Nimenomaan Testit kelpaa eikä mutu kokemukset. Siellähän aivan selvästi sanotaan että vähänkin kuluneet renkaat ei pidä juuri mitään.
Testeissä ei missään ole sanottu että vähän kuluneet renkaat eivät pidä juuri mitään. Vanhat renkaat on eri asia kuin vähän kuluneet.
Sen sijaan kaikissa testeissä on selvästi näkynyt se, että missään varsinaisessa renkaan ominaisuudessa kitkarenkaat eivät pärjää nastarenkaille. Tämä tuntuu olevan vaikea ymmärtää sinulle. Ei tuo tosiasia mihinkään muutu vaikka rengas olisi kulunutkin, et ilmeisesti ole ymmärtänyt että useat nykyiset nastarenkaat on tehty ihan samalla tekniikalla kuin kitkatkin, niissä vain on lisäksi nastat.
Suurin osa ajaa tällaisilla renkailla ja pysyy silti hengissä päivästä toiseen.
Ja tuoko on testien tulos mielestäsi? Ettet nyt vaan taas mennyt sinne omien testien puolele, joilla ei äsken ollut mitään arvoa?
Ja tuo suurin osa ei tilastollisesti voi pitää paikkaansa, renkaat kuluvat tasaisesti eikä suurin osa voi ajaa renkailla jotka ovat jo loppusuoralla jollei uusien renkaiden myynti yhtäkkiä ole loppunut tai olennaisesti vähentynyt.
Eikä väitettäsi todista myöskään rengasratsioiden tai onnettomuustutkimusten tulokset. Suurin osa autoilijoista ajaa kohtuullisen hyväkuntoisilla renkailla, noin 10% ajaa varsinaisilla riskirenkailla. Talvirenkaiden kunto on keskimäärin kesärenkaita parempi ja talvirenkaiden myynnissä ns laaturenkailla on selvästi suurempi osuus. Talvella kuitenkin huonot tai sopimattomat renkaat ovat aika kohtalokkaita.
"Henkilö- ja pakettiautojen rengasriskit 2000-luvulla:
RENKAAT RISKINÄ 33 KUOLONKOLARISSA VUOSITTAIN
Suomessa on käytössä kansainvälisesti ainutlaatuinen tutkintajärjestelmä liikenneonnettomuuksien syiden selvittämiseksi ja liikenneturvallisuuden edistämiseksi. Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnat tutkivat lakisääteisesti kaikki kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet Manner-Suomessa.
Tämä rengasriskitiivistelmä perustuu Liikennevakuutuskeskuksen ylläpitämään onnettomuustietokantaan vuosilta 20002009. Henkilö- ja pakettiautot ovat aiheuttaneet 2000-luvulla yhteensä 2 279 kuolonkolaria, joista 333 tapausta liittyy renkaisiin. Rengasonnettomuuksissa kuoli 402 henkilöä ja vammautui vaikeasti 132 henkilöä.
Rengasriskit korostuvat vaativissa kelioloissa
Renkaat ovat keskeisin auton ajo-ominaisuuksiin liittyvä turvallisuustekijä. Renkaat ovat olleet riskitekijänä joka seitsemännessä (14,6 %) henkilö- tai pakettiauton aiheuttamassa kuolonkolarissa 2000-luvulla. Rengasturvallisuus näyttäisi kohentuneen hieman yleistä liikenneturvallisuuskehitystä ripeämmin, sillä 1990-luvun alkupuolella rengasonnettomuuksien osuus oli vielä 18 prosenttia.
Renkaiden merkitys korostuu vaativissa ja nopeasti muuttuvissa kelioloissa. Renkaisiin liittyvistä onnettomuuksista 70 prosenttia tapahtuu lumisella, jäisellä tai vetisellä kelillä, vaikka useimmiten tieliikenneonnettomuudet sattuvat kuivalla tai paljaalla kesä-/talvikelillä. Lumisen tai jäisen kelin kuolonkolareista peräti 36 prosentissa arvioidaan renkailla olleen vaikutusta onnettomuuteen.
Rengasriskit on ryhmitelty Autonrengasliiton riskianalyysissa kolmeen pääryhmään. Yksittäisistä rengasriskeistä 48 prosenttia lukeutuu huonokuntoisiin renkaisiin, 30 prosenttia sopimattomaan rengastukseen ja 13 prosenttia vääriin rengaspaineisiin. Muiden rengasriskien osuus kaikista rengasriskeistä on kymmenisen prosenttia.
Eli ulosmittaavat turvallisuuden...mitä äsken sanoitkaan nastakuskeista...eipä näytä kitkarenkaat tuovan järkeä päähän Japanissakaan.
Siis moottoritiellä ajetaan 120 km/h vain kesällä kesärenkain pääsaarella. Hokkaidossa ajetaan talvella rajoitusten ja kelin mukaan.
En okein ymmärrä tuota moottoritien 80 rajoitusta kun sitä ei noudateta eikä valvota. Ajoin ensimmäisillä kerroilla 80 km/h ja ihmettelin miksi kaikki menee ohi. Lopulta päätin mennä muun liikenteen mukaan reilua sataa. Täällä pidempään asuneet sanoivat, että se on pakallinen tapa. Ihmetyttää kyllä.
Nimenomaan Testit kelpaa eikä mutu kokemukset. Siellähän aivan selvästi sanotaan että vähänkin kuluneet renkaat ei pidä juuri mitään.
Testeissä ei missään ole sanottu että vähän kuluneet renkaat eivät pidä juuri mitään. Vanhat renkaat on eri asia kuin vähän kuluneet.
Jo neljä vuotta vanhat hyväkuntoiset merkkirenkaat pysähtyi jäällä huonommin kuin kiinan uudet kitkat ja nehän ei ainakaan pidä yhtään mitään kuten olet sanonut, juuri tällaisilla renkailla suurin osa suomalaisista ajaa, kolme-neljä vuotta vanhoilla renkailla, ammattikuskit on sitten asia erikseen. Soppaan pitää tietysti vielä lisätä pinnoitetut nastarenkaat joten pito ei keskimäärin yksinkertaisesti voi hyvä olla.
AkiK:
Sen sijaan kaikissa testeissä on selvästi näkynyt se, että missään varsinaisessa renkaan ominaisuudessa kitkarenkaat eivät pärjää nastarenkaille.
Kitkarenkaat pärjää nastoille täysin kaikilla muilla pinnoilla paitsi sileällä jäällä.
Tämä tuntuu olevan vaikea ymmärtää sinulle.
AkiK:
Ei tuo tosiasia mihinkään muutu vaikka rengas olisi kulunutkin
Nastarenkaiden pito huononee testien mukaan kitkoja nopeammin.
Suurin osa ajaa tällaisilla renkailla ja pysyy silti hengissä päivästä toiseen.
AkiK:
Ja tuoko on testien tulos mielestäsi? Ettet nyt vaan taas mennyt sinne omien testien puolele, joilla ei äsken ollut mitään arvoa?
En, suurin osa ihimisistä ei törmäile toisiinsa päivästä toiseen, voit lukea tilastoja, sieltä löytyy myös nastarenkaiden ja kitkarenkaiden käyttäjäsuhde ja sen pitäisi kertoa että rengastyypillä ei ole mitään tekemistä onnettomuuksien kanssa, kuskit ajaa autonsa pellolle aivan samassa suhteessa on alla sitten kitkat tai nastat.
Auto, sen kunto, renkaiden ikä ja se onko kyseessä huippu vai halparenkaat vaikuttaa asiaan paljon enemmän kuin se onko alla kitkat vai nastat. Koko keskustelu on typerä ja täysin tunnepohjainen.
Tuo lause olisi aika hyvä lopetus tähän keskusteluun.
Jo neljä vuotta vanhat hyväkuntoiset merkkirenkaat pysähtyi jäällä huonommin kuin kiinan uudet kitkat
Yhdessä ainoassa kokeessa, eikä noista renkaista tiedetä edes niiden merkkiä tai sitä millaiset ne muuten olivat. Ei tuo kerro minusta yhtään mitään. Renkaisa ratkaisee niiden kokonaisuus, ja se oli noissa kiinalaisissa erittäin heikko jo uutena.
Testissä olleet "vanhat" kitkatkin oli nastoja selvästi uudemmat, joten mikään vertailukelpoinen tuo tulos ei millään tavalla ole.
kolme-neljä vuotta vanhoilla renkailla,
Suuresti ihmettelen miten on mahdollista jatkuvasti ajaa kolme-neljä vuotta vanhoilla renkailla. Selitäpä vähän miten suuri osa voi koko ajan ajaa saman ikäisillä renkailla? Jos renkaan vaihtoväli on keskimäärin vaikkapa 5 vuotta, tulee minusta keskimääräiseksi renkaan iäksi 2,5 vuotta jne. Ja suuri osa ajaa siis väistämättä hyväkuntoisilla renkailla, jos oletetaan vaikkapa että renkaan kunto heikkenee olennaisesti 4-5vuoden kohdalla. Tuo on vain matematiikkaa, ei muuta.
Kitkarenkaat pärjää nastoille täysin kaikilla muilla pinnoilla paitsi sileällä jäällä.
Missään ominaisuudessa ne eivät ole paremmat. Paitsi äänettömyydessä. Minusta tuo ei muodosta hyvää kokonaisutta.
Nastarenkaiden pito huononee testien mukaan kitkoja nopeammin.
Missä vertailukelpoisessa testissä näin on todettu? Puhut koko ajan tuossa yhdessä TM:n testissä olleesta yhdestä regassarjasta, josta emme edes tiedä mitään. Ei ole kovin vertailukelpoinen otos kyseessä. Tuo voitaisiin todeta ajamalla kaikilla testin kitka ja nastarenkailla saman verran ja katsomalla asia, mutta jostain syystä tuollaista testiä ei ole tehty.
Oma kokemukseni ei tue väittämää, että samoilla kilometreillä nasta pitäisi huonommin. Poikkeuksetta nastat on kestäneet kitkoja pidempään. Ja kitkaa huonommin nasta ei pidä vanhanakaan, jos alla on oikeanlaiset renkaat. Jäljellähän on edelleen se kitkarengas, johon nastat on laitettu.
voit lukea tilastoja, sieltä löytyy myös nastarenkaiden ja kitkarenkaiden käyttäjäsuhde ja sen pitäisi kertoa että rengastyypillä ei ole mitään tekemistä onnettomuuksien kanssa, kuskit ajaa autonsa pellolle aivan samassa suhteessa on alla sitten kitkat tai nastat.
Kuitenkin täällä esittämästäsi tutkimuksesta kävi heti ilmi, että kitkarenkailla joudutaan selvästi osuuttaan useammin toisten aiheuttamiin onnettomuksiin. Onnettomuuksien aiheuttajaosapuolissa oli samassa suhteessa kitkoja nja nastoja mitä niitä on liikenteessäkin. Tuo kertoo minusta juuri olennaisen: renkaat eivät estä lainrikkomista, mutta hyvillä renkailla on parempi mahdollisuus välttää onnettomuus jos käy niin uono tuuri, että joutuu äkkitilanteeseen.
Missään ominaisuudessa ne (kitkat ) eivät ole paremmat. Paitsi äänettömyydessä. Minusta tuo ei muodosta hyvää kokonaisutta.
Unohdit aiheen otsikon. Kitkarenkaat kuluttavat vähemmän tienpintaa, eli vähentävät urautumista. Urissa on vesiliirtoriski, ja karhea asfaltti tekee suomalaisista autoista meluisia.
Muutoinhan nastat ovat hyvä keksintö (jopa talvijalkineissa ), mutta ne purevat valitettavasti muuhunkin kuin vain jäähän.
Nastojen keventymisen tuomat hyödyt on syöty, koska muut tekijät ovat kasvatteneet kulutusta:
- nastojen määrän kasvu
- rengaspaineiden nousu
- autojen massojen kasvu
- ajonopeuksien nouseminen
- liikenteen kasvu
Autojen massa on kasvanut, mutta samaan aikaan renkaat ovat leventyneet selvästi. Tuo tarkoittaa, että auton tien pintaan kohdistama pintapaine ei olennaisesti ole muuttunut. Jos esim. massa on kasvanut keskimäärin 1200 kg -> 1400 kg eli 17% ja renkaan leveys 165-175 -> 195-205 niin auton aiheuttama pintapaine on pysynyt suunnilleen samana. Mikä ei tietenkään ole sattumaa. Samoin se on jopa painavien citymaasturien kohdalla, niissä massaa on enemmän mutta myös rengasleveydet on luokkaa 235-255.
Rengaspaineissa ei olennaisia muutoksia ole tapahtunut, autonvalmistajien suositukset ovat jo hyvin kauan olleet noin 2 baria tai vähän sen päälle jos on kuormaa. Se tosin talvella pakkasessa tapahtuu että paineet laskevat 0,1-0,3 baria ja siksi talvirenkaaseen kannattaa lämppimällä laittaa vähän enemmän painetta jotta ne ovat pakkasella oikeat.
Ajonopeudet eivät ole nousseet, keskinopeudet Suomessa ovat talvisin laskeneet johtuen talvirajoituksista ja tiukentuneesta valvonnasta. Tuossa kuvassa ei vielä ole tiukentunutta valvontaa mukana.
Liikenten kasvu on tienpidon kannalta ainoastaan positiivinen asia. Tie kyllä kuluu enemmän, mutta samalla sen tuotos/panos suhde paranee. Tienkäyttäjiltä kerättävät verot ovat lisääntyneet paljon liikennettä ja etenkin teiden kulumaa enemmän ja vilkastuneen liikenteen kohdistuessa erityisesti rajatuille tieosuuksille se mahdollistaa resurssien paljon tehokkaamman käytön. Juuri tästä syystä esim. Saksassa on paljon Suomea paremmat tiet - samalla julkisen tieverkon kokonaispituudella on 15-20 kertaa enemmän käyttäjiä ja maksajia. Japanissa liene aika sama tilanne.
Renkaiden leventymisen aiheuttama kulutuksen väheneminen on jo mukana laskuissa. Nastamäärän kasvu ja rengaspaideiden nousu mitätöivät sen reilusti.
Tutkimus päättyi vuoteen 2004. Sen mukaan muut tekijät olivat nostaneet kulutusta vuodesta 1990 saman verran kuin nastojen keveneminen oli laskenut. +/- 0 siis. Vuoden 2004 jälkeen muut tekijät ovat jatkaneet kasvuaan 3% vuodessa. Tekee tekeen noin +27% vuodesta 2004.
Nykyään nastat kuluttavat 27% enemmän teitä kuin vuonna 1990 vaikka niiden massa on puoliintunut.
Itse olen yhdet Michelin ivalot ajanut loppuun ja pinta tosiaan katoaa lopuksi, menee oikeasti 3mm jne mitä nastarenkailla ei tapahdu.
Ivaloa ei ole kitkana koskaan tehtykään! Pelkästään nastarenkaana.
OK. Niin se muisti pettää. Michelin kitkat, ajettu 2003-2005. Saman verran ajoa kuin nykyisinkin, kitkat kolmessa vuodessa lähes nahkakaljuiksi. Nyt alla HKP4 ja kadonneet nastat kaikissa renkaissa yhteensä laskettavissa yhden käden sormilla, kulutuspintaa 7-8mm, laitettu alle keväällä 2008. pito ei enää ole kummoinen, menee vaihtoon pikapuoliin. Samoilla ajoilla kitkoista olisi tullut sakkorenkaat jo kauan sitten ja pito olisi ollut mitä ollut...
Tutkimus päättyi vuoteen 2004. Sen mukaan muut tekijät olivat nostaneet kulutusta vuodesta 1990 saman verran kuin nastojen keveneminen oli laskenut. +/- 0 siis. Vuoden 2004 jälkeen muut tekijät ovat jatkaneet kasvuaan 3% vuodessa. Tekee tekeen noin +27% vuodesta 2004.
Eli vuosina 1990-2004 teiden kulutus ei lisääntynyt, mikä on minusta aika mielenkiintoinen tieto siihen nähden että tiet olivat varsin hyvässä kunnossa vuonna 1990 mutta eivät enää vuonna 2004. Mistähän johtuisi, jos kulutus on pysynyt aika vakiona?
Emme tiedä ovatko ne muut tekijät jatkaneet kasvuaan vai eivät, se on pelkkä oletus joka tuossa raportissa tehdään. Nythän se joka tapauksessa muuttuu lähivuosina, kun 3-5 vuodessa uusien määräysten mukaiset renkaat ovat suuressa osassa enemmän liikkuvaa kalustoa.
Se kuitenkin tiedetään varmuudella, että ajonopeudet eivät ole viime vuosina enää nousseet etenkään talvella. Päinvastoin, talvirajoituksia on lisätty merkittävästi viime vuosina ja automaattinen valvonta ym ovat nekin laskeneet keskinopeuksia. Nastakulutuksesta tiedetään, että optimaalinen nopeus on noin 70-80 km/h, silloin tie kuluu vähiten. Tuosta yli mentäessä kulutus kasvaa voimakkaasti. Kuin sattumoisin nykyiset talvikeskinopeudet osuvat aika hyvin tuohon haarukkaan suurella osalla Suomen tiestöä. Tilanne oli ihan eri vuonna 2004, tuolloin oli esimerkiksi Etelä-Suomessa vielä paljon satasen rajoitteisia teitä talvella. Nyt niitä ei enää ole kuin moottoritiet ja pari leveäkaistaa.
Ja jos katsotaan sitä rahapuolta, niin kyllä ne verotuotot liikenteestä ovat kasvaneet aika paljon tienkulutusta, puhumattakaan nyt tieinvestointeja, nopeammin.
Ja jos katsotaan sitä rahapuolta, niin kyllä ne verotuotot liikenteestä ovat kasvaneet aika paljon tienkulutusta, puhumattakaan nyt tieinvestointeja, nopeammin.
Viimeisin veronkorotus oli lähisukulainen makeis, tupakka- ja alkoholiverolle. Tarkoitus on hillitä kulutusta. Jos teihin investoidaan enemmän pitää löytää säästökohteita muualta.
Kitkarenkaat ovat helppo valinta osallistua säästämiseen, ainoa edellytys on että suostuu ajamaan liukkaalla kelillä hieman rauhallisemmin kuin mitä nastarenkailla ehkä ajaisi. "Sporttiseen" ajamiseen sopii nastarenkaat parhaiten.
. Jos teihin investoidaan enemmän pitää löytää säästökohteita muualta.
Oletko ihan varma että turvallisemmat tiet vievät enemmän rahaa kuin mitä ne säästävät vältettyinä onnettomuuksina, kansantalouden tehokkuutena ym.?
Minä heitän sinulle pienen hypoteesin: panostamalla merkittävästi lisää hyvään tieverkkoon ja rataverkkoon yhteiskunta säästäisi suuria summia onnettomuus ym kuluissa ja lisäisi myös merkittävästi verotulojaan kansantalouden tehostumisen ja kasvun myötä.
Viimeisin veronkorotus oli lähisukulainen makeis, tupakka- ja alkoholiverolle. Tarkoitus on hillitä kulutusta.
Höpö höpö. Tarkoitus oli paikata niitä menetyksiä jotka tulivat taannoisesta autoveron muutoksesta (ihmiset valitsivatkin yllättävän ekologisesti mutta ostavat kovin vähän autoja), autojen parantuneesta polttoainetaloudesta ja etenkin muun verotuksen alentamisesta (työnantajien maksuja vähennettiin yli 500 miljoonalla / vuosi)
Suomen verotusjärjestelmässä se vaan on niin, että mitä fiksummin ja ekologisemmin ihmiset suuressa mitassa valitsevat, sitä kovemmin verotetaan. Eihän tuo tietysti haittaa niitä joilla on varaa ostaa aina viimeisimmän teknologian laitteet asumiseen ja liikkumiseen, mutta niitä raukkaparkoja joilla tuota investointikykyä ei ole se saattaa vähän kirpaista. Esim. öljyllä tai sähköllä vanhaa taloaan lämmittävä ja vanhalla japsiautolla epäsäännöllisiin vuorotöihin ajava yksinhuoltaja varmaan kiittelee nykyisiä verolinjauksia ja pitää aivan oikeana sitä, että juuri hän joutuu maksamaan epäekologisista valinnoistaan ja saa nauttia yhteiskunnan "ohjaavasta" politiikasta.
Sen sijaan ekostatustaan kiillottavaa, uudessa 300 m maalämpöomakotitalossa asuvaa hybridi-Lexuksella ajavaa (ja 3 kertaa vuodessa verovapaalla kerosiinillä Thaimaahan lentelevää )asia tuskin paljon kiinnostaa. Hän toivoo lisää ekoveroja, niin pysyy köyhät poissa jaloista päätiellä ja parkkialueillekin saadaan tilaa maasturille.
Omituista että tuolla tavalla alat tunteilemaan. Minulle jokainen hinnankorotus pakottaa miettimään mikä on tarpeellista ja mikä on luksusta.
..mitä fiksummin ja ekologisemmin ihmiset suuressa mitassa valitsevat, sitä kovemmin verotetaan.
Tämä on klisee. Mitä kalliimpaa sähkö tai bensiini on niin sitä nopeammin investoinnit maksavat itsensä takaisin. Ja joka ei ole valmis investoimaan maksaa enemmän.
Suomen verotusjärjestelmässä se vaan on niin, että mitä fiksummin ja ekologisemmin ihmiset suuressa mitassa valitsevat, sitä kovemmin verotetaan.
Tästä syystä Suomessa ei koskaan voidakaan luopua auton omistamisen ja hallussapidon rankasta verotuksesta ja siirtää niitä veroja polttoaineeseen, mikä olisi joka suhteessa järkevin tapa toteuttaa autoilun verotus, koska ihmiset ostaisivat sitten vähemmän kuluttavia autoja tai vähentäisivät autoiluaan, mikä johtaisi valtion autoilusta keräämien verotulojen vähenemiseen.
. Jos teihin investoidaan enemmän pitää löytää säästökohteita muualta.
Oletko ihan varma että turvallisemmat tiet vievät enemmän rahaa kuin mitä ne säästävät vältettyinä onnettomuuksina, kansantalouden tehokkuutena ym.?
Minä heitän sinulle pienen hypoteesin: panostamalla merkittävästi lisää hyvään tieverkkoon ja rataverkkoon yhteiskunta säästäisi suuria summia onnettomuus ym kuluissa ja lisäisi myös merkittävästi verotulojaan kansantalouden tehostumisen ja kasvun myötä.
Ajatuksesi on varmastikin oikean suuntainen, mutta budjetti on jo nyt alijäämäinen. Tiiviimpi asuntorakentaminen vähentäisi liikennöinnin tarvetta. Asuntojen hinnat velkaannuttavat ihmisiä, eli heikentää kulutuskykyä ja korkojen nousu olisi katastrofi.
Hitaampi ajorytmi vähentäisi myös onnettomuuksia, mutta mitenkä saisi ihmiset istumaan 3 minuuttia päivässä kauemmin autossaan?
Omituista että tuolla tavalla alat tunteilemaan. Minulle jokainen hinnankorotus pakottaa miettimään mikä on tarpeellista ja mikä on luksusta.
Noin voi tietysti käydä. Veronkorotuksien takana ei kuitenkaan ole mitään yleviä tavoitteita kulutuksen leikkaamisesta, vaan verotulojen kasvusta. JOS ihmiset oikeasti toimisivat niin että kulutus vähenisi, verotulot romahtaisivat. Sitä ei kuitenkaan haluta. Sinäkin olet huolissasi valtion taloudesta. Pahinta mitä sille nyt viennin hiipuessa voisi tapahtua olisi kotimaisen kulutuksen samanaikainen väheneminen.
Mitä kalliimpaa sähkö tai bensiini on niin sitä nopeammin investoinnit maksavat itsensä takaisin. Ja joka ei ole valmis investoimaan maksaa enemmän.
Tuo on sinänsä totta, mutta kuitenkin käytännön elämässä klisee, koska Suomessa suurella osalla väestöä ei ole sitä investointivaraa ja kun ne joutuvat maksamaan pakollisista asioista (asuminen, liikkuminen) isoja veroja niillä on sitä entistä vähemmän. Esim. autokauppa käy muutenkin niin hidasta tahtia, että vähän kuluttavia käytettyjä ei ole mitenkään edes teoriassa tarjolla kaikille. Joidenkin on vaan pakko ajaa enemmän kuluttavalla jos ei ole varaa uuteen autoon. Kestää älyttömän kauan ennenkuin sillä mattimeikäläisellä on valinnan varaa käytettyä ostaessaan ja silloin säädökset ovatkin ehtineet taas muutaman kerran muuttua ja se 7 vuotta sitten vähän kuluttanut auto onkin auttamatta vanhanaikainen siihen uuteen veromalliin.
Tarkoitatko varallisuusveron poistoa? Vai pitäisikö veronkorotusten sijaan karsia valtion kustannuksia?
Ei tämä mitään nollasummapeliä ole. Se nyt vaan on tosiasia, että ainoa edellytys hyvinvointivaltion säilyttämiselle (jos siihen nyt väestö- ym lukujen valossa oikeasti ylipäänsä uskoo) on talouskasvu ja kokonaistyötuntien lisääminen. Valtion menoja on niitäkin kohtullisen helppo karsia ja ja tuloja lisätä, jos ei etukäteen sulje pois niitä kaikkein tuottavimpia tapoja ja kohteita. Nythän ne on jo hallitusohjelmassa suljettu pois listalta. Esim. tietyt verovähennykset ja ennenkaikkea työelämän uudistaminen joka oikeasti vaatisi puuttumista moniin "pyhiin lehmiin".
Aika kyyninen näkökanta, mutta varmastikin totta että suuret tuloerot vähentävät ajan mittaan empaattisuutta.
No kenen etu on se että joku asia on kallista tai eksklusiivista? Juuri sen, jolla siihen on varaa. Ei häntä haitttaa että autolla ajo vähän maksaa, kivempi on ajella kuin ei ole ruuhkaa ja parkki lyötyy suosiolla. Siksi varakkain porukka oikeasti kannattaa lämpimästi ruuhkamaksuja ym hömpötyksiä. Ne ovat heille vain etu. Läpikulkuliikenne kalliilla asuinalueilla vähenee ja itse saa päryytellä ihan miten haluaa. Antaa köyhien ja pihien jonotella olemattomiin joukkoliikennevälineisiin ja odotella että saadaan ehkä jo 2050 jonkinlainen metrokin.
Ajatuksesi on varmastikin oikean suuntainen, mutta budjetti on jo nyt alijäämäinen. Tiiviimpi asuntorakentaminen vähentäisi liikennöinnin tarvetta. Asuntojen hinnat velkaannuttavat ihmisiä, eli heikentää kulutuskykyä ja korkojen nousu olisi katastrofi.
Eivät fiksut investoinnit tee alijäämää budjettiin, päinvastoin ne luovat edellytyksiä ylijäämäiselle budjetille. Mitään ei koskaan saa, jos ei ole valmis siihen panostamaan.
Asuntojen hinnoissa näkyvät tulevaisuudessa hyvin merkittävästi juuri ne tekijät, joita olet puolustanut. Verojen korotukset ja lisääntyneet vaatimukset nostavat armotta hintoja. Ekotehokas talo tai vanhan peruskorjaus vaan maksaa mansikoita ja sillä sitä tullaankin tulevaisuudessa rahastamaan surutta.
Asuntorakentamisen ongelmat ovat ratkaistavissa lainsäädännöllä jos siihen on halua. Hintoihin voidaan myös vaikuttaa julkisella asuntotuotannolla ja puuttumalla markkinahäiriöihin, esim. verovähennykset, kuntien kaavoitus, valitusprosessien pituudet ym ym.
Suomessa on kuitenkin lähdetty siitä, että talviliikenteen ja kesäliikenteen välinen ero pidetään turvallisuuden, nopeuksien ja liikenteen sujumisen kannalta mahdollisimman pienenä.
Sen kyllä näki taas perjantaina mitä tuo saa aikaan. Vastaavaa ei tapahtuisi Japanissa, koska kitkoilla on opittu ajamaan kelin mukaan. Minun on vuosi vuodelta vaikeampi uskoa, että nastat parantaisivat turvallisuutta. Niiden tuomat edut ulosmitataan.
Ei se mistään nastarenkaista johdu että tiet menee tuollaiseen kuntoon.
Syy on vain ja ainoastaan huonossa tiepinnoitteen laadussa. Arvatkaa mistä moskasta ja pas...ta nykyään tehdään tuo teiden pinnoite jota edelleenkin virheellisesti asfaltiksi kutsutaan.
Sen kyllä näki taas perjantaina mitä tuo saa aikaan. Vastaavaa ei tapahtuisi Japanissa, koska kitkoilla on opittu ajamaan kelin mukaan. Minun on vuosi vuodelta vaikeampi uskoa, että nastat parantaisivat turvallisuutta. Niiden tuomat edut ulosmitataan.
Miten tuo liittyi renkaisiin? Ei minusta mitenkään.
Ja tietääkseni Japanissakin ajetaan ketjukolareita ja ihan kesäoloissa. Syytkin on ihan tismalleen samat kuin Suomen ketjukolareissa tai Saksan ketjukolareissa.
Ei se mistään nastarenkaista johdu että tiet menee tuollaiseen kuntoon.
Syy on vain ja ainoastaan huonossa tiepinnoitteen laadussa.
Ja se huono laatu johtuu nastarenkaiden käytöstä. Karkearakeiseen kiviainekseen perustuva meluisa ja mureneva päällyste kestää nastojen iskuja paremmin, kuin hiljainen hienojakoinen pinnoite.
Ja se huono laatu johtuu nastarenkaiden käytöstä. Karkearakeiseen kiviainekseen perustuva meluisa ja mureneva päällyste kestää nastojen iskuja paremmin, kuin hiljainen hienojakoinen pinnoite.
Kyllä se teiden huono laatu johtuu siitä, että tiemäärärahat on edelleen samalla tasolla kuin 80-luvun lopussa. Voit tarkastaa asian, se on fakta. Kannattaa miettiä miten kustannusindeksi on laukannut ja liikenne lisääntynyt viimeisten 22 vuoden aikana. Turha siitä on renkaita syyttää, ne eivät aiheuta kuin muutaman kymmenen miljoonan euron vuotuisen korjaustarpeen tiestölle. Tienkunnostuksesta uupuu noiden parinkymmenen vuoden laiminlyöntien takia muutama miljardi.
"Hiljaisen asfaltin hinta on noin puolitoistakertainen karkeampaan päällysteeseen verrattuna ja se kuluu tavallista asfalttia nopeammin. Sitä ei tarvitse kuitenkaan levittää yhtä paksua kerrosta. "
Jos teiden määrärahat ovat alhaiset, niin näkyyhän se teiden kunnossa. On/off -tilanne, joka vuosi ei voi vaan lisätä julkista velkaa. Tai käy kuin Kreikalle.
Jos teiden määrärahat ovat alhaiset, niin näkyyhän se teiden kunnossa. On/off -tilanne, joka vuosi ei voi vaan lisätä julkista velkaa. Tai käy kuin Kreikalle.
Tiemäärärahoilla, olivat ne nyt sitten parisataa miljoonaa sinne tai tänne ei kovin paljon valtion kassaa heilutella suuntaan eikä toiseen. Kuten ei poliisilla tai puolustusvoimillakaan, joista nyt on päätetty "säästää". Nuo ovat kuitenkin valtion perustehtäviä, niistä säästäminen on minusta täyttä idiotismia.
Velka syntyy siitä, että nykyisin mikään asia ei ilmeisesti tapahdu ilman että valtio tai useammin vielä ehkä kunta on sitä rahoittamassa tai tekemässä. Hyvin mielenkiintoista on katsoa julkisten menojen kehitystä pidemmältä aikaväliltä, kts linkki alta. Koko ajan on keksimällä keksitty lisää rahareikiä eikä sille mitään loppua ole näkyvissä. Julkisten menojen kasvu ylittää kaikki kustannusindeksit periaatteessa koko ajan, linkin taulukon mukaan ne jäävät alle normaalin kustannuskehityksen vain vuosina 1996, 1998 ja 2000. Huomiolle pantavaa on myös se, että aina ennen lamaa julkiset menot kasvavat edellisen vuoteen nähden merkittävästi. Siis jo ennen sitä eikä pelkästään sen aikana mikä tuntuisi luonnollisemmalta. Tuo kertoo jo täysin miten vastuutonta touhu täällä meilläkin tosiasiassa on.
Kyllä siinä on jatkossa hoitamatta poliisin, puolustusvoimien, tienpidon ym. lisäksi monta muutakin valtion perustehtävää. Ei ne rahat muuten riitä tärkeimpään, eli massiiviseen virkakoneistoon ja uusien lakien ja velvollisuuksien tehtailuun, joita sitten luonnolliseti toteutetaan valtion ja kuntien henkilöstön voimin. Koneistosta on tavallaan tullut täysin itsensä ruokkiva.
" Henkeä kohti suhteutettuna julkiset menot ovat kaksinkertaistuneet 1990-luvun alkuun verrattuna. Vuonna 1990 julkiset menot olivat jokaista suomalaista kohden noin 8600 euroa, kun taas vuonna 2010 ne olivat kasvaneet noin 18600 euroon.
Julkisten menojen määrä yhteensä ylitti 103 miljardia euroa vuonna 2011. Kalenteripäiville jaksotettuna se tarkoittaa, että jokaisena päivänä vuonna 2011 julkisia menoja käytettiin noin 283 600 000 euroa."
Jos teiden määrärahat ovat alhaiset, niin näkyyhän se teiden kunnossa. On/off -tilanne, joka vuosi ei voi vaan lisätä julkista velkaa. Tai käy kuin Kreikalle.
Kuitenki joka vuosi liikenteestä kerätään yhä enemmän rahaa. Viime vuonna tieliikenteestä kerättiin veroja n. 7x enemmän, kuin sinne palautettiin eli lähes 7 miljardia.
On myös väärin ajatella, että tieliikenteeseen laitettavat rahat ovat pelkkää menoa. Ne vähentävät kalliita henkilövahinkoja ja tuovat vauhtia talouden rattaisiin.
Tuosta aiemmasta viestistäni löytyy mielenkiintoinen summa julkisista menoista, jotka ovat 18.600 euroa per vuosi per henkilö. Tuosta päästäänkin siihen, että ns. nettomaksajia eli niitä jotka maksavat enemmän veroja kuin saavat yhteiskunnalta tilastollisena tulonsiirtona on tässä yhteiskunnassa aika vähän. Suurin osa on saamapuolella. Ja siitä huolimatta mikään ei koskaan riitä ja aina pitää valittaa. Eli ei ole ihme että on velkaa valtiolla.
ritsa:
Testeissä ei missään ole sanottu että vähän kuluneet renkaat eivät pidä juuri mitään. Vanhat renkaat on eri asia kuin vähän kuluneet.
Sen sijaan kaikissa testeissä on selvästi näkynyt se, että missään varsinaisessa renkaan ominaisuudessa kitkarenkaat eivät pärjää nastarenkaille. Tämä tuntuu olevan vaikea ymmärtää sinulle. Ei tuo tosiasia mihinkään muutu vaikka rengas olisi kulunutkin, et ilmeisesti ole ymmärtänyt että useat nykyiset nastarenkaat on tehty ihan samalla tekniikalla kuin kitkatkin, niissä vain on lisäksi nastat.
Ja tuoko on testien tulos mielestäsi? Ettet nyt vaan taas mennyt sinne omien testien puolele, joilla ei äsken ollut mitään arvoa?
Ja tuo suurin osa ei tilastollisesti voi pitää paikkaansa, renkaat kuluvat tasaisesti eikä suurin osa voi ajaa renkailla jotka ovat jo loppusuoralla jollei uusien renkaiden myynti yhtäkkiä ole loppunut tai olennaisesti vähentynyt.
Eikä väitettäsi todista myöskään rengasratsioiden tai onnettomuustutkimusten tulokset. Suurin osa autoilijoista ajaa kohtuullisen hyväkuntoisilla renkailla, noin 10% ajaa varsinaisilla riskirenkailla. Talvirenkaiden kunto on keskimäärin kesärenkaita parempi ja talvirenkaiden myynnissä ns laaturenkailla on selvästi suurempi osuus. Talvella kuitenkin huonot tai sopimattomat renkaat ovat aika kohtalokkaita.
"Henkilö- ja pakettiautojen rengasriskit 2000-luvulla:
RENKAAT RISKINÄ 33 KUOLONKOLARISSA VUOSITTAIN
Suomessa on käytössä kansainvälisesti ainutlaatuinen tutkintajärjestelmä liikenneonnettomuuksien syiden selvittämiseksi ja liikenneturvallisuuden edistämiseksi. Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnat tutkivat lakisääteisesti kaikki kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet Manner-Suomessa.
Tämä rengasriskitiivistelmä perustuu Liikennevakuutuskeskuksen ylläpitämään onnettomuustietokantaan vuosilta 20002009. Henkilö- ja pakettiautot ovat aiheuttaneet 2000-luvulla yhteensä 2 279 kuolonkolaria, joista 333 tapausta liittyy renkaisiin. Rengasonnettomuuksissa kuoli 402 henkilöä ja vammautui vaikeasti 132 henkilöä.
Rengasriskit korostuvat vaativissa kelioloissa
Renkaat ovat keskeisin auton ajo-ominaisuuksiin liittyvä turvallisuustekijä. Renkaat ovat olleet riskitekijänä joka seitsemännessä (14,6 %) henkilö- tai pakettiauton aiheuttamassa kuolonkolarissa 2000-luvulla. Rengasturvallisuus näyttäisi kohentuneen hieman yleistä liikenneturvallisuuskehitystä ripeämmin, sillä 1990-luvun alkupuolella rengasonnettomuuksien osuus oli vielä 18 prosenttia.
Renkaiden merkitys korostuu vaativissa ja nopeasti muuttuvissa kelioloissa. Renkaisiin liittyvistä onnettomuuksista 70 prosenttia tapahtuu lumisella, jäisellä tai vetisellä kelillä, vaikka useimmiten tieliikenneonnettomuudet sattuvat kuivalla tai paljaalla kesä-/talvikelillä. Lumisen tai jäisen kelin kuolonkolareista peräti 36 prosentissa arvioidaan renkailla olleen vaikutusta onnettomuuteen.
Rengasriskit on ryhmitelty Autonrengasliiton riskianalyysissa kolmeen pääryhmään. Yksittäisistä rengasriskeistä 48 prosenttia lukeutuu huonokuntoisiin renkaisiin, 30 prosenttia sopimattomaan rengastukseen ja 13 prosenttia vääriin rengaspaineisiin. Muiden rengasriskien osuus kaikista rengasriskeistä on kymmenisen prosenttia.
"
AkiK:
Siis moottoritiellä ajetaan 120 km/h vain kesällä kesärenkain pääsaarella. Hokkaidossa ajetaan talvella rajoitusten ja kelin mukaan.
En okein ymmärrä tuota moottoritien 80 rajoitusta kun sitä ei noudateta eikä valvota. Ajoin ensimmäisillä kerroilla 80 km/h ja ihmettelin miksi kaikki menee ohi. Lopulta päätin mennä muun liikenteen mukaan reilua sataa. Täällä pidempään asuneet sanoivat, että se on pakallinen tapa. Ihmetyttää kyllä.
AkiK:
Jo neljä vuotta vanhat hyväkuntoiset merkkirenkaat pysähtyi jäällä huonommin kuin kiinan uudet kitkat ja nehän ei ainakaan pidä yhtään mitään kuten olet sanonut, juuri tällaisilla renkailla suurin osa suomalaisista ajaa, kolme-neljä vuotta vanhoilla renkailla, ammattikuskit on sitten asia erikseen. Soppaan pitää tietysti vielä lisätä pinnoitetut nastarenkaat joten pito ei keskimäärin yksinkertaisesti voi hyvä olla.
AkiK:
Kitkarenkaat pärjää nastoille täysin kaikilla muilla pinnoilla paitsi sileällä jäällä.
AkiK:
Nastarenkaiden pito huononee testien mukaan kitkoja nopeammin.
AkiK:
En, suurin osa ihimisistä ei törmäile toisiinsa päivästä toiseen, voit lukea tilastoja, sieltä löytyy myös nastarenkaiden ja kitkarenkaiden käyttäjäsuhde ja sen pitäisi kertoa että rengastyypillä ei ole mitään tekemistä onnettomuuksien kanssa, kuskit ajaa autonsa pellolle aivan samassa suhteessa on alla sitten kitkat tai nastat.
ritsa:
Tuo lause olisi aika hyvä lopetus tähän keskusteluun.
ritsa:
Yhdessä ainoassa kokeessa, eikä noista renkaista tiedetä edes niiden merkkiä tai sitä millaiset ne muuten olivat. Ei tuo kerro minusta yhtään mitään. Renkaisa ratkaisee niiden kokonaisuus, ja se oli noissa kiinalaisissa erittäin heikko jo uutena.
Testissä olleet "vanhat" kitkatkin oli nastoja selvästi uudemmat, joten mikään vertailukelpoinen tuo tulos ei millään tavalla ole.
Suuresti ihmettelen miten on mahdollista jatkuvasti ajaa kolme-neljä vuotta vanhoilla renkailla. Selitäpä vähän miten suuri osa voi koko ajan ajaa saman ikäisillä renkailla? Jos renkaan vaihtoväli on keskimäärin vaikkapa 5 vuotta, tulee minusta keskimääräiseksi renkaan iäksi 2,5 vuotta jne. Ja suuri osa ajaa siis väistämättä hyväkuntoisilla renkailla, jos oletetaan vaikkapa että renkaan kunto heikkenee olennaisesti 4-5vuoden kohdalla. Tuo on vain matematiikkaa, ei muuta.
Missään ominaisuudessa ne eivät ole paremmat. Paitsi äänettömyydessä. Minusta tuo ei muodosta hyvää kokonaisutta.
Missä vertailukelpoisessa testissä näin on todettu? Puhut koko ajan tuossa yhdessä TM:n testissä olleesta yhdestä regassarjasta, josta emme edes tiedä mitään. Ei ole kovin vertailukelpoinen otos kyseessä. Tuo voitaisiin todeta ajamalla kaikilla testin kitka ja nastarenkailla saman verran ja katsomalla asia, mutta jostain syystä tuollaista testiä ei ole tehty.
Oma kokemukseni ei tue väittämää, että samoilla kilometreillä nasta pitäisi huonommin. Poikkeuksetta nastat on kestäneet kitkoja pidempään. Ja kitkaa huonommin nasta ei pidä vanhanakaan, jos alla on oikeanlaiset renkaat. Jäljellähän on edelleen se kitkarengas, johon nastat on laitettu.
Kuitenkin täällä esittämästäsi tutkimuksesta kävi heti ilmi, että kitkarenkailla joudutaan selvästi osuuttaan useammin toisten aiheuttamiin onnettomuksiin. Onnettomuuksien aiheuttajaosapuolissa oli samassa suhteessa kitkoja nja nastoja mitä niitä on liikenteessäkin. Tuo kertoo minusta juuri olennaisen: renkaat eivät estä lainrikkomista, mutta hyvillä renkailla on parempi mahdollisuus välttää onnettomuus jos käy niin uono tuuri, että joutuu äkkitilanteeseen.
Akin fanaattisuus aiheeseen alkaa saamaan Teecee:n kaltaisia piirteitä.
AkiK:
Unohdit aiheen otsikon. Kitkarenkaat kuluttavat vähemmän tienpintaa, eli vähentävät urautumista. Urissa on vesiliirtoriski, ja karhea asfaltti tekee suomalaisista autoista meluisia.
Muutoinhan nastat ovat hyvä keksintö (jopa talvijalkineissa ), mutta ne purevat valitettavasti muuhunkin kuin vain jäähän.
Kitkakalle:
Autojen massa on kasvanut, mutta samaan aikaan renkaat ovat leventyneet selvästi. Tuo tarkoittaa, että auton tien pintaan kohdistama pintapaine ei olennaisesti ole muuttunut. Jos esim. massa on kasvanut keskimäärin 1200 kg -> 1400 kg eli 17% ja renkaan leveys 165-175 -> 195-205 niin auton aiheuttama pintapaine on pysynyt suunnilleen samana. Mikä ei tietenkään ole sattumaa. Samoin se on jopa painavien citymaasturien kohdalla, niissä massaa on enemmän mutta myös rengasleveydet on luokkaa 235-255.
Rengaspaineissa ei olennaisia muutoksia ole tapahtunut, autonvalmistajien suositukset ovat jo hyvin kauan olleet noin 2 baria tai vähän sen päälle jos on kuormaa. Se tosin talvella pakkasessa tapahtuu että paineet laskevat 0,1-0,3 baria ja siksi talvirenkaaseen kannattaa lämppimällä laittaa vähän enemmän painetta jotta ne ovat pakkasella oikeat.
Ajonopeudet eivät ole nousseet, keskinopeudet Suomessa ovat talvisin laskeneet johtuen talvirajoituksista ja tiukentuneesta valvonnasta. Tuossa kuvassa ei vielä ole tiukentunutta valvontaa mukana.
http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikennevirasto/tilastot/liikennemaarat/nopeustilastot/27049.pdf
Eikä koko vuoden keskinopeuksissakaan ole tapahtunut mainitesemaasi muutosta, ne ovat esim viimeisten kymmenen vuoden ajalta aika samoja:
http://portal.liikennevirasto.fi/portal/page/portal/f/liikennevirasto/tilastot/liikennemaarat/nopeustilastot/27028.pdf
Liikenten kasvu on tienpidon kannalta ainoastaan positiivinen asia. Tie kyllä kuluu enemmän, mutta samalla sen tuotos/panos suhde paranee. Tienkäyttäjiltä kerättävät verot ovat lisääntyneet paljon liikennettä ja etenkin teiden kulumaa enemmän ja vilkastuneen liikenteen kohdistuessa erityisesti rajatuille tieosuuksille se mahdollistaa resurssien paljon tehokkaamman käytön. Juuri tästä syystä esim. Saksassa on paljon Suomea paremmat tiet - samalla julkisen tieverkon kokonaispituudella on 15-20 kertaa enemmän käyttäjiä ja maksajia. Japanissa liene aika sama tilanne.
AkiK:
Taitaa olla niin että Valtio tarvitsee enemmän verotuloja kuin mitä se niitä kerää. Jostakin pitäisi alkaa säästämäänkin.
Odotellessani seurasin liikennettä hetken tänä aamuna, osa autoista suhisi lähes äänettöminä ohitse ja osassa nastat olivat yllättävän äänekkäät.
Kyllä tämän mukaan kaikki kertomani ovat kasvattaneet kulutusta.
http://www.lvm.fi/fileserver/Julkaisuja%2072_2004.pdf
myös:
- rengaspaineet ovat nousseet
- ajonopeudet kasvaneet
Renkaiden leventymisen aiheuttama kulutuksen väheneminen on jo mukana laskuissa. Nastamäärän kasvu ja rengaspaideiden nousu mitätöivät sen reilusti.
Tutkimus päättyi vuoteen 2004. Sen mukaan muut tekijät olivat nostaneet kulutusta vuodesta 1990 saman verran kuin nastojen keveneminen oli laskenut. +/- 0 siis. Vuoden 2004 jälkeen muut tekijät ovat jatkaneet kasvuaan 3% vuodessa. Tekee tekeen noin +27% vuodesta 2004.
Nykyään nastat kuluttavat 27% enemmän teitä kuin vuonna 1990 vaikka niiden massa on puoliintunut.
Nasse:
OK. Niin se muisti pettää. Michelin kitkat, ajettu 2003-2005. Saman verran ajoa kuin nykyisinkin, kitkat kolmessa vuodessa lähes nahkakaljuiksi. Nyt alla HKP4 ja kadonneet nastat kaikissa renkaissa yhteensä laskettavissa yhden käden sormilla, kulutuspintaa 7-8mm, laitettu alle keväällä 2008. pito ei enää ole kummoinen, menee vaihtoon pikapuoliin. Samoilla ajoilla kitkoista olisi tullut sakkorenkaat jo kauan sitten ja pito olisi ollut mitä ollut...
Kitkakalle:
Eli vuosina 1990-2004 teiden kulutus ei lisääntynyt, mikä on minusta aika mielenkiintoinen tieto siihen nähden että tiet olivat varsin hyvässä kunnossa vuonna 1990 mutta eivät enää vuonna 2004. Mistähän johtuisi, jos kulutus on pysynyt aika vakiona?
Emme tiedä ovatko ne muut tekijät jatkaneet kasvuaan vai eivät, se on pelkkä oletus joka tuossa raportissa tehdään. Nythän se joka tapauksessa muuttuu lähivuosina, kun 3-5 vuodessa uusien määräysten mukaiset renkaat ovat suuressa osassa enemmän liikkuvaa kalustoa.
Se kuitenkin tiedetään varmuudella, että ajonopeudet eivät ole viime vuosina enää nousseet etenkään talvella. Päinvastoin, talvirajoituksia on lisätty merkittävästi viime vuosina ja automaattinen valvonta ym ovat nekin laskeneet keskinopeuksia. Nastakulutuksesta tiedetään, että optimaalinen nopeus on noin 70-80 km/h, silloin tie kuluu vähiten. Tuosta yli mentäessä kulutus kasvaa voimakkaasti. Kuin sattumoisin nykyiset talvikeskinopeudet osuvat aika hyvin tuohon haarukkaan suurella osalla Suomen tiestöä. Tilanne oli ihan eri vuonna 2004, tuolloin oli esimerkiksi Etelä-Suomessa vielä paljon satasen rajoitteisia teitä talvella. Nyt niitä ei enää ole kuin moottoritiet ja pari leveäkaistaa.
Ja jos katsotaan sitä rahapuolta, niin kyllä ne verotuotot liikenteestä ovat kasvaneet aika paljon tienkulutusta, puhumattakaan nyt tieinvestointeja, nopeammin.
Viimeisin veronkorotus oli lähisukulainen makeis, tupakka- ja alkoholiverolle. Tarkoitus on hillitä kulutusta. Jos teihin investoidaan enemmän pitää löytää säästökohteita muualta.
Kitkarenkaat ovat helppo valinta osallistua säästämiseen, ainoa edellytys on että suostuu ajamaan liukkaalla kelillä hieman rauhallisemmin kuin mitä nastarenkailla ehkä ajaisi. "Sporttiseen" ajamiseen sopii nastarenkaat parhaiten.
CS2800:
Oletko ihan varma että turvallisemmat tiet vievät enemmän rahaa kuin mitä ne säästävät vältettyinä onnettomuuksina, kansantalouden tehokkuutena ym.?
Minä heitän sinulle pienen hypoteesin: panostamalla merkittävästi lisää hyvään tieverkkoon ja rataverkkoon yhteiskunta säästäisi suuria summia onnettomuus ym kuluissa ja lisäisi myös merkittävästi verotulojaan kansantalouden tehostumisen ja kasvun myötä.
CS2800:
Höpö höpö. Tarkoitus oli paikata niitä menetyksiä jotka tulivat taannoisesta autoveron muutoksesta (ihmiset valitsivatkin yllättävän ekologisesti mutta ostavat kovin vähän autoja), autojen parantuneesta polttoainetaloudesta ja etenkin muun verotuksen alentamisesta (työnantajien maksuja vähennettiin yli 500 miljoonalla / vuosi)
Suomen verotusjärjestelmässä se vaan on niin, että mitä fiksummin ja ekologisemmin ihmiset suuressa mitassa valitsevat, sitä kovemmin verotetaan. Eihän tuo tietysti haittaa niitä joilla on varaa ostaa aina viimeisimmän teknologian laitteet asumiseen ja liikkumiseen, mutta niitä raukkaparkoja joilla tuota investointikykyä ei ole se saattaa vähän kirpaista. Esim. öljyllä tai sähköllä vanhaa taloaan lämmittävä ja vanhalla japsiautolla epäsäännöllisiin vuorotöihin ajava yksinhuoltaja varmaan kiittelee nykyisiä verolinjauksia ja pitää aivan oikeana sitä, että juuri hän joutuu maksamaan epäekologisista valinnoistaan ja saa nauttia yhteiskunnan "ohjaavasta" politiikasta.
Sen sijaan ekostatustaan kiillottavaa, uudessa 300 m maalämpöomakotitalossa asuvaa hybridi-Lexuksella ajavaa (ja 3 kertaa vuodessa verovapaalla kerosiinillä Thaimaahan lentelevää )asia tuskin paljon kiinnostaa. Hän toivoo lisää ekoveroja, niin pysyy köyhät poissa jaloista päätiellä ja parkkialueillekin saadaan tilaa maasturille.
AkiK:
Omituista että tuolla tavalla alat tunteilemaan. Minulle jokainen hinnankorotus pakottaa miettimään mikä on tarpeellista ja mikä on luksusta.
Tämä on klisee. Mitä kalliimpaa sähkö tai bensiini on niin sitä nopeammin investoinnit maksavat itsensä takaisin. Ja joka ei ole valmis investoimaan maksaa enemmän.
Tarkoitatko varallisuusveron poistoa? Vai pitäisikö veronkorotusten sijaan karsia valtion kustannuksia?
Aika kyyninen näkökanta, mutta varmastikin totta että suuret tuloerot vähentävät ajan mittaan empaattisuutta.
AkiK:
Tästä syystä Suomessa ei koskaan voidakaan luopua auton omistamisen ja hallussapidon rankasta verotuksesta ja siirtää niitä veroja polttoaineeseen, mikä olisi joka suhteessa järkevin tapa toteuttaa autoilun verotus, koska ihmiset ostaisivat sitten vähemmän kuluttavia autoja tai vähentäisivät autoiluaan, mikä johtaisi valtion autoilusta keräämien verotulojen vähenemiseen.
AkiK:
Ajatuksesi on varmastikin oikean suuntainen, mutta budjetti on jo nyt alijäämäinen. Tiiviimpi asuntorakentaminen vähentäisi liikennöinnin tarvetta. Asuntojen hinnat velkaannuttavat ihmisiä, eli heikentää kulutuskykyä ja korkojen nousu olisi katastrofi.
Hitaampi ajorytmi vähentäisi myös onnettomuuksia, mutta mitenkä saisi ihmiset istumaan 3 minuuttia päivässä kauemmin autossaan?
CS2800:
Noin voi tietysti käydä. Veronkorotuksien takana ei kuitenkaan ole mitään yleviä tavoitteita kulutuksen leikkaamisesta, vaan verotulojen kasvusta. JOS ihmiset oikeasti toimisivat niin että kulutus vähenisi, verotulot romahtaisivat. Sitä ei kuitenkaan haluta. Sinäkin olet huolissasi valtion taloudesta. Pahinta mitä sille nyt viennin hiipuessa voisi tapahtua olisi kotimaisen kulutuksen samanaikainen väheneminen.
Tuo on sinänsä totta, mutta kuitenkin käytännön elämässä klisee, koska Suomessa suurella osalla väestöä ei ole sitä investointivaraa ja kun ne joutuvat maksamaan pakollisista asioista (asuminen, liikkuminen) isoja veroja niillä on sitä entistä vähemmän. Esim. autokauppa käy muutenkin niin hidasta tahtia, että vähän kuluttavia käytettyjä ei ole mitenkään edes teoriassa tarjolla kaikille. Joidenkin on vaan pakko ajaa enemmän kuluttavalla jos ei ole varaa uuteen autoon. Kestää älyttömän kauan ennenkuin sillä mattimeikäläisellä on valinnan varaa käytettyä ostaessaan ja silloin säädökset ovatkin ehtineet taas muutaman kerran muuttua ja se 7 vuotta sitten vähän kuluttanut auto onkin auttamatta vanhanaikainen siihen uuteen veromalliin.
Ei tämä mitään nollasummapeliä ole. Se nyt vaan on tosiasia, että ainoa edellytys hyvinvointivaltion säilyttämiselle (jos siihen nyt väestö- ym lukujen valossa oikeasti ylipäänsä uskoo) on talouskasvu ja kokonaistyötuntien lisääminen. Valtion menoja on niitäkin kohtullisen helppo karsia ja ja tuloja lisätä, jos ei etukäteen sulje pois niitä kaikkein tuottavimpia tapoja ja kohteita. Nythän ne on jo hallitusohjelmassa suljettu pois listalta. Esim. tietyt verovähennykset ja ennenkaikkea työelämän uudistaminen joka oikeasti vaatisi puuttumista moniin "pyhiin lehmiin".
No kenen etu on se että joku asia on kallista tai eksklusiivista? Juuri sen, jolla siihen on varaa. Ei häntä haitttaa että autolla ajo vähän maksaa, kivempi on ajella kuin ei ole ruuhkaa ja parkki lyötyy suosiolla. Siksi varakkain porukka oikeasti kannattaa lämpimästi ruuhkamaksuja ym hömpötyksiä. Ne ovat heille vain etu. Läpikulkuliikenne kalliilla asuinalueilla vähenee ja itse saa päryytellä ihan miten haluaa. Antaa köyhien ja pihien jonotella olemattomiin joukkoliikennevälineisiin ja odotella että saadaan ehkä jo 2050 jonkinlainen metrokin.
CS2800:
Eivät fiksut investoinnit tee alijäämää budjettiin, päinvastoin ne luovat edellytyksiä ylijäämäiselle budjetille. Mitään ei koskaan saa, jos ei ole valmis siihen panostamaan.
Asuntojen hinnoissa näkyvät tulevaisuudessa hyvin merkittävästi juuri ne tekijät, joita olet puolustanut. Verojen korotukset ja lisääntyneet vaatimukset nostavat armotta hintoja. Ekotehokas talo tai vanhan peruskorjaus vaan maksaa mansikoita ja sillä sitä tullaankin tulevaisuudessa rahastamaan surutta.
Asuntorakentamisen ongelmat ovat ratkaistavissa lainsäädännöllä jos siihen on halua. Hintoihin voidaan myös vaikuttaa julkisella asuntotuotannolla ja puuttumalla markkinahäiriöihin, esim. verovähennykset, kuntien kaavoitus, valitusprosessien pituudet ym ym.
AkiK:
Sen kyllä näki taas perjantaina mitä tuo saa aikaan. Vastaavaa ei tapahtuisi Japanissa, koska kitkoilla on opittu ajamaan kelin mukaan. Minun on vuosi vuodelta vaikeampi uskoa, että nastat parantaisivat turvallisuutta. Niiden tuomat edut ulosmitataan.
Ei se mistään nastarenkaista johdu että tiet menee tuollaiseen kuntoon.
Syy on vain ja ainoastaan huonossa tiepinnoitteen laadussa. Arvatkaa mistä moskasta ja pas...ta nykyään tehdään tuo teiden pinnoite jota edelleenkin virheellisesti asfaltiksi kutsutaan.
Kitkakalle:
Miten tuo liittyi renkaisiin? Ei minusta mitenkään.
Ja tietääkseni Japanissakin ajetaan ketjukolareita ja ihan kesäoloissa. Syytkin on ihan tismalleen samat kuin Suomen ketjukolareissa tai Saksan ketjukolareissa.
vok:
Ja se huono laatu johtuu nastarenkaiden käytöstä. Karkearakeiseen kiviainekseen perustuva meluisa ja mureneva päällyste kestää nastojen iskuja paremmin, kuin hiljainen hienojakoinen pinnoite.
nastaterroristi:
nastaterroristi:
Kyllä se teiden huono laatu johtuu siitä, että tiemäärärahat on edelleen samalla tasolla kuin 80-luvun lopussa. Voit tarkastaa asian, se on fakta. Kannattaa miettiä miten kustannusindeksi on laukannut ja liikenne lisääntynyt viimeisten 22 vuoden aikana. Turha siitä on renkaita syyttää, ne eivät aiheuta kuin muutaman kymmenen miljoonan euron vuotuisen korjaustarpeen tiestölle. Tienkunnostuksesta uupuu noiden parinkymmenen vuoden laiminlyöntien takia muutama miljardi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Asfaltti
Jos teiden määrärahat ovat alhaiset, niin näkyyhän se teiden kunnossa. On/off -tilanne, joka vuosi ei voi vaan lisätä julkista velkaa. Tai käy kuin Kreikalle.
CS2800:
Tiemäärärahoilla, olivat ne nyt sitten parisataa miljoonaa sinne tai tänne ei kovin paljon valtion kassaa heilutella suuntaan eikä toiseen. Kuten ei poliisilla tai puolustusvoimillakaan, joista nyt on päätetty "säästää". Nuo ovat kuitenkin valtion perustehtäviä, niistä säästäminen on minusta täyttä idiotismia.
Velka syntyy siitä, että nykyisin mikään asia ei ilmeisesti tapahdu ilman että valtio tai useammin vielä ehkä kunta on sitä rahoittamassa tai tekemässä. Hyvin mielenkiintoista on katsoa julkisten menojen kehitystä pidemmältä aikaväliltä, kts linkki alta. Koko ajan on keksimällä keksitty lisää rahareikiä eikä sille mitään loppua ole näkyvissä. Julkisten menojen kasvu ylittää kaikki kustannusindeksit periaatteessa koko ajan, linkin taulukon mukaan ne jäävät alle normaalin kustannuskehityksen vain vuosina 1996, 1998 ja 2000. Huomiolle pantavaa on myös se, että aina ennen lamaa julkiset menot kasvavat edellisen vuoteen nähden merkittävästi. Siis jo ennen sitä eikä pelkästään sen aikana mikä tuntuisi luonnollisemmalta. Tuo kertoo jo täysin miten vastuutonta touhu täällä meilläkin tosiasiassa on.
Kyllä siinä on jatkossa hoitamatta poliisin, puolustusvoimien, tienpidon ym. lisäksi monta muutakin valtion perustehtävää. Ei ne rahat muuten riitä tärkeimpään, eli massiiviseen virkakoneistoon ja uusien lakien ja velvollisuuksien tehtailuun, joita sitten luonnolliseti toteutetaan valtion ja kuntien henkilöstön voimin. Koneistosta on tavallaan tullut täysin itsensä ruokkiva.
" Henkeä kohti suhteutettuna julkiset menot ovat kaksinkertaistuneet 1990-luvun alkuun verrattuna. Vuonna 1990 julkiset menot olivat jokaista suomalaista kohden noin 8600 euroa, kun taas vuonna 2010 ne olivat kasvaneet noin 18600 euroon.
Julkisten menojen määrä yhteensä ylitti 103 miljardia euroa vuonna 2011. Kalenteripäiville jaksotettuna se tarkoittaa, että jokaisena päivänä vuonna 2011 julkisia menoja käytettiin noin 283 600 000 euroa."
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/
Lähde: Tilastokeskus
CS2800:
Kuitenki joka vuosi liikenteestä kerätään yhä enemmän rahaa. Viime vuonna tieliikenteestä kerättiin veroja n. 7x enemmän, kuin sinne palautettiin eli lähes 7 miljardia.
On myös väärin ajatella, että tieliikenteeseen laitettavat rahat ovat pelkkää menoa. Ne vähentävät kalliita henkilövahinkoja ja tuovat vauhtia talouden rattaisiin.
Tuosta aiemmasta viestistäni löytyy mielenkiintoinen summa julkisista menoista, jotka ovat 18.600 euroa per vuosi per henkilö. Tuosta päästäänkin siihen, että ns. nettomaksajia eli niitä jotka maksavat enemmän veroja kuin saavat yhteiskunnalta tilastollisena tulonsiirtona on tässä yhteiskunnassa aika vähän. Suurin osa on saamapuolella. Ja siitä huolimatta mikään ei koskaan riitä ja aina pitää valittaa. Eli ei ole ihme että on velkaa valtiolla.