On myös väärin ajatella, että tieliikenteeseen laitettavat rahat ovat pelkkää menoa.
Olet luonnollisesti tässä oikeassa. Mutta mikäli rahaa on käytettävissä rajallinen määrä tarkoittaa se että jostakin pitää säästää. Nastarenkaat urauttavat aurattuja ja suolattuja teitä ja sen lisäksi tuottavat melkoisen metelin verrattuna kitkarenkaisiin.
Siksi minä en enää käytä nastarenkaita, ja turvallisuusnäkökulmaa ajatellen on hyvä muistaa että jarrutusmatka riippuu renkaiden tyypin ja kunnon lisäksi myös ajonopeudesta. Nopeuden kaksinkertaistaminen nelinkertaistaa jarrutusmatkan, lisäksi reagointimatka eli myös kokonaispysähtymismatka pitenee.
Siksi minä en enää käytä nastarenkaita, ja turvallisuusnäkökulmaa ajatellen on hyvä muistaa että jarrutusmatka riippuu renkaiden tyypin ja kunnon lisäksi myös ajonopeudesta. Nopeuden kaksinkertaistaminen nelinkertaistaa jarrutusmatkan, lisäksi reagointimatka eli myös kokonaispysähtymismatka pitenee.
Aina kuitenkin samasta nopeudesta paremmin pitävä rengas pysähtyy nopeammin. Siitä ei pääse mihinkään. Missään en ole havainnut, että huonokuntoisilla tai muuten heikosti pitävillä renkailla ennakoitaisiin suhteessa paremmin. Tilastotkaan eivät tue tuota väittämää, päinvastoin.
Jarrutusmatkaa olennaisempi turvallisuustekijä kaikissa renkaissa on ominaisuuksien yllätyksettömyys ja tasaisuus kaikissa oloissa. Se on hyvien nastojen suurin vahvuus - ne eivät ole heikot millään osa-alueella. Ja kun huomioi Suomen autokannan ikäjakauman ja sen että nykyisin melkein kaikki ajavat autolla kokemukseen ja ikään katsomatta, tuota ei minusta pidä väheksyä. Jokaisella on kuitenkin oikeus turvalliseen liikenteeseen, myös talvella. Jos siirryttäisiin kokonaan kitkarenkaisiin, nousisi talviliikenteen kynnys useille autoilijoille selvästi ylemmäs.
Se että koajetaan nastoilla on minunkin etuni, ei tarvitse pelätä omalle kaistalle heittelehtijöitä, paitsi tietysti poukkelehtivia neliveto-audimiehiä ja maasturikuskeja joilla on pakonomainen tarve ulosmitata neliveto ja kitkarenkaat joka tilanteessa ainakin jos tie on liukas ja muille pitää näyttää miten se quattro kulkee.
Olen TM:n ja Liikenneturvan kanssa tismalleen samaa mieltä siitä, että nastat ovat kuitenkin hyvin monelle autoilijoille parempi vaihtoehto. Ne voivat valita kitkat ketkä haluavat, itse olen ajellut niillä nastoja enemmän eikä siinä mitään. En kuitenkaan lähde väittämään kitkoja parhaaksi ratkaisuksi kaikille, omat kokemukset kertovat että niillä on hyvät mutta myös selkeästi huonot puolensa. Nastojen huonot puolet eivät liity mitenkään itse ajamiseen.
On myös väärin ajatella, että tieliikenteeseen laitettavat rahat ovat pelkkää menoa.
Olet luonnollisesti tässä oikeassa. Mutta mikäli rahaa on käytettävissä rajallinen määrä tarkoittaa se että jostakin pitää säästää.
Ensin pitäisi osoittaa, että kokonaissäästöä tulisi. Siihen laskelmaan pitäisi huomioida kaikki kansantalouteen vaikuttavat asiat. Toistaiseksi tuo laskelma on puoltanut nastoilla ajoa.
Kokonaan kitkoihin siirtyminen edellyttäisi kuitenkin nykyistä modernimpaa autokantaa, parempaa ja nykyistä selvästi laajamittaisempaa tiekunnossapitoa ja monin paikoin alhaisempia rajoituksia. Mikään noista ei synny ilman merkittäviä kustannuksia kansantaloudelle.
Tosin sitä en lainkaan epäile etteikö Suomessa voitaisi tehdä kansantaloudelle epäedullisia päätöksiä miettimättä sitä kuka ne maksaa. Sellaisia on viime vuosina tehty aktiivisesti ja pasiivisesti kautta linjan ja seuraukset näkyvät. Velkaa tulee, rahat ei silti riitä ja jatkossa tuottavasta työstä ja arvonlisäyksestä saadut verotulot tulevat tippumaan selvästi koska oikein mitään ei enää kannata Suomessa tuottaa. Seniili ja lähinnä naapurien kyttäykseen ja pienenevän kakun jakoon erikoistunut yhteiskunta voi ajella autoilla hissukseen tai jättää ajamatta.
Missään en ole havainnut, että huonokuntoisilla tai muuten heikosti pitävillä renkailla ennakoitaisiin suhteessa paremmin. Tilastotkaan eivät tue tuota väittämää, päinvastoin.
Etkö ole ajanut maassa, jossa on vastaavat kelit kuin Suomessa, mutta nastat kielletty? Esim. Japanissa. Siellä ennakoidaan selvästi enemmän kuin Suomessa. Se pistää heti silmään. Risteyksiin tullaan varovasti, pidetään pitkää turvaväliä, lumisateella ajetaan näkyvyyden mukaan, jne.
AkiK:
Jokaisella on kuitenkin oikeus turvalliseen liikenteeseen, myös talvella. Jos siirryttäisiin kokonaan kitkarenkaisiin, nousisi talviliikenteen kynnys useille autoilijoille selvästi ylemmäs.
Japanissa 18-vuotias tulokas ja 80-vuotias seniori ajavat ilman ylempiä kynnyksiä. Ollaan opittu ajamaan kelin mukaan. Ajavat vielä niillä pikkuruisilla kei-autoilla, jotka ovat huteria ajaa.
Olen TM:n ja Liikenneturvan kanssa tismalleen samaa mieltä siitä, että nastat ovat kuitenkin hyvin monelle autoilijoille parempi vaihtoehto.
Tästä olen luonnollisesti samaa mieltä. Monelle ajaminen on vain ajamista ja nopeusrajoituksia nuodatetaan vain siksi että välttyisi sakoilta. Ei siksi että välttyisi kolarilta esim. hirvieläimen kanssa,
Mutta kuitenkin sen lisäksi uskon että moni käyttää nastoja aivan turhaan juuri siksi että on opetettu että nasta on se "varma valinta". Minäkin ajoin monta vuotta nastarenkailla juuri siksi että virallisen ohjeen mukaan (kääntäen ) "kitkarenkaat eivät tasoita kelieroja".
Nastojen huonot puolet eivät liity mitenkään itse ajamiseen.
Ei liity, ei. Enkä sellaista edes väitä että ne heikentäisivät talvirenkaan suorituskykyä. Tosin urautuneet tiet vaikuttavat ajamiseen epäsuorasti mm. vesiliirtoihin. Muutoinhan haittana nastoissa on liikennemelua, pölyä ja tienpinnan kuluminen.
Etkö ole ajanut maassa, jossa on vastaavat kelit kuin Suomessa, mutta nastat kielletty? Esim. Japanissa. Siellä ennakoidaan selvästi enemmän kuin Suomessa.
Minusta sinä vedät johtopäätöksiä eri kulttuureista ja yrität sitten sepustaa niitä johtuvaksi jostain muusta, esim. renkaista.
Olen ajanut useammassakin maassa joissa ennakoidaan ja huomioidaan muita liikkujia Suomea paremmin. Tosin ei Suomea voi nykyisellään pitää kovin huonona liikenneturvallisuudeltaan ja kulttuuriltaan, sen osoittavat jo ihan perustilastot.
Mitään yhteyttä renkaisiin en ole kylläkään tuossa huomannut, enemmän kylläkin yleiseen liikennekulttuuriin. Olen nimittäin ajanut aika monessa sellaisessakin maassa, joissa ei ennakoida eikä huomioida yhtään mitään.
Minusta sinä vedät johtopäätöksiä eri kulttuureista ja yrität sitten sepustaa niitä johtuvaksi jostain muusta, esim. renkaista.
Tästä on ollut juttua täällä Japanissa. TV:ssä ja lehdissä on kerrottu, että ajotapa on rauhoittunut Hokkaidolla nastakiellon jälkeen. Samaa sanovat paikalliset, joiden kanssa olen jutellut.
Muistaakseni sinäkin esitit tällä palstalla Hokkaidon nastakiellon negatiiviseksi seuraksesksi hidastuneet ajomatkat. Varovaisempi ajaminen näyttää kelpaavan sinulle silloin, kun sillä voi arvostella kitkoja.
Minusta sinä vedät johtopäätöksiä eri kulttuureista ja yrität sitten sepustaa niitä johtuvaksi jostain muusta, esim. renkaista.
Tästä on ollut juttua täällä Japanissa. TV:ssä ja lehdissä on kerrottu, että ajotapa on rauhoittunut Hokkaidolla nastakiellon jälkeen. Samaa sanovat paikalliset, joiden kanssa olen jutellut.
Muistaakseni sinäkin esitit tällä palstalla Hokkaidon nastakiellon negatiiviseksi seuraksesksi hidastuneet ajomatkat. Varovaisempi ajaminen näyttää kelpaavan sinulle silloin, kun sillä voi arvostella kitkoja.
Kyllähän se ajotapa on Suomessakin rauhoittunut selvästi talvirajoituksilla ja kameratolpilla, ei siihen mitään liukkaita renkaita ole tarvittu. Onnettomuudet ovat talvisin vähentyneet murto-osaan entisestä. Tällä suomalaisella taktiikalla nimenomaan on saatu erinomaisia tuloksia turvallisuuden suhteen ilman että liikenne siitä merkittävästi kärsii. Japanissa on muutenkin selvästi alhaisemmat rajoitukset, en nyt suoraan laskisi liikenteen rauhoittumista renkaiden ansioksi koska muuttujia on aika paljon. Selvästi Eurooppaa alhaisemmat nopeusrajoitukset ovat jo hyvin merkittävä ero. Samoin se, että talvista ei ole Japanissa kuin pienessä osassa maata on merkittävä ero Suomeen, jossa koko maan liikenne joudutaan sopeuttamaan talveen.
Hidastuneet ajomatkat ovat selkeä negatiivinen vaikutus jos ne johtuvat rajoituksen alentamisesta. Hunolle kelille ja kitkarenkaille sopiva rajoitus on useimmille keleille aivan liian alhainen. Olen täysin valmis ajamaan hitaasti nastoillakin kun keli on huono. Tämän palstan kitkarengasautoilijat sen sijaan ovat ilmoittaneet etteivät ole jaloissa millään kelillä, mikä yhdessä renkaiden huonomman pidon kanssa johtaa rajoituksen alentamiseen, koska muuten onnettomuudet lisääntyvät.
Japanissa on muutenkin selvästi alhaisemmat rajoitukset, en nyt suoraan laskisi liikenteen rauhoittumista renkaiden ansioksi koska muuttujia on aika paljon.
Mutta täällä Japanissa juuri kitkarenkaat sanotaan syyksi ajotavan rauhoittumiseen. Näin on sanottu TV:ssä ja lehdissä. Omat havainnot tukevat sitä 100%:sti.
AkiK:
Samoin se, että talvista ei ole Japanissa kuin pienessä osassa maata on merkittävä ero Suomeen, jossa koko maan liikenne joudutaan sopeuttamaan talveen.
Mitä merkitystä tällä on siihen ennakoidaanko kitkoilla enemmän vai ei? Talvista on kyllä puolessa Japania. Jo pelkästään Hokkaidossa asuu saman verran ihmisiä kuin Suomessa. Hokkaido on lisäksi ikäänkuin maa maassa. Hommat pitää pyöriä siellä talvellakin. Ei se ole mitään periferiaa.
Mutta täällä Japanissa juuri kitkarenkaat sanotaan syyksi ajotavan rauhoittumiseen. Näin on sanottu TV:ssä ja lehdissä. Omat havainnot tukevat sitä 100%:sti.
Mitä merkitystä tällä on siihen ennakoidaanko kitkoilla enemmän vai ei? Talvista on kyllä puolessa Japania. Jo pelkästään Hokkaidossa asuu saman verran ihmisiä kuin Suomessa. Hokkaido on lisäksi ikäänkuin maa maassa. Hommat pitää pyöriä siellä talvellakin. Ei se ole mitään periferiaa.
Ihmettelen vain sitä miten kitkarenkaat voisivat yleisesti rauhoittaa ajotavan maassa, jossa merkittävä osa autoilijoista ei edes aja talvioloissa. Käsitykseni mukaan liikennekulttuuri koko Japanissa on aika rauhallinen. Eikä japanilaista kansanluonnetta kait yleisestikään voi mieltää mitenkään riskinottoa korostavaksi, etenkään nykyisin kun maan ikäreakenne on maailman vanhin.
Kun katsoo Japanin nopeusrajoituksia ja liikennetiheyksiä, niin sieltä paljastuu minusta paljon suuremmat syyt rauhalliseen liikenteeseen.
Ihmettelen vain sitä miten kitkarenkaat voisivat yleisesti rauhoittaa ajotavan maassa, jossa merkittävä osa autoilijoista ei edes aja talvioloissa.
Rauhoittuminen on tapahtunut Hokkaidolla, koska nastarenkaita käytettiin pääasissa vain siellä. Nastarenkaiden myötä pystyi ajamaan huolettomammin ja nopeammin. Kun nastarenkaat kiellettiin, rauhottui ajotapa selvästi.
Hokkaidon talvi on samankaltainen kuin Suomen. Lunta tulee vain enemmän, länsirannikolla todella paljon (jopa 15 m/talvessa). Ensilumi satoi marraskuussa ja on pysynyt maassa siitä lähtien tasaisesti vahvistuen. Nyt hangen paksuus on pikkuhiljaa vähenemässä poislukien pohjois-Hokkaido, jossa se yhä kasvaa.
Rauhoittuminen on tapahtunut Hokkaidolla, koska nastarenkaita käytettiin pääasissa vain siellä.
Ja Hokkaidolla siis ajetaan aivan eri liikennekulttuurissa kuin muualla Japanissa. En oikein usko.
Väitän edelleen että liikennekulttuurin määrittävät ihan muut tekijät kuin renkaat.
Hokkaidon talvi on samankaltainen kuin Suomen.
Jos harrastat talviurheilua tiedät ettei olosuhteita voi verrata toisiinsa juuri lainkaan. Jo pelkästään lumi on rakenteeltaan täysin erilaista, koska Hokkaido on (melko lämpimän) suolaveden ympäröimä saari ja sateet nousevat suolaiselta mereltä. Suolaisuus vaikuttaa olennaisesti mm. lumen liukkauteen. Keskilämpötilatkin vastaavat jotakuinkin Helsingin pidempiaikaisia keskiarvoja, eivät suinkaan koko Suomen oloja. Liikenteelliset olosuhteetkin nopeuksista ja määristä alkaen poikkeavat täysin toisistaan.
Väitän edelleen että liikennekulttuurin määrittävät ihan muut tekijät kuin renkaat.
Ensin sanot, että kitkojen takia liikenne on Hokkaidolla hidastunut merkittävästi. Sitten sanot, ettei kitkoilla ajeta rauhallisemmin kuin nastoilla. Tuossa on ristiriita.
AkiK:
Keskilämpötilatkin vastaavat jotakuinkin Helsingin pidempiaikaisia keskiarvoja, eivät suinkaan koko Suomen oloja.
Ei tietysti 100% sama, siksi sanoinkin samankaltainen. Sanotaan näin: olosuhteet eivät ole ainakaan helpommat kuin Suomessa.
Ensin sanot, että kitkojen takia liikenne on Hokkaidolla hidastunut merkittävästi. Sitten sanot, ettei kitkoilla ajeta rauhallisemmin kuin nastoilla. Tuossa on ristiriita.
Kitkojen takia liikenne on Hokkaidolla vaikeutunut silloin kun olosuhteet ovat huonot. Se on minusta aivan eri asia kuin rauhallinen liikenne.
Rauhallinen liikenne pitää sisällään sen, että ajetaan aina rauhallisesti, myös silloin kun keli on täysin hyvä. Rauhallisuus ei minusta myöskään ole sama asia kuin hitaampi nopeus. Esim. suurkaupungeissa nopeudet eivät yleensä ole kovia, mutta liikenne ei silti ole mitään rauhallista. Samoin alhaisilla rajoituksilla voidaan ajaa aggressiiivisesti ja ennakoimatta, vaikka ei kovaa ajettaisikaan.
Kitkojen takia liikenne on Hokkaidolla vaikeutunut silloin kun olosuhteet ovat huonot. Se on minusta aivan eri asia kuin rauhallinen liikenne.
Täällä Japanissa ollaan sitä mieltä, että Hokkaidossa talvinen ennakointi on lisääntynyt ja ajo rauhoittunut nastakiellon jälkeen. Liukkaalla kelillä ajetaan korostetun varovaisesti. Pidetään pitkiä turvavälejä ja tullaan liikennevaloihin varoivaisesti. Ero esim. Tokion tai Hokkaidon kesäiseen liikenteeseen on selvä.
PS. Kuinka paljon sinulla on kokemusta Hokkaidon talviliikenteestä?
Täällä Japanissa ollaan sitä mieltä, että Hokkaidossa talvinen ennakointi on lisääntynyt ja ajo rauhoittunut nastakiellon jälkeen. Liukkaalla kelillä ajetaan korostetun varovaisesti. Pidetään pitkiä turvavälejä ja tullaan liikennevaloihin varoivaisesti. Ero esim. Tokion tai Hokkaidon kesäiseen liikenteeseen on selvä.
PS. Kuinka paljon sinulla on kokemusta Hokkaidon talviliikenteestä?
Ei minua oikeastaan edes kiinnosta mitä mieltä ollaan, Suomessakin ollaan monenlaista mieltä vaikka mistä. Esim. alkoholinkulutus ei täällä ole kuulemma minkäänlainen ongelma.
Tosiasiat kiinnostavat. Niihin ei tarvita omaa kokemusta asioista, ne löytyvät tutkimuksista. Omaakin kokemusta toki on aika monista maista, osassa niistä liikenne on ollut rauhallista ja osassa ihan päinvastoin ja vastaavat tiedot olen löytänyt myös tutkimuksista. Renkailla en ole havainnut olevan tekemistä tuon asian kanssa. Enemmän se on kulttuuri- ja valvontakysmys kuin mikään muu.
Mielenkiintoisinta on minusta se, että joissain maissa pystyvään yhdistämään kohtuulisen kovat liikennevirtojen nopeudet erittäin hyvään turvallisuuteen. Se on tehokasta ja myös liikkujan kannalta mielekästä. Ilmaiseksi tuo ei tietenkään tule.
Tutkimusten mukaan Suomen talviliikenne on poikkeuksellisen sujuvaa ja turvallista. Onnettomuuksia on kokonaisuudessaan Suomessa keskitasoa vähemmän ja talvella erityisen vähän. Se on aika pahassa ristiriidassa sen kanssa mitä sinä olet suomalaisesta talviliikenteestä selittänyt. Jos jossain on Suomessa kehittämistä, niin tilastojen mukaan se ei ole talviliikenne vaan enemmänkin kesäliikenne.
Ei minua oikeastaan edes kiinnosta mitä mieltä ollaan, Suomessakin ollaan monenlaista mieltä vaikka mistä.
Olisi syytä. Olet kirjoittanut paljon mitä tapahtuisi, jos nastat kiellettäisiin. Maailmassa on vain yksi maa, jossa on samanlaiset talvikelit kuin Suomessa, mutta nastat kielletty. Se maa on Japani. Kannattaisi tutustua sen tilanteeseen. Täällä ei tarvi arvailla mitä tapahtuisi. Se voidaan todeta. Yksi selvästi todettava ja mitattava on ennakoimisen sekä varovaisuuden lisääntyminen.
AkiK:
Tosiasiat kiinnostavat. Niihin ei tarvita omaa kokemusta asioista, ne löytyvät tutkimuksista.
Kuten sanoin, ei tarvita tutkimusta, koska Hokkaidosta saa ihan reaalidataa mitä tapahtui.
Meidän väittely lähti käyntiin kirjoituksestasi:
"Missään en ole havainnut, että huonokuntoisilla tai muuten heikosti pitävillä renkailla ennakoitaisiin suhteessa paremmin. Tilastotkaan eivät tue tuota väittämää, päinvastoin."
Et ilmiselvästikkään ole ollut Hokkaidolla kesällä etkä talvella, koska ennakoimisen ja varovaisen ajamisen huomaa heti. Samaa sanovat tilastot. Se on ymmärrettävää. Japani on kaukana, mutta minä en ainakaan kehtaisi kirjoittaa mitään mututietota etteikö nastakielto vaikuttaisi ajotapaan.
Olisi syytä. Olet kirjoittanut paljon mitä tapahtuisi, jos nastat kiellettäisiin. Maailmassa on vain yksi maa, jossa on samanlaiset talvikelit kuin Suomessa, mutta nastat kielletty. Se maa on Japani. Kannattaisi tutustua sen tilanteeseen. Täällä ei tarvi arvailla mitä tapahtuisi.
Olen kyllä esittänyt käytettävissä oleviin faktoihin perustuen arvion siitä mitä tapahtuisi. Se mitä olet kertonut Japanin tilanteesta ja mitä faktaa siitä on palstalle saatu, ovat nimenomaan tukeneet sitä mitä olen saatavilla oleviin faktoihin pohjautuen kirjoitellut.
Matlogin tänne linkittämä faktat ovat ainoat faktat mitä olen tilanteesta nähnyt ja niistä kävi ilmi ihan eri tarina kuin mitä sinä olet kertonut. Sinähän et ole linkittänyt tänne yhtään tosiasiaa siitä, mikä liikenneturvallisuuskehitys ja liikenteen sujuvuus ym ovat tosiasiassa. Et myöskään siitä mitkä ovat todelliset ylläpitokulut tiestöllä jne jne.
Sinä olet kertonut vain mielipiteitä asiasta, faktoja ei ilmeisesti ole ollut kerrottavaksi. Mielelläni muutan arvioitani jos esität jotain tosiasioita uudelleen arvioinnin perustaksi.
Sen olen sinulta kuitenkin saanut vahvistettua, että liikenne on jo rajoitustenkin puoleen merkittävästi meikäläistä liikennettä hitaampaa. Se sisältyy Suomessakin arvioon siitä mitä tapahtuisi jos nastat kokonaan kiellettäisiin. Ja tuo on myös liikenteellisesti jo merkittävä ero ja myös haitta jos ajatellaan liikenteen tehokkuutta. Ja erittäin mielenkiintoinen tämän palstan muille kitkarengasintoilijoille, jotka muilta osin ajavat enemmänkin ylinopeus- ja rajoitusten poistoagendaa kuin mitään parempaa ennakointia.
Minä en näe mitään ongelmaa ajaa vaikka kesärenkailla, jos ei välitetä siitä mikä liikenteen perustarkoitus on. Jos tarkoitus on sitten joku luonnon säästäminen ja melun ja pölyn estäminen, minusta koko liikennettä voisi tarkastella aika kriittisesti eikä vain tuijottaa yksittäistä pikkuasiaa kuten renkaita.
Kuten sanoin, ei tarvita tutkimusta, koska Hokkaidosta saa ihan reaalidataa mitä tapahui
Dataa en ole kylläkään nähnyt, paitsi Matlogin toimittamana. Se ei tukenut väitteitäsi yksioikoisesta positiivisesta kehityksestä.
Ja kuten olen sinulle jo aiemmin esittänyt, väitteesi olosuhteiden samanlaisuudesta on kumottavisssa jo aivan perusdatalla jonka saa muutaman minuutin netin selailulla. Esim. keskilämpötilat Sapporossa talvikuukausina kertovat selvästi, että tarinasi ovat ainakin vähän väritettyjä. Kylmemmät keskilämpötilat ja pidempi talvi löytyvät oikeiden mittaustilastojen perusteella jo Helsingin Kaisaniemen mittausasemalta. Samoin liikenteelliset olosuhteet poikkeavat toisistaan lähes täysin niin joukkoliikenteen, liikenteen määrien, lainsäädännön, kuin kulttuurin ym ym osalta.
Olen kyllä esittänyt käytettävissä oleviin faktoihin perustuen arvion siitä mitä tapahtuisi.
Tämä meidän keskustelu lähti käyntiin nimenomaan omista havannoista. Sanoit ettet ole missään nähnyt heikommin pitävillä renkailla ajettavan varovaisemmin. No, minä olen.
Kylmemmät keskilämpötilat ja pidempi talvi löytyvät oikeiden mittaustilastojen perusteella jo Helsingin Kaisaniemen mittausasemalta. Samoin liikenteelliset olosuhteet poikkeavat toisistaan lähes täysin niin joukkoliikenteen, liikenteen määrien, lainsäädännön, kuin kulttuurin ym ym osalta.
Sapporon talvi on lyhyempi kuin Suomen. Se alkaa myöhemmin ja päättyy aikaisemmin. Mutta marras-maaliskuun aikana se on hyvin samalainen. Kovimmat pakkaset myös puuttuvat, mutta kelit ovatkin pahimmat juuri leudoilla pakkasilla nollan tuntumassa. Hokkaidosta löytyy kaikenlaista säätä. Idässä, pohjoisessa ja saaren keskellä on paljon kylmempää. Keskilämmöt vastaavat noin Kuopion seutua. Idässä tulee myös vähemmän lunta, mutta kelit jäisemmät.
Japanissa on tiukemmat nopeusrajoitukset kuin Suomessa, mutta se johtuu ettei täällä ole normaaleja maanteitä kuten Suomessa. On joko moottoritie tai taajamatie liikennevalosta toiseen. Hokkaido on täysin toista maata. Siellä on tilaa ja normaaleja maanteitä Suomen tapaan. Rajoitukset ovet myös samat 80 km/h. Tieliikennelainsäädöksissä ei ole sanottavaa eroa Suomeen. Sinä voit tarkentaa, jos kerran tiedät tarkemmin. Bussi on tärkein joukkoliikenneväline Hokkaidossa. Mitä tulee kulttuuriin, suomalaisissa ja varsinkin Hokkaidolla asuvissa japanilaisissa on hyvin paljon samaa.
Sorrut yleistämiseen muun Japanin ja Hokkaidon välillä. Tyypillistä henkilöille, joiden kokemus on vain netistä.
Minä en näe mitään ongelmaa ajaa vaikka kesärenkailla
Olen joskus vaihtanut kesärenkaat liian aikaisin alle, ja olen sitä mieltä että kesärenkaat on huono valinta jopa takatalveen.
Jarrutusmatkat venyvät pitkiksi ja liikkeellelähdöt ovat vaikeita.
Jos tarkoitus on sitten joku luonnon säästäminen ja melun ja pölyn estäminen, minusta koko liikennettä voisi tarkastella aika kriittisesti eikä vain tuijottaa yksittäistä pikkuasiaa kuten renkaita.
Tarkoitatko verotuksen koventamista tai ajokieltoja? Kitkarenkaat on helppo keino, jäisillä (ei lumisilla) keleillä tarvitaan vain jonkin verran hitaampi ajonopeus. Paljaalla asfaltilla ei ole eroa.
Tien kuluminen karheaksi tekee puolestaan suomalaisten autokalustosta meluisamman (antipremium ) kuin ranskalaisten tai saksalaisten perusautoista.
Tarkoitatko verotuksen koventamista tai ajokieltoja?
Tarkoitan sitä, että ajallisesti rajatusti käytettyjen talvirenkaiden osuus liikenteen kokonaishaitoista on hyvin vähäinen ja paljon vaarallisempiakin ja mittakaavaltaan merkittävästi suurempiakin päästölähteitä löytyy.
Sorrut yleistämiseen muun Japanin ja Hokkaidon välillä. Tyypillistä henkilöille, joiden kokemus on vain netistä.
Voit korjata asian toimittamalla palstalle oikeita faktatietoja Hokkaidon liikenteestä. Niitä ei ole näkynyt. Ainoastaan Matlogin linkittämänä, ja niistä paljastui faktatietoa nimenomaan Hokkaidon ongelmista joista et ole puhunut mitään. Minä en ole tietääkseni käyttänyt muun Japanin ilmastotietoja tai vastaavia, lähinnä olen kommentoinut paikallisia nopeusrajoituksia jotka ovat samat myös Hokkaidolla.
Kapeaan tietämykseenikin nähden tuo sinun tulkintasi Hokkaidon talvesta on mielenkiintoinen - se on samanlainen marras-maaliskuussa kuin Suomessa, mitä nyt hetkessä netistäkin löytämäni lämpötilat ja sademäärät ja lumen koostumus ovat varsin erilaiset.
Sinäkin yleistät Helsingin tai Turun koko Suomeksi. Ja nastojen ongelmat jotenkin massiivisiksi koko Suomessa, vaikka suuressa osassa maata ne eivät ole minkäänlainen ongelma.
Helsingissä kitkarenkaita on 23% autokannasta, Turussa enemmän. Eivät ihmiset siis ihan tyhmiä ole, osaavat ne katsoa omaa tarvetta ja vallitsevia olosuhteita ilman totaalikieltojakin. Taatusti nastorenkaiden nykyiseen määrään on vaikuttanut sekin, että pari tätä edeltävää talvea ovat olleet Etelä-Suomessa aika ankaria ja lunta on ollut paljon. Tilanne muuttuu varmasti aika nopeasti, jos talvet taas muuttuvat lauhoiksi.
- ajonopeudet laskivat 15% (rajoitukset eivät muuttuneet)
- liikenteen tiheys laski 44 autosta 40 autoon per km
Selvää varovaisuuden ja ennakoimisen lisääntymistä. Ajetaan hitaammiin pidemmillä turvaväleillä.
Ei tuo kerro vielä minusta mitään muuta kuin sen, että ajetaan hitaasti ja liikenne on vähentynyt. Samasta taulukosta näkyy myös että liikenteen kapasiteetti talvella on laskenut 22%, mikä on minusta aika merkittävä heikennys eikä vastaa liikenteen yleisiä tavoitteita ihmisten liikuttamisesta lainkaan.
Turvallisuuden täytyisi parantua 15% nopeuden laskulla jo aika huomattavasti. Kiinnostaisi tietää onko se muuttunut samassa suhteessa kuin keskinopeuden laskun yleisesti tiedetään vaikuttavan.
Ja noihin turvaväleihin ja nopeuksiin on olemassa paljon muitakin mahdollisia selittäjiä kuin renkaat, tuostahan ei käy ilmi mitä muita toimenpiteitä on tehty samana aikana. Ainakin Euroopassa tuona aikana liikenteen yleinen kehityskin on ollut hyvin suurta.
Opelixi:
Olet luonnollisesti tässä oikeassa. Mutta mikäli rahaa on käytettävissä rajallinen määrä tarkoittaa se että jostakin pitää säästää. Nastarenkaat urauttavat aurattuja ja suolattuja teitä ja sen lisäksi tuottavat melkoisen metelin verrattuna kitkarenkaisiin.
Siksi minä en enää käytä nastarenkaita, ja turvallisuusnäkökulmaa ajatellen on hyvä muistaa että jarrutusmatka riippuu renkaiden tyypin ja kunnon lisäksi myös ajonopeudesta. Nopeuden kaksinkertaistaminen nelinkertaistaa jarrutusmatkan, lisäksi reagointimatka eli myös kokonaispysähtymismatka pitenee.
CS2800:
Aina kuitenkin samasta nopeudesta paremmin pitävä rengas pysähtyy nopeammin. Siitä ei pääse mihinkään. Missään en ole havainnut, että huonokuntoisilla tai muuten heikosti pitävillä renkailla ennakoitaisiin suhteessa paremmin. Tilastotkaan eivät tue tuota väittämää, päinvastoin.
Jarrutusmatkaa olennaisempi turvallisuustekijä kaikissa renkaissa on ominaisuuksien yllätyksettömyys ja tasaisuus kaikissa oloissa. Se on hyvien nastojen suurin vahvuus - ne eivät ole heikot millään osa-alueella. Ja kun huomioi Suomen autokannan ikäjakauman ja sen että nykyisin melkein kaikki ajavat autolla kokemukseen ja ikään katsomatta, tuota ei minusta pidä väheksyä. Jokaisella on kuitenkin oikeus turvalliseen liikenteeseen, myös talvella. Jos siirryttäisiin kokonaan kitkarenkaisiin, nousisi talviliikenteen kynnys useille autoilijoille selvästi ylemmäs.
Se että koajetaan nastoilla on minunkin etuni, ei tarvitse pelätä omalle kaistalle heittelehtijöitä, paitsi tietysti poukkelehtivia neliveto-audimiehiä ja maasturikuskeja joilla on pakonomainen tarve ulosmitata neliveto ja kitkarenkaat joka tilanteessa ainakin jos tie on liukas ja muille pitää näyttää miten se quattro kulkee.
Olen TM:n ja Liikenneturvan kanssa tismalleen samaa mieltä siitä, että nastat ovat kuitenkin hyvin monelle autoilijoille parempi vaihtoehto. Ne voivat valita kitkat ketkä haluavat, itse olen ajellut niillä nastoja enemmän eikä siinä mitään. En kuitenkaan lähde väittämään kitkoja parhaaksi ratkaisuksi kaikille, omat kokemukset kertovat että niillä on hyvät mutta myös selkeästi huonot puolensa. Nastojen huonot puolet eivät liity mitenkään itse ajamiseen.
CS2800:
Ensin pitäisi osoittaa, että kokonaissäästöä tulisi. Siihen laskelmaan pitäisi huomioida kaikki kansantalouteen vaikuttavat asiat. Toistaiseksi tuo laskelma on puoltanut nastoilla ajoa.
Kokonaan kitkoihin siirtyminen edellyttäisi kuitenkin nykyistä modernimpaa autokantaa, parempaa ja nykyistä selvästi laajamittaisempaa tiekunnossapitoa ja monin paikoin alhaisempia rajoituksia. Mikään noista ei synny ilman merkittäviä kustannuksia kansantaloudelle.
Tosin sitä en lainkaan epäile etteikö Suomessa voitaisi tehdä kansantaloudelle epäedullisia päätöksiä miettimättä sitä kuka ne maksaa. Sellaisia on viime vuosina tehty aktiivisesti ja pasiivisesti kautta linjan ja seuraukset näkyvät. Velkaa tulee, rahat ei silti riitä ja jatkossa tuottavasta työstä ja arvonlisäyksestä saadut verotulot tulevat tippumaan selvästi koska oikein mitään ei enää kannata Suomessa tuottaa. Seniili ja lähinnä naapurien kyttäykseen ja pienenevän kakun jakoon erikoistunut yhteiskunta voi ajella autoilla hissukseen tai jättää ajamatta.
AkiK:
Etkö ole ajanut maassa, jossa on vastaavat kelit kuin Suomessa, mutta nastat kielletty? Esim. Japanissa. Siellä ennakoidaan selvästi enemmän kuin Suomessa. Se pistää heti silmään. Risteyksiin tullaan varovasti, pidetään pitkää turvaväliä, lumisateella ajetaan näkyvyyden mukaan, jne.
AkiK:
Japanissa 18-vuotias tulokas ja 80-vuotias seniori ajavat ilman ylempiä kynnyksiä. Ollaan opittu ajamaan kelin mukaan. Ajavat vielä niillä pikkuruisilla kei-autoilla, jotka ovat huteria ajaa.
AkiK:
Tästä olen luonnollisesti samaa mieltä. Monelle ajaminen on vain ajamista ja nopeusrajoituksia nuodatetaan vain siksi että välttyisi sakoilta. Ei siksi että välttyisi kolarilta esim. hirvieläimen kanssa,
Mutta kuitenkin sen lisäksi uskon että moni käyttää nastoja aivan turhaan juuri siksi että on opetettu että nasta on se "varma valinta". Minäkin ajoin monta vuotta nastarenkailla juuri siksi että virallisen ohjeen mukaan (kääntäen ) "kitkarenkaat eivät tasoita kelieroja".
Ei liity, ei. Enkä sellaista edes väitä että ne heikentäisivät talvirenkaan suorituskykyä. Tosin urautuneet tiet vaikuttavat ajamiseen epäsuorasti mm. vesiliirtoihin. Muutoinhan haittana nastoissa on liikennemelua, pölyä ja tienpinnan kuluminen.
CS2800:
Ja koska tutkimusten mukaan suolattu (märkä ) tie rapautuu ja kuluu kuivaa enemmän, tuossa on yksi syy lisää lopettaa suolaaminen.
Kitkakalle:
Minusta sinä vedät johtopäätöksiä eri kulttuureista ja yrität sitten sepustaa niitä johtuvaksi jostain muusta, esim. renkaista.
Olen ajanut useammassakin maassa joissa ennakoidaan ja huomioidaan muita liikkujia Suomea paremmin. Tosin ei Suomea voi nykyisellään pitää kovin huonona liikenneturvallisuudeltaan ja kulttuuriltaan, sen osoittavat jo ihan perustilastot.
Mitään yhteyttä renkaisiin en ole kylläkään tuossa huomannut, enemmän kylläkin yleiseen liikennekulttuuriin. Olen nimittäin ajanut aika monessa sellaisessakin maassa, joissa ei ennakoida eikä huomioida yhtään mitään.
AkiK:
Tästä on ollut juttua täällä Japanissa. TV:ssä ja lehdissä on kerrottu, että ajotapa on rauhoittunut Hokkaidolla nastakiellon jälkeen. Samaa sanovat paikalliset, joiden kanssa olen jutellut.
Muistaakseni sinäkin esitit tällä palstalla Hokkaidon nastakiellon negatiiviseksi seuraksesksi hidastuneet ajomatkat. Varovaisempi ajaminen näyttää kelpaavan sinulle silloin, kun sillä voi arvostella kitkoja.
Kitkakalle:
Kyllähän se ajotapa on Suomessakin rauhoittunut selvästi talvirajoituksilla ja kameratolpilla, ei siihen mitään liukkaita renkaita ole tarvittu. Onnettomuudet ovat talvisin vähentyneet murto-osaan entisestä. Tällä suomalaisella taktiikalla nimenomaan on saatu erinomaisia tuloksia turvallisuuden suhteen ilman että liikenne siitä merkittävästi kärsii. Japanissa on muutenkin selvästi alhaisemmat rajoitukset, en nyt suoraan laskisi liikenteen rauhoittumista renkaiden ansioksi koska muuttujia on aika paljon. Selvästi Eurooppaa alhaisemmat nopeusrajoitukset ovat jo hyvin merkittävä ero. Samoin se, että talvista ei ole Japanissa kuin pienessä osassa maata on merkittävä ero Suomeen, jossa koko maan liikenne joudutaan sopeuttamaan talveen.
Hidastuneet ajomatkat ovat selkeä negatiivinen vaikutus jos ne johtuvat rajoituksen alentamisesta. Hunolle kelille ja kitkarenkaille sopiva rajoitus on useimmille keleille aivan liian alhainen. Olen täysin valmis ajamaan hitaasti nastoillakin kun keli on huono. Tämän palstan kitkarengasautoilijat sen sijaan ovat ilmoittaneet etteivät ole jaloissa millään kelillä, mikä yhdessä renkaiden huonomman pidon kanssa johtaa rajoituksen alentamiseen, koska muuten onnettomuudet lisääntyvät.
AkiK:
Mutta täällä Japanissa juuri kitkarenkaat sanotaan syyksi ajotavan rauhoittumiseen. Näin on sanottu TV:ssä ja lehdissä. Omat havainnot tukevat sitä 100%:sti.
AkiK:
Mitä merkitystä tällä on siihen ennakoidaanko kitkoilla enemmän vai ei? Talvista on kyllä puolessa Japania. Jo pelkästään Hokkaidossa asuu saman verran ihmisiä kuin Suomessa. Hokkaido on lisäksi ikäänkuin maa maassa. Hommat pitää pyöriä siellä talvellakin. Ei se ole mitään periferiaa.
Kitkakalle:
Ihmettelen vain sitä miten kitkarenkaat voisivat yleisesti rauhoittaa ajotavan maassa, jossa merkittävä osa autoilijoista ei edes aja talvioloissa. Käsitykseni mukaan liikennekulttuuri koko Japanissa on aika rauhallinen. Eikä japanilaista kansanluonnetta kait yleisestikään voi mieltää mitenkään riskinottoa korostavaksi, etenkään nykyisin kun maan ikäreakenne on maailman vanhin.
Kun katsoo Japanin nopeusrajoituksia ja liikennetiheyksiä, niin sieltä paljastuu minusta paljon suuremmat syyt rauhalliseen liikenteeseen.
AkiK:
Rauhoittuminen on tapahtunut Hokkaidolla, koska nastarenkaita käytettiin pääasissa vain siellä. Nastarenkaiden myötä pystyi ajamaan huolettomammin ja nopeammin. Kun nastarenkaat kiellettiin, rauhottui ajotapa selvästi.
Hokkaidon talvi on samankaltainen kuin Suomen. Lunta tulee vain enemmän, länsirannikolla todella paljon (jopa 15 m/talvessa). Ensilumi satoi marraskuussa ja on pysynyt maassa siitä lähtien tasaisesti vahvistuen. Nyt hangen paksuus on pikkuhiljaa vähenemässä poislukien pohjois-Hokkaido, jossa se yhä kasvaa.
Tässä kuva lounais-Hokkaidolta helmikuulta.
Tässä tämänhetkinen lumitilanne.
Tässä tämänhetkinen lämpötila.
Kitkakalle:
Ja Hokkaidolla siis ajetaan aivan eri liikennekulttuurissa kuin muualla Japanissa. En oikein usko.
Väitän edelleen että liikennekulttuurin määrittävät ihan muut tekijät kuin renkaat.
Jos harrastat talviurheilua tiedät ettei olosuhteita voi verrata toisiinsa juuri lainkaan. Jo pelkästään lumi on rakenteeltaan täysin erilaista, koska Hokkaido on (melko lämpimän) suolaveden ympäröimä saari ja sateet nousevat suolaiselta mereltä. Suolaisuus vaikuttaa olennaisesti mm. lumen liukkauteen. Keskilämpötilatkin vastaavat jotakuinkin Helsingin pidempiaikaisia keskiarvoja, eivät suinkaan koko Suomen oloja. Liikenteelliset olosuhteetkin nopeuksista ja määristä alkaen poikkeavat täysin toisistaan.
AkiK:
Ensin sanot, että kitkojen takia liikenne on Hokkaidolla hidastunut merkittävästi. Sitten sanot, ettei kitkoilla ajeta rauhallisemmin kuin nastoilla. Tuossa on ristiriita.
AkiK:
Ei tietysti 100% sama, siksi sanoinkin samankaltainen. Sanotaan näin: olosuhteet eivät ole ainakaan helpommat kuin Suomessa.
Kitkakalle:
Kitkojen takia liikenne on Hokkaidolla vaikeutunut silloin kun olosuhteet ovat huonot. Se on minusta aivan eri asia kuin rauhallinen liikenne.
Rauhallinen liikenne pitää sisällään sen, että ajetaan aina rauhallisesti, myös silloin kun keli on täysin hyvä. Rauhallisuus ei minusta myöskään ole sama asia kuin hitaampi nopeus. Esim. suurkaupungeissa nopeudet eivät yleensä ole kovia, mutta liikenne ei silti ole mitään rauhallista. Samoin alhaisilla rajoituksilla voidaan ajaa aggressiiivisesti ja ennakoimatta, vaikka ei kovaa ajettaisikaan.
AkiK:
Täällä Japanissa ollaan sitä mieltä, että Hokkaidossa talvinen ennakointi on lisääntynyt ja ajo rauhoittunut nastakiellon jälkeen. Liukkaalla kelillä ajetaan korostetun varovaisesti. Pidetään pitkiä turvavälejä ja tullaan liikennevaloihin varoivaisesti. Ero esim. Tokion tai Hokkaidon kesäiseen liikenteeseen on selvä.
PS. Kuinka paljon sinulla on kokemusta Hokkaidon talviliikenteestä?
Kitkakalle:
Ei minua oikeastaan edes kiinnosta mitä mieltä ollaan, Suomessakin ollaan monenlaista mieltä vaikka mistä. Esim. alkoholinkulutus ei täällä ole kuulemma minkäänlainen ongelma.
Tosiasiat kiinnostavat. Niihin ei tarvita omaa kokemusta asioista, ne löytyvät tutkimuksista. Omaakin kokemusta toki on aika monista maista, osassa niistä liikenne on ollut rauhallista ja osassa ihan päinvastoin ja vastaavat tiedot olen löytänyt myös tutkimuksista. Renkailla en ole havainnut olevan tekemistä tuon asian kanssa. Enemmän se on kulttuuri- ja valvontakysmys kuin mikään muu.
Mielenkiintoisinta on minusta se, että joissain maissa pystyvään yhdistämään kohtuulisen kovat liikennevirtojen nopeudet erittäin hyvään turvallisuuteen. Se on tehokasta ja myös liikkujan kannalta mielekästä. Ilmaiseksi tuo ei tietenkään tule.
Tutkimusten mukaan Suomen talviliikenne on poikkeuksellisen sujuvaa ja turvallista. Onnettomuuksia on kokonaisuudessaan Suomessa keskitasoa vähemmän ja talvella erityisen vähän. Se on aika pahassa ristiriidassa sen kanssa mitä sinä olet suomalaisesta talviliikenteestä selittänyt. Jos jossain on Suomessa kehittämistä, niin tilastojen mukaan se ei ole talviliikenne vaan enemmänkin kesäliikenne.
AkiK:
Olisi syytä. Olet kirjoittanut paljon mitä tapahtuisi, jos nastat kiellettäisiin. Maailmassa on vain yksi maa, jossa on samanlaiset talvikelit kuin Suomessa, mutta nastat kielletty. Se maa on Japani. Kannattaisi tutustua sen tilanteeseen. Täällä ei tarvi arvailla mitä tapahtuisi. Se voidaan todeta. Yksi selvästi todettava ja mitattava on ennakoimisen sekä varovaisuuden lisääntyminen.
AkiK:
Kuten sanoin, ei tarvita tutkimusta, koska Hokkaidosta saa ihan reaalidataa mitä tapahtui.
Meidän väittely lähti käyntiin kirjoituksestasi:
"Missään en ole havainnut, että huonokuntoisilla tai muuten heikosti pitävillä renkailla ennakoitaisiin suhteessa paremmin. Tilastotkaan eivät tue tuota väittämää, päinvastoin."
Et ilmiselvästikkään ole ollut Hokkaidolla kesällä etkä talvella, koska ennakoimisen ja varovaisen ajamisen huomaa heti. Samaa sanovat tilastot. Se on ymmärrettävää. Japani on kaukana, mutta minä en ainakaan kehtaisi kirjoittaa mitään mututietota etteikö nastakielto vaikuttaisi ajotapaan.
Kitkakalle:
Olen kyllä esittänyt käytettävissä oleviin faktoihin perustuen arvion siitä mitä tapahtuisi. Se mitä olet kertonut Japanin tilanteesta ja mitä faktaa siitä on palstalle saatu, ovat nimenomaan tukeneet sitä mitä olen saatavilla oleviin faktoihin pohjautuen kirjoitellut.
Matlogin tänne linkittämä faktat ovat ainoat faktat mitä olen tilanteesta nähnyt ja niistä kävi ilmi ihan eri tarina kuin mitä sinä olet kertonut. Sinähän et ole linkittänyt tänne yhtään tosiasiaa siitä, mikä liikenneturvallisuuskehitys ja liikenteen sujuvuus ym ovat tosiasiassa. Et myöskään siitä mitkä ovat todelliset ylläpitokulut tiestöllä jne jne.
Sinä olet kertonut vain mielipiteitä asiasta, faktoja ei ilmeisesti ole ollut kerrottavaksi. Mielelläni muutan arvioitani jos esität jotain tosiasioita uudelleen arvioinnin perustaksi.
Sen olen sinulta kuitenkin saanut vahvistettua, että liikenne on jo rajoitustenkin puoleen merkittävästi meikäläistä liikennettä hitaampaa. Se sisältyy Suomessakin arvioon siitä mitä tapahtuisi jos nastat kokonaan kiellettäisiin. Ja tuo on myös liikenteellisesti jo merkittävä ero ja myös haitta jos ajatellaan liikenteen tehokkuutta. Ja erittäin mielenkiintoinen tämän palstan muille kitkarengasintoilijoille, jotka muilta osin ajavat enemmänkin ylinopeus- ja rajoitusten poistoagendaa kuin mitään parempaa ennakointia.
Minä en näe mitään ongelmaa ajaa vaikka kesärenkailla, jos ei välitetä siitä mikä liikenteen perustarkoitus on. Jos tarkoitus on sitten joku luonnon säästäminen ja melun ja pölyn estäminen, minusta koko liikennettä voisi tarkastella aika kriittisesti eikä vain tuijottaa yksittäistä pikkuasiaa kuten renkaita.
Dataa en ole kylläkään nähnyt, paitsi Matlogin toimittamana. Se ei tukenut väitteitäsi yksioikoisesta positiivisesta kehityksestä.
Ja kuten olen sinulle jo aiemmin esittänyt, väitteesi olosuhteiden samanlaisuudesta on kumottavisssa jo aivan perusdatalla jonka saa muutaman minuutin netin selailulla. Esim. keskilämpötilat Sapporossa talvikuukausina kertovat selvästi, että tarinasi ovat ainakin vähän väritettyjä. Kylmemmät keskilämpötilat ja pidempi talvi löytyvät oikeiden mittaustilastojen perusteella jo Helsingin Kaisaniemen mittausasemalta. Samoin liikenteelliset olosuhteet poikkeavat toisistaan lähes täysin niin joukkoliikenteen, liikenteen määrien, lainsäädännön, kuin kulttuurin ym ym osalta.
Kitkakalle:
Nyt kyllä haluaisin kuulla perustelut väitteelesi.
finman:
Kanada: nastat kielletty vain osassa maata
USA: nastat kielletty vain osassa maata
Islanti: nastat sallittu
Norja: nastat sallittu
Ruotsi: nastat sallittu (paikallisia kieltoja)
Suomi: nastat sallittu
Venäjä: nastat sallittu
Japani: nastat kielletty koko maassa
Japanin nastakielto on ehdoton. Se on tiukempi kuin Saksassa, jossa saa ajaa nastoilla muutamalla tiellä.
AkiK:
Tämä meidän keskustelu lähti käyntiin nimenomaan omista havannoista. Sanoit ettet ole missään nähnyt heikommin pitävillä renkailla ajettavan varovaisemmin. No, minä olen.
AkiK:
Sapporon talvi on lyhyempi kuin Suomen. Se alkaa myöhemmin ja päättyy aikaisemmin. Mutta marras-maaliskuun aikana se on hyvin samalainen. Kovimmat pakkaset myös puuttuvat, mutta kelit ovatkin pahimmat juuri leudoilla pakkasilla nollan tuntumassa. Hokkaidosta löytyy kaikenlaista säätä. Idässä, pohjoisessa ja saaren keskellä on paljon kylmempää. Keskilämmöt vastaavat noin Kuopion seutua. Idässä tulee myös vähemmän lunta, mutta kelit jäisemmät.
Japanissa on tiukemmat nopeusrajoitukset kuin Suomessa, mutta se johtuu ettei täällä ole normaaleja maanteitä kuten Suomessa. On joko moottoritie tai taajamatie liikennevalosta toiseen. Hokkaido on täysin toista maata. Siellä on tilaa ja normaaleja maanteitä Suomen tapaan. Rajoitukset ovet myös samat 80 km/h. Tieliikennelainsäädöksissä ei ole sanottavaa eroa Suomeen. Sinä voit tarkentaa, jos kerran tiedät tarkemmin. Bussi on tärkein joukkoliikenneväline Hokkaidossa. Mitä tulee kulttuuriin, suomalaisissa ja varsinkin Hokkaidolla asuvissa japanilaisissa on hyvin paljon samaa.
Sorrut yleistämiseen muun Japanin ja Hokkaidon välillä. Tyypillistä henkilöille, joiden kokemus on vain netistä.
AkiK:
Olen joskus vaihtanut kesärenkaat liian aikaisin alle, ja olen sitä mieltä että kesärenkaat on huono valinta jopa takatalveen.
Jarrutusmatkat venyvät pitkiksi ja liikkeellelähdöt ovat vaikeita.
Tarkoitatko verotuksen koventamista tai ajokieltoja? Kitkarenkaat on helppo keino, jäisillä (ei lumisilla) keleillä tarvitaan vain jonkin verran hitaampi ajonopeus. Paljaalla asfaltilla ei ole eroa.
Tien kuluminen karheaksi tekee puolestaan suomalaisten autokalustosta meluisamman (antipremium ) kuin ranskalaisten tai saksalaisten perusautoista.
CS2800:
Tarkoitan sitä, että ajallisesti rajatusti käytettyjen talvirenkaiden osuus liikenteen kokonaishaitoista on hyvin vähäinen ja paljon vaarallisempiakin ja mittakaavaltaan merkittävästi suurempiakin päästölähteitä löytyy.
Kitkakalle:
Voit korjata asian toimittamalla palstalle oikeita faktatietoja Hokkaidon liikenteestä. Niitä ei ole näkynyt. Ainoastaan Matlogin linkittämänä, ja niistä paljastui faktatietoa nimenomaan Hokkaidon ongelmista joista et ole puhunut mitään. Minä en ole tietääkseni käyttänyt muun Japanin ilmastotietoja tai vastaavia, lähinnä olen kommentoinut paikallisia nopeusrajoituksia jotka ovat samat myös Hokkaidolla.
Kapeaan tietämykseenikin nähden tuo sinun tulkintasi Hokkaidon talvesta on mielenkiintoinen - se on samanlainen marras-maaliskuussa kuin Suomessa, mitä nyt hetkessä netistäkin löytämäni lämpötilat ja sademäärät ja lumen koostumus ovat varsin erilaiset.
Sinäkin yleistät Helsingin tai Turun koko Suomeksi. Ja nastojen ongelmat jotenkin massiivisiksi koko Suomessa, vaikka suuressa osassa maata ne eivät ole minkäänlainen ongelma.
Helsingissä kitkarenkaita on 23% autokannasta, Turussa enemmän. Eivät ihmiset siis ihan tyhmiä ole, osaavat ne katsoa omaa tarvetta ja vallitsevia olosuhteita ilman totaalikieltojakin. Taatusti nastorenkaiden nykyiseen määrään on vaikuttanut sekin, että pari tätä edeltävää talvea ovat olleet Etelä-Suomessa aika ankaria ja lunta on ollut paljon. Tilanne muuttuu varmasti aika nopeasti, jos talvet taas muuttuvat lauhoiksi.
Kitkakalle:
Talvikelit Suomessakin poikkeavat melkoisesti etelän ja pohjoisen välillä ja rannikollakin on erinlainen talvi, kuin sisämaassa.
AkiK:
Tässä tilastoa Sapporosta.
- ajonopeudet laskivat 15% (rajoitukset eivät muuttuneet)
- liikenteen tiheys laski 44 autosta 40 autoon per km
Selvää varovaisuuden ja ennakoimisen lisääntymistä. Ajetaan hitaammiin pidemmillä turvaväleillä.
Kitkakalle:
Ei tuo kerro vielä minusta mitään muuta kuin sen, että ajetaan hitaasti ja liikenne on vähentynyt. Samasta taulukosta näkyy myös että liikenteen kapasiteetti talvella on laskenut 22%, mikä on minusta aika merkittävä heikennys eikä vastaa liikenteen yleisiä tavoitteita ihmisten liikuttamisesta lainkaan.
Turvallisuuden täytyisi parantua 15% nopeuden laskulla jo aika huomattavasti. Kiinnostaisi tietää onko se muuttunut samassa suhteessa kuin keskinopeuden laskun yleisesti tiedetään vaikuttavan.
Ja noihin turvaväleihin ja nopeuksiin on olemassa paljon muitakin mahdollisia selittäjiä kuin renkaat, tuostahan ei käy ilmi mitä muita toimenpiteitä on tehty samana aikana. Ainakin Euroopassa tuona aikana liikenteen yleinen kehityskin on ollut hyvin suurta.
AkiK:
Vai että liikenne olisi vähentynyt Sapporossa samaan aikaan? No, ei ole sitä pelkoa.