«123»
Kaikissa moottoripyörissä ei ole rekisterikilpeä edessä. Taitaa olla melko harvassa ne moottoripyörät, joissa rekisterikilpi on myös edessä. Näin ollen kamerat ovat tehottomia motoristien nopeusvalvontaan. Ei voi olla oikein, että liikenteessä jokin toinen ryhmä on erilaisessa asemassa kuin jokin toinen ryhmä. Ratkaisu on seuraavanlainen. Joko kehitetään sellaisia kameratolppia, jotka pystyvät kuvaamaan motoristin takaapäin tai luovutaan koko kameravalvonnasta sen perusteella, että se ei ole yhtäläistä kaikille tienkäyttäjäryhmille.
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Etukilpeä ei taida olla missään Suomessa myydyssä kaksipyöräisessä. Kamera-autoilla tehtävässä valvonnassa käyttävät kameran lisäksi videokameraa, jolla saadaan ohi porhaltavan motoristin kilpi tietoon.
Muita valvonnan ulkopuolella olevia ryhmiä:
* Ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat kulkuneuvot. Vaikka rekka saisi ajaa vain 80 km/h satasen alueella ei kamera sitä ymmärrä.
* Kaikki ulkomaalaisissa kilvissä olevat ajoneuvot. Viivesakottaminen liian vaikeaa. Kuulemma tästä syystä vaikkapa venäläisrekat pitävät kameroiden kanssa kunnon valoshowta vaikkapa Hangosta ajellessaan. Siinä sitten nollatolerantikot katsovat rekan logoa taustapeilistään.
* Polkupyöräilijät. Autolla kun ajelee vaikkapa Helsingin keskustassa sallittua 30 km/h, ei näiden perässä pysy. Pahimmillaan sujahtelevat liikenteessä olevien ja pysäköityjen autojen välistä suojateille (tietenkin niin etteivät pysähdy suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon viereen).
* Väärennetyllä/varastetulla kilvellä ajavat. Yllättävän yleistä, vaikka siitä vähän puhutaan.
Viitaten tuohon artikkeliin, jota Herbert epäili kirjoittamakseni (hyvä muuten huomata, että muutkin ovat huomanneet kameravalvonnan markkinoinnin koomisuuden/totuudenvastaisuuden). Automaattivalvonnan vuoksi oli käsitelty 40 000 seuraamusta, näistä 4600 oli huomautuksia ja 12600 ehdollisia rikesakkoja. Mitä ne loput olivat? Päiväsakoille menneitä ja kuvia jotka eivät johtaneet mihinkään? Miksiköhän 22800 oletetun rikkeen kohtaloa ei kerrottu julkisuuteen? Sehän on kuitenkin enemmistö noista kuvatuista.
JR: Ei voi olla oikein, että liikenteessä jokin toinen ryhmä on erilaisessa asemassa kuin jokin toinen ryhmä.
Onko mielestäsi vääryys että mp-kuskit eivät pääse osalliseksi kameroiden tuomasta liikenneturvallisuuden lisäyksestä vai oletko huolissasi siitä etteivät he jää yhtä suurella todennäköisyydellä kiinni ylinopeudestaan? Eli onko kyse empatiasta vai kateudesta?
JR: Joko kehitetään sellaisia kameratolppia, jotka pystyvät kuvaamaan motoristin takaapäin tai luovutaan koko kameravalvonnasta sen perusteella, että se ei ole yhtäläistä kaikille tienkäyttäjäryhmille.
On jo kehitetty ja koekäytössä Suomessakin. Samalla vehkeellä voidaan valvoa moottoritien ohituskaistaa. Eli nyt mielestäsi ei varmaan tarvitse luopua kameravalvonnasta?
Onko mielestäsi vääryys että mp-kuskit eivät pääse osalliseksi kameroiden tuomasta liikenneturvallisuuden lisäyksestä vai oletko huolissasi siitä etteivät he jää yhtä suurella todennäköisyydellä kiinni ylinopeudestaan? Eli onko kyse empatiasta vai kateudesta?
Kyse on omasta mielestäni epäoikeudenmukaisuudesta. Miksi motoristit voivat vaarantaa liikenneturvallisuutta törkeästikin rangaistuksetta?
Tottakai on roiskuvan verinen vääryys etteivät motoristit saa osaansa lisääntyneestä liikenneturvasta.Pitäisihän Sinunkin TeeCee se jo etevänä tilastomiehenä olla huomannut.Ainakin meillä on moottoripyöräonnettomuudet lisääntyneet melkein 30% ja muukaan liikenneonnettomuuskehitys ei ole kääntynyt kamerauskovaisten lahkoon.Mikähän on vialla?
Lainaus:
***************************
Tieliikenteessä KUOLLEET ELOkuussa 2007 SANOMALEHTIUUTISTEN MUKAAN
Liikenneturvan aluetoimistoissa kerättyjen sanomalehtiuutisten mukaan elokuun tieliikenteessä kuoli 29 ihmistä. Vuoden 2006 elokuussa kuoli sanomalehtiuutisten mukaan 36 ja Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan 44 ihmistä.
Elokuun tieliikenteessä kuoli:
henkilöauton kuljettajia ja matkustajia 17
moottoripyöräilijöitä 6
mopoilijoita 2
polkupyöräilijöitä 1
jalankulkijoita 1
kuorma-auton kuljettaja 1
***************************
Zilo: hyvä muuten huomata, että muutkin ovat huomanneet kameravalvonnan markkinoinnin koomisuuden/totuudenvastaisuuden
Koomisia kommentteja löytyy sekä puolesta että vastaan. Toiset eivät tiedä mistä puhuvat, kuten tuokin toimittaja joka kopio osatotuuksia ja ne toimittajat, jotka kopioivat yhden tietämättömän mokan sellaisenaan.
Sitten on niitä, jotka näkevät vain asiat, jotka vahvistavat omaa mielipidettä ja kieltäytyvät hyväksymästä mitään muuta tietoa.
Tässä hiljattain eräskin Zilo kertoi miten yksi artikkeli osoitttaa että kameravalvonta on heikentänyt ihmisten kunnioitusta poliisia kohtaan ja näin kaksi englantilaista poliisia artikkelissa tosiaan sanoikin. Siis asia on todistettu.
Mutta samassa artikkelissa kerrottiin myös paljonko kameravalvonta on parantanut liikenneturvallisuutta. Jäin ilman vastaustasi kun ihmettelin kuinka tämä näin voi mennä, miksi vain sinun väitteesi tulivat toteen näytetyiksi ja minun eivät, vaikka molemmista oli samassa artikkelissa puhetta (Liikennekuolleiden määrä lisääntynyt alkuvuonna 2007, 24.7.2007 klo 12:28 ).
Mutta mitäs näistä, Suomessa on uskonnonvapaus.
Knight Rider: Kyse on omasta mielestäni epäoikeudenmukaisuudesta. Miksi motoristit voivat vaarantaa liikenneturvallisuutta törkeästikin rangaistuksetta?
Tuo ajatus on minusta monessakin mielessä epälooginen. Ensiksikin autojen turvarakenteet ovat kehittyneet huimasti kun samaan aikaan moottoripyöriin on tullut oikeastaan vain ABS-jarrut. Tämänkin pitäisi tuon logiikan mukaan olla epäoikeudenmukaista. Korjaantuisiko se sillä, että autojen koreja heikennetään ja niistä poistetaan ajonvakautuslaitteet ja turvatyynyt?
Toiseksi eikö saman logiikan mukaan ole epäoikeudenmukaista autoilijoita kohtaan jos kameravalvonnan käyttöönottoa joudutaan viivästyttämään vuosia jotta saataisiin kehitettyä laitteet jotka kuvaavat myös mp:n kilven? Se maksaa monen hengen tai terveyden. Kärjistetysti sitä voisi verrata tilanteeseen jossa uppoavassa laivassa ei anneta pelastusliivejä kenellekään koska pari prosenttia matkustajista on liian lihavia mahtuakseen niihin.
Kolmanneksi liikenneturvallisuuden suurin ongelmaryhmä (=eniten uhreja) eivät ole motoristit vaan autoissa matkustavat. Suhde h:lö ja pakettiautoissa itsensä satuttaneiden ja moottoripyörällä satuttaneiden välillä on suunnilleen 1:20:neen. Eli sama hyöty saadaan jos mp-onnettomuuksien uhrit saadaan kameroiden kohdalla loppumaan kokonaan tai autojen uhrien määrää saadaan laskemaan 5 %. Nythän autojen uhrien määrä laskee kameroiden valvomilla paikoilla moninkertaisesti tuon verran joten samaan kokonaishyötyyn ei ole edes teoriassa mahdollista päästä.
Tämä asia ei ratkea miettimällä mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei, koska ihmiset kokevat oikeudenmukaisuuden niin eri tavoin. Siksi on paras miettiä mistä saadaan suurin hyöty panokseen verrattuna.
Heh.
Viikon paras, melkein kuin valvontalaitteistoja myyvän suusta... Tästä tulikin mieleen tapaus kameroiden valeostajista... Kun jutustelussa päästiin pidemälle päämyyntiargumentiksi nousi "rahaa tulee ovista ja ikkunoista".
http://www.mailonsunday.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=410449&in_page_id=1770&ico=Homepage&icl=TabModule&icc=NEWS&ct=5
Kameravalvonnan mallimaassakin piti kuolonuhreja säästyvän niin paljon että melkein kuolleet nousevat haudastaan. Kuinkas on käynytkään? Tätä on hyvä peilata lupauksiin mitä meillä pöllöstä valvonnasta kerrotaan:
http://www.whatcar.com/news-article.aspx?NA=225553
Kun huono valvonta ei pure, niin se ei pure... Muistapa nyt sekin että onnettomuusluvut ovat meillä räjähtäneet käsistä, kun huono valvonta on otettu käyttöön. Ilman kameroita ja 80 -luvun tasoon lisätyllä inhimillisellä valvonnalla olisimme jo alle 250 kuolleen tavoitteessa. Mutta kun rahankiilto pyörittää valvontapäätöksiä ja on rakennetaan järjestelmiä joita vastaan kansalaisen on lähes mahdotonta puolustautua ja jotka vain lisäävät huonoa liikennekäytöstä, ei voida päästä koskaan hyvään turvallisuuskehitykseen. Kannattaa muistaa myös se, että kameroiden heivaaminen ja kunnian palauttaminen ihmimillisille valvonnalle ei ole budjettitasolla mikään tekemätön paikka, kyse on vain ja ainoastaa priorisoinnista tehokas rahakeruu/turvallisuus.
Ja millä hinnalla tämä hieno "turvallisuuskehitys" on aikaansaatu? Oikeusturvalla ei ole mitään väliä, kun rahaa tulee "ovista ja ikkunoista":
http://www.whatcar.com/news-article.aspx?NA=224080
Aivan tosissaan alan kaivata selvityksiä meidän kotoisien kameroidemme toimintavarmuudesta. Samaja romuja kun meilläkin on käytössä kuin muualla ja vain meilläkö ne toimivat kunnolla?
[quote title="06.09.2007 klo 09:54 TeeCee kirjoitti"]
Tuo ajatus on minusta monessakin mielessä epälooginen. Ensiksikin autojen turvarakenteet ovat kehittyneet huimasti kun samaan aikaan moottoripyöriin on tullut oikeastaan vain ABS-jarrut. Tämänkin pitäisi tuon logiikan mukaan olla epäoikeudenmukaista.
Vapaasti voi kuitenkin valita sen, ajaako moottoripyörällä, joten ei tuo minusta loogisesti mitenkään epäoikeudenmukaista ole. Sen sijaan on vaikeampi valita, jääkö moottoripyörän / skootterin alle vai ei.
Jalankulkijoita, pyöräilijöitä ja myös autoilijoita varmasti kiinnostaa, ajaako joukossa asiallisesti liikkuvia vai vähemmän asiallisesti liikkuvia motoristeja. Jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden turvavarustelu on varsin puutteellinen myös moottoripyöriä vastaan, etenkin jos niillä ajetaan lujaa. Pyörän hallinta kovissa vauhdeissa näyttää osoittautuneen monille mikakallioille ongelmaksi, näin tuossa parisen viikkoa sitten tilanteen jossa minut jokin aika sitten urheilullisesti ohittanut kaveri ajoi nurin liikennejakajien yli. No, ne bitumiraidathan ovat yllätyksellisiä, etenkin kun käyttää 40 km/h alueella yli 80 km/h vauhteja. Tosin minusta tuo vain ajautui ulos, kun tuli mutkaan täysin väärää linjaa. Eipä ollut jalankulkijaa siinä kohdassa, mutta olisi voinut olla.
Eikä autonkaan turvavarustelu nyt kummoinen ole. Laskehan liike-energioita esim. 350 kg painavalla moottoripyörän ja motoristin yhdistelmälle, joka etenee 160 km/h. Ota huomioon myös yhdistelmän korkeus, jota ajatellen autoja ei ole suunniteltu.
Kärjistetysti sitä voisi verrata tilanteeseen jossa uppoavassa laivassa ei anneta pelastusliivejä kenellekään koska pari prosenttia matkustajista on liian lihavia mahtuakseen niihin.
Minusta kyse on siitä, onko laki sama kaikille vai ei. Kyse on tasavertaisuudesta lain edessä. Se kuuluu länsimaisen oikeusvaltion keskeisiin periaatteisiin, eikä siitä kannattaisi kovin paljon tinkiä. Tinkiminen johtaa pidemmällä aikavälillä aika kielteisiin seurauksiin.
Valvontaa pitää toki painottaa, mutta jos painotetaan aina korostetusti sitä ns. suurinta hyötyä ja jätetään muut asiat vähemmälle huomiolle, lopputulos ei kokonaisuuden kannalta ole välttämättä paras. Siitä esimerkkinä viimeaikojen liikenneturvallisuuskehitys, joka on ottanut ihan eri suunnan kuin mitä on kuviteltu. Tosielämän tilanteethan ei pysy stabiilina niin kuin tilastoista katsoen voisi luulla. Kun sitten parin vuoden päästä voimme katsella tämän vuoden tilastoja ja painotamme niiden mukaan "suurimman hyödyn toimenpiteet", on jo taas ihan eri trendit vallalla.
Voi ...pieksut.
Lakihan on jokaiselle tasavertaisesti samanlainen. Varmasti sen tulkintakin.
Ainahan valvonnassa on eroja ollut. Miten tämä poikkeaa viimeisen 20 vuoden tilanteesta, jossa perinteisellä pistooli/puskatutkalla on paljon vaikeampi saada lukema motskarista kuin autosta? Pitäisikö tämän logiikan mukaan motskareihin asentaa etukilven lisäksi myös transponderi?
Olette te kyllä totaalisen masentavaa porukkaa. Yhtäällä tehdään autojen "luokkakaavioita" ja sijoitellaan omaa ja kaverin neppiksiä siihen. Toisaalla maristaan kun toi saa mutta mää en.
Äitiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!
Zilo: Heh. Viikon paras, melkein kuin valvontalaitteistoja myyvän suusta...
Ei ollut myyjän suusta vaan kopioin sen sinulta saamastani linkistä. Oikeastaan monesta sellaisesta, ne sanovat että kamerat vähentävät valvomallaan alueella kuolemantapauksia n. viidenneksellä. Oletko antanut meille perätöntä tietoa?
Zilo: Kameravalvonnan mallimaassakin piti kuolonuhreja säästyvän niin paljon että melkein kuolleet nousevat haudastaan. Kuinkas on käynytkään?
Niin, kuinkas on käynyt? Aikoinaan epäilit (kuten minäkin) Englannissa saatuja tuloksia ja peräänkuulutit puolueetonta osapuolta tekemään tutkimuksen siitä, pitävätkö viralliset luvut paikkansa. Minäkin epäilin Englannin lukuja koska ne olivat isompia kun esimerkiksi meillä mitatut. Viitsitkö lukea sen raportin kohdasta H.4.3, Summary of results sivulta 157 alalaidasta paljonko sen puolueettoman raportin mukaan kameroiden hyöty oli.
Sitten voit oman maksusi mukaan lisätä 3,5 %-yksikköä jos haluat ottaa huomioon myös sen pitkäaikaisen trendin jonka sanoit (varmaan ihan aiheellisesti) aiheutuneen tilastointivirheestä.
Näin näet, että kuinkas on käynyt. Vai ummistatko silmäsi omilta tiedoiltasi?
AkiK: Eikä autonkaan turvavarustelu nyt kummoinen ole.
On se verrattuna mp:n vastaavaan. Suostutko kokeeseen, jossa ajamme vastakkain, minä autossa ja sinä moottoripyörän selässä? Saat valita nopeuden.
AkiK: Minusta kyse on siitä, onko laki sama kaikille vai ei.
Nyt puhuttiin valvonnasta, ei laista. Laki on kaikille sama vaikkapa varastamisen suhteen siltikin vaikka 170-kiloinen taskuvaras ei pääsekään yhtä todennäköisesti karkuun kuin 60-kiloinen. Vai pitäisikö esim. humalaista varasta juosta kiinni mutkitellen jotta hän olisi lain edessä saman arvoinen selvän suoraan juoksevan varkaan kanssa?
AkiK: Valvontaa pitää toki painottaa, mutta jos painotetaan aina korostetusti sitä ns. suurinta hyötyä ja jätetään muut asiat vähemmälle huomiolle, lopputulos ei kokonaisuuden kannalta ole välttämättä paras.
Minusta taas juuri hyöty on valvonnan ainoa oikeutus. Valvonta on riesa sekä valvotulle että sen maksajalle. Jos suuren hyödyn (=vähiten uhreja / panos) kustannuksella satsataan enemmän valvontaan joka ei tuota yhtä suurta hyötyä (=yhtä vähän uhreja), sekö sitten lisää mielestäsi valvonnan uskottavuutta pitkällä tähtäimellä?
AkiK: Tosielämän tilanteethan ei pysy stabiilina niin kuin tilastoista katsoen voisi luulla. Kun sitten parin vuoden päästä voimme katsella tämän vuoden tilastoja ja painotamme niiden mukaan "suurimman hyödyn toimenpiteet", on jo taas ihan eri trendit vallalla
Tuo pitää paikkansa. Tältä vältytään hyvin yksinkertaisella tavalla; opetellaan ennustamaan. Käytännön toteutus on toistaiseksi antanut odottaa itseään. Nunchaku varmaan osaisi sanoa ovatko virkamiehet ja valtionyhtiöt sabotoineet tässäkin asiassa.
Odotellessamme että joku ihan oikeasti oppii tämän taidon olemme sidottuja arvailemaan tulevaa historiatiedon eli tilastojen perusteella. Jälkiviisaita eilisen visionäärejä on kyllä riittänyt maailman sivu, mutta se nyt ei ole temppu eikä mikään, minäkin osaan ennustaa viime viikon lottorivin tuosta vaan.
Päälleajaminen on edelleenkin kiellettyä
Ei kannata suostua kumminkaan ..
Ei ennustaminen sittenkään ole niin vaikeaa kuin voisi luulla. Onko järkevää ajella reippaasti mutkaan, jonne ei näe ja jonka jyrkkyydestä ja olosuhteista ei ole haisuakaan kaikista vastaantulijoista puhumattakaan. Useimpien vastaus on, että "ei ole järkevää". Tuota kutsutaan annakoimiseksi ja ennakoiminen on jotain sellaista, joka voi petraantua kokemuksen kautta ... itse asiassa TLL korostaa seikkoja, jotka ovat ennakointia .. vilkunkäyttö on merkki aikomuksista ja tulevasta, ajoneuvojen väliset etäisyydet, tilannenopeudet etc ... Eihän tuo ole ennustamista .. eipä todellakaan, mutta hyvä ennakoiminen voisi olla vähän kuin köyhän ennustamista .. ainakin sanaleikkinä, jos ei muuten ..
On se verrattuna mp:n vastaavaan. Suostutko kokeeseen, jossa ajamme vastakkain, minä autossa ja sinä moottoripyörän selässä?
Älytön juttu, mutta sovitaan, että sinä ajat rajoituksen mukaan, minä valitsen vauhdin valvonnan de facto puuttuessa täysin vapaasti. Ajotaitoni on 0, korvaan asian vauhdilla. Otan vaikkapa 200 km/h ja osun autosi nokkaaan kuskin kohdalle. Olemme tuo jälkeen suht todennäköisesti molemmat tutkimassa tilastoja jossain muualla.
Valvomattomat MP:t ja muut ovat vaaraksi muille. Ei ollut kyse siitä montako moottoripyöräilijää loukkaantuu tai mikä heidän henkilökohtainen turvatasonsa on.
Lain tai sen valvonnan porsaanreiille tuntuu tosimaailmassa aina löytyvän käyttäjänsä. Emme hyödy mitään siitä, että järjestelmissä on aukko joka ohjaa käyttäytymistä tietyn porukan osalta MP:llä kaahaamisen suuntaan. Nyt kun on hankittu kamerajärjestelmät jotka ei mp:tä rekisteröi, asia tuskin tulee nopeasti muuttumaan koska näitä nykyisiäkään ei näytetä saavan edes tolppiinsa, saati sitten päivitettyä.
Jos tuollaista kameraa ei ole ostohetkellä ollut olemassa, niin siinähän olisi sitten kehittelyn paikka suomalaiselle innovaatio-osaamiselle. Ostajia löytyisi jo ympäri maailman tuollaiselle systeemille.
Minusta taas juuri hyöty on valvonnan ainoa oikeutus. Valvonta on riesa sekä valvotulle että sen maksajalle. Jos suuren hyödyn (=vähiten uhreja / panos) kustannuksella satsataan enemmän valvontaan joka ei tuota yhtä suurta hyötyä (=yhtä vähän uhreja), sekö sitten lisää mielestäsi valvonnan uskottavuutta pitkällä tähtäimellä?
Osaat varmaan tämän perusteella selittää, miksi yhteiskunta (Suomi, ja moni muukin) käyttää niin paljon rahaa ja vaivaa esim. murhien selvittämiseen. Suomen sivullisiin kohdistuvien tappojen ja murhien selvittämisellä ei käsittääkseni ole suoraa kansantaloudellisesta merkitystä, sitä paitsi tekijät jäävät ennen pitkää kiinni kuitenkin uusiessaan rikoksensa tai tunnustaessaan edellisen jossain viinahuuruissa. Ja vaikka eivät jäisikään, on niiden kuolleisuus tutkitusti aika suurta eli tilastojen mukaan aika hoitaa ne vapaalla jalalla varsin nopeasti. Lakihan on tuossakin kaikille sama, tuomiolle joutuu jos jää kiinni.
Voit pelokkaille kansalaisille varmaan helposti tilastoista osoittaa, että joutuminen tapon uhriksi on niin epätodennäköistä ja tappiot niin pieniä suhteessa kuluihin, ettei moisten tutkiminen oikeastaan kannata lainkaan. Silti niitä jostain syystä usein pidetään poliisin ykkösprioriteetteina. Varmaan syynä ovat epäloogisesti käyttäytyvät ihmiset.
Tuo pitää paikkansa. Tältä vältytään hyvin yksinkertaisella tavalla; opetellaan ennustamaan.
En käyttäisi sanaa ennustaminen. Ennakointi on paljon parempi, sitäkin parempi on se että otetaan se tulevaisuus omiin käsiin eikä reagoida asioihin vasta sitten kun ne ovat jo tulleet silmille. En usko mihinkään tulevaisuus-determinismiin. Tulevaisuus tehdään ja siihen voi varautua, ei se mistään tyhjästä tule. Siihen vaikuttavat päätökset on jo tehty, mutta varmaan sitä jatkossakin ihmetellään kun noiden päätösten lopputulemat ilmestyvät kuin salama kirkkaalta taivaalta.
AkiK: Valvomattomat MP:t ja muut ovat vaaraksi muille.
Tietysti ovat, mutta ovatko yhtä paljon kuin autot? Tilastojen mukaan eivät edes sinne päin.
AkiK: Nyt kun on hankittu kamerajärjestelmät jotka ei mp:tä rekisteröi, asia tuskin tulee nopeasti muuttumaan koska näitä nykyisiäkään ei näytetä saavan edes tolppiinsa, saati sitten päivitettyä.
Jos tuollaista kameraa ei ole ostohetkellä ollut olemassa, niin siinähän olisi sitten kehittelyn paikka suomalaiselle innovaatio-osaamiselle.
Motoristin havaitsevia kameroita on olemassa ja Suomessakin koekäytössä. Veikkaan, että jos niitä hankitaan niistä saatava hyöty tulee ennemminkin niiden kyvystä valvoa myös moottoritien ohituskaistaa kuin niiden kyvystä saada kiinni ylinopeutta ajavia motoristeja. Mutta samallahan siinä sitten tulee tuokin epäoikeudenmukaisuus korjattua.
AkiK: Osaat varmaan tämän perusteella selittää, miksi yhteiskunta (Suomi, ja moni muukin) käyttää niin paljon rahaa ja vaivaa esim. murhien selvittämiseen.
Minusta kyse on samasta perusasiasta sekä ylinopeusvalvonnassa että murhan selvittämisessä; osa niistä, jotka harkiten aikovat riistää toiselta hengen luopuvat aikeestaan kun näkevät että jäävät isolla todennäköisyydellä kiinni. Kun saman tekee tarkoituksella ylinopeutta ajava, keskimääräiset törmäysnopeudet laskevat ja vammojen määrä vähenee ja niiden vakavuusaste laskee.
AkiK: Suomen sivullisiin kohdistuvien tappojen ja murhien selvittämisellä ei käsittääkseni ole suoraa kansantaloudellisesta merkitystä...
Laskin kommentissani hyötyä myös uhrien määrässä ja heidän vammojensa vakavuudessa. Murhatutkimuksissakin tutkitaan pontevimmin sitä tutkintahaaraa jonka uskotaan todennäköisimmin johtavan murhaajan jäljille. Ei esimerkiksi tutkita tasa-arvon nimissä myös naisia jos todisteet viittaavat että teon teki mies.
Liikenneväkivalta on väkivaltaa siinä missä muukin. Liikenneväkivallan sisällä on erilaisia väkivaltaisia tekoja, mm. auton kuljettajan ajama ylinopeus ja MP-kuskin ajama ylinopeus. Minusta on ihan luonnollista että valvontaa keskitetään siihen näistä kahdesta kumpi tuottaa enemmän uhreja. Ensimmäisenä sattui käteen 2003 tilasto jonka mukaan henkilö- ja pakettiautojen onnettomuuksissa kuoli tai loukkaantui n. 9500 ihmistä ja mp-onnettomuuksissa n. 550. Minusta ei ole mitään epäselvää siitä kumman pitäisi olla valvonnan pääkohde.
AkiK: Tulevaisuus tehdään ja siihen voi varautua, ei se mistään tyhjästä tule.
Noinhan se tietysti on, en vain ymmärrä mitä ajat takaa. Tuleeko mp-onnettomuuksien uhrimäärät lisääntymään enemmän kuin mitä niitä saadaan autojen kameravalvonnalla alas koska mp:t eivät näy kameroissa? Et tainnut uskoa lukujani kun sanoin, että viiden prosentin lasku autojen onnettomuuksien uhrien määrässä vastaa KOKO mp-onnettomuuksien uhrien määrää. Vaikka pidänkin kameravalvontaa tehokkaana, en silti usko että mp-onnettomuudet saataisiin nollaan sillä että myös mp:t tulevat niiden valvonnan piiriin.
[quote title="06.09.2007 klo 15:17 TeeCee kirjoitti"]
Tietysti ovat, mutta ovatko yhtä paljon kuin autot? Tilastojen mukaan eivät edes sinne päin.
Suhteessa määräänsä? Suhteessa ajomääriin niillä sattuu ja tapahtuu aika paljon. Ja niiden määrä on koko ajan kasvussa.
Minusta kyse on samasta perusasiasta sekä ylinopeusvalvonnassa että murhan selvittämisessä; osa niistä, jotka harkiten aikovat riistää toiselta hengen luopuvat aikeestaan kun näkevät että jäävät isolla todennäköisyydellä kiinni.
Aika vähän tuolla on ollut henkirikoksiin vaikutusta, määrähän on tietyllä tavalla vakioitunut ja kuulemma rikokset päinvastoin raaistuneet. Ja edelleen maa on hyvin väkivaltainen verrattuna moniin, vaikka tilastollisesti tuolla asialla ei paljon merkitystä esim. elinajan odotteeseen ole.
Tämä ei kuitenkaan ollut se kysymys. Kysymyshän oli siitä, että ei ole logiikkasi mukaista panostaa merkittäviä poliisiresursseja asiaan, joka koskettaa vain hyvin pientä porukkaa Suomessa. Tapot ja murhat eivät kosketa meistä kovin montaa, jos emme ole naimisissa väkivaltaisen miehen kanssa tai kuulu ryyppyporukoihin tai rikollisjengeihin. Sinun valvontalogiikallasi näihin ei juuri kannattaisi panostaa koska saatu hyöty on panostukseen nähden häviävän pieni. Kuitenkin panostetaan, ja hyvä niin.
Kun saman tekee tarkoituksella ylinopeutta ajava, keskimääräiset törmäysnopeudet laskevat ja vammojen määrä vähenee ja niiden vakavuusaste laskee.
Jos tuo valvonta on kattavaa. Jos se ei ole, ylinopeutta ajetaan vaan muualla tai muulla välineellä, ehkä vaarallisemmissa paikoissa.
Minusta on ihan luonnollista että valvontaa keskitetään siihen näistä kahdesta kumpi tuottaa enemmän uhreja.
Keskitetään tarkoittaisi sitä että muuta valvontaa ei juuri ole. Painotetaan olisi lievempi ilmaus. Kannattaisi myös kiinnittää huomiota siihen uhrien koostumukseen. Minusta on eri asia esim. kuoleeko pieniä lapsia vai aikuisia juoppoutuneita miehiä.
Logiikkasi mukaan vaikkapa lentoturvallisuuteen ei kannata panostaa yhtään mitään, rahat kannattaisi ottaa Finavialta pois muualle. Suomalaisia ei kuole merkittäviä määriä lento-onnettomuuksissa.
Tällä logiikalla koko valvonta on kuitenkin hukkaan heitettyä. Samalla rahalla voitaisiin elämäntapavalistuksella pelastaa paljon enemmän, merkittävimmät kuolinsyythän ovat sydänkohtaus ja aivoinfarkti?
Ensimmäisenä sattui käteen 2003 tilasto jonka mukaan henkilö- ja pakettiautojen onnettomuuksissa kuoli tai loukkaantui n. 9500 ihmistä ja mp-onnettomuuksissa n. 550.
Niin? Eikö tuosta näe että mp-onnettomuuksia on itse laitteiden liikennemäärään nähden aika paljon. Moottoripyöriä on vähän, niillä ajetaan vähäisempiä kilometrejä kuin autoilla, vain noin 6 kk vuodessa (useimmat alle 4 kk) ja silti ne aiheuttavat n. 5% kokonaisonnettomuuksista. Minusta se on aika paljon. Teillä on noiden tilastojen perusteella heinäkuussa suht vaarallista, eikä moottoripyörien osuus tuohon vaarallisuuteen ole tuolloin ihan vähäinen.
Noinhan se tietysti on, en vain ymmärrä mitä ajat takaa.
Taaksekatsova linja ei aina välttämättä johda siihen haluttuun lopputulemaan. Ei yritysmaailmassakaan pärjää, jos ei osaa katsoa tulevaan. Menneisyyteen tuijottamalla voi oppia paljon, mutta päätöksiä ei ehkä kannata tehdä siellä näkyvien trendien perusteella?
Tuleeko mp-onnettomuuksien uhrimäärät lisääntymään enemmän kuin mitä niitä saadaan autojen kameravalvonnalla alas koska mp:t eivät näy kameroissa?
Ei varmaankaan. Toisaalta noista menneisyyden tilastotrendeistä näkee, että mp-onnettomuudet ovat kasvava onnettomuustyyppi. Yleisesti onnettomuudet pitkällä aikavälillä vähenevät, mutta eivät moottoripyörien kohdalla. Yleensä tällaiset muutokset johtavat toimenpiteisiin. Tosin nythän muutkin onnettomuudet ovat kasvusuunnassa, täysin päinvastoin kuin on odotettu. Johtuisiko siitä, että jossain vaiheessa katseltiin taas taaksepäin ja vähennettiin panostuksia, koska "trendi oli oikeansuuntainen muutenkin"?
Lisäksi ei kannata tietylle ongelmaporukalle antaa sitä viestiä, että nyt kannattaa ajaa ylinopeutta juuri mp:llä. Se kostautuu turvallisuudessa ja erityisen suuri harmi se on sille suurelle normaalisti ajavien moottoripyöräilijöiden joukolle. Se on vähän sama kuin alkoholityyppien hinnanmuutokset. Ei alkoholistit mieti omaa ongelmajuomistaan, hintojen ja saatavuuden muuttuessa ne heti katsovat juomisensa lopettamisen sijaan sitä mikä on halvin tapa saada se aine ja mistä sen kätevimmin saa. Vähän samaan uskon liikenteen tietyn ongelmaporukan kohdalla. Ne haluavat ajaa tietyllä tavalla, ja ne tekevät sen sillä välineellä ja siellä missä se on edelleen mahdollista.
AkiK: Suhteessa määräänsä?
Ei kun suhteessa ympäristölleen auheuttamaansa haittaan. Sanoit, että Valvomattomat MP:t ja muut ovat vaaraksi muille. ja minä siihen että niin ovat mutta eivät yhtä paljon kuin autot. Ja perusteluni oli, että 9500 auton satuttamaa on merkittävästi enemmän kuin 550 mp:n satuttamaa.
AkiK: Sinun valvontalogiikallasi näihin ei juuri kannattaisi panostaa koska saatu hyöty on panostukseen nähden häviävän pieni. Kuitenkin panostetaan, ja hyvä niin.
Jaa MINUN valvontalogiikalla? Mikä maa valvoo liikennettään eri logiikalla? Minä vain kerroin miksi he niin tekevät ja ymmärrän heidän päätöksensä, ei se silti minun logiikkani ole. Se on vaan pelkkää logiikkaa. Ei kannata odottaa mp:tkin näkevää kameraa ennen kameroiden käyttöönottoa koska se maksaa ihmishenkiä.
TeeCee: Kun saman tekee tarkoituksella ylinopeutta ajava, keskimääräiset törmäysnopeudet laskevat ja vammojen määrä vähenee ja niiden vakavuusaste laskee.
AkiK: Jos tuo valvonta on kattavaa. Jos se ei ole, ylinopeutta ajetaan vaan muualla tai muulla välineellä, ehkä vaarallisemmissa paikoissa.
Aivan. Samoin kuin suojatiet auttavat vain siellä missä on suojatie, liikennevalot vain siellä missä ne ovat ja ohituskaista vain siellä missä se on.
AkiK: Logiikkasi mukaan vaikkapa lentoturvallisuuteen ei kannata panostaa yhtään mitään...
Päin vastoin, lentäminenhän on niin turvallista juuri valvonnan ansiosta. Jos siellä ei toimittaisi tämän minun logiikkani mukaan, lentoturvallisuus ei olisi nykyisellä tasolla.
AkiK: Eikö tuosta näe että mp-onnettomuuksia on itse laitteiden liikennemäärään nähden aika paljon.
Kyllä siitä senkin näkee, mutta näkee myös sen että jos jokin valvontatapa antaa saman tuloksen kohdistettiin se mp- tai autokuskeihin (esim. kameravalvonnalla n. viidenneksen vähennys kuolleissa), jokaista tietyllä valvontapanoksella vammoilta pelastettua mp-onnettomuuden uhria kohti samalla annetaan n. 20:n ihmisen satuttaa itsensä auto-onnettomuudessa. Huono vaihtokauppa.
Tätä samaa se on kaikessa muussakin: paljonko budjetilla saa säästettyä ihmishenkiä jos sen pistää radan tasoristeyksen uusimisen sijaan hidastetöyssyihin jossain tietyssä paikassa? Entä mikä suhde on jos rakennetaan ohituskaistoja aidoilla tietty matka tai samalla rahalla moottoritietä?
AkiK: Taaksekatsova linja ei aina välttämättä johda siihen haluttuun lopputulemaan. Ei yritysmaailmassakaan pärjää, jos ei osaa katsoa tulevaan. Menneisyyteen tuijottamalla voi oppia paljon, mutta päätöksiä ei ehkä kannata tehdä siellä näkyvien trendien perusteella?
Tuohon en osaa sanoa mitään kun en tiedä mitä noissa päättävissä elimissä visioidaan vai visioidaanko ollenkaan. Anna jotain esimerkkejä.
Yrityselämästä tiedän enemmän, se on yhdistelmä luovuutta ja tietoa, joka on peräisin menneisyydestä, eilisestä, viimevuodelta tai vaikka viiden vuoden takaa, asiasta riippuen.
AkiK: Yleisesti onnettomuudet pitkällä aikavälillä vähenevät, mutta eivät moottoripyörien kohdalla. Yleensä tällaiset muutokset johtavat toimenpiteisiin.
Ja nytkö eivät ole johtaneet? Eivät esimerkiksi sen uuden kameratyypin testaamiseen, josta mainitsin?
AkiK: Tosin nythän muutkin onnettomuudet ovat kasvusuunnassa, täysin päinvastoin kuin on odotettu. Johtuisiko siitä, että jossain vaiheessa katseltiin taas taaksepäin ja vähennettiin panostuksia, koska "trendi oli oikeansuuntainen muutenkin"?
Onko joskus ollut vaihe että on oikein odotettu että onnettomuuksien uhrien määrät kasvaisivat? Ainahan niiden on odotettu laskevan ja pitkällä aikavälillä niin kuin ne muuten ovat tehneetkin. Muistatko mitä eilen sanoin siitä miten riittoisa luonnonvara jälkiviisaus on?
Mieleni tekee veikkailla syitä, mutta sen verran olen liikenteen lähihistoriasta oppinut että hillitsen haluni. Mukana on koko yhteiskunnan virtaukset sekoitettuna liikenteen omiin juttuihin, lukematon määrä muuttujia vaikuttaa eri suuntiin, toiset toisiaan vastaan ja toiset ei pelkästään samaan suuntaan vaan jopa toisiaan vahvistaen. Kaiken lisäksi osa muuttujista vaikuttaa heti ja osa jopa vuosikymmenien viiveellä (esim. sosiaalipolitiikka).
Joka siitä sekasotkusta sanoo mikä meni vikaan, koska, ja kenen oli syy, ei mielestäni ole tajunnut ympäristöstään kovin paljoa.
AkiK: Lisäksi ei kannata tietylle ongelmaporukalle antaa sitä viestiä, että nyt kannattaa ajaa ylinopeutta juuri mp:llä.
Ymmärsinkö oikein, mielestäsi oli siis isompi virhe ottaa valvontakamerat käyttöön kymmenen vuotta ennen kuin osattiin rakentaa tarpeeksi hyvä kamera valvomaan myös moottoripyöriä ja siten antaa väärä singnaali mp-kuskeille kuin odotella kunnes tekniikka on sillä tasolla että saa kiinni ylinopeutta ajavat mp:kin?
Jos näin on, niin sitten varmaan oli virhe myös tukevoittaa autojen korit ja istuimet niin, että ne johtavat kolarissa iskut niin voimakkaina matkustajiin, että nämä saavat tietyntyyppisissä kolareissa pahemmat vammat kuin olisivat saaneet vanhemmassa, huonommassa autossa.
Toisaalta nämä tukevammat rakenteet kyllä säästivät kymmeniä kertoja useampia kuin satuttivat, mutta niinhän kameravalvontakin säästi valtavan määrän ihmisiä maailmanlaajuisesti vaikkei heidän joukossaan juuri motoristeja olekaan.
Jos jollain on oikeasti syytä valittaa kameravalvonnan kyvyttömyyttä hillitä moottoripyöräonnettomuuksien uhrien määrää niin mp-kuskeilla ja matkustajilla, heitähän niissä onnettomuuksissa pääasiassa sattuu. Mutta he eivät valita koska he haluavat ajaa lujaa. Siinä suhteessa mp-kuski eroaa autokuskista vain ajovarusteiden osalta, koska näyttää siltä että autokuskit moittivat nykykameroita pääasiassa siksi, että heitä jurppii seurata vierestä kun kolleegat pyörien päällä saavata pitää vapautensa tehdä tyhmyyksiä.
Tyypillinen kamerapromoottorin näkemys. Kaikki jotka eivät halua kameravalvontaa ovat lainrikkojia. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että tätä epäluotettavaa automaattisakotusta ei voi hyväksyä minkään asian valvontaan. Sen tuottamat inhimilliset kärsimykset sadoille tuhansille virheellisesti sakotetuille ovat jotakin aivan kuvottavaa, samoin kuin ko. valvonnan markkinointi suoranaisilla valheilla. Mikään muu valvonta ei aiheuta niin suurta erimielisyyttä eri intressiryhmien kesken sen vaikutusten tulkinnasta kuin automaattisakotus, mikään muu valvontamuoto ei muuta valvonnan luonnetta samaan tapaan kuin automaattisakotus (mahdollisuus täydelliseen mustavalkoisuuteen, valvojan raukkamainen tilaisuus piiloutua koneen erehtymättömyyden taakse, mahdollisuus tehdä liikennevalvonnasta epäinhimillistä toimintaa).
Kun kerran kuitenkin sanot, että liikenneturvallisuus painaa vaakakupissa enemmän kuin oikeusturva; kannattaisi vilkaista kuinka huonoksi liikenneturvallisuus on tänä vuonna mennyt ja suuri vaikuttaja tässä on väärin rakennuttu valvonta.
Jälleen osoitus luotettavuudesta:
http://seattlepi.nwsource.com/local/330130_redlight04.html
Kameroille on olemassa parempi ja halvempi vaihtoehto:
http://news.scotsman.com/scotland.cfm?id=2440022005
Turvallisuutta, ei rahan tuloa miettivä virkamiehisto varmaankin suuntaa katseensa tulevaisuudessa näihin?
Zilo: Tyypillinen kamerapromoottorin näkemys. Kaikki jotka eivät halua kameravalvontaa ovat lainrikkojia.
En minä noin sanonut. Tulkitsin tämän keskustelun aikana lukemiani kommentteja, joiden mukaan mp-kuskit olisi saatava saman kameravalvonnan piiriin kuin autotki koska on epäoikeudenmukaista että he saavat tehdä rikkeensä rankaisematta kun samasta rikkeestä rankaistaan jos sen tekee autolla. Siis että ei sen väliä vaikka minulta paloi talo mutta se on verinen vääryys että naapurin talo saatiin sammutettua.
Zilo: Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että tätä epäluotettavaa automaattisakotusta ei voi hyväksyä minkään asian valvontaan.
Siitäkö tässä keskustelussa oli kyse? Missä kohtaa ja kuka noin sanoi? Lukemani perusteella asia on päin vastoin, kukaan ei ole epäillyt kameroiden tehoa. Jopa kameroita vastustava JR sanoo avauksessaan, että Kaikissa moottoripyörissä ei ole rekisterikilpeä edessä. Näin ollen kamerat ovat tehottomia motoristien nopeusvalvontaan. Autoissa ON kilpi edessä, joten jos hän puhuu suomea äidinkielenään ja siis ymmärtää mitä sanoo, hänenkin mielestään kameroilla ON tehoa autojen nopeusvalvonnassa.
Zilo: Mikään muu valvonta ei aiheuta niin suurta erimielisyyttä eri intressiryhmien kesken sen vaikutusten tulkinnasta kuin automaattisakotus...
Johtuu ehkä siitä että se on tehokkain valvontamuoto. Tehokas valvonta harmittaa eniten niitä intressiryhmiä joiden on vaikeinta ajaa liikennesääntöjen mukaan. Minusta suuri hätä heidän joukossaan on hyvä merkki valvonnan tehosta.
Kameravalvonnan vaikutuksia ei muuten tarvitse tulkita, niistä on olemassa jo valtavat määrät tilastotietoa. Jaa niin, kyllähän sinä sen tiedät, minäkin olen pitävimmät todisteet sen tehosta saanut sinun linkeistäsi.
Zilo: Kun kerran kuitenkin sanot, että liikenneturvallisuus painaa vaakakupissa enemmän kuin oikeusturva; kannattaisi vilkaista kuinka huonoksi liikenneturvallisuus on tänä vuonna mennyt ja suuri vaikuttaja tässä on väärin rakennuttu valvonta.
Vai on väärin rakennettu valvonta suuri vaikuttaja. Kuinka suuri? Mistä voin asian tarkistaa? Äläkä vaan anna mielipiteesi todisteeksi jonkun toisen mielipidettä, et kai sinä omaasi niiden mukaan päätä. Anna tietoa.
Muistako esimerkiksi mitä selitit syyksi kun löytämäsi suomalainen tutkimus kertoi että liikenneturvallisuus oli parantunut 2003. Mielestäsi se johtui autojen turvarakenteiden parantumisesta. Päättelyäsi ei haitannut, että niillä alueilla, joissa voitiin erottaa nimenomaan kameroiden vaikutus muista muutoksista, kuolleiden määrä oli vähentynyt 25 % enemmän kuin maassa keskimäärin. Mikä sai uudet hyvät autot ajelemaan juuri kameravalvotuilla alueilla?
Muitakin esimerkkejä löydän jos asia ei tuosta selvinnyt, mutta se on nyt sivuseikka, pointtini on, että olet erehtynyt ennenkin. Vai mihin ne autojen turvarakenteet häipyivät vuosi sitten kesällä, jolloin nykyinen huono kehitys alkoi?
Ja nyt sinulla on taas teoria: turvallisuuden esteenä on tehokkain nopeusvalvontakeinomme.
TeeCee kirjoitti
Ja nyt sinulla on taas teoria: turvallisuuden esteenä on tehokkain nopeusvalvontakeinomme.
Teidän tehokkain nopeusvalvontakeinonne... Kuinka hyvin OLETTE tutustuneet inhimillisempiin tarjolla oleviin vaihtoehtoihin?
Vaikkapa ratkaisuihin, jotka vaikuttavat kuljettajan käyttäytymiseen ilman rankaisemista (ja kassakoneen kilinää)?
TeeCee kirjoitti
Johtuu ehkä siitä että se on tehokkain valvontamuoto. Tehokas valvonta harmittaa eniten niitä intressiryhmiä joiden on vaikeinta ajaa liikennesääntöjen mukaan. Minusta suuri hätä heidän joukossaan on hyvä merkki valvonnan tehosta.
Jälleen tyypillinen kameravalvontapromoottorin lausahdus. Heidän onkin hyvin vaikeaa hyväksyä että vastustajilla on huoli yhteiskunnan kehityksestä sakotusautomaation varjossa, valvonnan varjopuolista liikenneturvallisuudelle, valvonnan tuottamista massavirheistä, liioittelusta valvonnan tehosta. Nämä kun ovat hyvinkin kiusallisia asioita heille, jotka yrittävät saada laitteistoja viljellyksi enemmän ja enemmän.
TeeCee kirjoitti
Kameravalvonnan vaikutuksia ei muuten tarvitse tulkita, niistä on olemassa jo valtavat määrät tilastotietoa. Jaa niin, kyllähän sinä sen tiedät, minäkin olen pitävimmät todisteet sen tehosta saanut sinun linkeistäsi.
Viitannet tällä voitonriemuusi kun sairaalatilastojen ja STATS19 -tilastojen vertailu paljasti, että sairaalatilastojen mukaan turvallisuuskehitys oli huomattavasti heikompaa kuin mitä poliisin STATS19 -tilastot antoivat ymmärtää. Ilmeisesti se, että löydettiin edes vähäisempiä turvallisuusvaikutuksia, kuin mitä markkinoinnissa on käytetty on sinulle/TEILLE suuri riemunaihe. Itseäni tilastot kiinnostivat sen vuoksi, että niiden avulla paljastui onnettomuuksien aliraportointi, jolla päästiin markkinoinnissa hehkuttamaan kameravalvonnan hyötyjä.
TeeCee kirjoitti
Mikä sai uudet hyvät autot ajelemaan juuri kameravalvotuilla alueilla?
Tähän ei tarvitse suuren suurta logiikkaa. Kamerat oli sijoitettu pääosin sinne mistä niillä saadaa suurin tuotto. Näitä ovat Vaasan alapuolella olevat valtaväylät (päätiet), joilla myös ajetaan vaikkapa maan pohjoisosaa tuoreemmilla autoilla. Vuonna 2003 ei vielä edes ollut ko. valvontaa pohjoisemmassa. Muistuttaisin myös, että kyseisen vuonna 2003 julkaistun tutkimuksen tekijätkin kertoivat etteivät tiedä tieosuuksilla tehtyjen muiden turvallisuusparannusten vaikutuksia, joten hyötyä varoiteltiin vetämästä kameroiden ansioksi (vaikka mediassa näin tehtiinkin).
Jälleen osoitus luotettavuudesta:
http://seattlepi.nwsource.com/local/330130_redlight04.html
Zilo:n antamassa linkissä kerrottiin, että henkilö X oli saanut postissa ehdollisen sakon punaista päin ajamisesta Seattlessa. Paikallinen systeemi näyttää toimivan siten, että ei joudu maksamaan sakkoa jos kiistää ajaneensa. Näin tapahtui tässäkin tapauksessa, henkilö X ei ollut ajanut päin punaista, eikä joutunut maksamaan. Olipahan oikeusmurha!
Lyhyesti muuta muu asia jonka voisi mainita Seattlen kameravalvonnasta (kaikki tiedot poimittu alustavasta raportista http://www.thenewspaper.com/rlc/docs/2007/seattlereport.pdf):
Seattlessa asennettin vähän yli vuosi sitten kamerat neljään pahimpaan risteykseen vähentämään punaista liikennevaloa päin ajamista. Kameravalonta on nyt ollut käytössä noin vuoden ja alustavassa tutkimusraportissa todetaan, että punaista päin ajaminen vähentynyt noin 35 % kameravalvotuissa risteyksissä. Henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien määrä on pudonnut noin 40 %. Samaan aikaan vertailu-risteyksissä näiden onnettomuuskien määrä noussut noin 43 %. Loukkaantuneiden määrä putosi noin 46 % kameravalvotuissa risteyksissä, verrattuna 150 % lisäykseen vertailu-risteyksissä. Ei kuitenkaan voitu osoittaa, että kameravalvonta olisi vaikuttanut onnettomuuksien kokonaismäärään valvotuissa risteyksissä. Raportissa todetaan myös, että Seattlessa kansalaisten suuri enemmistö olivat kameravalvonnan kannalla (84 % puolesta, 14 % vastaan).
Itse en lähtisi pelkästään tämän yksittäisen raportin perusteella vannomaan kameravalvonnan puolesta, enkä varsinkaan vastaan. Mielestäni seurantajakso on lyhyehkö ja otanta pienehkö, mutta nämä tiedot näyttävät käyvän tarkalleen yhteen muiden tutkimusten kanssa...
Hyvä, että pääsi sakostaan. Pieni "oikeusmurha" tuossa on se, että joutuu ajelemaan useamman tunnin selvittelemään asiaa tuomarin kanssa. Yleensähän kamerasakon oikaisu on hankalaa ja virhettä on niin vaikea todistaa, että väärin sakotetut maksavat virheellisen sakon hiljaa mutisten. Se kun on pienempi paha kuin systeemiä vastaan taisteleminen.
Toisaalta sitten viranomaisten taholta on Briteissä jouduttu tilanteeseen, jossa kamerasakkoja on peruttu kunhan virheestä viranomaista syyttävä pitää turpansa kiinni medialle. Asia kun on noissa maissa jossa kameravalvonnan virheet ovat nousseet pintaan hyvin arka ja kameroita palaa ja niitä räjäytellään jo muutenkin tarpeeksi.
Tuolla toinen liikennevalokameroiden vaikutuksista tehty tutkimusraportti:
http://www.thenewspaper.com/rlc/docs/2007/07-vdot2.pdf
Suoranaista hyötyä kameroista on vaikea osoittaa, onnettomuustyypit ovat muuttuneet, osassa risteyksiä jopa kaiken tyyppiset onnettomuudet ovat lisääntyneet.
Hyvä, että pääsi sakostaan. Pieni "oikeusmurha" tuossa on se, että joutuu ajelemaan useamman tunnin selvittelemään asiaa tuomarin kanssa.
Henkilö X ei joutunut menemään selvittelemään asiaa. Hän meni tuomarin juttusille omasta halustaan. Hänelle olisi riittänyt, että olisi allekirjoittanut valaehtoisen todistuksen, että ei ajanut kyseistä auto ja postittanut sen tuomioistuimelle. Tämäkin käy ilmi antamastasi linkistä.
Valmiita kaavakkeita valaehtoista todistusta varten voi m.m. printata netistä tai tilata puhelimitse. (http://www.seattle.gov/courts/red_light/red_light_faq.pdf)
Taidamme lukea aivan eri artikkelia?
Lainaus Seattlepi.com:n artikkelista 3. syyskuuta 2007:
"But there's still one thing bothering Alstrom: that he couldn't clear the matter up without driving 100 miles for a court date. After all, the affidavit only allows you to attest to your car being stolen or driven by someone else."
Auto ei ollut varastettu, sitä ei ajanut kukaan muu (jotta sakko voitaisiin siirtää tälle muulle). Vaan kyseessä oli järjestelmän erehdys, jota lomake ei hoida.
Zilo: Kameroille on olemassa parempi ja halvempi vaihtoehto:
http://news.scotsman.com/scotland.cfm?id=2440022005
Liitteessä oli mielenkiintoista tietoa liikennemerkeistä, jotka vilkuttavat viestiään ylinopeutta ajaville autoilijoille. Hyvin kannatettava ajatus, koska kuten artikkelissa sanottiin, tämä kohtelee kuljettajaa kuin aikuista. Artikkelissa oltiin tyytyväisiä myös siitä, että näiden kylttien kustannukset voidaan kattaa kameravalvonnan tuotoilla, eli veronmaksajien ei tarvitse maksaa siitä että autoilijalle kerrotaan alleviivaten mikä on nopeusrajoitus.
Tämä ei silti tee kameroista turhia, koska kaikki kuljettajat eivät ole henkisesti niin kypsiä että kävisivät aikuisesta, joka hyväksyy nopeuden ja sen seurausten yhteyden tosiaksi kun se on sellaiseksi todistettu.
http://www.thenewspaper.com/rlc/docs/2007/07-vdot2.pdf
En tähän hätään ehtinyt kahlata koko 149 sivuisen raportin läpi, joten lainaan suoraan raportin abstraktista:
Näitä tuloksia ei voida käyttää perusteluna kameroiden laajamittaiseen asentamiseen, koska kamerat eivät ole tehokkaita kaikkialla. Näitä tuloksia ei myöskään voida käyttää perusteluna kameravalvonnan lakkauttamiselle, koska kameroilla oli positiivinen vaikutus joissakin risteyksissä ja joillakin hallintoalueilla/joissakin tuomiokunnissa. Näiden raporttien suositus on, että päätös valvontakameran asentamisesta pitää harkita erikseen jokaisen risteyksen kohdalla.
Eli jotenkin näin: miettikääpä vähän mihin kameroita pistätte. Ei niistä ole hyötyä kaikkialla...
Näistä kuljettajista enemmistö lienee myös sitä osaa joihin ei muu kuin toiminnan pysäyttävä valvonta tehoa. Kamerat kierretään toisen kaistan kautta, väärillä kilvillä (pieni pala teippiä tai vaihdetut kilvet riittää) tai kasvojen peittämisellä. Eikä näillä samaan luokkaan kuuluvilla kavereilla pienet promilletkaan mitään haittaa. Itse asiassa kamerat antavat tälle ongelmaisimmalle ryhmälle enemmän mahdollisuuksia itsensä toteuttamiseen kuin laadukas valvonta.
Tarina kertoo eräänkin poliisilaitoksen seinällä olevasta nopeusvalvontakameran kuvasarjasta, siinä autoletka ajaa 200 km/h tunnissa; ensimmäisissä kolmessa autossa ajavat kaverit possunaamarit kasvoillaan ja viimeisellä kuskilla on päässään isoa pahaa sutta esittävä naamari. "Humorimiehiä-/naisia" ei ole tavoitettu...
Auto ei ollut varastettu, sitä ei ajanut kukaan muu (jotta sakko voitaisiin siirtää tälle muulle). Vaan kyseessä oli järjestelmän erehdys, jota lomake ei hoida.
Olet tässä oikeassa ja minä väärässä! Tätä ei pystytty hoitamaan lomakkeella.
Hyväksyisitkö kameravalvonnan jos lomakkeessa olisi kohta "eihän tämä edes ole autoni..."?
Zilo: Teidän tehokkain nopeusvalvontakeinonne...
Kyllä se on meidän niin kauan kun olet osa yhteiskuntaamme. Se lakkaa olemasta sitä sinun kannaltasi vasta kun esim. lakkaat ajamasta teillämme.
Zilo: Viitannet tällä voitonriemuusi kun sairaalatilastojen ja STATS19 -tilastojen vertailu paljasti, että sairaalatilastojen mukaan turvallisuuskehitys oli huomattavasti heikompaa kuin mitä poliisin STATS19 -tilastot antoivat ymmärtää.
Ei, viittaan niihin lukuisiin linkkeihin joita olet liittänyt mielipiteittesi tueksi ja joista tarkemmin lukemalla on löytynyt sinun sanomasi totaalisesti murskaavat tulokset. Esimerkkinä vaikka tuolla alempana kohta käsiteltävä tutkimus vuodelta 2003.
Tuo poliisin tilastointivirhekin toki oli mielipiteeni kannalta hyvä uutinen koska se lisäsi kameravalvonnan tehoa kolmella %-yksiköllä. Siitä tähän asti laajimmasta tutkimuksestahan, jota sinä hehkutit kunnes ilmeni että se todisti että kamerat vaikuttivat Englannissa saman verran kuin Suomessakin, selvisi että kameroiden teho oli 19 %.
Sitten sinä tuot riemusaatossa uutisen, että eipäs olekaan, poliisin raportoinnista on löytynyt virhe. Ei olekaan olemassa koko maan kattavaa trendiä turvallisuuden paranemisessa. Tutkimuksessa tämä trendi oli vähennetty kameroiden tehosta ja kun se vähennys mitätöidään, kameroiden teho nousee sen väitetyn trendin verran.
Onko se ihme jos naurattaa kun vastaväittäjäni todistaa paitsi mielipiteeni oikeaksi myös ettei lue tai ymmärrä tekstejä, joita käyttää mielipiteensä perusteluina?
Zilo: Ilmeisesti se, että löydettiin edes vähäisempiä turvallisuusvaikutuksia, kuin mitä markkinoinnissa on käytetty on sinulle/TEILLE suuri riemunaihe.
Kyllä sekin oli jos ei nyt riemun aihe niin ainakin helpotus, että se sinun hehkuttamasi tutkimus todisti ettei lukuja oltu vääristelty vaan poliitikot eivät olleet ymmärtäneet mitä heidän näkemäsä raportti tarkkaan ottaen kertoi. Luvut olivat sen löytämäsi ulkopuolisten tekemän tukimuksen mukaan oikeat, mutta niistä ei oltu perattu tilastomatematiikan avulla vääristäviä tekijöitä.
Zilo: Kamerat oli sijoitettu pääosin sinne mistä niillä saadaa suurin tuotto.
Eli sinne missä ajettiin eniten ylinopeutta. Mihin ne sitten pitäisi laittaa?
Zilo: Muistuttaisin myös, että kyseisen vuonna 2003 julkaistun tutkimuksen tekijätkin kertoivat etteivät tiedä tieosuuksilla tehtyjen muiden turvallisuusparannusten vaikutuksia, joten hyötyä varoiteltiin vetämästä kameroiden ansioksi (vaikka mediassa näin tehtiinkin).
Muistuta pois vaan, vaikka minä jo kyllä muistutin SINUA siitä jo kun annoit meille sen linkin. Olin vain hieman sinua tarkempi sikäli, että minä sanoin mitä siinä tutkimuksessakin sanottiin, sinä taas sanot mitä haluaisit siinä sanotun.
Se tutkimus sanoi: Kun tarkastellaan vain niitä kahta kohdetta, joissa muut liikenneturvallisuustoimenpiteet eivät vaikeuta tulosten tulkintaa samassa määrin kuin muissa kohteissa, henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien vähenemäksi saadaan 25 %.
Eli puhut taas ristiin lähteesi kanssa.
Tutkimus kertoi tuon yllämainitun tuloksen myös olevan jokseenkin yhdenmukaisia vuosina 19922000 käyttöönotetuista automaattivalvontakohteista saatujen tulosten kanssa.
Lisäksi todettiin, että Ulkomaisissa viimeaikaisissa automaattista nopeusvalvontaa koskevissa tutkimuksissa on saatu jotakuinkin samansuuntaisia tuloksia kuin Suomessakin.
Eli taas kerran tulit todenneeksi paljonko kameroista oli hyötyä ja lisäksi että tämä tulos vastaa muissa vastaavissa tutkimuksissa meillä ja muualla saatuja.
Pidätkö kiinni väitteestäsi, että tutkijat kertoivat etteivät tiedä kameroiden vaikutusta?