lawnmover: Olen lukenut näitä keskusteluja monta vuotta mutta nyt kun itse olen vaihtamassa näkemyksiä niin huomaan että olemme samaa mieltä oikeastaan vain siitä että nopeusrajoituksia tulee noudattaa ilman hajontaa (ylöspäin). Taidamme tosin siinäkin olla eri linjoilla mitkä kaikki asiat nopeusrajoituksen noudattamisessa ovat tärkeitä.
Emme taida olla samaa mieltä edes siitä että rajoituksia tulee noudattaa ilman hajontaa ylöspäin. Minusta tuntuu että meistä vain minä olen sitä mieltä. Kun tuosta lainaamastasi kommentistasi katsoo 10 cm ylöspäin löytää lähimmän selittelysi ylinopeudelle. Jos olisimme ylinopeudesta samaa mieltä, sinulla ei olisi tarvetta esitellä eri tilanteita joissa et noudata rajoitusta.
Lawnmover: Taidamme tosin siinäkin olla eri linjoilla mitkä kaikki asiat nopeusrajoituksen noudattamisessa ovat tärkeitä.
Tämä kuva minullekin on tullut. Oikeastaan minun kanssa on turha olla samaa tai eri mieltä siitä mitkä asiat nopeusrajoituksen noudattamisessa ovat tärkeitä, koska minä en edes yritä luoda siitä omaa mielipidettä. Keskityn enemmän siihen, että puheeni tästä asiasta poikkeavat niin vähän kuin mahdollista niiden puheista, jotka tällä planeetalla parhaiten tuntevat nopeusrajoitusten noudattamisen ja noudattamattomuuden seuraukset. Sinä taas näyt pohdiskelevan mikä on SINULLE tärkeää SINUN havaintojesi perusteella. Asioiden ollessa näin on todennäköisyys sille, että olisimme asiasta samaa mieltä, aika pieni.
Lawnmover: Itse toimin kevyenä liikenteenä aika paljon eli tiedän miltä tuntuu kun joku ajaa liian läheltä ohi. Pidän siis kaltaisteni puolta silloin kun itse ajan autoa.
Parhaiten sinä pidät kevyen liikenteen(kin) puolta kun noudatat liikennesääntöjä. Mutta kuten sanoin, en hetkeäkään usko että sinä sen takia keskellä kaistaa ajat. Veikkaan että sinä ajat keskellä kaistaa myös moottoritiellä ja moottoriliikennetiellä missä ei kevyttä liikennettä ole.
Herbert: En halua lawnmoverin puolesta vastata, mutta oma käsitykseni ajoneuvon sijainnista liittyy leveäkaistatien huonoon optiseen ohjaukseen.
Tuo on varmasti totta, mutta silloin kuskin pitäisi sanoa että yritän kyllä ajaa siellä missä tiedän paikkani ajoradalla olevan, mutta kun en osaa. Eikä höpöttää sekavia jalankulkijoiden turvallisuudesta ja liikennesääntöjen kanntuksesta.
lawnmover: No, jos rajoitus muuttuu 100 - 80 - 60 niin mihin on jätetty 90 ja 70 + kaikki 5:set jos yhden kilometrin tarkkuudella on oikeasti käytännön merkitystä.
Niinpä, kyllä rajoitukset pitäisi olla yhden tuntikilometrin välein, silloin niitä olisi helppo noudattaa.
TeeCee: Ei piennarviivan lähellä ajaminen ole OK, se on pakko.
lawnmover: Meillä on erilainen tulkinta ko. lakipykälästä. Usein kun olen selkeästi väistänyt pyörilijää niin olen seurannut taustapeilistä että takanatulija ei muuttanut ajolinjaansa ollenkaan. Näitä varten "turva"viiri keksittiin polkupyöriin.
Ei meillä ole eri tulkintaa, koska minä en tulkitse vaan luen. Sinä käytät selittelyyn sitä tulkinnanvaraa joka laissa pakon sanelemana on siinä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitetaan termillä niin lähellä oikeaa reunaa kuin muuta liikennettä vaarantamatta on mahdollista. Sinä olet jo sanonut ajavasi keskellä kaistaa, ei siellä kukaan siksi aja että olisi muka TLL 9 §:n vastaista ajaa sen lähempänä reunaviivaa.
Se mitä muut tekevät ei nyt kuulu tähän. Kun sinä ajat vähintään neljän sekunnin päässä edellä ajavasta ja tien oikeassa reunassa, hyödytät parhaiten kevyen liikenteen turvallisuutta. Et sinä siirry yhtään kauemmaksi kevyestä liikenteestä siirtyessäsi kohti keskiviivaa, koska siirryt samalla täsmälleen saman verran lähemmäs vastaantulijoidenpuoleisen kaistan reunaviivaa. Kun siellä ajaa kuski joka myös haluaa huolehtia kevyen liikenteen turvallisuudesta jättämällä siihen kahden metrin turvavälin KUN SITÄ KEVYTTÄ LIIKENNETTÄ SATTUU KOHDALLE, alatte olla vaarallisen lähellä toisianne. Suomen teitä moititaan kapeiksi ja sitä ne ovatkin, mutta osa tästä kapeudesta johtuu siitä että kuljettajat ajavat keskellä kaistaa kun pitäisi ajaa reunaviivan tuntumassa.
Herbert: Minusta mutkaisella tai liukkaalla tiellä on pelottavan tuntuista ajaa vakionopeudensäätimellä. Ajonahallintajärjestelmästä huolimatta.
Joissain erikoistapauksissa asia ei ole noin, mutta yleensä on. Erikoistapauksena pidän sitä, kun peruravaara-alueella ajellessa ajaa selvästi alle rajoituksen. Silloin voi tien puolesta ajaa tasanopeudella ja siinähän tasanopeudensäädin on omiaan.
Mutkaisella tiellä käytän nopeusrajoitinta. Silloin voin ajella mittaria seuraamatta . Käytän sitä myös moottoritiellä, satasen rajoituksilla ja kaupungissa. Kun saan kiinni itseäni hitaamman, nostan vain kaasua ilman pelkoa siitä, että vauhtini karkaisi huomaamatta ylinopeuden puolelle jos edellä menevä lisää nopeuttaan. Tämä tapa estää myös tehokkaasti turhia ohituksia. Kun ajan ohituspäätöksen tehtyäni turvaväliä umpeen, näen hyvin konkreettisesti jos nopeuseromme ei riitä ripeään ohitukseen. Ohittamaan valmistautuessa löytyy paljon muutakin tärkeää seurattavaa kuin nopeusmittari.
Satasen rajoituksella säädän rajoittimen sataseen ja hoidan välillä tulevat alemmat rajoitukset tasanopeudensäätimellä. Kun rajoitus nousee takaisin sataseksi, yhdellä sormen liikkeellä saan rajoittimen takaisin päälle ja voin kiihdyttää reippaasti mittaria vahtimatta.
Kaupungissa rajoitin on aivan korvaamaton. Se antaa huomattavasti lisää huomiointikapasiteettia liikenteen seuraamiseen. Sama koskee 30:n ja 40:n rajoituksia taajama-alueilla, ei korva tai perstuntuma riitä niissä nopeuksissa mihinkään.
Emme taida olla samaa mieltä edes siitä että rajoituksia tulee noudattaa ilman hajontaa ylöspäin. Minusta tuntuu että meistä vain minä olen sitä mieltä.
Tarkemmin ajatellen emme tosiaan ole samaa mieltä edes siitä. Yksin suoralla tiellä ajaessa ehdoton rajoitusnopeus on helppo juttu mutta kun tuolla liikenteessä on muitakin joita ei rajoitusnopeudet kiinnosta pätkääkään.
Tosin itse olen tiukempi suhtautumiseeni muiden ylinopeuteen (kuin omaani) ja sen seuraamuksiin eli perässäroikkumisiin ja turhiin ohituksiin (tai ylinopeusohituksiin kannustamiseen).
Tässä tämä tältä erää, huomaan että edustammekin eri "puolueita" joten enpä edes yritäkään tämän enempää vaihtaa näkemyksiä kanssasi, tosin olenhan ne jo tänne aiemmin kirjoittanut. Täytyypä jättää maailmanparantaminen vähemmälle ja keskittyä töihini.
TeeCee: "Tuo on varmasti totta, mutta silloin kuskin pitäisi sanoa että yritän kyllä ajaa siellä missä tiedän paikkani ajoradalla olevan, mutta kun en osaa."
Juuri näin. Se, että on itselleen rehellinen, on toinen askel kehittymisessä. Ensimmäinen on se, että huomaa tehneensä jonkun asian jollain tavalla. Tien keskellä tai vasemmassa reunassa tietoisesti ajava on jo ensimmäisen askeleen ottanut. Luulen, että paljon löytyy niitäkin, jotka ovat vielä lähtöviivalla.
"Niinpä, kyllä rajoitukset pitäisi olla yhden tuntikilometrin välein, silloin niitä olisi helppo noudattaa."
Heh... Minulla on toinen ehdotus, mutta se ei ole saanut kannatusta sinulta eikä viranomaisilta.
"Mutkaisella tiellä käytän nopeusrajoitinta.
...
Käytän sitä myös moottoritiellä, satasen rajoituksilla ja kaupungissa.
...
Kaupungissa rajoitin on aivan korvaamaton."
Nyt paljastit salaisen aseesi, miten voit noudattaa rajoituksia sillä tarkkuudella kuin sanot sen tekeväsi.
Minulla ei rajoitinta ole. Saa nähdä, tuleeko seuraavaan autoon jos ja kun se aikanaan vaihtuu.
Kakkosautossa on ainoastaan toisenlainen rajoitin. Se toimii jossain 110 kohdalla, kun rengasmelu alkaa olla häiritsevä. Pakettiautossa rajoitin ottaa kiinni vielä vähän alempaa. Kummastakaan ei ole iloa kaupungissa.
"Sama koskee 30:n ja 40:n rajoituksia taajama-alueilla, ei korva tai perstuntuma riitä niissä nopeuksissa mihinkään."
Ei tosiaan riitä. 40 km/h vielä pystyy jotenkin ajamaan kolmosvaihteella, kun vahtii aktiivisesti mittaria. Nelosella tahtoo vauhti karata helposti 50-60 lukemiin. Siksi ajan 40 km/h alueella kolmosella, sanoi taloudellisen ajon ihmiset mitä tahansa.
Lawnmover: Tässä tämä tältä erää, huomaan että edustammekin eri "puolueita" joten enpä edes yritäkään tämän enempää vaihtaa näkemyksiä kanssasi, tosin olenhan ne jo tänne aiemmin kirjoittanut.
Saman puolueen miesten näkemysten vaihto on totaalisen turhaa puuhaa. Esimerkiksi Herbertin kanssa meillä ei ollut monen vuoden aikana juurikaan asiaa toisillemme ennen kuin löytyi tämä nopeusvalvonnan toleranssi aiheeksi. Siitä on sitten riittänyt sanottavaa hiljaisten vuosienkin edestä.
Minä olen jäsen erittäin pienessä puolueessa, jossa on vain yksi kriteeri jäsenilleen: liikennesääntöjä on noudatettava parhaansa mukaan. Moni on kyllä hengessä mukana ja uskoo vakaasti asiaan, mutta kenttätyössä ei pystykään pitämään kiinni puolueen linjasta. Ikävän usein ilmenee, että se mitä kuski luulee liikennesääntöjen noudattamiseksi parhaansa mukaan onkin liikennesääntöjen noudattamattomuuden selittelyä parhaansa mukaan. Puolueemme ei kuitenkaan voi lieventää linjaansa vaikka ymmärrämmekin, että linjasta tinkimällä kasvaisimme valtapuolueeksi. Joustovaramme niukkuus johtuu siitä, että ei ole osoitettu, että selittely parantaisi liikenneturvallisuutta. Sen sijaan liikennesääntöjen noudattamisen on osoitettu parantavan liikenneturvallisuutta kaikissa olosuhteissa ja kaikilla kuskeilla tämän taidoista riippumatta. Mielestämme on parempi pysyä pienenä ja mielestämme oikealla asialla kuin kasvaa isoksi jos se edellyttää liittoutumista selittelijöiden puolueen kanssa.
Herbert: Nyt paljastit salaisen aseesi, miten voit noudattaa rajoituksia sillä tarkkuudella kuin sanot sen tekeväsi.
Juu, nuo apuvälineet tekevät asian helpoksi. Mutta toisessa autossani ei ole mitään apuvälineitä nopeusmittarin lisäksi ja edellisessä autossani oli vain tasanopeuden säädin, silti pystyn/pystyin niilläkin ajamaan rajoitusten mukaan yhtä hyvällä menestyksellä. Väitän että ennen kaikkea kyse on halusta tehdä asia. Jos sitä riittää, ei asia ole kummoinenkaan toteuttaa mutta jos sitä ei riitä, ei se onnistu salaisilla aseillakaan.
Herbert: Ei tosiaan riitä. 40 km/h vielä pystyy jotenkin ajamaan kolmosvaihteella, kun vahtii aktiivisesti mittaria. Nelosella tahtoo vauhti karata helposti 50-60 lukemiin. Siksi ajan 40 km/h alueella kolmosella, sanoi taloudellisen ajon ihmiset mitä tahansa.
Aivan. Minulla on vielä tapana kuunnella musiikkia aika kovalla voluumilla, ei siinä kuule Led Zeppelinin tai AC/DC:n yli vaikka ajaisi 60 km/h ykkösellä. Siinä cruisettomassa autossa ei ole radiota ja siinä on melkoiset mekaaniset äänet, joten siinä pysyy vauhti korvakuuloltakin aika hyvin aiotussa.
Minä olen jäsen erittäin pienessä puolueessa, jossa on vain yksi kriteeri jäsenilleen: liikennesääntöjä on noudatettava parhaansa mukaan.
Sepä se. Luulin että meillä oli sama motto mutta eipäs ollutkaan.
Kun katsot maantiellä uria niin ne eivät ole piennarviivan vieressä vaan keskellä kaistaa, eli olet vähemmistössä tulkintasi kanssa. Pidät sääntöä ensisijaisena ja toissijaisena mihin sillä säännöllä pyritään?
Kun noudatan sääntöjä (oman tulkintani mukaan) niin pidän niitä tärkeinä koska ne ovat yhtä paljon omia oikeuksiani turvaavia kuin muidenkin oikeuksia turvaavia. Tästä sääntöjen olemassaolon perusteistakin olemme eri mieltä?
En siis aja piennarviivan vieressä muusta syystä kuin siksi etten ajaisi meluisissa urissa vaan sileällä pinnalla. Tosin silloin, usko tai älä, joudun joskus siirtymään vasemmalle kun väistän pyöräilijää ja ehkä estämään hetkeksi jo lähtökohtaisesti laittoman ohituspaikan.
Ohituksen helpottaminen on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta koska se edellyttää ohittajalta aina sääntöjen vastaista toimintaa.
Vaan tuskinpa saamme ajotavastamme sakkoja kumpikaan eli pilkunviilausta ja -höyläystähän tämä on.
lawnmover: "Kun katsot maantiellä uria niin ne eivät ole piennarviivan vieressä vaan keskellä kaistaa, eli olet vähemmistössä tulkintasi kanssa. Pidät sääntöä ensisijaisena ja toissijaisena mihin sillä säännöllä pyritään?"
Ei vallitseva käytäntö ole sama asia kuin pyrkimys noudattaa sääntöjä.
Moni ajaa ylinopeutta alle puuttumiskynnyksen tulkiten sääntöjä oman mielen mukaan, eikä näe asiassa ristiriitaa. Uskon, että sinusta ylinopeuden ajaminen on laitonta, vaikka ei siihen puututtaisikaan.
"Ohituksen helpottaminen on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta koska se edellyttää ohittajalta aina sääntöjen vastaista toimintaa."
Nyt saat kyllä vääntä tuon rautalangasta, jotta Herbertkin ymmärtäisi, mitä tarkoitat. En voi käsittää, miksi ohituksen helpottaminen olisi aina laitonta. Tieliikennelaki edellyttää sekä ohittajalta, että ohitetuksi tulevalta tiettyjä toimenpiteitä, joilla pyritään varmistamaan turvallinen ohitus.
TeeCee: "Niinpä, kyllä rajoitukset pitäisi olla yhden tuntikilometrin välein, silloin niitä olisi helppo noudattaa."
Herbert: Heh... Minulla on toinen ehdotus, mutta se ei ole saanut kannatusta sinulta eikä viranomaisilta.
Jos tarkoitat puuttumiskynnyksen säätöä, niin eihän se poista ongelmaa, joka on ylinopeutta ajavien kohottama liikenteen keskinopeus. Se vaan lakaisee ongelman aiheuttajan maton alle, mutta ongelma seurauksineen säilyisi. Oli puuttumiskynnys missä kohdassa hyvänsä, niin rajoituksen noudattaminen on täsmälleen yhtä vaikeaa tai helppoa. Minun ja viranomaisten kannatus riippuu siitä mitä faktat sanovat ja nehän sanovat että kuljettajat pyrkivät ajamaan puuttumiskynnyksellä, tiedetyllä tai kuvitellulla. Vai onko jollain tästä poikkeavaa tietoa?
Minun ja viranomaisten kannatus riippuu siitä mitä faktat sanovat ja nehän sanovat että kuljettajat pyrkivät ajamaan puuttumiskynnyksellä, tiedetyllä tai kuvitellulla. Vai onko jollain tästä poikkeavaa tietoa?
Sontaa. Tervetulo ajamaan Ranskaan. Kun rajoitukset ovat tietyillä teillä melkoisen korkealla, niin kummasti niitä "noudatetaan".
Kehotan sinua ajamaan vaikka reitin Mont Ventoux`lle keskinopeudella 90 km/h, joka on kyseisen tien suurin sallittu. Melkoinen fakiiri saat olla, jotta onnistuisit.
Lawnmover: Kun katsot maantiellä uria niin ne eivät ole piennarviivan vieressä vaan keskellä kaistaa, eli olet vähemmistössä tulkintasi kanssa. Pidät sääntöä ensisijaisena ja toissijaisena mihin sillä säännöllä pyritään?
Niinhän minä sanoinkin, että olen vähemmistössä, enemmistö ajelee missä kivalta tuntuu ja sinnehän ne uratkin silloin syntyvät. Mihin sillä säännöllä sitten pyritään? Mihin kohtaa ajorataa sinun mielestäsi pyritään liikenne saamaan kun kuskeja käsketään ajamaan niin lähellä reunaviivaa kuin se turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista?
Lawnmover: Kun noudatan sääntöjä (oman tulkintani mukaan) niin pidän niitä tärkeinä koska ne ovat yhtä paljon omia oikeuksiani turvaavia kuin muidenkin oikeuksia turvaavia. Tästä sääntöjen olemassaolon perusteistakin olemme eri mieltä?
Emme ole eri mieltä siitä, vaan siitä mitä sinä viimeksi asiaa kommentoidessasi sanoit liikennesääntöjen tärkeydestä (Itse pidän tieliikennelakia pelisääntöinä jotka takaavat minulle turvallisen kulkemisen liikkennevälineestä riippumatta.) Nyt sinä lisäsit muidenkin oikeudet, se on edistystä mutta ei ollut oma keksintösi, luit sen edellisestä kommentistani.
Mutta oikeastaan tuolla ei ole enää merkitystä, vesitit koko jutun jo alkulauseessasi sanoessasi noudattavasi liikennesääntöjä oman tulkintasi mukaan. Liikennesäännöt on tehty kaikkien vuoksi, sinun tulkintasi sinun vuoksesi. Sen jälleen on turha enää höpöttää että miksi ja kenen vuoksi niiden sinun keksimiesi liikennesääntöjen noudattaminen on sinusta tärkeää. Jos tosiaan annat meille muille oikeutemme voida olettaa että muut noudattavat liikennesääntöjä, sinun on noudatettava niitä liikennesääntöjä, ei sinun tulkintaasi niistä. Katsos kun meillä muilla ei ole pienintäkään mahdollisuutta tietää mitä sinä mistäkin liikennesäännöstä olet mieltä, joten romutat ennalta-arvattavuuden periaatteen ja sen jälkeen ei ole yhtään mitään väliä miten kauniisti puhut meidän oikeuksistamme. Ne menivät jo tuon oman tulkintani-kohdalla.
Lawnmover: En siis aja piennarviivan vieressä muusta syystä kuin siksi etten ajaisi meluisissa urissa vaan sileällä pinnalla.
Nyt kerrot miksi ajat piennarviivan vieressä ja 19.5 kerroit miksi ajat keskellä kaistaa. Samaten kerrot että ajat laillisessa paikassa ainoastaan siksi että haluat ajaa sileällä pinnalla etkä meluisissa urissa, mutta eilen vielä kerroit että sinusta sääntöjen olemassaolon perusta on että se turvaa sinun ja muiden oikeudet liikenteessä. Koita nyt päättää onko se syy mukavuudenhalu vai muiden oikeudet. Minulla ei enää ole epäilyksiä kumpi on kyseessä, mutta sinun itsesi kannalta tämän asian tajuaminen olisi tärkeä juttu. On parempi tehdä liikenteessä vääriä tekoja ja tietää se kuin tehdä niitä huomaamattaan.
Lawnmover: Ohituksen helpottaminen on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta koska se edellyttää ohittajalta aina sääntöjen vastaista toimintaa.
Minä alan vähitellen olla sitä mieltä että sinulla ei käytännössä ole mitään linjaa touhuissasi liikenteessä, sinä vaan reagoit kulloiseenkin tilanteeseen fiilispohjalta ja selittelet sitten jälkeen päin asiat parhain päin. Toissapäivänä kerroit kuinka ohittelet ylinopeudella eli ainakin muutaman päivän ikäisen tulkintasi mukaan sääntöjen vastaisesti, joten tämänpäiväisen kommenttisi mukaan sinun ohittamasi kuskin on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta avustaa ja tehdä siitä ohituksestasi turvallinen.
Ja syyksi sille ohituksellesi sanoit, että vältät näin sen, että tulet sinut ylinopeudella kiinni saaneen vaarallisesti ohittamaksi. Mitäpä sinä et turvallisuuden eteen tekisi, sinä vaikka pyörrät sen vuoksi puheesi kuinka sinulle on tärkeää laillisesti edelläkulkevien oikeuksien huomioiminen ja ohitat hänet ylinopeudella. Ja niin kuin sanoit, pitää muistaa että ylinopeus on lainvastaista eli ohitus on lainvastainen teko.
Joten sinun touhuilusi jälkeen tilanne on se, että sinä olet tehnyt yhden ohituksen ja jos et ala ajaa häntä ylinopeudella karkuun, kohta on edessä toinen ohitus jota sinä yllä olevan kommenttisi mukaan et helpota. Taas omat tulkintasi liikennesäännöistä johtivat asiat huonommalle jamalle kuin ne ennen sinun touhujasi olivat.
Lawnmover: Vaan tuskinpa saamme ajotavastamme sakkoja kumpikaan eli pilkunviilausta ja -höyläystähän tämä on.
En sanoisi pilkunviilaukseksi tuota touhuasi, minusta tuollainen ajattelutapa on yksi suurimpia liikenteemme murheenkryynejä. Tarkoitin sinun tavallasi liikenteestä ajattelevia kun taannoin sanoin, että maalaisjärjen käyttö liikenteessä pitäisi kriminalisoida. Samalla menetettäisiin paljon hyvääkin, mutta se korvautuisi monin kerroin jos edes osa laillasi ajattelevista herätettäisiin miettimään touhujaan. Puheistasi saa kuvan että vilpittömästi uskot noudattavasi liikennesääntöjä ja voi olla että noudatatkin, nimittäin monikkoa voi käyttää jos noudattaa niistä kahta. Mutta kun kirjoittelet vähän yksityiskohtaisemmin selviää, että todellisuudessa käytätkin liikennesääntöjä vain selittelyjesi kainalosauvana, sääntötulkinnat joustavat aina sen mukaan mitä liikennesääntöjen vastaista tekoasi milloinkin koet tarpeelliseksi selitellä. Pihalla olosi määrää kuvaa, että pidit meitä saman puolueen miehinä. Toivottavasti se asia on nyt selvitetty.
Minä takoitin faktoilla ihan oikeita faktoja, kuten esimerkiksi tutkimuksia. Kuljettajien nopeusvalintojen ja puuttumiskynnyksen suhdetta on tutkittu, ei sen asian selvittämiseksi tarvitse Ranskaan mennä. Mutta kelpaa minulle ranskalaisetkin faktat; millaisia nopeuksia siellä ajettiin ja mitä kutakin nopeutta ajaneet kertoivat syyksi nopeusvalinnalleen?
Kai sinä simppa tiedät mitä eroa on käsitteillä "fakta" ja "väite"? Apua löytyy netistä, esimerkiksi Wikipediasta.
Minä olen useamminkin ajanut kyseistä tietä. Riippuu vähän ajankohdasta ja vuodenajasta. Yleinen nopeus on max. 70 km/h. Yhdeksääkymppiä tuolla ei aja juuri kukaan, ihan yksinkertaisesti siksi, että se joitan suoria lukuunottamatta onnistu. Keskinopeus 90 km/h on jo tavalliselle henkilöautolle sula mahdottomuus. Tuo on myös aika yleinen urheiluautoklubien kokoontumispaikka.
Jos tuo Mont Ventoux ei kelpaa, niin voit toki tulla tänne ajelemaan pikkuteita, jotka ovat yleisen nopeurajoituksen piirissä. EI niitäkään juuri kukaan edes suurimmalla sallitulla päästele.
Jos nopeusrajoitusta on tarpeeksi suuri, niin ihmiset eivät taatusti pääosin ajele puuttumiskynnyksellä. Piste.
Väitän että ennen kaikkea kyse on halusta tehdä asia. Jos sitä riittää, ei asia ole kummoinenkaan toteuttaa mutta jos sitä ei riitä, ei se onnistu salaisilla aseillakaan.
Halu on ensimmäinen ja tärkein asia. Sen jälkeen erot syntyvät siitä, paljonko tarvitaan rakoa suurimman sallitun ja tavoitenopeuden välille, jotta pysytään rajoituksen mukaisissa nopeuksissa.
Ei vallitseva käytäntö ole sama asia kuin pyrkimys noudattaa sääntöjä.
Lakipykälä jota pohdimme ei anna metrimäärää vaan edellyttää harkintaa siitä mikä on turvallista. Ainakin minun mielestäni piennarviivan lähes päällä ajaminen ei ole missään mielessä turvallisempaa kuin vallitseva käytäntö. Harmi vaan että niissä urissa ajaminen on meluisaa ja sateella vaarallista.
Moni ajaa ylinopeutta alle puuttumiskynnyksen tulkiten sääntöjä oman mielen mukaan, eikä näe asiassa ristiriitaa. Uskon, että sinusta ylinopeuden ajaminen on laitonta, vaikka ei siihen puututtaisikaan.
Ylinopeussääntö on numero, eli kaikki tietävät että 101 on enemmän kuin 100. Mittarit ovat epätarkkoja, mutta raja on selkeä.
Nyt saat kyllä vääntä tuon rautalangasta, jotta Herbertkin ymmärtäisi, mitä tarkoitat. En voi käsittää, miksi ohituksen helpottaminen olisi aina laitonta. Tieliikennelaki edellyttää sekä ohittajalta, että ohitetuksi tulevalta tiettyjä toimenpiteitä, joilla
pyritään varmistamaan turvallinen ohitus.
Ohituksen helpottaminen ei ole laitonta mutta ylinopeus on. Ylinopeus tavoitenopeutena on ainoa syy ohittaa ja lisäksi ohitus edellyttää isompaa ylinopeutta (päiväsakkoja?) että ohi ylipäänsä pääsee. Siksi helpottaminen on turhaa ellei peräti liikenneilmapiiriin väärä signaalia antavaa, ellei sillä vältetä onnettomutta. Estää ei tietenkään pidä, kirjoitan aktiivisesta helpottamisesta.
Joten sinun touhuilusi jälkeen tilanne on se, että sinä olet tehnyt yhden ohituksen ja jos et ala ajaa häntä ylinopeudella karkuun, kohta on edessä toinen ohitus jota sinä yllä olevan kommenttisi mukaan et helpota.
En aja ylinopeudella karkuun jos olen ohittanut jonkun joka ajaa 80-alueella 72. Ylinopeussääntö on sikäli huono että useinkaan 100-alueella 89 km/h etenevää rekkaa ei voi ohittaa ilman että omalta osalta nopeuden kannalta laillinen ohitus on vaarallisempi kuin rikesakkonopeudella tehty ohitus.
Käytännössä se esimerkin 72 km/h (80-alueella) eli alinopeutta tai 89 km/h ajoneuvokohtaista ylinopeutta 100-alueella ajavat määrittelevät nopeusrajoitusta enemmän liikennevirran laillisen maksiminopeuden.
Tuossa pelastustiellepysäköintiketjussa taitaa olla sinulla mielenkiintoisempi keskustelu kesken, joten siirryn seuraamaan keskusteluasi siellä.
lawnmover: "Lakipykälä jota pohdimme ei anna metrimäärää vaan edellyttää harkintaa siitä mikä on turvallista. Ainakin minun mielestäni piennarviivan lähes päällä ajaminen ei ole missään mielessä turvallisempaa kuin vallitseva käytäntö. Harmi vaan että niissä urissa ajaminen on meluisaa ja sateella vaarallista."
Sinusta siis märissä urissa ajaminen on vaarallista, mutta tieliikennelain mukaista toimintaa? Tottahan ajoneuvon sijainti kaistan suhteen riippuu kaistan leveydestä. Kapella kaistalla varmaan on syytä ajaa keskellä, mutta leveällä (normaali valta- tai kantatie) voi jaa oikeassa reunassa ajamatta lähes reunaviivan päällä. Olen tässä suhteessa samaa mieltä lain sisällöstä TeeCeen kanssa.
Jos normaaleilla pääteillä urien oikealla puolella ajaminen noin pääsääntöisesti on sinusta vaarallisempaa kuin urissa ajaminen, suosittelen vahvasti ajoharjoittelua, jotta saavuttaisit turvallisen liikenteen vaatimat edellytykset. Älä ota tästä nokkiisi, on liikenteessä paljon isompiakin ongelmia tuo tuo. Jos tuo on sinulle yksi suurimmista ongelmakohdista, pääset helpolla useimpiin muihin verrattuna.
"Ylinopeussääntö on numero, eli kaikki tietävät että 101 on enemmän kuin 100. Mittarit ovat epätarkkoja, mutta raja on selkeä."
Saako siis väsyneenäkin ajaa, koska sitä ei voi tarkasti mitata eikä laissa ole määritelty suurinta sallittua väsymysastetta?
"Ohituksen helpottaminen ei ole laitonta mutta ylinopeus on."
Tarkoititko siis ohituksen helpottamisella ylinopeutta? Jos tarkoitit, minusta tuo on aika huono termi kuvaamaan asiaa.
Vai tarkoititko sitä, että ohitus on kuitenkin laiton, joten sellaista ei saa tapahtua eikä siksi edesauttaa (=helpottaa)?
Sinusta siis märissä urissa ajaminen on vaarallista, mutta tieliikennelain mukaista toimintaa?
Urien syntyminen johtuu siitä ajolinjasta mitä useimmat ajavat. Itse en aja urissa vaan niiden oikealla puolella jos sen voi tehdä turvallisesti. Jos ajan kovin oikeassa reunassa voi se houkutella jonkun ohittamaan. Kertaan vielä että useimmat eivät aja lähes piennarviivassa kiinni, vaan siinä minne ne urat syntyvät.
Tottahan ajoneuvon sijainti kaistan suhteen riippuu kaistan leveydestä. Kapella kaistalla varmaan on syytä ajaa keskellä, mutta leveällä (normaali valta- tai kantatie) voi ajaa oikeassa reunassa ajamatta lähes reunaviivan päällä.
Olemme asiasta samaa mieltä. Vääntöä näyttää syntyvän senteistä.
Miksi pitäisi ajaa urien oikealla puolella (oletetaan että pinta on uusi mutta tiedämme mihin urat syntyvät), kuka siitä hyötyy? Huomaa että en kirjoita että pitäisi ajaa keskiviivan tuntumassa vaan siitä että ei lähes kiinni piennarviivassa.
Jos normaaleilla pääteillä urien oikealla puolella ajaminen noin pääsääntöisesti on sinusta vaarallisempaa kuin urissa ajaminen, suosittelen vahvasti ajoharjoittelua, jotta saavuttaisit turvallisen liikenteen vaatimat edellytykset.
Nooh, tyydyn siihen että ajan kuin muutkin. En tarvitse niin hyvää ajotaitoa että ajaisin muita aina sen puoli metriä oikeammalla.
Herbert: Vai tarkoititko sitä, että ohitus on kuitenkin laiton, joten sellaista ei saa tapahtua eikä siksi edesauttaa (=helpottaa)?
Ei saa sääntöjen mukaan tapahtua (ylinopeus on kiellettyä ), säännöistähän tässä keskustellaan. Edesauttaminen on siis turhaa, esim. vilkun näyttäminen ja/tai piennarviivaan kiinni siirtyminen ilman että hidastaa omaa vauhtiaan 20 km/h alaspäin. Miksi hidastaisi omaa matkaansa jos itsekin haluaisi ajaa 90 km/h sen 80:in sijaan mutta laki kieltää sen?
lawnmover: " Itse en aja urissa vaan niiden oikealla puolella jos sen voi tehdä turvallisesti."
Milloin sinusta sen voi tehdä turvallisesti? Voiko tavallisella valta- tai kantatiellä ajaa urien oikealla puolella turvallisesti?
"Jos ajan kovin oikeassa reunassa voi se houkutella jonkun ohittamaan."
Enpä ole tuota huomannut. Nopeus on merkitsevämpi asia. Jos ajat selvästi alle suurimman sallitun, takana tulevat pyrkivät tiestä riippuen herkästi ohi. Oli ohituspaikkoja tarjolla tai ei. Sellaisia ne kuitenkin toivorikkaana kyttäävät. Ellei sitten ajeta muun liikenteen tahdissa esim. rekkojen takia.
"Kertaan vielä että useimmat eivät aja lähes piennarviivassa kiinni, vaan siinä minne ne urat syntyvät."
On aika luonnollista, että urat syntyvät sinne, missä suurin osa ajaa. Jostain syystä urat siirtyvät loivissakin kaarteissa sisäkurvin suuntaan lähelle reuna- tai kaistaviivaa. Järkevää perustetta en ole keksinyt. Tai on minulla ehdotus, mutta siitä aihetta käsittelevä keskustelu ei oikein lähtenyt käyntiin.
"Vääntöä näyttää syntyvän senteistä.
Miksi pitäisi ajaa urien oikealla puolella (oletetaan että pinta on uusi mutta tiedämme mihin urat syntyvät), kuka siitä hyötyy?"
Laki määrää ajamaan niin oikealla kuin se on mahdollista (=turvallista). Varmaan jokaisessa ajamista käsittelevässä oppaassa autokoulun oppikirja mukaanlukien neuvotaan ajamaan oikeammalla kuin nykyään pääosin tapahtuu (=urien sijainti).
Liikenne siitä hyötyy eli kaikki tienkäyttäjät.
"Huomaa että en kirjoita että pitäisi ajaa keskiviivan tuntumassa vaan siitä että ei lähes kiinni piennarviivassa."
Olen huomannut.
"Nooh, tyydyn siihen että ajan kuin muutkin. En tarvitse niin hyvää ajotaitoa että ajaisin muita aina sen puoli metriä oikeammalla."
Harmittava asenne, koska itse toivoisin tienkäyttäjien taidon paranevan ja siten turvallisuuden ja koko liikenteen toimivuuden myös paranevan ilman rajoitusten, valvonnan yms. asioiden kiristymistä.
"Ei saa sääntöjen mukaan tapahtua (ylinopeus on kiellettyä ), säännöistähän tässä keskustellaan."
Tieliikennelaki vaatii sinua helpottamaan muiden ohituksia, on ohitus muilta osin kuinka laiton tahansa.
Muistin virkistystä:
19§
Ohitettavan on, havaittuaan ohituksen vasemmalta, pysyteltävä niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista, eikä hän saa lisätä nopeutta.
Hitaasti kulkevan ajoneuvon kuljettajan on kapealla tai mutkikkaalla ajoradalla tai vastaan tulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Hän saa tällöin tilapäisesti kuljettaa ajoneuvoa pientareella, jos se voi tapahtua vaaratta ja haitatta.
Jopas sattui. Laissakin puhutaan ohituksen helpottamisesta ihan noilla sanoilla, vaikka sinä määrittelit sen kielletyksi.
"Edesauttaminen on siis turhaa, esim. vilkun näyttäminen ja/tai piennarviivaan kiinni siirtyminen ilman että hidastaa omaa vauhtiaan 20 km/h alaspäin."
Sinun tehtäväsi ei ole harkita teon tarpeellisuutta tai turhuutta, jos minä ylinopeutta käyttäen ohitan sinut.
Vilkkua ei sinun tuossa tilanteessa kuulu näyttää, ellet ole kääntymässä.
"Miksi hidastaisi omaa matkaansa jos itsekin haluaisi ajaa 90 km/h sen 80:in sijaan mutta laki kieltää sen?"
Laki kieltää ylinopeuden, mutta edellyttää tietyissä tilanteissa vauhdin hidastamista ohitettavana oltaessa. Ei siinä sinun halujasi kysellä.
Kuten ylinopeusasiassa, myös tässä on toivottavaa, ettei poliisin puuttumiskynnystä nykyisestä tiukenneta. Mutta koska itse asian määrittelit siten, että laistahan tässä keskustellaan, ei sekoiteta normaaleja käytäntöjä tähän.
"Hitaasti kulkevan ajoneuvon kuljettajan on kapealla tai mutkikkaalla ajoradalla tai vastaan tulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Hän saa tällöin tilapäisesti kuljettaa ajoneuvoa pientareella, jos se voi tapahtua vaaratta ja haitatta."
Jopas sattui. Laissakin puhutaan ohituksen helpottamisesta ihan noilla sanoilla, vaikka sinä määrittelit sen kielletyksi
Määrittelitkö harkinnan jälkeen vaiko spontaanisti suurinta sallittua ajavan hitaaksi ajoneuvoksi? Jos asiasta tehdään kaava niin siviili on 0 ja virkavalta on 1. Kaikki mikä kerrotaan nollalla päättyy lopputulokseltaan nollaksi.
Kertaan vielä että ajan vakionopeussäätimellä nopeutta joka on 1-2 km/h ylinopeutta kumotakseni juuri tuon 19§:n.
Sinun tehtäväsi ei ole harkita teon tarpeellisuutta tai turhuutta, jos minä ylinopeutta käyttäen ohitan sinut.
Ei ole niin. Minun tehtäväni on kertoa että rikot 25§:ää ohittaessani minut.
Laki määrää ajamaan niin oikealla kuin se on mahdollista (=turvallista). Varmaan jokaisessa ajamista käsittelevässä oppaassa autokoulun oppikirja mukaanlukien neuvotaan ajamaan oikeammalla kuin nykyään pääosin tapahtuu (=urien sijainti).
Liikenne siitä hyötyy eli kaikki tienkäyttäjät
Mikä osa liikenteestä hyötyy, miten haitat ja hyödyt ilmenevät?
Itse kannattaisin leveämpiä pientareita jotta polkupyöräilijä voisi oikeasti ajaa pientareella.
Toisaalta piennar voisi olla katkoviivallakin merkitty jolloin tietä voisi antaa reilusti (laillisesti) silloin kun näkee että takanatuleva on vauhkona tai paniikissa menossa ohi.
lawnmover: "Määrittelitkö harkinnan jälkeen vaiko spontaanisti suurinta sallittua ajavan hitaaksi ajoneuvoksi?"
En määritellyt mitään. Totesin vain, että laki vaatii sinua helpottamaan ohitusta. Tietysissä tilanteissa se tapahtuu myös hidastamalla, muulloin pysyttelemällä oikealla.
Milloinkaan ohituksen helpottaminen ei ole kiellettyä. Pakollista se on jossain muodossa aina.
"Jos asiasta tehdään kaava niin siviili on 0 ja virkavalta on 1. Kaikki mikä kerrotaan nollalla päättyy lopputulokseltaan nollaksi."
En ymmärrä, mitä tuolla kaavalla lasketaan.
"Kertaan vielä että ajan vakionopeussäätimellä nopeutta joka on 1-2 km/h ylinopeutta kumotakseni juuri tuon 19§:n."
Et sinä voi kumota 19§ käyttämällä ylinopeutta etkä millään muullakaan tavalla.
"Minun tehtäväni on kertoa että rikot 25§:ää ohittaessani minut."
Täällä keskustelupalstalla tietysti voit sen kertoa, mutta tienpäällä tuokaan ei ole sinun tehtäväsi. Vai miten sinulla on tapana tuo kanssa-autoilijoille kertoa?
Mikä osa liikenteestä hyötyy, miten haitat ja hyödyt ilmenevät?
Itse kannattaisin leveämpiä pientareita jotta polkupyöräilijä voisi oikeasti ajaa pientareella.
Toisaalta piennar voisi olla katkoviivallakin merkitty jolloin tietä voisi antaa reilusti (laillisesti) silloin kun näkee että takanatuleva on vauhkona tai paniikissa menossa ohi.
TeeCee kertoi aika hyvin asian, joten en toista sitä.
Pientareet ovat mitä ovat, joten niiden ehdoilla mennään. Autoissani on kääntyvät etupyörät, joten kevyen liikenteen kohdalla väistän niitä. Muuten pyrin ajamaan lain kirjaimen mukaan niin oikealla kuin mahdollista.
Jos takana tuleva on paniikissa tai vauhkona, tuskin viivan ylittäminen on kovin iso ongelma, jos se parantaa tilanteen turvallisuutta. Veikkaan, että temppu on jopa 3§ edellyttämä toimenpide siinä tilanteessa.
En tosin muista tilannetta, jossa vauhkoontunut kuski olisi ollut osallisena, joten toimintaohjettakaan sellaiseen tapaukseen en oikein osaa antaa.
Simppa: Jos tuo Mont Ventoux ei kelpaa, niin voit toki tulla tänne ajelemaan pikkuteita, jotka ovat yleisen nopeurajoituksen piirissä. EI niitäkään juuri kukaan edes suurimmalla sallitulla päästele.
Sinä et nyt sisäistä sanomaani. En minä epäile havaintojasi vaan yritän saada sinut ymmärtämään että yksittäiset satunnaiset havainnot eivät riitä osoittamaan mitään puoleen tai toiseen. Sellaisiin luottava joutuu ennen pitkää selittämättömän tilanteen eteen. Mitä jos joku toinen kuski on nähnyt sillä tieosuudella mielestään poikkeuksellisen paljon ylinopeuksia? Heitetäänkö sitten arvalla että mikä on totuus, eihän samasta asiasta voi olla voimassa yhtä aikaa kahta keskenään päinvastaista totuutta?
Itse asiassa havaintosi kelpaisi minulle sisältönsä puolesta oikein hyvin todisteeksi, koska se vahvistaa väitettäni jota vastaan sinä sen olit tarkoittanut. Minä sanoin, että on tieteellinen fakta että kuljettajat pyrkivät ajamaan sen nopeuden alapuolella jonka uskovat olevan valvonnan puuttumiskynnys. Ranskassa on käytössä nopeusvalvonnan nollatoleranssi ja vielä siten, että mitään varoituksia ei jaella vaan suoraan sakko. Joten jos Mont Ventouxissa ei ajella ylinopeutta, se puhuu väitteeni puolesta.
Olisi siis houkuttelevaa sanoa että kiitos simppa tuesta, mutta en sano koska paljon tärkeämpää kuin olla oikeassa on olla johdonmukainen. Ei saa valikoida tosiasioiksi ja pötypuheiksi asioita sen perusteella mitä sanotaan vaan sen perusteella, onko sanomisen takan oikeaa tietoa. Väitän että sinä et ole koskaan lukenut tutkimusta jossa selvitetään mitä kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen vaikuttaa se, minkä he uskovat olevan puuttumiskynnyksen, joten sanojesi takana ei ole oikeaa tietoa vaan omia havaintoja. Näin ollen en voi käyttää väitettäsi oman mielipiteeni perusteluna vaikka se näyttääkin sitä tukevan.
Simppa: Jos nopeusrajoitusta on tarpeeksi suuri, niin ihmiset eivät taatusti pääosin ajele puuttumiskynnyksellä. Piste.
"Minun tehtäväni on kertoa että rikot 25§:ää ohittaessani minut."
Täällä keskustelupalstalla tietysti voit sen kertoa, mutta tienpäällä tuokaan ei ole sinun tehtäväsi. Vai miten sinulla on tapana tuo kanssa-autoilijoille kertoa?
Liikenteessä se ilmenee juuri siten että jätän ohittajalle täyden vastuun ohittamisesta, ellei tilanne muuta vaadi. Käytännössä lakitekstin mukaan "pysyteltävä niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista, eikä hän saa lisätä nopeutta."
Jos ohittaja lähtee ohittamaan siten että minunkin täytyisi siirtyä enemmän oikealle kuin normaaliajossa (ajolinjana ne ajourat) niin tottahan minä ohittajan virhettä paikkaan hidastamalla vauhtia, en minä onnettomuuksia ole aiheuttamassa. Olen pitämässä suurinta sallittua ajavien puolta, poikkeava kuljettaja sääntöjen mukaan on se muita nopeammin ajava eikä se joka hillitsee kaasujalkansa.
"Jos asiasta tehdään kaava niin siviili on 0 ja virkavalta on 1. Kaikki mikä kerrotaan nollalla päättyy lopputulokseltaan nollaksi."
En ymmärrä, mitä tuolla kaavalla lasketaan.
Jos luit sen 25§ niin siellä sanotaan että nopeusrajoituksen saa ylittää vain virkavalta. Jos 25§ rikkoo niin silloin ei pidä lakipykäliin vedota väistämisasioissa.
Jos kyseessä onkin virkavalta niin väistämisvelvollisuus on selkeä. Siitä lisää 6§:ssä: "Säädettyjä ääni- ja valomerkkejä antavalle hälytysajoneuvolle sekä sanottuja merkkejä antavan poliisiajoneuvon vetämälle saattueelle on liikenteen ohjauslaitteilla annetuista ohjeista riippumatta annettava esteetön kulku. Tällöin on tarvittaessa väistyttävä syrjään ja pysähdyttävä."
Lawnmover: En aja ylinopeudella karkuun jos olen ohittanut jonkun joka ajaa 80-alueella 72.
Itse sinä nämä esimerkit keksit, mennään niiden mukaan. Sinut sai kiinni ylinopeutta ajava kun olit alle rajoituksen ajavan takana. Suoritit ohituksen ylinopeudella ettei sinua ohitettaisi vaarallisesti ja jatkat sitten laillista nopeutta. Eikö ole aika loogista olettaa, että sinut ylinopeudella kiinni saanut ei saa juuri tässä kohdassa herätystä ja ala ajamaan sen hitaamman takana. Todennäköisemmin nopeampi ohittaa sen hitaan ja jatkaa samalla ylinopeudella kuin ennenkin. Joten hän on taas kohta perässäsi vain sillä erotuksella, että nyt teidän nopeuseronne on pienempi eli ohitus on vaikeampi. Eli sait aikaa kaksi vaarallista ohitusta kun vältit yhden. Hienosti toimittu lawnmover.
Joten hän on taas kohta perässäsi vain sillä erotuksella, että nyt teidän nopeuseronne on pienempi eli ohitus on vaikeampi. Eli sait aikaa kaksi vaarallista ohitusta kun vältit yhden. Hienosti toimittu lawnmover.
Tuossa laskelmassa et ota huomioon että se ylinopeusohittaja olisi ohittanut meidät molemmat muutenkin, en siis saanut mitään uutta ohitusta aikaiseksi. Toisaalta minut ohittaessaan ohittajan tavoitenopeutena ei ollutkaan enää se suurin sallittu, vaan ylinopeus.
Jäätkö itse sen 72 ajavan perään koska laillisesti et pääse siitä ohi, ja onko niin että liikenne jää yleensä taaksesi ajamaan hyvillä turvaväleillä 72 km/h vai ohitetaanko sinut useammin kuin silloin kun ajat rajoitusnopeutta?
lawnmover: Olen lukenut näitä keskusteluja monta vuotta mutta nyt kun itse olen vaihtamassa näkemyksiä niin huomaan että olemme samaa mieltä oikeastaan vain siitä että nopeusrajoituksia tulee noudattaa ilman hajontaa (ylöspäin). Taidamme tosin siinäkin olla eri linjoilla mitkä kaikki asiat nopeusrajoituksen noudattamisessa ovat tärkeitä.
Emme taida olla samaa mieltä edes siitä että rajoituksia tulee noudattaa ilman hajontaa ylöspäin. Minusta tuntuu että meistä vain minä olen sitä mieltä. Kun tuosta lainaamastasi kommentistasi katsoo 10 cm ylöspäin löytää lähimmän selittelysi ylinopeudelle. Jos olisimme ylinopeudesta samaa mieltä, sinulla ei olisi tarvetta esitellä eri tilanteita joissa et noudata rajoitusta.
Lawnmover: Taidamme tosin siinäkin olla eri linjoilla mitkä kaikki asiat nopeusrajoituksen noudattamisessa ovat tärkeitä.
Tämä kuva minullekin on tullut. Oikeastaan minun kanssa on turha olla samaa tai eri mieltä siitä mitkä asiat nopeusrajoituksen noudattamisessa ovat tärkeitä, koska minä en edes yritä luoda siitä omaa mielipidettä. Keskityn enemmän siihen, että puheeni tästä asiasta poikkeavat niin vähän kuin mahdollista niiden puheista, jotka tällä planeetalla parhaiten tuntevat nopeusrajoitusten noudattamisen ja noudattamattomuuden seuraukset. Sinä taas näyt pohdiskelevan mikä on SINULLE tärkeää SINUN havaintojesi perusteella. Asioiden ollessa näin on todennäköisyys sille, että olisimme asiasta samaa mieltä, aika pieni.
Lawnmover: Itse toimin kevyenä liikenteenä aika paljon eli tiedän miltä tuntuu kun joku ajaa liian läheltä ohi. Pidän siis kaltaisteni puolta silloin kun itse ajan autoa.
Parhaiten sinä pidät kevyen liikenteen(kin) puolta kun noudatat liikennesääntöjä. Mutta kuten sanoin, en hetkeäkään usko että sinä sen takia keskellä kaistaa ajat. Veikkaan että sinä ajat keskellä kaistaa myös moottoritiellä ja moottoriliikennetiellä missä ei kevyttä liikennettä ole.
Herbert: En halua lawnmoverin puolesta vastata, mutta oma käsitykseni ajoneuvon sijainnista liittyy leveäkaistatien huonoon optiseen ohjaukseen.
Tuo on varmasti totta, mutta silloin kuskin pitäisi sanoa että yritän kyllä ajaa siellä missä tiedän paikkani ajoradalla olevan, mutta kun en osaa. Eikä höpöttää sekavia jalankulkijoiden turvallisuudesta ja liikennesääntöjen kanntuksesta.
lawnmover: No, jos rajoitus muuttuu 100 - 80 - 60 niin mihin on jätetty 90 ja 70 + kaikki 5:set jos yhden kilometrin tarkkuudella on oikeasti käytännön merkitystä.
Niinpä, kyllä rajoitukset pitäisi olla yhden tuntikilometrin välein, silloin niitä olisi helppo noudattaa.
TeeCee: Ei piennarviivan lähellä ajaminen ole OK, se on pakko.
lawnmover: Meillä on erilainen tulkinta ko. lakipykälästä. Usein kun olen selkeästi väistänyt pyörilijää niin olen seurannut taustapeilistä että takanatulija ei muuttanut ajolinjaansa ollenkaan. Näitä varten "turva"viiri keksittiin polkupyöriin.
Ei meillä ole eri tulkintaa, koska minä en tulkitse vaan luen. Sinä käytät selittelyyn sitä tulkinnanvaraa joka laissa pakon sanelemana on siinä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitetaan termillä niin lähellä oikeaa reunaa kuin muuta liikennettä vaarantamatta on mahdollista. Sinä olet jo sanonut ajavasi keskellä kaistaa, ei siellä kukaan siksi aja että olisi muka TLL 9 §:n vastaista ajaa sen lähempänä reunaviivaa.
Se mitä muut tekevät ei nyt kuulu tähän. Kun sinä ajat vähintään neljän sekunnin päässä edellä ajavasta ja tien oikeassa reunassa, hyödytät parhaiten kevyen liikenteen turvallisuutta. Et sinä siirry yhtään kauemmaksi kevyestä liikenteestä siirtyessäsi kohti keskiviivaa, koska siirryt samalla täsmälleen saman verran lähemmäs vastaantulijoidenpuoleisen kaistan reunaviivaa. Kun siellä ajaa kuski joka myös haluaa huolehtia kevyen liikenteen turvallisuudesta jättämällä siihen kahden metrin turvavälin KUN SITÄ KEVYTTÄ LIIKENNETTÄ SATTUU KOHDALLE, alatte olla vaarallisen lähellä toisianne. Suomen teitä moititaan kapeiksi ja sitä ne ovatkin, mutta osa tästä kapeudesta johtuu siitä että kuljettajat ajavat keskellä kaistaa kun pitäisi ajaa reunaviivan tuntumassa.
Herbert: Minusta mutkaisella tai liukkaalla tiellä on pelottavan tuntuista ajaa vakionopeudensäätimellä. Ajonahallintajärjestelmästä huolimatta.
Joissain erikoistapauksissa asia ei ole noin, mutta yleensä on. Erikoistapauksena pidän sitä, kun peruravaara-alueella ajellessa ajaa selvästi alle rajoituksen. Silloin voi tien puolesta ajaa tasanopeudella ja siinähän tasanopeudensäädin on omiaan.
Mutkaisella tiellä käytän nopeusrajoitinta. Silloin voin ajella mittaria seuraamatta . Käytän sitä myös moottoritiellä, satasen rajoituksilla ja kaupungissa. Kun saan kiinni itseäni hitaamman, nostan vain kaasua ilman pelkoa siitä, että vauhtini karkaisi huomaamatta ylinopeuden puolelle jos edellä menevä lisää nopeuttaan. Tämä tapa estää myös tehokkaasti turhia ohituksia. Kun ajan ohituspäätöksen tehtyäni turvaväliä umpeen, näen hyvin konkreettisesti jos nopeuseromme ei riitä ripeään ohitukseen. Ohittamaan valmistautuessa löytyy paljon muutakin tärkeää seurattavaa kuin nopeusmittari.
Satasen rajoituksella säädän rajoittimen sataseen ja hoidan välillä tulevat alemmat rajoitukset tasanopeudensäätimellä. Kun rajoitus nousee takaisin sataseksi, yhdellä sormen liikkeellä saan rajoittimen takaisin päälle ja voin kiihdyttää reippaasti mittaria vahtimatta.
Kaupungissa rajoitin on aivan korvaamaton. Se antaa huomattavasti lisää huomiointikapasiteettia liikenteen seuraamiseen. Sama koskee 30:n ja 40:n rajoituksia taajama-alueilla, ei korva tai perstuntuma riitä niissä nopeuksissa mihinkään.
Teecee:
Tarkemmin ajatellen emme tosiaan ole samaa mieltä edes siitä. Yksin suoralla tiellä ajaessa ehdoton rajoitusnopeus on helppo juttu mutta kun tuolla liikenteessä on muitakin joita ei rajoitusnopeudet kiinnosta pätkääkään.
Tosin itse olen tiukempi suhtautumiseeni muiden ylinopeuteen (kuin omaani) ja sen seuraamuksiin eli perässäroikkumisiin ja turhiin ohituksiin (tai ylinopeusohituksiin kannustamiseen).
Tässä tämä tältä erää, huomaan että edustammekin eri "puolueita" joten enpä edes yritäkään tämän enempää vaihtaa näkemyksiä kanssasi, tosin olenhan ne jo tänne aiemmin kirjoittanut. Täytyypä jättää maailmanparantaminen vähemmälle ja keskittyä töihini.
TeeCee: "Tuo on varmasti totta, mutta silloin kuskin pitäisi sanoa että yritän kyllä ajaa siellä missä tiedän paikkani ajoradalla olevan, mutta kun en osaa."
Juuri näin. Se, että on itselleen rehellinen, on toinen askel kehittymisessä. Ensimmäinen on se, että huomaa tehneensä jonkun asian jollain tavalla. Tien keskellä tai vasemmassa reunassa tietoisesti ajava on jo ensimmäisen askeleen ottanut. Luulen, että paljon löytyy niitäkin, jotka ovat vielä lähtöviivalla.
"Niinpä, kyllä rajoitukset pitäisi olla yhden tuntikilometrin välein, silloin niitä olisi helppo noudattaa."
Heh... Minulla on toinen ehdotus, mutta se ei ole saanut kannatusta sinulta eikä viranomaisilta.
"Mutkaisella tiellä käytän nopeusrajoitinta.
...
Käytän sitä myös moottoritiellä, satasen rajoituksilla ja kaupungissa.
...
Kaupungissa rajoitin on aivan korvaamaton."
Nyt paljastit salaisen aseesi, miten voit noudattaa rajoituksia sillä tarkkuudella kuin sanot sen tekeväsi.
Minulla ei rajoitinta ole. Saa nähdä, tuleeko seuraavaan autoon jos ja kun se aikanaan vaihtuu.
Kakkosautossa on ainoastaan toisenlainen rajoitin. Se toimii jossain 110 kohdalla, kun rengasmelu alkaa olla häiritsevä. Pakettiautossa rajoitin ottaa kiinni vielä vähän alempaa. Kummastakaan ei ole iloa kaupungissa.
"Sama koskee 30:n ja 40:n rajoituksia taajama-alueilla, ei korva tai perstuntuma riitä niissä nopeuksissa mihinkään."
Ei tosiaan riitä. 40 km/h vielä pystyy jotenkin ajamaan kolmosvaihteella, kun vahtii aktiivisesti mittaria. Nelosella tahtoo vauhti karata helposti 50-60 lukemiin. Siksi ajan 40 km/h alueella kolmosella, sanoi taloudellisen ajon ihmiset mitä tahansa.
Lawnmover: Tässä tämä tältä erää, huomaan että edustammekin eri "puolueita" joten enpä edes yritäkään tämän enempää vaihtaa näkemyksiä kanssasi, tosin olenhan ne jo tänne aiemmin kirjoittanut.
Saman puolueen miesten näkemysten vaihto on totaalisen turhaa puuhaa. Esimerkiksi Herbertin kanssa meillä ei ollut monen vuoden aikana juurikaan asiaa toisillemme ennen kuin löytyi tämä nopeusvalvonnan toleranssi aiheeksi. Siitä on sitten riittänyt sanottavaa hiljaisten vuosienkin edestä.
Minä olen jäsen erittäin pienessä puolueessa, jossa on vain yksi kriteeri jäsenilleen: liikennesääntöjä on noudatettava parhaansa mukaan. Moni on kyllä hengessä mukana ja uskoo vakaasti asiaan, mutta kenttätyössä ei pystykään pitämään kiinni puolueen linjasta. Ikävän usein ilmenee, että se mitä kuski luulee liikennesääntöjen noudattamiseksi parhaansa mukaan onkin liikennesääntöjen noudattamattomuuden selittelyä parhaansa mukaan. Puolueemme ei kuitenkaan voi lieventää linjaansa vaikka ymmärrämmekin, että linjasta tinkimällä kasvaisimme valtapuolueeksi. Joustovaramme niukkuus johtuu siitä, että ei ole osoitettu, että selittely parantaisi liikenneturvallisuutta. Sen sijaan liikennesääntöjen noudattamisen on osoitettu parantavan liikenneturvallisuutta kaikissa olosuhteissa ja kaikilla kuskeilla tämän taidoista riippumatta. Mielestämme on parempi pysyä pienenä ja mielestämme oikealla asialla kuin kasvaa isoksi jos se edellyttää liittoutumista selittelijöiden puolueen kanssa.
Herbert: Nyt paljastit salaisen aseesi, miten voit noudattaa rajoituksia sillä tarkkuudella kuin sanot sen tekeväsi.
Juu, nuo apuvälineet tekevät asian helpoksi. Mutta toisessa autossani ei ole mitään apuvälineitä nopeusmittarin lisäksi ja edellisessä autossani oli vain tasanopeuden säädin, silti pystyn/pystyin niilläkin ajamaan rajoitusten mukaan yhtä hyvällä menestyksellä. Väitän että ennen kaikkea kyse on halusta tehdä asia. Jos sitä riittää, ei asia ole kummoinenkaan toteuttaa mutta jos sitä ei riitä, ei se onnistu salaisilla aseillakaan.
Herbert: Ei tosiaan riitä. 40 km/h vielä pystyy jotenkin ajamaan kolmosvaihteella, kun vahtii aktiivisesti mittaria. Nelosella tahtoo vauhti karata helposti 50-60 lukemiin. Siksi ajan 40 km/h alueella kolmosella, sanoi taloudellisen ajon ihmiset mitä tahansa.
Aivan. Minulla on vielä tapana kuunnella musiikkia aika kovalla voluumilla, ei siinä kuule Led Zeppelinin tai AC/DC:n yli vaikka ajaisi 60 km/h ykkösellä. Siinä cruisettomassa autossa ei ole radiota ja siinä on melkoiset mekaaniset äänet, joten siinä pysyy vauhti korvakuuloltakin aika hyvin aiotussa.
Teecee:
Sepä se. Luulin että meillä oli sama motto mutta eipäs ollutkaan.
Kun katsot maantiellä uria niin ne eivät ole piennarviivan vieressä vaan keskellä kaistaa, eli olet vähemmistössä tulkintasi kanssa. Pidät sääntöä ensisijaisena ja toissijaisena mihin sillä säännöllä pyritään?
Kun noudatan sääntöjä (oman tulkintani mukaan) niin pidän niitä tärkeinä koska ne ovat yhtä paljon omia oikeuksiani turvaavia kuin muidenkin oikeuksia turvaavia. Tästä sääntöjen olemassaolon perusteistakin olemme eri mieltä?
En siis aja piennarviivan vieressä muusta syystä kuin siksi etten ajaisi meluisissa urissa vaan sileällä pinnalla. Tosin silloin, usko tai älä, joudun joskus siirtymään vasemmalle kun väistän pyöräilijää ja ehkä estämään hetkeksi jo lähtökohtaisesti laittoman ohituspaikan.
Ohituksen helpottaminen on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta koska se edellyttää ohittajalta aina sääntöjen vastaista toimintaa.
Vaan tuskinpa saamme ajotavastamme sakkoja kumpikaan eli pilkunviilausta ja -höyläystähän tämä on.
lawnmover: "Kun katsot maantiellä uria niin ne eivät ole piennarviivan vieressä vaan keskellä kaistaa, eli olet vähemmistössä tulkintasi kanssa. Pidät sääntöä ensisijaisena ja toissijaisena mihin sillä säännöllä pyritään?"
Ei vallitseva käytäntö ole sama asia kuin pyrkimys noudattaa sääntöjä.
"Kun noudatan sääntöjä (oman tulkintani mukaan)..."
Moni ajaa ylinopeutta alle puuttumiskynnyksen tulkiten sääntöjä oman mielen mukaan, eikä näe asiassa ristiriitaa. Uskon, että sinusta ylinopeuden ajaminen on laitonta, vaikka ei siihen puututtaisikaan.
"Ohituksen helpottaminen on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta koska se edellyttää ohittajalta aina sääntöjen vastaista toimintaa."
Nyt saat kyllä vääntä tuon rautalangasta, jotta Herbertkin ymmärtäisi, mitä tarkoitat. En voi käsittää, miksi ohituksen helpottaminen olisi aina laitonta. Tieliikennelaki edellyttää sekä ohittajalta, että ohitetuksi tulevalta tiettyjä toimenpiteitä, joilla pyritään varmistamaan turvallinen ohitus.
TeeCee: "Niinpä, kyllä rajoitukset pitäisi olla yhden tuntikilometrin välein, silloin niitä olisi helppo noudattaa."
Herbert: Heh... Minulla on toinen ehdotus, mutta se ei ole saanut kannatusta sinulta eikä viranomaisilta.
Jos tarkoitat puuttumiskynnyksen säätöä, niin eihän se poista ongelmaa, joka on ylinopeutta ajavien kohottama liikenteen keskinopeus. Se vaan lakaisee ongelman aiheuttajan maton alle, mutta ongelma seurauksineen säilyisi. Oli puuttumiskynnys missä kohdassa hyvänsä, niin rajoituksen noudattaminen on täsmälleen yhtä vaikeaa tai helppoa. Minun ja viranomaisten kannatus riippuu siitä mitä faktat sanovat ja nehän sanovat että kuljettajat pyrkivät ajamaan puuttumiskynnyksellä, tiedetyllä tai kuvitellulla. Vai onko jollain tästä poikkeavaa tietoa?
TeeCee:
Sontaa. Tervetulo ajamaan Ranskaan. Kun rajoitukset ovat tietyillä teillä melkoisen korkealla, niin kummasti niitä "noudatetaan".
Kehotan sinua ajamaan vaikka reitin Mont Ventoux`lle keskinopeudella 90 km/h, joka on kyseisen tien suurin sallittu. Melkoinen fakiiri saat olla, jotta onnistuisit.
Se niistä faktoista.
Lawnmover: Kun katsot maantiellä uria niin ne eivät ole piennarviivan vieressä vaan keskellä kaistaa, eli olet vähemmistössä tulkintasi kanssa. Pidät sääntöä ensisijaisena ja toissijaisena mihin sillä säännöllä pyritään?
Niinhän minä sanoinkin, että olen vähemmistössä, enemmistö ajelee missä kivalta tuntuu ja sinnehän ne uratkin silloin syntyvät. Mihin sillä säännöllä sitten pyritään? Mihin kohtaa ajorataa sinun mielestäsi pyritään liikenne saamaan kun kuskeja käsketään ajamaan niin lähellä reunaviivaa kuin se turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista?
Lawnmover: Kun noudatan sääntöjä (oman tulkintani mukaan) niin pidän niitä tärkeinä koska ne ovat yhtä paljon omia oikeuksiani turvaavia kuin muidenkin oikeuksia turvaavia. Tästä sääntöjen olemassaolon perusteistakin olemme eri mieltä?
Emme ole eri mieltä siitä, vaan siitä mitä sinä viimeksi asiaa kommentoidessasi sanoit liikennesääntöjen tärkeydestä (Itse pidän tieliikennelakia pelisääntöinä jotka takaavat minulle turvallisen kulkemisen liikkennevälineestä riippumatta.) Nyt sinä lisäsit muidenkin oikeudet, se on edistystä mutta ei ollut oma keksintösi, luit sen edellisestä kommentistani.
Mutta oikeastaan tuolla ei ole enää merkitystä, vesitit koko jutun jo alkulauseessasi sanoessasi noudattavasi liikennesääntöjä oman tulkintasi mukaan. Liikennesäännöt on tehty kaikkien vuoksi, sinun tulkintasi sinun vuoksesi. Sen jälleen on turha enää höpöttää että miksi ja kenen vuoksi niiden sinun keksimiesi liikennesääntöjen noudattaminen on sinusta tärkeää. Jos tosiaan annat meille muille oikeutemme voida olettaa että muut noudattavat liikennesääntöjä, sinun on noudatettava niitä liikennesääntöjä, ei sinun tulkintaasi niistä. Katsos kun meillä muilla ei ole pienintäkään mahdollisuutta tietää mitä sinä mistäkin liikennesäännöstä olet mieltä, joten romutat ennalta-arvattavuuden periaatteen ja sen jälkeen ei ole yhtään mitään väliä miten kauniisti puhut meidän oikeuksistamme. Ne menivät jo tuon oman tulkintani-kohdalla.
Lawnmover: En siis aja piennarviivan vieressä muusta syystä kuin siksi etten ajaisi meluisissa urissa vaan sileällä pinnalla.
Nyt kerrot miksi ajat piennarviivan vieressä ja 19.5 kerroit miksi ajat keskellä kaistaa. Samaten kerrot että ajat laillisessa paikassa ainoastaan siksi että haluat ajaa sileällä pinnalla etkä meluisissa urissa, mutta eilen vielä kerroit että sinusta sääntöjen olemassaolon perusta on että se turvaa sinun ja muiden oikeudet liikenteessä. Koita nyt päättää onko se syy mukavuudenhalu vai muiden oikeudet. Minulla ei enää ole epäilyksiä kumpi on kyseessä, mutta sinun itsesi kannalta tämän asian tajuaminen olisi tärkeä juttu. On parempi tehdä liikenteessä vääriä tekoja ja tietää se kuin tehdä niitä huomaamattaan.
Lawnmover: Ohituksen helpottaminen on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta koska se edellyttää ohittajalta aina sääntöjen vastaista toimintaa.
Minä alan vähitellen olla sitä mieltä että sinulla ei käytännössä ole mitään linjaa touhuissasi liikenteessä, sinä vaan reagoit kulloiseenkin tilanteeseen fiilispohjalta ja selittelet sitten jälkeen päin asiat parhain päin. Toissapäivänä kerroit kuinka ohittelet ylinopeudella eli ainakin muutaman päivän ikäisen tulkintasi mukaan sääntöjen vastaisesti, joten tämänpäiväisen kommenttisi mukaan sinun ohittamasi kuskin on teoriassa mahdotonta eli tarpeetonta avustaa ja tehdä siitä ohituksestasi turvallinen.
Ja syyksi sille ohituksellesi sanoit, että vältät näin sen, että tulet sinut ylinopeudella kiinni saaneen vaarallisesti ohittamaksi. Mitäpä sinä et turvallisuuden eteen tekisi, sinä vaikka pyörrät sen vuoksi puheesi kuinka sinulle on tärkeää laillisesti edelläkulkevien oikeuksien huomioiminen ja ohitat hänet ylinopeudella. Ja niin kuin sanoit, pitää muistaa että ylinopeus on lainvastaista eli ohitus on lainvastainen teko.
Joten sinun touhuilusi jälkeen tilanne on se, että sinä olet tehnyt yhden ohituksen ja jos et ala ajaa häntä ylinopeudella karkuun, kohta on edessä toinen ohitus jota sinä yllä olevan kommenttisi mukaan et helpota. Taas omat tulkintasi liikennesäännöistä johtivat asiat huonommalle jamalle kuin ne ennen sinun touhujasi olivat.
Lawnmover: Vaan tuskinpa saamme ajotavastamme sakkoja kumpikaan eli pilkunviilausta ja -höyläystähän tämä on.
En sanoisi pilkunviilaukseksi tuota touhuasi, minusta tuollainen ajattelutapa on yksi suurimpia liikenteemme murheenkryynejä. Tarkoitin sinun tavallasi liikenteestä ajattelevia kun taannoin sanoin, että maalaisjärjen käyttö liikenteessä pitäisi kriminalisoida. Samalla menetettäisiin paljon hyvääkin, mutta se korvautuisi monin kerroin jos edes osa laillasi ajattelevista herätettäisiin miettimään touhujaan. Puheistasi saa kuvan että vilpittömästi uskot noudattavasi liikennesääntöjä ja voi olla että noudatatkin, nimittäin monikkoa voi käyttää jos noudattaa niistä kahta. Mutta kun kirjoittelet vähän yksityiskohtaisemmin selviää, että todellisuudessa käytätkin liikennesääntöjä vain selittelyjesi kainalosauvana, sääntötulkinnat joustavat aina sen mukaan mitä liikennesääntöjen vastaista tekoasi milloinkin koet tarpeelliseksi selitellä. Pihalla olosi määrää kuvaa, että pidit meitä saman puolueen miehinä. Toivottavasti se asia on nyt selvitetty.
simppa: "Se niistä faktoista."
Minä takoitin faktoilla ihan oikeita faktoja, kuten esimerkiksi tutkimuksia. Kuljettajien nopeusvalintojen ja puuttumiskynnyksen suhdetta on tutkittu, ei sen asian selvittämiseksi tarvitse Ranskaan mennä. Mutta kelpaa minulle ranskalaisetkin faktat; millaisia nopeuksia siellä ajettiin ja mitä kutakin nopeutta ajaneet kertoivat syyksi nopeusvalinnalleen?
Kai sinä simppa tiedät mitä eroa on käsitteillä "fakta" ja "väite"? Apua löytyy netistä, esimerkiksi Wikipediasta.
Minä olen useamminkin ajanut kyseistä tietä. Riippuu vähän ajankohdasta ja vuodenajasta. Yleinen nopeus on max. 70 km/h. Yhdeksääkymppiä tuolla ei aja juuri kukaan, ihan yksinkertaisesti siksi, että se joitan suoria lukuunottamatta onnistu. Keskinopeus 90 km/h on jo tavalliselle henkilöautolle sula mahdottomuus. Tuo on myös aika yleinen urheiluautoklubien kokoontumispaikka.
Jos tuo Mont Ventoux ei kelpaa, niin voit toki tulla tänne ajelemaan pikkuteita, jotka ovat yleisen nopeurajoituksen piirissä. EI niitäkään juuri kukaan edes suurimmalla sallitulla päästele.
Jos nopeusrajoitusta on tarpeeksi suuri, niin ihmiset eivät taatusti pääosin ajele puuttumiskynnyksellä. Piste.
TeeCee:
Halu on ensimmäinen ja tärkein asia. Sen jälkeen erot syntyvät siitä, paljonko tarvitaan rakoa suurimman sallitun ja tavoitenopeuden välille, jotta pysytään rajoituksen mukaisissa nopeuksissa.
Herbert:
Lakipykälä jota pohdimme ei anna metrimäärää vaan edellyttää harkintaa siitä mikä on turvallista. Ainakin minun mielestäni piennarviivan lähes päällä ajaminen ei ole missään mielessä turvallisempaa kuin vallitseva käytäntö. Harmi vaan että niissä urissa ajaminen on meluisaa ja sateella vaarallista.
Ylinopeussääntö on numero, eli kaikki tietävät että 101 on enemmän kuin 100. Mittarit ovat epätarkkoja, mutta raja on selkeä.
Ohituksen helpottaminen ei ole laitonta mutta ylinopeus on. Ylinopeus tavoitenopeutena on ainoa syy ohittaa ja lisäksi ohitus edellyttää isompaa ylinopeutta (päiväsakkoja?) että ohi ylipäänsä pääsee. Siksi helpottaminen on turhaa ellei peräti liikenneilmapiiriin väärä signaalia antavaa, ellei sillä vältetä onnettomutta. Estää ei tietenkään pidä, kirjoitan aktiivisesta helpottamisesta.
Teecee:
Minne se kevyt liikenne tästä keskustelusta unohtui?
Teecee:
En aja ylinopeudella karkuun jos olen ohittanut jonkun joka ajaa 80-alueella 72. Ylinopeussääntö on sikäli huono että useinkaan 100-alueella 89 km/h etenevää rekkaa ei voi ohittaa ilman että omalta osalta nopeuden kannalta laillinen ohitus on vaarallisempi kuin rikesakkonopeudella tehty ohitus.
Käytännössä se esimerkin 72 km/h (80-alueella) eli alinopeutta tai 89 km/h ajoneuvokohtaista ylinopeutta 100-alueella ajavat määrittelevät nopeusrajoitusta enemmän liikennevirran laillisen maksiminopeuden.
Tuossa pelastustiellepysäköintiketjussa taitaa olla sinulla mielenkiintoisempi keskustelu kesken, joten siirryn seuraamaan keskusteluasi siellä.
lawnmover: "Lakipykälä jota pohdimme ei anna metrimäärää vaan edellyttää harkintaa siitä mikä on turvallista. Ainakin minun mielestäni piennarviivan lähes päällä ajaminen ei ole missään mielessä turvallisempaa kuin vallitseva käytäntö. Harmi vaan että niissä urissa ajaminen on meluisaa ja sateella vaarallista."
Sinusta siis märissä urissa ajaminen on vaarallista, mutta tieliikennelain mukaista toimintaa? Tottahan ajoneuvon sijainti kaistan suhteen riippuu kaistan leveydestä. Kapella kaistalla varmaan on syytä ajaa keskellä, mutta leveällä (normaali valta- tai kantatie) voi jaa oikeassa reunassa ajamatta lähes reunaviivan päällä. Olen tässä suhteessa samaa mieltä lain sisällöstä TeeCeen kanssa.
Jos normaaleilla pääteillä urien oikealla puolella ajaminen noin pääsääntöisesti on sinusta vaarallisempaa kuin urissa ajaminen, suosittelen vahvasti ajoharjoittelua, jotta saavuttaisit turvallisen liikenteen vaatimat edellytykset. Älä ota tästä nokkiisi, on liikenteessä paljon isompiakin ongelmia tuo tuo. Jos tuo on sinulle yksi suurimmista ongelmakohdista, pääset helpolla useimpiin muihin verrattuna.
"Ylinopeussääntö on numero, eli kaikki tietävät että 101 on enemmän kuin 100. Mittarit ovat epätarkkoja, mutta raja on selkeä."
Saako siis väsyneenäkin ajaa, koska sitä ei voi tarkasti mitata eikä laissa ole määritelty suurinta sallittua väsymysastetta?
"Ohituksen helpottaminen ei ole laitonta mutta ylinopeus on."
Tarkoititko siis ohituksen helpottamisella ylinopeutta? Jos tarkoitit, minusta tuo on aika huono termi kuvaamaan asiaa.
Vai tarkoititko sitä, että ohitus on kuitenkin laiton, joten sellaista ei saa tapahtua eikä siksi edesauttaa (=helpottaa)?
Jos et, tarvitaan lisää rautalankaa.
Sinusta siis märissä urissa ajaminen on vaarallista, mutta tieliikennelain mukaista toimintaa?
Urien syntyminen johtuu siitä ajolinjasta mitä useimmat ajavat. Itse en aja urissa vaan niiden oikealla puolella jos sen voi tehdä turvallisesti. Jos ajan kovin oikeassa reunassa voi se houkutella jonkun ohittamaan. Kertaan vielä että useimmat eivät aja lähes piennarviivassa kiinni, vaan siinä minne ne urat syntyvät.
Tottahan ajoneuvon sijainti kaistan suhteen riippuu kaistan leveydestä. Kapella kaistalla varmaan on syytä ajaa keskellä, mutta leveällä (normaali valta- tai kantatie) voi ajaa oikeassa reunassa ajamatta lähes reunaviivan päällä.
Olemme asiasta samaa mieltä. Vääntöä näyttää syntyvän senteistä.
Miksi pitäisi ajaa urien oikealla puolella (oletetaan että pinta on uusi mutta tiedämme mihin urat syntyvät), kuka siitä hyötyy? Huomaa että en kirjoita että pitäisi ajaa keskiviivan tuntumassa vaan siitä että ei lähes kiinni piennarviivassa.
Jos normaaleilla pääteillä urien oikealla puolella ajaminen noin pääsääntöisesti on sinusta vaarallisempaa kuin urissa ajaminen, suosittelen vahvasti ajoharjoittelua, jotta saavuttaisit turvallisen liikenteen vaatimat edellytykset.
Nooh, tyydyn siihen että ajan kuin muutkin. En tarvitse niin hyvää ajotaitoa että ajaisin muita aina sen puoli metriä oikeammalla.
Herbert: Vai tarkoititko sitä, että ohitus on kuitenkin laiton, joten sellaista ei saa tapahtua eikä siksi edesauttaa (=helpottaa)?
Ei saa sääntöjen mukaan tapahtua (ylinopeus on kiellettyä ), säännöistähän tässä keskustellaan. Edesauttaminen on siis turhaa, esim. vilkun näyttäminen ja/tai piennarviivaan kiinni siirtyminen ilman että hidastaa omaa vauhtiaan 20 km/h alaspäin. Miksi hidastaisi omaa matkaansa jos itsekin haluaisi ajaa 90 km/h sen 80:in sijaan mutta laki kieltää sen?
lawnmover: " Itse en aja urissa vaan niiden oikealla puolella jos sen voi tehdä turvallisesti."
Milloin sinusta sen voi tehdä turvallisesti? Voiko tavallisella valta- tai kantatiellä ajaa urien oikealla puolella turvallisesti?
"Jos ajan kovin oikeassa reunassa voi se houkutella jonkun ohittamaan."
Enpä ole tuota huomannut. Nopeus on merkitsevämpi asia. Jos ajat selvästi alle suurimman sallitun, takana tulevat pyrkivät tiestä riippuen herkästi ohi. Oli ohituspaikkoja tarjolla tai ei. Sellaisia ne kuitenkin toivorikkaana kyttäävät. Ellei sitten ajeta muun liikenteen tahdissa esim. rekkojen takia.
"Kertaan vielä että useimmat eivät aja lähes piennarviivassa kiinni, vaan siinä minne ne urat syntyvät."
On aika luonnollista, että urat syntyvät sinne, missä suurin osa ajaa. Jostain syystä urat siirtyvät loivissakin kaarteissa sisäkurvin suuntaan lähelle reuna- tai kaistaviivaa. Järkevää perustetta en ole keksinyt. Tai on minulla ehdotus, mutta siitä aihetta käsittelevä keskustelu ei oikein lähtenyt käyntiin.
"Vääntöä näyttää syntyvän senteistä.
Miksi pitäisi ajaa urien oikealla puolella (oletetaan että pinta on uusi mutta tiedämme mihin urat syntyvät), kuka siitä hyötyy?"
Laki määrää ajamaan niin oikealla kuin se on mahdollista (=turvallista). Varmaan jokaisessa ajamista käsittelevässä oppaassa autokoulun oppikirja mukaanlukien neuvotaan ajamaan oikeammalla kuin nykyään pääosin tapahtuu (=urien sijainti).
Liikenne siitä hyötyy eli kaikki tienkäyttäjät.
"Huomaa että en kirjoita että pitäisi ajaa keskiviivan tuntumassa vaan siitä että ei lähes kiinni piennarviivassa."
Olen huomannut.
"Nooh, tyydyn siihen että ajan kuin muutkin. En tarvitse niin hyvää ajotaitoa että ajaisin muita aina sen puoli metriä oikeammalla."
Harmittava asenne, koska itse toivoisin tienkäyttäjien taidon paranevan ja siten turvallisuuden ja koko liikenteen toimivuuden myös paranevan ilman rajoitusten, valvonnan yms. asioiden kiristymistä.
"Ei saa sääntöjen mukaan tapahtua (ylinopeus on kiellettyä ), säännöistähän tässä keskustellaan."
Tieliikennelaki vaatii sinua helpottamaan muiden ohituksia, on ohitus muilta osin kuinka laiton tahansa.
Muistin virkistystä:
19§
Ohitettavan on, havaittuaan ohituksen vasemmalta, pysyteltävä niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista, eikä hän saa lisätä nopeutta.
Hitaasti kulkevan ajoneuvon kuljettajan on kapealla tai mutkikkaalla ajoradalla tai vastaan tulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Hän saa tällöin tilapäisesti kuljettaa ajoneuvoa pientareella, jos se voi tapahtua vaaratta ja haitatta.
Jopas sattui. Laissakin puhutaan ohituksen helpottamisesta ihan noilla sanoilla, vaikka sinä määrittelit sen kielletyksi.
"Edesauttaminen on siis turhaa, esim. vilkun näyttäminen ja/tai piennarviivaan kiinni siirtyminen ilman että hidastaa omaa vauhtiaan 20 km/h alaspäin."
Sinun tehtäväsi ei ole harkita teon tarpeellisuutta tai turhuutta, jos minä ylinopeutta käyttäen ohitan sinut.
Vilkkua ei sinun tuossa tilanteessa kuulu näyttää, ellet ole kääntymässä.
"Miksi hidastaisi omaa matkaansa jos itsekin haluaisi ajaa 90 km/h sen 80:in sijaan mutta laki kieltää sen?"
Laki kieltää ylinopeuden, mutta edellyttää tietyissä tilanteissa vauhdin hidastamista ohitettavana oltaessa. Ei siinä sinun halujasi kysellä.
Kuten ylinopeusasiassa, myös tässä on toivottavaa, ettei poliisin puuttumiskynnystä nykyisestä tiukenneta. Mutta koska itse asian määrittelit siten, että laistahan tässä keskustellaan, ei sekoiteta normaaleja käytäntöjä tähän.
Määrittelitkö harkinnan jälkeen vaiko spontaanisti suurinta sallittua ajavan hitaaksi ajoneuvoksi? Jos asiasta tehdään kaava niin siviili on 0 ja virkavalta on 1. Kaikki mikä kerrotaan nollalla päättyy lopputulokseltaan nollaksi.
Kertaan vielä että ajan vakionopeussäätimellä nopeutta joka on 1-2 km/h ylinopeutta kumotakseni juuri tuon 19§:n.
Ei ole niin. Minun tehtäväni on kertoa että rikot 25§:ää ohittaessani minut.
Mikä osa liikenteestä hyötyy, miten haitat ja hyödyt ilmenevät?
Itse kannattaisin leveämpiä pientareita jotta polkupyöräilijä voisi oikeasti ajaa pientareella.
Toisaalta piennar voisi olla katkoviivallakin merkitty jolloin tietä voisi antaa reilusti (laillisesti) silloin kun näkee että takanatuleva on vauhkona tai paniikissa menossa ohi.
lawnmover: "Määrittelitkö harkinnan jälkeen vaiko spontaanisti suurinta sallittua ajavan hitaaksi ajoneuvoksi?"
En määritellyt mitään. Totesin vain, että laki vaatii sinua helpottamaan ohitusta. Tietysissä tilanteissa se tapahtuu myös hidastamalla, muulloin pysyttelemällä oikealla.
Milloinkaan ohituksen helpottaminen ei ole kiellettyä. Pakollista se on jossain muodossa aina.
"Jos asiasta tehdään kaava niin siviili on 0 ja virkavalta on 1. Kaikki mikä kerrotaan nollalla päättyy lopputulokseltaan nollaksi."
En ymmärrä, mitä tuolla kaavalla lasketaan.
"Kertaan vielä että ajan vakionopeussäätimellä nopeutta joka on 1-2 km/h ylinopeutta kumotakseni juuri tuon 19§:n."
Et sinä voi kumota 19§ käyttämällä ylinopeutta etkä millään muullakaan tavalla.
"Minun tehtäväni on kertoa että rikot 25§:ää ohittaessani minut."
Täällä keskustelupalstalla tietysti voit sen kertoa, mutta tienpäällä tuokaan ei ole sinun tehtäväsi. Vai miten sinulla on tapana tuo kanssa-autoilijoille kertoa?
lawnmover:
TeeCee kertoi aika hyvin asian, joten en toista sitä.
Pientareet ovat mitä ovat, joten niiden ehdoilla mennään. Autoissani on kääntyvät etupyörät, joten kevyen liikenteen kohdalla väistän niitä. Muuten pyrin ajamaan lain kirjaimen mukaan niin oikealla kuin mahdollista.
Jos takana tuleva on paniikissa tai vauhkona, tuskin viivan ylittäminen on kovin iso ongelma, jos se parantaa tilanteen turvallisuutta. Veikkaan, että temppu on jopa 3§ edellyttämä toimenpide siinä tilanteessa.
En tosin muista tilannetta, jossa vauhkoontunut kuski olisi ollut osallisena, joten toimintaohjettakaan sellaiseen tapaukseen en oikein osaa antaa.
Simppa: Jos tuo Mont Ventoux ei kelpaa, niin voit toki tulla tänne ajelemaan pikkuteita, jotka ovat yleisen nopeurajoituksen piirissä. EI niitäkään juuri kukaan edes suurimmalla sallitulla päästele.
Sinä et nyt sisäistä sanomaani. En minä epäile havaintojasi vaan yritän saada sinut ymmärtämään että yksittäiset satunnaiset havainnot eivät riitä osoittamaan mitään puoleen tai toiseen. Sellaisiin luottava joutuu ennen pitkää selittämättömän tilanteen eteen. Mitä jos joku toinen kuski on nähnyt sillä tieosuudella mielestään poikkeuksellisen paljon ylinopeuksia? Heitetäänkö sitten arvalla että mikä on totuus, eihän samasta asiasta voi olla voimassa yhtä aikaa kahta keskenään päinvastaista totuutta?
Itse asiassa havaintosi kelpaisi minulle sisältönsä puolesta oikein hyvin todisteeksi, koska se vahvistaa väitettäni jota vastaan sinä sen olit tarkoittanut. Minä sanoin, että on tieteellinen fakta että kuljettajat pyrkivät ajamaan sen nopeuden alapuolella jonka uskovat olevan valvonnan puuttumiskynnys. Ranskassa on käytössä nopeusvalvonnan nollatoleranssi ja vielä siten, että mitään varoituksia ei jaella vaan suoraan sakko. Joten jos Mont Ventouxissa ei ajella ylinopeutta, se puhuu väitteeni puolesta.
Olisi siis houkuttelevaa sanoa että kiitos simppa tuesta, mutta en sano koska paljon tärkeämpää kuin olla oikeassa on olla johdonmukainen. Ei saa valikoida tosiasioiksi ja pötypuheiksi asioita sen perusteella mitä sanotaan vaan sen perusteella, onko sanomisen takan oikeaa tietoa. Väitän että sinä et ole koskaan lukenut tutkimusta jossa selvitetään mitä kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen vaikuttaa se, minkä he uskovat olevan puuttumiskynnyksen, joten sanojesi takana ei ole oikeaa tietoa vaan omia havaintoja. Näin ollen en voi käyttää väitettäsi oman mielipiteeni perusteluna vaikka se näyttääkin sitä tukevan.
Simppa: Jos nopeusrajoitusta on tarpeeksi suuri, niin ihmiset eivät taatusti pääosin ajele puuttumiskynnyksellä. Piste.
Tuo pitää täysin paikkansa.
Herbert:
Liikenteessä se ilmenee juuri siten että jätän ohittajalle täyden vastuun ohittamisesta, ellei tilanne muuta vaadi. Käytännössä lakitekstin mukaan "pysyteltävä niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista, eikä hän saa lisätä nopeutta."
Jos ohittaja lähtee ohittamaan siten että minunkin täytyisi siirtyä enemmän oikealle kuin normaaliajossa (ajolinjana ne ajourat) niin tottahan minä ohittajan virhettä paikkaan hidastamalla vauhtia, en minä onnettomuuksia ole aiheuttamassa. Olen pitämässä suurinta sallittua ajavien puolta, poikkeava kuljettaja sääntöjen mukaan on se muita nopeammin ajava eikä se joka hillitsee kaasujalkansa.
Jos luit sen 25§ niin siellä sanotaan että nopeusrajoituksen saa ylittää vain virkavalta. Jos 25§ rikkoo niin silloin ei pidä lakipykäliin vedota väistämisasioissa.
Jos kyseessä onkin virkavalta niin väistämisvelvollisuus on selkeä. Siitä lisää 6§:ssä: "Säädettyjä ääni- ja valomerkkejä antavalle hälytysajoneuvolle sekä sanottuja merkkejä antavan poliisiajoneuvon vetämälle saattueelle on liikenteen ohjauslaitteilla annetuista ohjeista riippumatta annettava esteetön kulku. Tällöin on tarvittaessa väistyttävä syrjään ja pysähdyttävä."
Lawnmover: En aja ylinopeudella karkuun jos olen ohittanut jonkun joka ajaa 80-alueella 72.
Itse sinä nämä esimerkit keksit, mennään niiden mukaan. Sinut sai kiinni ylinopeutta ajava kun olit alle rajoituksen ajavan takana. Suoritit ohituksen ylinopeudella ettei sinua ohitettaisi vaarallisesti ja jatkat sitten laillista nopeutta. Eikö ole aika loogista olettaa, että sinut ylinopeudella kiinni saanut ei saa juuri tässä kohdassa herätystä ja ala ajamaan sen hitaamman takana. Todennäköisemmin nopeampi ohittaa sen hitaan ja jatkaa samalla ylinopeudella kuin ennenkin. Joten hän on taas kohta perässäsi vain sillä erotuksella, että nyt teidän nopeuseronne on pienempi eli ohitus on vaikeampi. Eli sait aikaa kaksi vaarallista ohitusta kun vältit yhden. Hienosti toimittu lawnmover.
Tuossa laskelmassa et ota huomioon että se ylinopeusohittaja olisi ohittanut meidät molemmat muutenkin, en siis saanut mitään uutta ohitusta aikaiseksi. Toisaalta minut ohittaessaan ohittajan tavoitenopeutena ei ollutkaan enää se suurin sallittu, vaan ylinopeus.
Jäätkö itse sen 72 ajavan perään koska laillisesti et pääse siitä ohi, ja onko niin että liikenne jää yleensä taaksesi ajamaan hyvillä turvaväleillä 72 km/h vai ohitetaanko sinut useammin kuin silloin kun ajat rajoitusnopeutta?