenkaille ensin. Ikävä kyllä, suoralla tiellä tämä ei tule mitenkään ilmi ellei rattituntumasta vaistoa jotakin olevan pielessä. Vetävät pyörät vetää ja antaa vauhdin nousta entisestään. Kun tulee kaarre, ohjaus ei auta yhtään, ja nopeuskin on huomattavasti yli rajan jolla eturenkaiden vesiliirto alkaa/loppuu. Kusinen tilanne.
Toisaalta, jos huonommat renkaat ovat takana, vesiliirto tapahtuu siellä ensin. Kyn pito lähtee, moottori ottaa kierroksia ja varoittaa. Autoa ei voi vahingossa ajaa siten, että mikään rengas olisi jatkuvasti patjan päällä kellumassa. Toisaalta auto voi hetkemmin lähteä vesipatjalla pyörimään. Ja lisäksi jos laitan paremmat renkaat eteen, kulutan huonompia renkaita entisestään ja joutuisin pian vaihtamaan erimerkkiset renkaat taakse tai uusimaan koko setin siitä huolimatta, että toiset ovat kuin uudet.
Talvirenkaista paremmat kannattanee ehdottomasti laittaa taakse, koska pidon menetys talvella ei vastaa kellumista (lähes) täysin kitkattoman vesipatjan päällä. Paitsi tietenkin loskaliirrossa...
Tietoisia riskejä koko autoilu täynnä. Pelottaa sekin, että moni vastaantulija ei näitä asioita mieti sen jälkeen, kun ovat laittaneet testivoittajat allensa. Ehkä he voivatkin ajaa 5 km/h nopeammin ennen kuin auto lähtee tumpusta. Rysähtävät sitten vähän kovempaa, jos ovat rysähtääkseen.
ritsa:"Jos tällaisia aijot hankkia tulet kuulemaan rengasliikkeen toimesta lukuisia varoituksia kuinka vaaralliset renkaat olet autoosi laittamassa."
Mutta eipä tuo paljoa pelottaisi etuvetoisen auton kanssa. Omassa Bemussa ei kuitenkaan ole ajovakauden hallintaa, ja käsittääkseni nastarenkaat käyttäytyvät suhteellisen arvattavalla tavalla myös luistossa. Bemu kuitenkin lähtee huomattavasti helpommin luistamaan takaa kuin edestä, joten yllätysluisto, erityisesti jos renkaiden lepo- ja liikekitkakertoimien välillä on suuri ero, lienee melko vaarallinen. Ei taida kitkojen kumiseoksen kovuusaste paljoa vaikuttaa tähän(?)
Itselläni on suurehko takaveto suurehkolla moottorilla varustettuna jossa on ESP ja jonka kytken aina liukkaalla pois päältä, ihan sen takia, että se on aiheuttanut lukuisia läheltäpiti tilanteita, se ottaa luistoissa ja varsinkin liikkeille lähdöissä niin agressiivisesti vallan että auto saattaa "puutua" aivan täysin ja yleensä sellaisessa tilanteessa mistä pitäisi päästä äkkiä pois.
Kaikki normaalit luistot tapahtuvat nykyisillä renkaillani hyvin pehmeästi ja on helposti hallittavissa, mutta kitkaero edellisiin renkaisiin, Contin testivoittaja kitkoihin jotka olivat huomattavasti pehmeämmät on aivan kiistaton. Suurin ero on jarrutuksissa ja erityisesti kiihdytyksissä, kevytperäisen ja tehokkaan takavetoisen kanssa saa olla todella kevytkenkäinen että saa auton jäältä liikkeelle, tämä on siis nykyisten kovempien kitkojen kanssa. Mutta ei tämä mikään kauhea ongelma ole, ero on kuitenkin todella selvä edellisiin verrattuna.
AkiK:
En minäkään halparenkaita puolusta. Yritän vain saada asiat oikeisiin mittasuhteisiin.
Pakuilla ajetaan paljon kolareita. Olisikohan syynä se, että kuka tahansa pääsee rattimieheksi firman autolla ja firman polttoaineilla. Ei kun lippalakki väärinpäin päähän ja menoksi. Ainakaan Helsingin seudun moottoriteillä ei ympärilleen katsomalla uskoisi, että pakuilla on ajoneuvokohtainen rajoitus 100 km/h. Kyllähän uusi 150 hv Transportteri varmaan mukava on ajaa.
Jos kolarit johtuisivat jarrutuspidon huonoudesta, pitäisi linja-autojen ja rekkojenkin näkyä tilastoissa. Kuorma-autot ja rekat eivät poikkea juurikaan henkilöautoista, bussit erottuvat positiivisesti. Ammattimiehet/-naiset ajavat molempia. Ja jarrutusmatka rajoitinta vastaan ajavalla kuorma-autolla pitempi kuin lujempaa ajavalla henkilöautolla.
Synkin aikahan kolareiden suhteen on heinäkuu, jolloin kelit ovat parhaimmillaan ja kitka sen mukainen.
Mutta Saksan esimerkkisi osoittaa sen, ettei asiat ole yksiselitteisiä.
Herbert:
AkiK:
Sama lie talvellakin .. voiko niistäkään renkaita moittia, jos kuvitelmissa on liian suuret luulot kitkasta?
Tuleeko tuo liian suuri luulo mielestäsi hyvien renkaiden myötä?
Itse olen ajatellut, että eräillä nuo luulot ovat pysyvä itseisarvo eivätkä juuri korreloi käytetyn välineen ominaisuuksien kanssa. Aikanaan kun ajeltiin pikku-Datsuneilla ja vastaavilla, uho oli vähintään samaa tasoa kuin samalla porukalla nykyään V70:n tai Avensiksen ratissa. Ominaisuudet oli mitä oli, ja joka kolahduksessa kävi periaatteessa heikosti. Eipä se haitannut menoa lainkaan, TeeCeekin kouhotti menemään mutta on sittemmin vaihtanut toiseen ääripäähän (vaikka alla on varmaankin parempi auto ja renkaat kuin silloin nuorena). Välillä tuntuu, että onpahan aika kullannut muistot liikenteessä. Mihin ne yli 1000 ihmistä aikanaan vuosittain kuolivat, jos silloin oli niin huomaavaista että???
Pelivarastahan hyvien renkaiden osalta on kyse. Aivan samoin kuin tilannenopeuden valinnassa, auton ominaisuuksissa, passiivisessa turvallisuudessa ym ym. Aika samoja vauhteja tuolla nyt kuitenkin ajetaan laitteesta ja usein myös tilanteestakin riippumatta, jos ei nyt lähdetä saivartelemaan muutamien tuntikilometrien eroista joiden perusteella täällä ollaan jo julistamassa kanssa-autoilijoita tappajiksi. Jopa vajaavetoisilla ajetaan täysin turvallisesti talvellakin teitä pitkin, vaikka eräiden mukaan niillä ei edes rajoitusten mukaan ajaessa pysy tiellä kun ilmassa on yksikin lumihiutale.
Asetun tässä enemmän Herbert & kumpp. kannalle. Marginaaliset tai jopa hieman suuremmatkin erot ovat yhä mitätöitävissä parin km/h nopeuserolla. Ei todellakaan ole kyse siitä, että halpisrenkailla täytyisi ajaa 25...30% hitaammin. AkiK ihmettelee, ettei ole nähnytkään sellaista trendiä... ja hyvä niin, koska en minä tahtoisi että halpisrengaskuskit ajaisivat 25...30% hitaammin sillä heistä tulisi todellisia tientukkoja. Jo 2,5...3,0% hidastus lienee riittävä. Ja mainittua nopeuseroahan ei toisen takapuskurissa hiillostamalla taida juuri selville saada... ja mitenkäs AkiK muuten ottaa selville edellä ajavan auton rengasmerkin? Ei se mitään... hyvä sitä on lämpimikseen puhua, ihminen käyttää uusiutuvaa energiaa.
Eikä normaaleilla keleillä, ei edes kohtuullisilla vesisateilla täydy ottaa renkaiden kuntoa ja merkkiä huomioon edes sitä paria km/h, sillä nopeusrajoitukset ovat valmiiksi mitoitettu liikenneturvallisuusfasistien toimesta niin matalalle. Ja hyvällä kelillä siihen jäisi vielä 20...50 km/h kaula siihen mikä todellisuudessa olisi vielä melko turvallista ja ehkä 40...100 km/h kaula siihen mihin renkaiden ajo-ominaisuudet niukin naukin riittäisivät (jos tie olisi suljettu muulta liikenteeltä eikä täytyisi varautua mihinkään metsäneläviinkään).
Ei Suomen rajoituksilla kannata renkaista erityistä huolta kantaa. Paitsi talvirenkaiden. Siellä erotkin voittajan ja luuserin välillä ovat paitsi suuremmat, myöskin tyypillisesti niiden käyttäaikana voi jo suurimman sallitun nopeuden ajaminen olla liikaa.
Mitä Herbert sanoi siitä että ajonopeuden muuttaminen sääolojen suhteen on jeesustelua, pitää osittain paikkansa, juurikin turvallisuusfasististien säätämien nopeusrajoitusten takia. 99% sääolosuhteista lienevät turvallisia nopeusrajoituksen suurinta sallimaa ajettaessa. Siitä on tullut jeesustelua vain kun se lisätään siihen, että kyseinen asia on jo kertaalleen otettu huomioon nopeusrajoitusta määriteltäessä.
AkiK:
Ei ... vaan kuljettajien ..
petos:
Sitten siihen ostetaan vielä kalliiseen hintaan isommat vanteet, mutta renkaiksi halvimmat mitä löytyy...
No ehkä ne halvat on perusteltuja jos haluaa polttaa kumia. Ei kalliimpia renkaita kannata haaskata kuminpolttoon. Eikä ne edes luista niin hyvin
Jorma L:
Asiaa. Monet ajavat talvella todella suuria määriä kuivalla tai märällä tiellä noilla renkailla, mutta sitten muka kesällä nuo halpikset toimii huonommin kuin talvella kesäkelillä nuo nastat...
Onko nuo huonommat kesäkelin renkaat sitten niin vaaralliset? Vakavimmat onnettomuudet ajetaan kesällä, hyvillä renkailla, kovalla vauhdilla, ilman turvamarginaaleja.
whiic:
Käsite normaali talvikelihän sisältää hieman liukkautta, joko lunta, jäätä tai vettä. Olisihan se ihme, jos vuodenajan mukainen normaali keli tarkoittaisi sitä, että ei ole lupaa ajaa suurinta sallittua.
Aika hauska juttu uusimmassa TM:ssä. Liikenteessä palstalla ihmetellään, eikö talvirajoitus voisi olla nykyistä joustavampi. Jutun yhteydessä on kuva helmikuisesta moottiritiestä, keli kesäistä vastaava.
Päätoimittaja Merilinnan mielestä olisi ihan ok ajella talvella kesänopeuksia kuivalla tiellä, mutta rengastestiporukan mielestä jarrutusmatkan pidentyminen vastaavasti on vaarallista. Onhan törmäysnopeus 120 lähtönopeudesta mahtava, jos vertailukohtana on löhtönopeus 100 km/h.
Mikä mahtaa olla lehden linjanveto asiassa?
whiic:
K-10:
Ehdottomasti kannattaa siis suosia nimenomaan huonoja renkaita, sillä vältyt noilta onnettomuuksilta???
Kesärenkailla saa lain mukaan jo nyt ajaa vaikka on pakkasta. Kesärenkailla ajetaan äärimmäisen vähän onnettomuuksia maaliskuun puolivälissä, etenkin Pohjois-Suomessa tämä on tosi harvinaista. Kannattaako siis mielestäsi vaihtaa tänään Lappiin lähtiessä kesärenkaat alle, tilastollisestihan tuolloin on todella pieni mahdollisuus ajaa kolari...?
AkiK:
Minusta K-10:n pointti on, ettei testivoittajarenkaat ole se, millä onnettomuudet vältetään. Kyllä se on edelleen ratin ja penkin välissä. Jos joku ostaa hyvän auton ja siihen "parhaat" renkaat, voi tulla kuvitelma että voi ajella miten sattuu.
Itse tosin säälin alla olevia nastarenkaita enkä aja ihan samalla tavalla kuin kesällä, mutta en ole kyllä sitäkään mieltä että ajaisin ihan eri lailla jos vaihdeltaisiin testin viiden parhaan välillä gummeja kesällä alle. Muutaman metrin lyhyempi jarrutusmatka pelastaa vain tuurilla, toisaalta vesiliirtoon joutuminen 85 km/h tai 91 km/h on käytännössä ihan sama. Vettä vähän enemmän ja parempi rengas kelluu..
AkiK: "oletuksena joissain autoissa täytyy olla huonojakin renkaita alla, silti aika vähän näkee hitaammin meneviä."
Ei näillä naurettavan alhaisilla nopeusrajoituksilla tarvitse hiljennellä huonommilla renkaillakaan. Kuten sanottu, nopeusrajoitukset ovat mitoitettu huonolle säälle. Jopa slickseiksi ajetut laittomat renkaat pitävät hyvin kuivalla asfaltilla. Itseasiassa ne ovat optimaaliset kyseiselle pinnalle ja eikös formuloissakin ollut aiemmin täysin slickit kuivan sään renkaat ennen jotakin säännönmuutosta?
Tietoisuus huonommista renkaista (olivat sitten halvat tai kalliit mutta kuluneet) varmaan hillitsee joidenkin aktiivisemmin ajamistansa ajattelevien autoilijoiden etenemistä sadekelillä.
AkiK: "Vähiten huolta ja yllätyksiä tulee kun ostaa suht laadukkaat ja hyväksi todetut renkaat. Ei tarvitse ostaessa eikä sen jälkeen pohtia koko asiaa lainkaan."
Minusta tuo on vaarallinen asennoituminen. Renkaiden kunnosta kannattaisi pysyä tietoisena, ja myöskin siitä että turvallisuusetu kinkkirenkaisiin nähden on marginaalinen, siksi sitä ei kannata ulosmitata. Tosin, kuten totesin, ilman sakkoihin tai kortin menetykseen oikeuttavaa ajonopeutta/-käytöstä on vaikea saavuttaa edes halpisrenkaiden ominaisuuksien rajoja.
Jos laaturenkaat maksavat N kertaa enemmän, ovatko ne vielä 10 vuoden jälkeenkin turvallisemmat kuin uudehkot kinkit? Epäilen.
AkiK: "Kesärenkailla saa lain mukaan jo nyt ajaa vaikka on pakkasta."
Kelistä riippuen kesärenkaat voivat pitää jo paljon paremmin. Jos tiellä ei ole jäätä, ei pakkanenkaan asfalttia liukkaaksi tee. Nastarengas vaan sattuu olemaan yllätyksetön sillä rengas on aina hiukan liukas, oli jäätä tai ei, mutta ei koskaan niin totaalisen kitkaton kuin nastaton rengas.
Mistä tuli mieleen, että nämä ehdotukset nastarenkaiden haittaverosta ovat mielestäni aivan naurettavia. Sehän veisi pohjan koko talvirengaspakolta... Ei kitkarenkaalla tee mitään siellä missä ei ole lumipeitettä tiellä. Ja siellä missä on lumipeite, nastarengaskin (ja kesärengaskin) pärjää vähintään välttävästi. Tyypillisesti talvella onkin paljas asfaltti, pakkaslumi, loska tai tosi liukas jää. Vain nastoilla on apua peilijäälle. Kaikilla muilla teillä kulkisi vaikka hyväkuntoisilla kesärenkailla.
Joten eiköhän pidetä nastarenkaat ilman rangaistusveroa, sillä nastaton raskas liikennekin tekee enemmän vahinkoa. Kitkarenkaat soveltuukin sitten paremmin Pohjois-Suomeen, jossa talven pakkaset ovat sitä luokkaa, että lumipeitettä ei edes yritetä sulattaa suolalla pois vaan suosiolla aurataan pois tieltä. Tosin eipä sinnekään tarvita haittaveroa nastarenkaille, koska suolaamaton tie omaa todennäköisemmin sen verran lumipeitettä, että nastat eivät pahimmalla makdollisella tavalla pääse asfalttia itseään raapimaan.
whiic:
Kyllä kitkoilla aika mukavasti pärjää, tietyin varauksin, parinkymmenen vuoden kokemuksella kitkoista voi sanoa että ikinä en ole joutunut reittiäni muuttamaan renkaiden takia, oli tie sitten missä kunnossa tahansa, koskaan en ole jäänyt kiinni niin etten olisi omin voimin päässyt pois tai edes meinannut ajaa peilijäälläkään ulos vaikka en ole mikään teidentukko. Tästä huolimatta tuttavallani on mökki sellaisessa paikassa että en sinne voi omalla autollani talvella mennä koska se sijaitsee järven rannassa ja sinne pääsee vain jyrkkää 20 asteen rinnettä pitkin joka on parisataa metriä pitkä, alas pääsen kyllä omin voimin mutta ylös en, siis talvella ja kun tie on jäässä. Tämä onkin sitten ainoa paikka paikka mihin kitkoilla ei ole asiaa mikä on tullut näiden vuosien aikana vastaan, tosin on sieltä jäänyt moni nastamieskin nousematta...
ritsa: "Kyllä kitkoilla aika mukavasti pärjää, tietyin varauksin, parinkymmenen vuoden kokemuksella kitkoista voi sanoa että..."
Kyllä pelkillä kesärenkailla ympärivuotisesti ajellenkin pärjää, tietyin varauksin. Oli enempi sääntö kuin poikkeus ennen talvirengaspakkoa. Toki puusilmät ajelivat kesärenkailla välillä ulos tieltäkin, välillä kohtalokkain seuraksin. Ajavat yhäkin, renkaista riippumatta, mutta harvemmin kohtalokkain seurauksin, kiitos turvavöiden, airbagien, turvakorien, jne. Kyllä yhä tänä päivänäkin nastarengas on parempi vaihtoehto puusilmälle. Pelimiehelle ehkä kitkarenkaat... tosin tosipelimies ajaisi kyllä kesärenkailla aina, kun laki sallii niiden käyttämisen.
Kesärenkaat kuluttavat asfalttia vähemmän kuin nastat ja nostavat vähemmän maantiepölyä tiestä kuin kitkat. Parempi siis kuin kumpikaan mainittu. End of Flame War. Piste.
whiic:
Ei ollut tarkoitus aloittaa sotaa, olen aika pitkälti samaa mieltä kanssasi asiosta, hyvää pääsiäistä.
Ajelen muuten keskieurooppalaisilla kitkoilla jotka ovat melkein yhtä kovaa kumia kuin kesärenkaat 62sh vs 70sh, nastat ovat 60sh ja pohjolan kitkat 50sh, pienempi on siis pehmeämpi, ainoa ero kesärenkaisiin on lammellointi. Renkaat toimivat liukkaalla jäälläkin hämmästyttävän hyvin mutta on nillä omat heikkoutensakin; alkutalvesta kun tuli ensimmäiset viiden asteen pakkaset ja kun ajelin suolaamatonta mutkatietä, silloin kyllä pelotti, ero edellisiin pohjoismaisiin kitkoihin oli ihmeen suuri ja aika yllättävässä tilanteessa, olin aina kuvitellut että märkä jäinen tienpinta on se pahin mahdollinen mutta näillä keskieuroopan kitkoilla se onkin kuiva jäätynyt tienpinta, silloin ei pitoa juuri ollut, mutta mikäs siinä jos sen tietää. Selkeä ero edellisiin kitkoihin on se että ne eivät kulu juuri ollenkaan ja se että pito märällä asfaltilla on huomattavasti parempi, aivan kesärenkaan luokkaa, taidan ostaa samat renkaat uudestaan, niin tyytyväinen olen, jos on todella liukasta täytyy hieman pudottaa nopeutta mutta mitä sitten, rajoitukset on muutenkin tehty pahinta mahdollista ajatellen joten, so what...
ritsa: "Ei ollut tarkoitus aloittaa sotaa, olen aika pitkälti samaa mieltä kanssasi asiosta, hyvää pääsiäistä."
Enpä uskonutkaan sinun haluvan liekkihippaa, mutta kunhan totesin. En viitsinyt käydä tuossa varsinaisessa liekitystopiikissa kommentoimassa. Antaa lasten tapella siellä keskenään. Minä en viitsi osallistua.
Voisin harkita itsekin kovemman kumiseoksen kitkoja seuraaviksi talvirenkaiksi. Ostamani Bemun talvikumeista on jo sen verran nastoista irti, että vaikka ovatkin lailliset niin eivät uuden veroiset kuitenkaan. Toisaalta vähempi määrä nastoja on vähempi nastarenkaiden tietä kuluttavaa ominaisuutta, mutta täytynee laskea nastojen lukumäärä eri renkaissa ja kuinka tasaisesti ovat irroilleet, jotta tiedän päättää missä vaiheessa vaihdan. Ja viitsinkö noista nyppiä nastoja irti tehdäkseni niistä kesäkumeja. Tuli auton mukana matalaprofiilinakitkin, joista toinen pari on loppuunajettu ja toinen ihan bräniköitä. Ei vaikea arvata kummat ovat olleet takana.
Kesärenkaat kyllä ajattelin ajella loppuun asti, vaihtaen parempikuntoiset taakse, sillä huonotkin kesäkumit tarjoavat melko hyvät ominaisuudet verrattuna mihinkään kuviteltavissa oleviin talvikumeihin talvisaikaan.
Kuinkas näitä "keskieurooppalaisia" hankitaan? Saako kovan seoksen kitkoja suomalaisista rengasliikkeistä vai onko renkaat lähinnä muuttoautoilijan etuoikeus?
Mitenkä muuten kitkarengas ja kesärengas erotetaan toisistaan juridisesti? Kitkarengas voi olla yhtä kova kuin kesärengas, mutta siinä on lamelleita? Kuinka paljon lamelleita on tarpeeksi? Nastarenkaissakin on lamelleita. Jos nypit nastarenkaasta nastat irti, voit käyttää sitä kesärenkaana, mutta voitko käyttää sitä myös kitkarenkaana (juridisesti siis)?
whiic:
Kitkarengashan on laillinen sekä talvi- että kesärengas. Tosin jotkut testaajat ovat sitä mieltä, että kesäkäyttö on mieletöntä, koska kitkat sulavat alta pois ja ovat muutenkin totaalisen kelvottomat. No, renkaissa on varmaankin eroja eikä tiettyyn autoon sovi välttämättä mitkä tahansa renkaat.
Nastarenkaasta ei saa laillista nastatonta talvirengasta, sillä asetus määrää jäljellä olevien nastojen vähimmäismäärän. Maallikon silmään toki nykyiset nastarenkaat ja kitkarenkaat ovat niin samannäköisiä, että tätä vaatimusta on ymmärrettävää ihmetellä. Mutta nastarengas on kuitenkin suunniteltu toimimaan nastojen kanssa ja kitkarengas ilman niitä.
AkiK:
Talvirenkailla ajetaan olemattoman niukalti onnettomuuksia kesäisin. Kannattaisiko siis ajella talvirenkailla kaiken kesää? Tilastollisesti olisi varmaan enemmänkin kuin suositeltavaa.
Edelleenkin olen vakaasti sitä mieltä, että se on se holtiton meno jonka seurauksena niitä onnettomuuksia sattuu ja tapahtuu. Holtiton meno johtuu tasan tarkkaan kuljettajista eikä mistään muusta. Kuljettajilla on se vastuu liukkailla keleillä. Kuljettajilla on vastuu ajoneuvojen välisistä etäisyyksistä. Kuljettajilla on vastuu autojen kehnoista varustuksista etc. Kuinka usen ihan oikeasti kierrätte kurkkimassa, että ihan kaikki lamput toimivat vai huomaatteko sen sattumalta jossain huoltoasemilla tai jos joku muu huomauttaa. Kuinka usein tarkistatte, että kaikki vilkut esimerkiksi toimivat. Muistaakseni ennen liikkeellelähtöä kuljettajan pitäisi JOKA KERTA tarkistaa, että kaikki on kunnossa. Asia vain on niin, että kuskien vastuulle on sysätty aika paljon kaikenlaista - ei autojen eikä renkaiden, ei tiestön eikä olosuhteiden.
whiic:
Tämä asia jäi hieman vaivaamaan, ja soitin siksi juristilleni. Asia näyttää olevan niin, että nastojaan menettänyt rengas on ihan laillinen talvirengas, kunhan säädöstä "Ajoneuvon eri renkaissa saavat nastamäärät poiketa enintään 25 prosenttia ajoneuvon sen renkaan nastamäärästä, jossa nastoja on eniten." ei rikota.
Eli jos nypit esim. kaikki nastat renkaista pois ja kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 mm, ne ovat ihan lailliset talvirenkaat. Lainsäädäntö jättää siis sijaa myös terveen maalaisjärjen käytölle, koska sikalauman mentäviä aukkoja löytyy.
Ks. 1992/1257 Asetus ajoneuvojen käytöstä tiellä
16 § Auton, auton perävaunun ja hinattavan laitteen renkaat
2. mom
17 § Liukuesteiden käyttö auton ja siihen kytketyn hinattavan ajoneuvon renkaissa
3. mom
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1992/19921257
ja 2003/408 Liikenne- ja viestintäministeriön asetus ajoneuvon renkaiden nastoista
2 § Nastojen lukumäärä ja asennus
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030408
Nastattomat talvirenkaat on kitkarenkaat ja siten täysin lailliset jos urasyvyys on riittävä?
Metsähaka:
Nastattomat nastarenkaat ovat täysin lailliset. Talvirengaspakkoaikaan riittää 3mm uraa ja muulloin 1.6mm.
Itsellä kylläkin on moninkertaiset testivoittajakesärenkaat nykyään. Ajettavuus parani sen verran paljon aikaisempiin viritelmiin verrattu, etteivät kovat nopeudet enää hirvitä. Yritän tosin olla käyttämättä näitä ominaisuuksia. Jos parantuneen turvallisuuden lähtisi ulosmittaamaan ajotyylillään, jälki olisi vaaratilanteen sattuessa tuhoisampaa.
whiic:
Kyllä niitä saa ihan kotosuomesta, ainakin suuremmat rengasliikkeet kyllä myyvät. Pohjolan oloihin suunitellut renkaat ovat nopeusluokitukseltaan Q tai R ja T ja V on sitten tarkoitettu kovempiin nopeuksiin, eli kumiseoksen kovuus on suurin renkaitten keskinäinen ero. Omassa pelissäni UltraGrip 6:t alla joissa on nopeusluokitus T. Jos tällaisia aijot hankkia tulet kuulemaan rengasliikkeen toimesta lukuisia varoituksia kuinka vaaralliset renkaat olet autoosi laittamassa.
mikahe: "Tämä asia jäi hieman vaivaamaan, ja soitin siksi juristilleni. Asia näyttää olevan niin, että nastojaan menettänyt rengas on ihan laillinen talvirengas, kunhan säädöstä "Ajoneuvon eri renkaissa saavat nastamäärät poiketa enintään 25 prosenttia ajoneuvon sen renkaan nastamäärästä, jossa nastoja on eniten." ei rikota.
Eli jos nypit esim. kaikki nastat renkaista pois ja kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 mm, ne ovat ihan lailliset talvirenkaat."
Ja seuraava ihmeteltävä lienisikin, että saako kesärenkailla ajaa talvella, jos kesärengas täyttää kesärenkaalle asetettujen vaatimusten lisäksi talvirenkaalle asetetun suuremman minimiurasyvyyden. Eiköhän hyväkuntoisissa kesärenkaissa ole yli tuo 3 milliäkin ja kyllä se (vaikka laki ei vaadikaan kuin 1.6) olisi melko suositelta urasyvyys kesällekin (jos ei rajoita ajoansa pelkille poutapäiville).
Toisin sanoen, kun asetus sanoo "joulu-, tammi- ja helmikuun aikana käytettävä talvirenkaita, joiden kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 mm", tarkoittaako talvirengas mitä hyvänsä mainitun ehdon täyttävää rengasta, vai tuleeko renkaan täyttää jotakin tässä asetuksessa mainitsemattomia ehtoja tuon lisäksi.
Nastat eivät ole vaatimus, koska kitkat ovat sallittuja. Nastarenkaita nyppimällä saattaa saada lailliset "kitkat". Täytyykö renkaissa olla jokin hyväksyntäleima talvikäytölle? Ja se leima ei riipu nastojen olemassaolosta? Jos renkaalta taas ei vaadita mitään leimaa, tms. byrokraattista todennetta, onko todellakaan estettä väittää katsastajalle tai ratsaavalle poliisille, että kesärenkaani on todellakin talvirengas?
Rätkätin: "Muistaakseni ennen liikkeellelähtöä kuljettajan pitäisi JOKA KERTA tarkistaa, että kaikki on kunnossa. Asia vain on niin, että kuskien vastuulle on sysätty aika paljon kaikenlaista"
Ei ainoastaan aina liikkeellelähdettäessä vaan todellakin AINA. Vika voi syntyä kesken ajamisenkin. Paras tapa varmistua tästä on pysäyttää auto jokaiselle bussipysäkille suorittamaan tarpeellinen tarkastus. Tämä hieman haittaa julkista liikennettä, mutta se tulee hyvään tarkoitukseen.
Töötin toiminta kannattaa kokeilla aika ajoin. Lisäksi sitä on hyvä käyttää varoittamaan kanssa-autoilijoita, niin takana ajavaa kuin vastaantulijaakin mm. vaarallisen korkeasta ajohidasteesta.
ritsa: "Jos tällaisia aijot hankkia tulet kuulemaan rengasliikkeen toimesta lukuisia varoituksia kuinka vaaralliset renkaat olet autoosi laittamassa."
Mutta eipä tuo paljoa pelottaisi etuvetoisen auton kanssa. Omassa Bemussa ei kuitenkaan ole ajovakauden hallintaa, ja käsittääkseni nastarenkaat käyttäytyvät suhteellisen arvattavalla tavalla myös luistossa. Bemu kuitenkin lähtee huomattavasti helpommin luistamaan takaa kuin edestä, joten yllätysluisto, erityisesti jos renkaiden lepo- ja liikekitkakertoimien välillä on suuri ero, lienee melko vaarallinen. Ei taida kitkojen kumiseoksen kovuusaste paljoa vaikuttaa tähän(?)
Eli pelkäänpä että nastat pysyvät vaaratilanteessa loogisempana vaihtoehtona vielä pitkälle tulevaisuuteen. Muut syyt kyllä saattavat saattaa niiden poistumaan tieliikenteestä, mutta itse en kannata tällaista trendiä. En kannattaisi vaikka ajaisin itse kitkoilla.
whiic:
whiic:
M+S tms. 'Mud and Snow' -merkintä.
Tämä nyt lähti hieman off-topiciin, mutta toisaalta jos keskustellaan kovien kumiseoksen kitkoista, aihe on tavallaan sama kuin kinkkirenkaiden kanssa: renkaiden ostaja tekee (toivottavasti tietoisen) valinnan hankkia renkaat, jotka ovat suorituskyvyltään huonommat kuin testivoittajat. Ja sitä vastaan hän saa huomattavasti paremman eliniän renkaille tai säästää huomattavan määrän rahaa hankintahinnassa.
Riskin tietoisuudesta ... on käynyt mielessä, että onko se sittenkään parasta laittaa perempia kesärenkaita takapyörille. Jos vesiliirto tapahtuu, se tapahtuu eturenkaille ensin. Ikävä kyllä, suoralla tiellä tämä ei tule mitenkään ilmi ellei rattituntumasta vaistoa jotakin olevan pielessä. Vetävät pyörät vetää ja antaa vauhdin nousta entisestään. Kun tulee kaarre, ohjaus ei auta yhtään, ja nopeuskin on huomattavasti yli rajan jolla eturenkaiden vesiliirto alkaa/loppuu. Kusinen tilanne.
Toisaalta, jos huonommat renkaat ovat takana, vesiliirto tapahtuu siellä ensin. Kyn pito lähtee, moottori ottaa kierroksia ja varoittaa. Autoa ei voi vahingossa ajaa siten, että mikään rengas olisi jatkuvasti patjan päällä kellumassa. Toisaalta auto voi hetkemmin lähteä vesipatjalla pyörimään. Ja lisäksi jos laitan paremmat renkaat eteen, kulutan huonompia renkaita entisestään ja joutuisin pian vaihtamaan erimerkkiset renkaat taakse tai uusimaan koko setin siitä huolimatta, että toiset ovat kuin uudet.
Talvirenkaista paremmat kannattanee ehdottomasti laittaa taakse, koska pidon menetys talvella ei vastaa kellumista (lähes) täysin kitkattoman vesipatjan päällä. Paitsi tietenkin loskaliirrossa...
Tietoisia riskejä koko autoilu täynnä. Pelottaa sekin, että moni vastaantulija ei näitä asioita mieti sen jälkeen, kun ovat laittaneet testivoittajat allensa. Ehkä he voivatkin ajaa 5 km/h nopeammin ennen kuin auto lähtee tumpusta. Rysähtävät sitten vähän kovempaa, jos ovat rysähtääkseen.
whiic:
Itselläni on suurehko takaveto suurehkolla moottorilla varustettuna jossa on ESP ja jonka kytken aina liukkaalla pois päältä, ihan sen takia, että se on aiheuttanut lukuisia läheltäpiti tilanteita, se ottaa luistoissa ja varsinkin liikkeille lähdöissä niin agressiivisesti vallan että auto saattaa "puutua" aivan täysin ja yleensä sellaisessa tilanteessa mistä pitäisi päästä äkkiä pois.
Kaikki normaalit luistot tapahtuvat nykyisillä renkaillani hyvin pehmeästi ja on helposti hallittavissa, mutta kitkaero edellisiin renkaisiin, Contin testivoittaja kitkoihin jotka olivat huomattavasti pehmeämmät on aivan kiistaton. Suurin ero on jarrutuksissa ja erityisesti kiihdytyksissä, kevytperäisen ja tehokkaan takavetoisen kanssa saa olla todella kevytkenkäinen että saa auton jäältä liikkeelle, tämä on siis nykyisten kovempien kitkojen kanssa. Mutta ei tämä mikään kauhea ongelma ole, ero on kuitenkin todella selvä edellisiin verrattuna.