Jos ajamme 60km/h alueella, niin kuinka kovaa ajaa hitaasti ajava?
Tässä tulee taas kysymys onko alueella risteyksiä jne.
Tuntuisi omituiselta että esim. 50 ajavan ohitse pitäisi päästä, tosin miksi kukaan ajaisi 50 jos rajoitus on 60 ellei liikennetilanne edellytä sitä?
Onko Sinulla jotakin käytännön esimerkkiä?
Siis muita kuin että rajoituksen mukaan ajava olisi tientukko jonka kuuluu väistää sitä autoilijaa joka ei itse saa ajaa yhtään lujempaa kuin se tientukekaan jonka hän on saavuttanut vain siksi että on itse ajanut liian nopeasti?
Jos ajamme 60km/h alueella, niin kuinka kovaa ajaa hitaasti ajava?
Tässä tulee taas kysymys onko alueella risteyksiä jne.
Tuntuisi omituiselta että esim. 50 ajavan ohitse pitäisi päästä, tosin miksi kukaan ajaisi 50 jos rajoitus on 60 ellei liikennetilanne edellytä sitä?
Minä tässä yritän kysellä sinulta. Liikenteessä on paljon asioita, jotka eivät tunnu pelkästään omituisilta vaan jotka suorastaan hämmästyttävät.
Minä tässä yritän kysellä sinulta. Liikenteessä on paljon asioita, jotka eivät tunnu pelkästään omituisilta vaan jotka suorastaan hämmästyttävät.
Huomaan sen. Oletko kuitenkin edelleen sitä mieltä että rajoituksen mukaisesti ajava on hitaasti kulkeva?
Tämä kysymys lähinnä siksi että silloin jos kokee noin niin kannattaa mieluummin mennä liikennevirran mukana sen sijaan että noudattaisi nopeusrajoitusta. Itse olen ratkaissut ko. hitaan kulkijan ongelman sillä että ajan pikkaisen yli rajoituksen jolloin kukaan ei voi väittää että olisin hitaasti kulkeva. Tai väittää toki voi ihan mitä vaan...
Minun mielestäni laki ei mainitse lainkaan sitä mikä milloinkin sattuu olemaan nopeusrajoitus.
Minun mielestäni laki ei mainitse mahdollisuutta ylinopeuteen joten oletusarvona on että aina on voimassa nopeusrajoitus, vähintään taajama 50 tai ulkopuolella 80.
Vastaan tuohon kysymykseesi että hitaasti kulkeva tuossa tapauksessa on traktori. Muutoinhan laki kieltää myös tarpeettoman hitaasti ajamisen, eikö vain?
Finlex:
24 §
"Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
Liikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla."
Esimerkiksi väistämissäännöt tekevät ajamisesta nimenomaan vaarattomampaa. Mitä siitä tulisi, jos kukaan ei tietäisi säännöistä ja siitä kuka menee ja kuka väistää, Jos kukaan ei väistä ja kaikki vain menee ja menee, niin sehän se vasta vaarallista olisikin. Paitsi, että esim. väistämissääntöjen tunteminen tekee risteyksissä ajamisesta turvallisempaa, niin sivutuotteenaan se tekee siitä myös sujuvampaa ja nopeampaa.
Kävin vähän TLL:ia läpi lukien sitä kuin se vanha vihnahäntä isoa kirjaa. Ja kuinka ollakaan, jäin luokittelussani vähemmistöön niiden pykälien lukumäärillä mitaten, joiden katsoin edesauttavan sujuvuutta. Jollakin tavalla pelkkiä lukumääriä painottamalla luokittelun tulos olisi kenties toinen:
---------
2 LUKU
Liikennesäännöt
6 § - 48 §
---------
Sujuvuus:
=========
6 § (19.1.2001/23)
Esteetön kulku hälytysajoneuvolle ja kulkueelle
7 §
Esteetön kulku junalle. Rautatien ylittäminen
11 §
Ryhmittyminen
14 §
Väistämisvelvollisuus
15 §
Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen
22 §
Tien antaminen pysäkiltä lähtevälle linja-autolle
31 §
Jalkakäytävän ylittäminen. Pysähtyneen raitiovaunun tai linja-auton ohittaminen
39 §
Tulo lautalle
48 §
Poikkeussäännökset
------
Turvallisuus:
=============
10 §
Ajoneuvojen välinen etäisyys
12 §
Kääntyminen
18 §
Ohituskiellot
19 §
Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet
21 §
Ajoneuvon siirtäminen sivusuunnassa
23 §
Tilannenopeus
24 a § (24.5.2002/423)
Viestintälaitteiden käyttö ajon aikana
25 §
Nopeusrajoitukset
27 §
Pysäyttämistä ja pysäköimistä koskevat kiellot
29 §
Ajoneuvon pysäyttämiseen liittyvät toimet
30 §
Varovaisuusvelvollisuus kevyttä liikennettä kohtaan
32 §
Kuljettajan suojatiesäännöt
33 b § (5.5.2006/343)
Liikennemerkillä osoitetussa tunnelissa ajaminen
37 §
Valojen käyttö pysäytetyssä tai pysäköidyssä ajoneuvossa
42 § (15.11.2002/954)
Heijastimen käyttö
44 §
Ajoradan ylittäminen
46 §
Kotieläimen varominen ja eläinten kuljettaminen tiellä
----
50/50 (i.e. sekä turvallisuus että sujuvuus):
======
8 §
Tien eri osien käyttö
9 §
Ajoneuvon paikka ajoradalla
13 §
Erityissäännös kääntyvälle polkupyöräilijälle ja mopoilijalle
16 §
Kohtaaminen
17 §
Ohittaminen
20 §
Ajoneuvon peruuttaminen ja kääntäminen tiellä
24 §
Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
26 §
Pysäyttäminen ja pysäköinti
28 §
Erityiset pysäköintikiellot
28 a § (7.9.1990/843)
Pysäköintikiekon käyttövelvollisuus
28 b § (14.2.1992/117)
Vammaisen pysäköintilupa
33 §
Pihakadulla ajaminen
33 a § (5.5.2006/343)
Kävelykadulla ajaminen
34 §
Ääni- ja valomerkit (väärinkäytösten takia)
35 §
Suuntamerkki
36 §
Valojen käyttö ajettaessa (väärinkäyttö on haitallista)
Kävin vähän TLL:ia läpi lukien sitä kuin se vanha vihnahäntä isoa kirjaa. Ja kuinka ollakaan, jäin luokittelussani vähemmistöön niiden pykälien lukumäärillä mitaten, joiden katsoin edesauttavan sujuvuutta.
No joo ... ison työn teit ja kun vielä ajatuksella pänttäsit niin hattua nostan kyllä ...
Aika paljon siellä asioita sanotaan ja kun lisäksi oikein miettii mitä ne kaikki loppujen lopuksi tarkoittavat. Omasta mielestäni tuo kokoelma on yllättävän johdonmukainen ja mielenkiintoinenkin. Asiat, säännöt ja vaatimukset tukevat toinen toisiaan ristiin rastiin.
Me molemmat varmaan ymmärrämme näiden sujuvuus- ja turvallisuusasioiden olevan hieman kuten Vennamo vainaa sanoisi, että "Pelin politiikkaa". Tarkoitan sitä, että asioita voi aina käännellä puolin jos toisin. Vilkuttaminen lisää sekä turvallisuutta että sujuvuutta jne. Ryhmittymisen kanssa ihan samoin, että kun ei poikkelehdita ihan laidalta toiselle ja ihan milloin mieleen juolahtaa, niin lisäähän se sujuvuutta ja selkeyttä niin muidoin myös turvallisuutta. Tämä nyt on sellaista sanahelinää - muna vai kana.
Itse olisin laittanut 50/50 koska "Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille." on selkeä väistämisvelvollisuussääntö ja takaa jalankulkijalle sujuvan liikkumisen.
Samaan pykälään on saatu mahtumaan turvallisuuttakin, eli jos ei näe onko se etukävelyoikeutettu tulossa vai ei niin autoilijan pitää pysähtyä varmistaaksen asian. Sama juttuhan on autojenkin kesken, "Hän saa jatkaa matkaa vain, jos hän muiden ajoneuvojen sijainti, etäisyys ja nopeus huomioon ottaen ei aiheuta vaaraa eikä estettä."
Omassa ajamisessani en sovella 32 pykälää turvallisuussyistä, vaan nimenomaan sujuvuussyistä, vertaa pykäliin 14 & 15 ja 22.
- Hienoa että luit nuo läpi, luitko myös Tieliikenneasetuksen?
lawnmover: Olen kertonut että ajan 1-2 km/h ylinopeutta jotta en keräisi rajoituksen mukaisesti ajavia taakseni, tai että ne jotka saavuttaisivat tyytyisivät ko. nopeuteen sen sijaan että jatkaisivat reilumpaa ylinopeutta.
Noinhan sinä olet kertonut, MYÖS noin. Olet kertonut myös että nimenomaan nopeus on se ajotapasi osa joka parhaiten vähentää ( = estää ) ohituksia. En se minä ole joka väittää että tuo pieni nopeusero ketään estäisi, se on sinun oma väitteesi. En puhu nopeudesta vaan asenteestasi jonka mukaan katsot oikeudeksesi estellä lakia rikkovien ajoa sillä perusteella että he saivat sinut kiinni kun ajoit tuota 1 km/h ylinopeutta. Ja pahimmin kirpaisee että latelet perusteluiksesi lakipykäliä joiden väität pyhittävän omavaltaisen touhusi.
Meillä oli Herbertin kanssa kerran väittely kuskeista, jotka noudattavat liikennesääntöjä omien tulkintojensa mukaan ja toimivat tämän lainkuuliaisuutensa tuoman pyhän oikeutuksen tuomin valtuuksin liikenteessä kotipoliiseina. Sitten sinä aloit ladella kommentteja jotka sopivat täsmälleen keskustelumme kohteen, kotipoliisin, suuhun. Luulisi että Herbert olisi sanonut vaikka että tällaisia kotipoliiseita ja silmänpalvojia minä tarkoitin, mutta hän onkin ollut kumman vaisu. Hän jopa toppuuteli pottuiluani sinulle. Olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa, että se hänen aiemmin inhoamansa ryhmä ei olekaan enää yhtä vastenmielinen kun sinun ansiostasi ilmeni, että teillä on samantapainen asenne ajonopeuksiin eli ajatte puuttumiskynnyksen eikä nopeusrajoituksen mukaan?
Lawnmover: Oletko oikeasti sitä mieltä että 1 km/h yli rajoituksen on estämistä, esim. 81 km/h?
En, edelleenkään, kuten en ole ollut aikaisemmillakaan kerroilla kysyessäsi. Ongelma ei ole 1 km/h sinne tai tänne, ongelma on että ajat jotain tiettyä nopeutta varmistaaksesi että sinut saa kiinni vain lakia rikkovat joita sinun ei mielestäsi tarvitse avustaa ohituksessa ajamalla siellä missä laki sinutkin velvoittaa ajamaan. Ja avustamiseksi sinä lasket jo senkin, että siirtyisit kiinni saatuna ajamaan siellä missä sinun olisi pitänyt olla jo silloin kun takanasi ei vielä näkynyt ketään eli kaistasi oikeassa reunassa.
Lawnmover: Puuttumiskynnys on nykyisin noussut, mutta käsitellään tätä 1-2 km/h ylinopeutta kun siitä tämä keskustelu on aloitettu.
Tässä keskustelussa kerroit ensin ajavasi 4 km/h ylinopeutta ( lawnmover 23.3.09 Itse ajelen tuota 2 tai 4 km/h ylinopeutta jotta minua ei tarvitsisi ohittaa. ) Myöhemmin se muuttui 1-2:ksi ja sitten kasvoi 5:teen.
Mitä puuttumiskynnys tähän kuuluu? Olet sanonut että olen päättänyt että en aja tavoitenopeutena ylinopeutta ja Itse ajan suurinta sallittua mittarivirhe huomioiden. Mitä sinä siis puhut puuttumiskynnyksestä, eihän se vaikuta nopeuteesi jos tuo yllä sanomasi pitää paikkansa?
Lawnmover: Itse en usko että lainsäätäjä on tarkoittanut hitaasti kulkevalla suurinta laillista nopeutta kulkevaa.
Mutta uskot kuitenkin lainsäätäjän tarkoittavat keskellä kaistaa ajamista kun hän sanoo että ajoneuvon paikka on ajoradan oikeassa reunassa ja suurimmalla sallitulla nopeudella hän tarkoittaa mielestäsi puuttumiskynnyksellä ajamista?
Lawnmover: Nopeusrajoituksen kun saa ylittää vain hälytysajoneuvo
Millä hälytysajoneuvolla sinä ajat?
Lawnmover: Pysyteltävä oikealla tarkoittaa ettei muuta ajolinjojaan
Tarkoittaa se tuotakin, mutta se tarkoittaa myös että ajoneuvon on jo valmiiksi oltava siellä oikeassa reunassa. Mutta jos jostain syystä on tehnyt virheen ja ajanut keskellä kaistaa, se pitää korjata VIIMEISTÄÄN kun joku saa kiinni. Silloin pitää ehdottomasti muuttaa ajolinjaa, siellä oikeassa reunassahan ei voi pysytellä ellei sinne ensin mene.
Lawnmover: - ei nosta nopeuttaan tarkoittaa ettei koske vakionopeussäätimeen
Saa siihen koskea, tai oikeastaan siihen on pakko koskea, jos huomaa säätäneensä sen vahingossa laittomalle nopeudelle ( = isompi kuin rajoituskyltissä lukeva). Jos sinua huolettaa että yllytät näin takana tulijaa ohittamaan, niin ainahan voit säätää nopeutesi lailliseksi jo kauan ennen kuin hän saa sinut kiinni.
Lawnmover: Siis muita kuin että rajoituksen mukaan ajava olisi tientukko jonka kuuluu väistää sitä autoilijaa joka ei itse saa ajaa yhtään lujempaa kuin se tientukekaan jonka hän on saavuttanut vain siksi että on itse ajanut liian nopeasti?
Nyt vasta hoksasin että sinähän väistelet itse niitä ylinopeudella ajavia. Sanot syyksi ylinopeudellesi sen, että näin pienennät nopeuseroa ylinopeudella ajaviin. Samaan aikaan toistelet ettei väistää tarvitse koska suurinta sallittua ajava ei ole hidas. Ei ole minunkaan mielestäni, eihän laillisen ylärajoilla ajava voi mitenkään olla hidas. Miksi sitten mieluummin rikot vaikka lakia ajamalla ylinopeutta, mikset vain antaisi niiden mennä jotka ovat mennäkseen?
Lawnmover: Oletko kuitenkin edelleen sitä mieltä että rajoituksen mukaisesti ajava on hitaasti kulkeva? Tämä kysymys lähinnä siksi että silloin jos kokee noin niin kannattaa mieluummin mennä liikennevirran mukana sen sijaan että noudattaisi nopeusrajoitusta.
Otetaas uudestaan. Siis jos kokee rajoituksen mukaan ajamisen hitaaksi ajamiseksi, niin neuvot luopumaan laillisesta nopeudesta ja ajamaan ylinopeutta. Niinkö?
Lawnmover: Itse olen ratkaissut ko. hitaan kulkijan ongelman sillä että ajan pikkaisen yli rajoituksen jolloin kukaan ei voi väittää että olisin hitaasti kulkeva.
Jos ongelma on rajoituksenmuaan ajaminen niin niin siihen looginen ratkaisu kieltämättä on ajaa lujempaa, mutta mikä ihmeen ongelma se on että ajaa rajoitusten mukaan? Eikö sen pitäisi olla hyvä asia kun ajaa liikennesääntöjen mukaan?
Tuo mitä sinä sanot pikkaisen yli rajoituksen ajamiseksi tarkoittaa sinun tapauksessasi esimerkiksi 80:n rajoituksella n. 30 %:lla kasvanutta liikennekuolemanriskiä. Loukkaantumisriskissä se vastaa yli kahta EuroNCAP-tähteä. Että tämmöinen ratkaisu on lawnmoverilla siihen ongelmaan että ajaa rajoitusten mukaan. Nyt ei ole enää yhtään harmia rajoituksen mukaan ajamisesta.
Lawnmover: "Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille." on selkeä väistämisvelvollisuussääntö ja takaa jalankulkijalle sujuvan liikkumisen.
Ei se mitään takaa niin kauan kun löytyy kuljettajia jotka pistävät noita pykäliä tärkeysjärjestykseen. Sääntöhän on selkeä kuten sanot, mutta niin on nopeusrajoitus ja esimerkiksi sulkuviivakin, silti niistä löytyy sinun mielestäsi tulkinnanvaraa. Sinun laillasi moni pistää pykäliä omaan järjestykseensä ja hokkus pokkus, ei se väistämisevelvollisuus niin selkeää enää olekaan.
Lawnmover: Omassa ajamisessani en sovella 32 pykälää turvallisuussyistä, vaan nimenomaan sujuvuussyistä..
Eli jos joku kokee suojatiesäännöt sujuvuutta haittaavaksi, sinun motivaatiollasi ne säännöt jäisivät noudattamatta. Ja moni autoilijahan kokee että helpompi sen jalankulkijan on pysähtyä kuin toista tonnia painavan auton. Sitä paitsi se kuluttaa polttoainetta, mikä lisää kustannuksia ja on haitta ympäristölle. Ei ihme että välillä jalankulkija pitäisi käydä kantamassa yli suojatien, niin vähän ne autoilijoihin luottavat. Kiitos kaikille soveltajille.
TeeCee: "Sitten sinä [lawnmover] aloit ladella kommentteja jotka sopivat täsmälleen keskustelumme kohteen, kotipoliisin, suuhun. Luulisi että Herbert olisi sanonut vaikka että tällaisia kotipoliiseita ja silmänpalvojia minä tarkoitin, mutta hän onkin ollut kumman vaisu."
Koitan pysyä erossa sinun ja lawnmoverin keskustelusta, vaikka monesti olisinkin ollut samaa mieltä kanssasi ja eri mieltä lawnmoverin kanssa.
"Hän jopa toppuuteli pottuiluani sinulle."
Yritin sanoa, että minusta lawnmover tarkoitti hiukan eri asiaa kuin millaisen käsityksen sait.
"Olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa, että se hänen aiemmin inhoamansa ryhmä ei olekaan enää yhtä vastenmielinen kun sinun ansiostasi ilmeni, että teillä on samantapainen asenne ajonopeuksiin eli ajatte puuttumiskynnyksen eikä nopeusrajoituksen mukaan?"
Ei. Ei ole mitään minun aiemmin inhoamaa ryhmää, jonka suhteen käsitykseni olisi muuttunut.
...koska suurinta sallittua ajava ei ole hidas. Ei ole minunkaan mielestäni, eihän laillisen ylärajoilla ajava voi mitenkään olla hidas.
Keinotekoinen esimerkki, joka saattaisi olla tottakin:
- Kun nop.raj on vaikkapa 50km/h ja ohitettava ajaa vaikkapa onnistuneesti tasan 50km/h ja sitten ilmaantuu ohittaja, joka ajaa vaikkapa 79km/h, joka on selvästi laitonta, mutta enemmänkin kuin mahdollista ja toisinaan jopa erittäin totta ja realistista myöskin, niin kyllä tasan 50km/h ajava on hidas .. ei siitä pääse yli eikä ympäri. Kun lisäksi ohitettavaa velvoitetaan ajamaan niin oikealla kuin se turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista ja jopa tarpeen tullen hidastamaan ohituksen helpottamiseksi, niin missään ei ole sanottu ohitustilanteita koskien, että nopeusrajoitusten mukaan ajava ei muka olisi hidas. Hitaus on täysin riippuvaista ajoneuvojen keskinäisistä nopeuseroista. Täsmälleen samoin on tilanne olisipa nopeusrajoitukset ihan mitä hyvänsä. Jos on 30km/h nopeusrajoitus ja vaikkapa ohitettava ajaisi 50km/h ja ohittaja 78km/h, niin kyllä silti 50km/h ajava on hidas.
Sitten on se ikuisuuskysymys, että mikä on hidas. Joku sanoi, että traktori on hidas. Entäpä jos minä ajan traktoria 10km/h ja sinä ajat traktoria 30km/h niin kyllä minä olen hidas ja minun kuuluu antaa sinulle tietä. Sinun vauhtisihan on ainakin prosentuaalisesti aivan mahdottomasti suurempi kuin minun. OK. Hitaus ei siis ole edes vättämättä erilaisista kulkupeleistäkään riippuvainen vaan edelleenkin keskinäisistä nopeuseroista.
Jostain kummallisesta syystä minun TLL ei mainitse mitään siitä kuka ajaa kuinkakin lujaa suhteessa vallitsevaan nopeusrajoitukseen ohitustilanteissa, vaan sen sijaan se sanoo, että hitaan velvollisuus on .. kuten on jo tuhannesti sanottu. Autokouluajoistani on jo pieni ikuisuus, mutta luulen muistavani, että tätä(kin) kysymystä käsiteltiin otsikolla MIKSI NÄIN. Muistaakseni lainlaatija on kuitannut tässä erikseen mainitsematta myös kaikenlaiset hälytysajoneuvojen kulkemiset ja että heidänkään (kaikkien muiden nopeiden lisäksi) kulkemisia ei pidä estellä. Kuten te jokainen olette jo varmasti huomanneet, niin monet TLL:N lauseet mukavasti tukevat toinen toisiaan eripuolilla opusta ja ovat linjassaan johdonmukaisia ja yksimielisiä. Tuo on eräs lain kirjoittajien ja tutkijoiden hienotus, jolle itse ainakin nostan hattua. Monesti poliiseillakin on hieman valinnan ongelmaa, että mitä kaikkia lain kohtia eri rikosten ja rikkomusten kohdalla voitaisiinkaan käyttää rangaistusta määrättäessä.
Että jaksatte tehdä toisille liikkujille kuvitteellisia velvoitteita, kuten hitaammalle ohitettavalle, ilmeisesti noihin itsekin uskoen.
TLL 19§:ssä ei mainita sanallakaan hitaampaa ajoneuvoa, vaan puhutaan hitaasti kulkevasta ajoneuvosta, jonka taas tunnistaa hitaan ajoneuvon kilvestä. Ohitettavaa kielletään ainoastaan lisäämästä nopeutta.
TLL 10§ velvoittaa taajaman ulkopuolella muuta liikennettä selvästi hitaammin ajavia pitämään sellaiset etäisyydet, että ohittava ajoneuvo voi vaaratta ajaa niiden väliin.
Et tietenkään. Tuskin Ferrarissasi on hitaan ajoneuvon kylttiä.
Muista ottaa se ensi kerralla varmuuden vuoksi mukaan, jottei epäselvyyttää tilanteen niin vaatiessa ilmene.
OK .. jos hevosessa ei ole kylttiä, niin se kulkee nopeasti ja vain kyltin ansiosta hitaasti. Kiinitetäänkä kyltti ruuveilla hevosen etu- vai takapäähän?
"Kiinitetäänkö kyltti ruuveilla hevosen etu- vai takapäähän?"
En tiedä. Minähän olen jo saavuttanut sellaisen maineen, etten moisia kylttejä tarvitse.
Saattaa olla, että hirnakallakin on mielipiteensä, kun alkaa ruuvit kiertymään nahan alle.
Siksi sen luupään käyttö olisi eläinystävällisempää, joskin taitaisi olla TLL:n vastaista ellei valjakko menisi peruuttamalla. Silloin se olisikin tosi hidas.
Rätkätin:
Tässä tulee taas kysymys onko alueella risteyksiä jne.
Tuntuisi omituiselta että esim. 50 ajavan ohitse pitäisi päästä, tosin miksi kukaan ajaisi 50 jos rajoitus on 60 ellei liikennetilanne edellytä sitä?
Onko Sinulla jotakin käytännön esimerkkiä?
Siis muita kuin että rajoituksen mukaan ajava olisi tientukko jonka kuuluu väistää sitä autoilijaa joka ei itse saa ajaa yhtään lujempaa kuin se tientukekaan jonka hän on saavuttanut vain siksi että on itse ajanut liian nopeasti?
lawnmover:
Minä tässä yritän kysellä sinulta. Liikenteessä on paljon asioita, jotka eivät tunnu pelkästään omituisilta vaan jotka suorastaan hämmästyttävät.
Rätkätin:
Huomaan sen. Oletko kuitenkin edelleen sitä mieltä että rajoituksen mukaisesti ajava on hitaasti kulkeva?
Tämä kysymys lähinnä siksi että silloin jos kokee noin niin kannattaa mieluummin mennä liikennevirran mukana sen sijaan että noudattaisi nopeusrajoitusta. Itse olen ratkaissut ko. hitaan kulkijan ongelman sillä että ajan pikkaisen yli rajoituksen jolloin kukaan ei voi väittää että olisin hitaasti kulkeva. Tai väittää toki voi ihan mitä vaan...
lawnmover:
Minun mielestäni laki ei mainitse lainkaan sitä mikä milloinkin sattuu olemaan nopeusrajoitus.
Jos ajamme 60km/h alueella, niin kuinka kovaa ajaa hitaasti ajava?
Rätkätin:
Minun mielestäni laki ei mainitse mahdollisuutta ylinopeuteen joten oletusarvona on että aina on voimassa nopeusrajoitus, vähintään taajama 50 tai ulkopuolella 80.
Vastaan tuohon kysymykseesi että hitaasti kulkeva tuossa tapauksessa on traktori. Muutoinhan laki kieltää myös tarpeettoman hitaasti ajamisen, eikö vain?
Finlex:
24 §
"Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
Liikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla."
lawnmover:
En kysynyt, että MIKÄ on hidas, vaan "Jos ajamme 60km/h alueella, niin kuinka kovaa ajaa hitaasti ajava?"
Rätkätin:
Hyvää päivänjatkoa Rätkätin
Tämä <- kannattaa lukea
Rätkätin:
Kävin vähän TLL:ia läpi lukien sitä kuin se vanha vihnahäntä isoa kirjaa. Ja kuinka ollakaan, jäin luokittelussani vähemmistöön niiden pykälien lukumäärillä mitaten, joiden katsoin edesauttavan sujuvuutta. Jollakin tavalla pelkkiä lukumääriä painottamalla luokittelun tulos olisi kenties toinen:
---------
2 LUKU
Liikennesäännöt
6 § - 48 §
---------
Sujuvuus:
=========
6 § (19.1.2001/23)
Esteetön kulku hälytysajoneuvolle ja kulkueelle
7 §
Esteetön kulku junalle. Rautatien ylittäminen
11 §
Ryhmittyminen
14 §
Väistämisvelvollisuus
15 §
Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen
22 §
Tien antaminen pysäkiltä lähtevälle linja-autolle
31 §
Jalkakäytävän ylittäminen. Pysähtyneen raitiovaunun tai linja-auton ohittaminen
39 §
Tulo lautalle
48 §
Poikkeussäännökset
------
Turvallisuus:
=============
10 §
Ajoneuvojen välinen etäisyys
12 §
Kääntyminen
18 §
Ohituskiellot
19 §
Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet
21 §
Ajoneuvon siirtäminen sivusuunnassa
23 §
Tilannenopeus
24 a § (24.5.2002/423)
Viestintälaitteiden käyttö ajon aikana
25 §
Nopeusrajoitukset
27 §
Pysäyttämistä ja pysäköimistä koskevat kiellot
29 §
Ajoneuvon pysäyttämiseen liittyvät toimet
30 §
Varovaisuusvelvollisuus kevyttä liikennettä kohtaan
32 §
Kuljettajan suojatiesäännöt
33 b § (5.5.2006/343)
Liikennemerkillä osoitetussa tunnelissa ajaminen
37 §
Valojen käyttö pysäytetyssä tai pysäköidyssä ajoneuvossa
42 § (15.11.2002/954)
Heijastimen käyttö
44 §
Ajoradan ylittäminen
46 §
Kotieläimen varominen ja eläinten kuljettaminen tiellä
----
50/50 (i.e. sekä turvallisuus että sujuvuus):
======
8 §
Tien eri osien käyttö
9 §
Ajoneuvon paikka ajoradalla
13 §
Erityissäännös kääntyvälle polkupyöräilijälle ja mopoilijalle
16 §
Kohtaaminen
17 §
Ohittaminen
20 §
Ajoneuvon peruuttaminen ja kääntäminen tiellä
24 §
Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
26 §
Pysäyttäminen ja pysäköinti
28 §
Erityiset pysäköintikiellot
28 a § (7.9.1990/843)
Pysäköintikiekon käyttövelvollisuus
28 b § (14.2.1992/117)
Vammaisen pysäköintilupa
33 §
Pihakadulla ajaminen
33 a § (5.5.2006/343)
Kävelykadulla ajaminen
34 §
Ääni- ja valomerkit (väärinkäytösten takia)
35 §
Suuntamerkki
36 §
Valojen käyttö ajettaessa (väärinkäyttö on haitallista)
38 §
Valojen virheellisen käytön kielto
40 §
Jalankulkijan paikka tiellä
41 § (5.5.2006/343)
Jalankulku pihakadulla ja kävelykadulla
43 §
Jalankulkijaryhmät ja kulkueet
45 §
Invalidiajoneuvojen liikenne
47 §
Raitiovaunuliikenne
mikahe:
No joo ... ison työn teit ja kun vielä ajatuksella pänttäsit niin hattua nostan kyllä ...
Aika paljon siellä asioita sanotaan ja kun lisäksi oikein miettii mitä ne kaikki loppujen lopuksi tarkoittavat. Omasta mielestäni tuo kokoelma on yllättävän johdonmukainen ja mielenkiintoinenkin. Asiat, säännöt ja vaatimukset tukevat toinen toisiaan ristiin rastiin.
Me molemmat varmaan ymmärrämme näiden sujuvuus- ja turvallisuusasioiden olevan hieman kuten Vennamo vainaa sanoisi, että "Pelin politiikkaa". Tarkoitan sitä, että asioita voi aina käännellä puolin jos toisin. Vilkuttaminen lisää sekä turvallisuutta että sujuvuutta jne. Ryhmittymisen kanssa ihan samoin, että kun ei poikkelehdita ihan laidalta toiselle ja ihan milloin mieleen juolahtaa, niin lisäähän se sujuvuutta ja selkeyttä niin muidoin myös turvallisuutta. Tämä nyt on sellaista sanahelinää - muna vai kana.
Mikahe:
Itse olisin laittanut 50/50 koska "Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille." on selkeä väistämisvelvollisuussääntö ja takaa jalankulkijalle sujuvan liikkumisen.
Samaan pykälään on saatu mahtumaan turvallisuuttakin, eli jos ei näe onko se etukävelyoikeutettu tulossa vai ei niin autoilijan pitää pysähtyä varmistaaksen asian. Sama juttuhan on autojenkin kesken, "Hän saa jatkaa matkaa vain, jos hän muiden ajoneuvojen sijainti, etäisyys ja nopeus huomioon ottaen ei aiheuta vaaraa eikä estettä."
Omassa ajamisessani en sovella 32 pykälää turvallisuussyistä, vaan nimenomaan sujuvuussyistä, vertaa pykäliin 14 & 15 ja 22.
- Hienoa että luit nuo läpi, luitko myös Tieliikenneasetuksen?
...se on tätä: https://www.youtube.com/watch?v=R5NEnwp13g4
Tai tätä <-
lawnmover: Olen kertonut että ajan 1-2 km/h ylinopeutta jotta en keräisi rajoituksen mukaisesti ajavia taakseni, tai että ne jotka saavuttaisivat tyytyisivät ko. nopeuteen sen sijaan että jatkaisivat reilumpaa ylinopeutta.
Noinhan sinä olet kertonut, MYÖS noin. Olet kertonut myös että nimenomaan nopeus on se ajotapasi osa joka parhaiten vähentää ( = estää ) ohituksia. En se minä ole joka väittää että tuo pieni nopeusero ketään estäisi, se on sinun oma väitteesi. En puhu nopeudesta vaan asenteestasi jonka mukaan katsot oikeudeksesi estellä lakia rikkovien ajoa sillä perusteella että he saivat sinut kiinni kun ajoit tuota 1 km/h ylinopeutta. Ja pahimmin kirpaisee että latelet perusteluiksesi lakipykäliä joiden väität pyhittävän omavaltaisen touhusi.
Meillä oli Herbertin kanssa kerran väittely kuskeista, jotka noudattavat liikennesääntöjä omien tulkintojensa mukaan ja toimivat tämän lainkuuliaisuutensa tuoman pyhän oikeutuksen tuomin valtuuksin liikenteessä kotipoliiseina. Sitten sinä aloit ladella kommentteja jotka sopivat täsmälleen keskustelumme kohteen, kotipoliisin, suuhun. Luulisi että Herbert olisi sanonut vaikka että tällaisia kotipoliiseita ja silmänpalvojia minä tarkoitin, mutta hän onkin ollut kumman vaisu. Hän jopa toppuuteli pottuiluani sinulle. Olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa, että se hänen aiemmin inhoamansa ryhmä ei olekaan enää yhtä vastenmielinen kun sinun ansiostasi ilmeni, että teillä on samantapainen asenne ajonopeuksiin eli ajatte puuttumiskynnyksen eikä nopeusrajoituksen mukaan?
Lawnmover: Oletko oikeasti sitä mieltä että 1 km/h yli rajoituksen on estämistä, esim. 81 km/h?
En, edelleenkään, kuten en ole ollut aikaisemmillakaan kerroilla kysyessäsi. Ongelma ei ole 1 km/h sinne tai tänne, ongelma on että ajat jotain tiettyä nopeutta varmistaaksesi että sinut saa kiinni vain lakia rikkovat joita sinun ei mielestäsi tarvitse avustaa ohituksessa ajamalla siellä missä laki sinutkin velvoittaa ajamaan. Ja avustamiseksi sinä lasket jo senkin, että siirtyisit kiinni saatuna ajamaan siellä missä sinun olisi pitänyt olla jo silloin kun takanasi ei vielä näkynyt ketään eli kaistasi oikeassa reunassa.
Lawnmover: Puuttumiskynnys on nykyisin noussut, mutta käsitellään tätä 1-2 km/h ylinopeutta kun siitä tämä keskustelu on aloitettu.
Tässä keskustelussa kerroit ensin ajavasi 4 km/h ylinopeutta ( lawnmover 23.3.09 Itse ajelen tuota 2 tai 4 km/h ylinopeutta jotta minua ei tarvitsisi ohittaa. ) Myöhemmin se muuttui 1-2:ksi ja sitten kasvoi 5:teen.
Mitä puuttumiskynnys tähän kuuluu? Olet sanonut että olen päättänyt että en aja tavoitenopeutena ylinopeutta ja Itse ajan suurinta sallittua mittarivirhe huomioiden. Mitä sinä siis puhut puuttumiskynnyksestä, eihän se vaikuta nopeuteesi jos tuo yllä sanomasi pitää paikkansa?
Lawnmover: Itse en usko että lainsäätäjä on tarkoittanut hitaasti kulkevalla suurinta laillista nopeutta kulkevaa.
Mutta uskot kuitenkin lainsäätäjän tarkoittavat keskellä kaistaa ajamista kun hän sanoo että ajoneuvon paikka on ajoradan oikeassa reunassa ja suurimmalla sallitulla nopeudella hän tarkoittaa mielestäsi puuttumiskynnyksellä ajamista?
Lawnmover: Nopeusrajoituksen kun saa ylittää vain hälytysajoneuvo
Millä hälytysajoneuvolla sinä ajat?
Lawnmover: Pysyteltävä oikealla tarkoittaa ettei muuta ajolinjojaan
Tarkoittaa se tuotakin, mutta se tarkoittaa myös että ajoneuvon on jo valmiiksi oltava siellä oikeassa reunassa. Mutta jos jostain syystä on tehnyt virheen ja ajanut keskellä kaistaa, se pitää korjata VIIMEISTÄÄN kun joku saa kiinni. Silloin pitää ehdottomasti muuttaa ajolinjaa, siellä oikeassa reunassahan ei voi pysytellä ellei sinne ensin mene.
Lawnmover: - ei nosta nopeuttaan tarkoittaa ettei koske vakionopeussäätimeen
Saa siihen koskea, tai oikeastaan siihen on pakko koskea, jos huomaa säätäneensä sen vahingossa laittomalle nopeudelle ( = isompi kuin rajoituskyltissä lukeva). Jos sinua huolettaa että yllytät näin takana tulijaa ohittamaan, niin ainahan voit säätää nopeutesi lailliseksi jo kauan ennen kuin hän saa sinut kiinni.
Lawnmover: Siis muita kuin että rajoituksen mukaan ajava olisi tientukko jonka kuuluu väistää sitä autoilijaa joka ei itse saa ajaa yhtään lujempaa kuin se tientukekaan jonka hän on saavuttanut vain siksi että on itse ajanut liian nopeasti?
Nyt vasta hoksasin että sinähän väistelet itse niitä ylinopeudella ajavia. Sanot syyksi ylinopeudellesi sen, että näin pienennät nopeuseroa ylinopeudella ajaviin. Samaan aikaan toistelet ettei väistää tarvitse koska suurinta sallittua ajava ei ole hidas. Ei ole minunkaan mielestäni, eihän laillisen ylärajoilla ajava voi mitenkään olla hidas. Miksi sitten mieluummin rikot vaikka lakia ajamalla ylinopeutta, mikset vain antaisi niiden mennä jotka ovat mennäkseen?
Lawnmover: Oletko kuitenkin edelleen sitä mieltä että rajoituksen mukaisesti ajava on hitaasti kulkeva? Tämä kysymys lähinnä siksi että silloin jos kokee noin niin kannattaa mieluummin mennä liikennevirran mukana sen sijaan että noudattaisi nopeusrajoitusta.
Otetaas uudestaan. Siis jos kokee rajoituksen mukaan ajamisen hitaaksi ajamiseksi, niin neuvot luopumaan laillisesta nopeudesta ja ajamaan ylinopeutta. Niinkö?
On sulla neuvot!
Lawnmover: Itse olen ratkaissut ko. hitaan kulkijan ongelman sillä että ajan pikkaisen yli rajoituksen jolloin kukaan ei voi väittää että olisin hitaasti kulkeva.
Jos ongelma on rajoituksenmuaan ajaminen niin niin siihen looginen ratkaisu kieltämättä on ajaa lujempaa, mutta mikä ihmeen ongelma se on että ajaa rajoitusten mukaan? Eikö sen pitäisi olla hyvä asia kun ajaa liikennesääntöjen mukaan?
Tuo mitä sinä sanot pikkaisen yli rajoituksen ajamiseksi tarkoittaa sinun tapauksessasi esimerkiksi 80:n rajoituksella n. 30 %:lla kasvanutta liikennekuolemanriskiä. Loukkaantumisriskissä se vastaa yli kahta EuroNCAP-tähteä. Että tämmöinen ratkaisu on lawnmoverilla siihen ongelmaan että ajaa rajoitusten mukaan. Nyt ei ole enää yhtään harmia rajoituksen mukaan ajamisesta.
Lawnmover: "Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille." on selkeä väistämisvelvollisuussääntö ja takaa jalankulkijalle sujuvan liikkumisen.
Ei se mitään takaa niin kauan kun löytyy kuljettajia jotka pistävät noita pykäliä tärkeysjärjestykseen. Sääntöhän on selkeä kuten sanot, mutta niin on nopeusrajoitus ja esimerkiksi sulkuviivakin, silti niistä löytyy sinun mielestäsi tulkinnanvaraa. Sinun laillasi moni pistää pykäliä omaan järjestykseensä ja hokkus pokkus, ei se väistämisevelvollisuus niin selkeää enää olekaan.
Lawnmover: Omassa ajamisessani en sovella 32 pykälää turvallisuussyistä, vaan nimenomaan sujuvuussyistä..
Eli jos joku kokee suojatiesäännöt sujuvuutta haittaavaksi, sinun motivaatiollasi ne säännöt jäisivät noudattamatta. Ja moni autoilijahan kokee että helpompi sen jalankulkijan on pysähtyä kuin toista tonnia painavan auton. Sitä paitsi se kuluttaa polttoainetta, mikä lisää kustannuksia ja on haitta ympäristölle. Ei ihme että välillä jalankulkija pitäisi käydä kantamassa yli suojatien, niin vähän ne autoilijoihin luottavat. Kiitos kaikille soveltajille.
TeeCee: "Sitten sinä [lawnmover] aloit ladella kommentteja jotka sopivat täsmälleen keskustelumme kohteen, kotipoliisin, suuhun. Luulisi että Herbert olisi sanonut vaikka että tällaisia kotipoliiseita ja silmänpalvojia minä tarkoitin, mutta hän onkin ollut kumman vaisu."
Koitan pysyä erossa sinun ja lawnmoverin keskustelusta, vaikka monesti olisinkin ollut samaa mieltä kanssasi ja eri mieltä lawnmoverin kanssa.
"Hän jopa toppuuteli pottuiluani sinulle."
Yritin sanoa, että minusta lawnmover tarkoitti hiukan eri asiaa kuin millaisen käsityksen sait.
"Olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa, että se hänen aiemmin inhoamansa ryhmä ei olekaan enää yhtä vastenmielinen kun sinun ansiostasi ilmeni, että teillä on samantapainen asenne ajonopeuksiin eli ajatte puuttumiskynnyksen eikä nopeusrajoituksen mukaan?"
Ei. Ei ole mitään minun aiemmin inhoamaa ryhmää, jonka suhteen käsitykseni olisi muuttunut.
TeeCee:
Keinotekoinen esimerkki, joka saattaisi olla tottakin:
- Kun nop.raj on vaikkapa 50km/h ja ohitettava ajaa vaikkapa onnistuneesti tasan 50km/h ja sitten ilmaantuu ohittaja, joka ajaa vaikkapa 79km/h, joka on selvästi laitonta, mutta enemmänkin kuin mahdollista ja toisinaan jopa erittäin totta ja realistista myöskin, niin kyllä tasan 50km/h ajava on hidas .. ei siitä pääse yli eikä ympäri. Kun lisäksi ohitettavaa velvoitetaan ajamaan niin oikealla kuin se turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista ja jopa tarpeen tullen hidastamaan ohituksen helpottamiseksi, niin missään ei ole sanottu ohitustilanteita koskien, että nopeusrajoitusten mukaan ajava ei muka olisi hidas. Hitaus on täysin riippuvaista ajoneuvojen keskinäisistä nopeuseroista. Täsmälleen samoin on tilanne olisipa nopeusrajoitukset ihan mitä hyvänsä. Jos on 30km/h nopeusrajoitus ja vaikkapa ohitettava ajaisi 50km/h ja ohittaja 78km/h, niin kyllä silti 50km/h ajava on hidas.
Sitten on se ikuisuuskysymys, että mikä on hidas. Joku sanoi, että traktori on hidas. Entäpä jos minä ajan traktoria 10km/h ja sinä ajat traktoria 30km/h niin kyllä minä olen hidas ja minun kuuluu antaa sinulle tietä. Sinun vauhtisihan on ainakin prosentuaalisesti aivan mahdottomasti suurempi kuin minun. OK. Hitaus ei siis ole edes vättämättä erilaisista kulkupeleistäkään riippuvainen vaan edelleenkin keskinäisistä nopeuseroista.
Jostain kummallisesta syystä minun TLL ei mainitse mitään siitä kuka ajaa kuinkakin lujaa suhteessa vallitsevaan nopeusrajoitukseen ohitustilanteissa, vaan sen sijaan se sanoo, että hitaan velvollisuus on .. kuten on jo tuhannesti sanottu. Autokouluajoistani on jo pieni ikuisuus, mutta luulen muistavani, että tätä(kin) kysymystä käsiteltiin otsikolla MIKSI NÄIN. Muistaakseni lainlaatija on kuitannut tässä erikseen mainitsematta myös kaikenlaiset hälytysajoneuvojen kulkemiset ja että heidänkään (kaikkien muiden nopeiden lisäksi) kulkemisia ei pidä estellä. Kuten te jokainen olette jo varmasti huomanneet, niin monet TLL:N lauseet mukavasti tukevat toinen toisiaan eripuolilla opusta ja ovat linjassaan johdonmukaisia ja yksimielisiä. Tuo on eräs lain kirjoittajien ja tutkijoiden hienotus, jolle itse ainakin nostan hattua. Monesti poliiseillakin on hieman valinnan ongelmaa, että mitä kaikkia lain kohtia eri rikosten ja rikkomusten kohdalla voitaisiinkaan käyttää rangaistusta määrättäessä.
Että jaksatte tehdä toisille liikkujille kuvitteellisia velvoitteita, kuten hitaammalle ohitettavalle, ilmeisesti noihin itsekin uskoen.
TLL 19§:ssä ei mainita sanallakaan hitaampaa ajoneuvoa, vaan puhutaan hitaasti kulkevasta ajoneuvosta, jonka taas tunnistaa hitaan ajoneuvon kilvestä. Ohitettavaa kielletään ainoastaan lisäämästä nopeutta.
TLL 10§ velvoittaa taajaman ulkopuolella muuta liikennettä selvästi hitaammin ajavia pitämään sellaiset etäisyydet, että ohittava ajoneuvo voi vaaratta ajaa niiden väliin.
Siinä nuo ohitusta koskevat velvoitteet.
nikkra:
Kun ajan Ferrarilla 100km/h alueella koko ajan 65km/h niin ajanko hitaasti?
Et tietenkään. Tuskin Ferrarissasi on hitaan ajoneuvon kylttiä.
Muista ottaa se ensi kerralla varmuuden vuoksi mukaan, jottei epäselvyyttää tilanteen niin vaatiessa ilmene.
Herbert:
OK .. jos hevosessa ei ole kylttiä, niin se kulkee nopeasti ja vain kyltin ansiosta hitaasti. Kiinitetäänkä kyltti ruuveilla hevosen etu- vai takapäähän?
Rätkätin: "OK .. jos hevosessa ei ole kylttiä, niin se kulkee nopeasti ja vain kyltin ansiosta hitaasti."
Näin meille on tänään aamulla kerrottu.
"Kiinitetäänkä kyltti ruuveilla hevosen etu- vai takapäähän?"
En tiedä. Minähän olen jo saavuttanut sellaisen maineen, etten moisia kylttejä tarvitse.
Herbert:
Saattaa olla, että hirnakallakin on mielipiteensä, kun alkaa ruuvit kiertymään nahan alle.
Rätkätin:
Siksi sen luupään käyttö olisi eläinystävällisempää, joskin taitaisi olla TLL:n vastaista ellei valjakko menisi peruuttamalla. Silloin se olisikin tosi hidas.
onko tehtävä johtopäätös jos ollut ankea elämä niin voi tehdä mitä tahansa...
vai onkohan jotain oleellista jäänyt uutisesta pois?
http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pyöräilijän%20bussin%20alle%20työntänyt%20jäi%20ilman%20rangaistusta%20hovissa/1135251201316?ref=msn