3. Keliolosuhteet, joihin kitkarengas on sopimaton,löytyvät lähes mistä tahansa autotehtaiden julkaisemasta rengastestistä: liukas jääkeli. Etenkin ABS-jarrut ja kitkat ovat huono yhdistelmä silloin, jarrutusmatkat moninkertaistuvat. Oliko tämä yllätys?? Kuulitko tästä nyt ensi kertaa??
Vastaus kysymykseesi, myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomat: Aivan varmasti myydään. Lue vaikkapa TM:n talvirengastesti tältä vuodelta.
Tämän vuoden talvirengastesti (TM 17/08) abs-jarrutusmatkat jäällä nastoilla oli vähän päälle 50 m, kitkoilla vähän päälle 60 m. En sanoisi tuota moninkertaistumiseksi enkä keliin sopimattomaksi. Kulunut nastarengas pitää taatusti huonommin kuin uusi kitka tuollaisella jäällä.
Sileä, märkä jää on paha paikka kitkalle, mutta ei sellaista keliä ole juuri koskaan ainakaan pääteillä. Sivutiet ovat eri juttu.
Keliin sopimattomaksi voisin nimetä ainoastaan sen 190 m tuloksen tehneen kintsun, mutta se olikin poikkeus koko testissä ja varmaan elävässä elämässäkin, jos autojen alla pyöriviä renkaita aletaan tutkia.
3. Keliolosuhteet, joihin kitkarengas on sopimaton,löytyvät lähes mistä tahansa autotehtaiden julkaisemasta rengastestistä: liukas jääkeli. Etenkin ABS-jarrut ja kitkat ovat huono yhdistelmä silloin, jarrutusmatkat moninkertaistuvat. Oliko tämä yllätys?? Kuulitko tästä nyt ensi kertaa??
Vastaus kysymykseesi, myydäänkö täällä talvirenkaita, jotka ovat keliin sopimattomat: Aivan varmasti myydään. Lue vaikkapa TM:n talvirengastesti tältä vuodelta.
Tämän vuoden talvirengastesti (TM 17/08) abs-jarrutusmatkat jäällä nastoilla oli vähän päälle 50 m, kitkoilla vähän päälle 60 m. En sanoisi tuota moninkertaistumiseksi enkä keliin sopimattomaksi. Kulunut nastarengas pitää taatusti huonommin kuin uusi kitka tuollaisella jäällä.
Sileä, märkä jää on paha paikka kitkalle, mutta ei sellaista keliä ole juuri koskaan ainakaan pääteillä. Sivutiet ovat eri juttu.
Keliin sopimattomaksi voisin nimetä ainoastaan sen 190 m tuloksen tehneen kintsun, mutta se olikin poikkeus koko testissä ja varmaan elävässä elämässäkin, jos autojen alla pyöriviä renkaita aletaan tutkia.
En saanut uusimmasta talvirengastestistä mistään selville, tehtiinkö jäätestit kiiltävällä vaí karhennetulla jäällä. Sen kuitenkin tiedän, että aiemmassa testissä testaattiin kumpaakin vaihtoehtoa, ja erot tulivat ei-karhennetulla jääpinnalla.
Voitaneen olla yhtä mieltä, että sileälle jäälle kitkarengas ei ole sopiva vaihtoehto.
En saanut uusimmasta talvirengastestistä mistään selville, tehtiinkö jäätestit kiiltävällä vaí karhennetulla jäällä. Sen kuitenkin tiedän, että aiemmassa testissä testaattiin kumpaakin vaihtoehtoa, ja erot tulivat ei-karhennetulla jääpinnalla.
Kerro nyt jo se testi, jossa nuo huimat erot olivat.
"Aiemmassa testissä", vuoden 2007 talvirengastestissä oli ABS-jarrutus tehty liukkaalla kiillotetulla jäällä. Yllätys, yllätys: tulokset olivat samankaltaiset vuoden 2008 testin kanssa.
Jep. Lähtönopeus 50 km/h, jarrutusmatkat nastoilla vähän päälle 50 m, kitkoilla vähän yli 60 m. Kovin kaksinen pito ei voi olla, jos tuosta nopeudesta noin pitkäksi matkat menee.
Se kiinalaisen renkaan 190 m on jo huima tulos. Vähän liioiteltuna tuntuisi, ettei auto edes vapaalla rullaten mene noin pitkälle.
Uusilla renkailla ero liene minimissään tuota 20% luokkaa. Uusille tuollainen ero on enemmän katastrofi kuin hyvä tulos. 50 km/h vauhdista eli normaalista taajamanopeudestakin eroa 10 metriä...aika paljon minusta. Vastaa 9% lähtövauhdin eroa.
Taajamissa jäiset jarrutuspaikat ja risteykset ovat aika tyypillisiä talvella. Aika paljon on lain mukaan ajavalla kitkamiehellä vauhtia suojatien kohdalla siinä vaiheessa kun lain mukaan ajavan nastamiehen auto on pysähtynyt suojatien eteen. Pääteistä jos puhutaan, niin satasesta eroa siis jo 40 metriä...ei ole kovin vähän.
Poliisin mittauksissa 2005 kehätiekalabaliikin jälkeen saatiin vähän kuluneille kitkoille ja nastoille selvästi suurempi ero.
Kulunut nastarengas pitää taatusti huonommin kuin uusi kitka tuollaisella jäällä.
Kulunutta nastaa ei tarvitsekaan vertailla uuteen kitkaan. Vastaavia pitää verrata toisiinsa, ja miettiä myös sitä miten eri rengastyypit kuluvat ja miten ne kuluessaan käyttäytyvät.
Ainakin omissa nykyisissä ja edellisissä nastoissa on kitkarengas (onko identtinen kitkarenkaan kanssa???) pohjana. Kuluminen siis niiltä osin aika samankaltaista kitkojen kanssa. Missään vaiheessa se ei ole kuluneempi kuin vastaava kitkarengas. Jos nastat irtoaisivat, niin edelleen oltaisiin vasta vastaavan kitkarenkaan tasolla pidossa. Edellisissä Misukoissa nastat pysyivät kiinni siihen asti kun päätin renkaista luopua itse kumin kulumisen takia.
Sileä, märkä jää on paha paikka kitkalle, mutta ei sellaista keliä ole juuri koskaan ainakaan pääteillä.
Riippuu missä ja mihin aikaan liikkuu. Pääteiden sulana pitäminen suurimman liikenteen aikoihin onnistuu, jos ei ole liian kylmä - jos Eteläänkin saadaan taas pakkasia joissa suola ei pure jää ainoaksi konstiksi hiekottaa teitä. -8 riittää.
Etelä-Suomessa hankalaa keliä ei pääteillä tarvitsekaan sattua kuin kerran-pari talvessa tai parissakin talvessa, niin seurauksena on yleensä aika paljon peltiromua. Paljonkohan se maksaa?
Keliin sopimattomaksi voisin nimetä ainoastaan
Luulen että keliin sopimattomuutta on arvioitu muillakin kriteereillä. Esim. kulunut kitkarengas ei välttämättä ole jääkeliin sopiva valinta.
Taajamissa jäiset jarrutuspaikat ja risteykset ovat aika tyypillisiä talvella. Aika paljon on lain mukaan ajavalla kitkamiehellä vauhtia suojatien kohdalla siinä vaiheessa kun lain mukaan ajavan nastamiehen auto on pysähtynyt suojatien eteen.
Tuskin on. Lain mukaan: "tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi."
Ei siinä saa siis olla yhtään vauhtia. Ei se lain mukaan ajaminen tarkoita vähintään suurimman sallitun nopeuden käyttöä aina.
AkiK: "Uusilla renkailla ero liene minimissään tuota 20% luokkaa. Uusille tuollainen ero on enemmän katastrofi kuin hyvä tulos. 50 km/h vauhdista eli normaalista taajamanopeudestakin eroa 10 metriä...aika paljon minusta. Vastaa 9% lähtövauhdin eroa."
Kuten huomataan, eri asioita vertailemalla saadaan mielenkintoisia tuloksia. Tuo 9% on taajamassa 5 km/h. Minä ainakaan en aja 5 km/h tarkkuudella. Jos se on katasfrofaalinen ero nastarenkaan ominaisuudessa, mutta hyvä tulos kitkalle, mikä on riittävä? 5 km/h ylinopeus ei varmaan useimpien mielestä ole paha asia. Miten talvella ylipäätään uskalletaan ajaa edes nastarenkailla, kun jarrutusmatkat ovat kaksinkertaisia liukkaalla kelillä kesäkeliin verrattuna? Kukaan ei lisää turvavälejä kelin edellyttämällä tavalla. Riippumatta rengasvalinnasta.
"Pääteistä jos puhutaan, niin satasesta eroa siis jo 40 metriä...ei ole kovin vähän."
Puhumattakaan erosta verrattuna kesäkelillä saavutettuun matkaan.
"Kulunutta nastaa ei tarvitsekaan vertailla uuteen kitkaan."
Ei niin, jos meinaa ostaa itselleen renkaita. Tuossa kuitenkin ajoin takaa sitä, milloin tutkijalautakunta määrittelee renkaan keliin sopimattomaksi. Onko kitkarengas sopimaton, mutta nastarengas kulunut?
"Riippuu missä ja mihin aikaan liikkuu. Pääteiden sulana pitäminen suurimman liikenteen aikoihin onnistuu, jos ei ole liian kylmä - jos Eteläänkin saadaan taas pakkasia joissa suola ei pure jää ainoaksi konstiksi hiekottaa teitä. -8 riittää."
Ei se tie aamuyöstäkään ennen suola-autoja yleensä ole sileä ja märkä. Karhea se on kuten asfalttikin. Ja ennen suolausta kuiva. Alijäähtynyt vesi on kai tavanomaisin keli, jolloin kitkoilla ollaan pääteillä pulassa. Ollaan tosin nastoillakin, mutta ei ehkä ihan yhtä pahasti. Muutaman kerran talvessa noita kelejä sattuu.
Tottahan nasta parempi aamuyön tunteina on, vaikkei jää sileätä olisikaan. Siksi itsekin ajan nastoilla. Kun kitkarenkailla auto alkoi sutia tasanopeudella (moottorin tehohan pyrkii kiihdyttämään autoa tasanopeudellakin, mutta ajovastukset kumoavat vauhdin kiihtymisen), oli tunnelma sen verran korkealla, ettei ihan heti tule kitkoja alle laitettua. Jotkut sankarit silti ohittelivat muita, moottoritiellä kun ajettiin. Kaksikaistaisella tiellä ulosajo olisi näille ollut jokseenkin varmaa.
"Etelä-Suomessa hankalaa keliä ei pääteillä tarvitsekaan sattua kuin kerran-pari talvessa tai parissakin talvessa, niin seurauksena on yleensä aika paljon peltiromua. Paljonkohan se maksaa?"
Varmaan aika paljon, mutta tuskin koko vuoden tilastoissa erityisen selvästi erottuu.
Noiden jarrutusmatkojen rinnalle - ellei peräti tilalle - voisi testeihin laittaa jäännösnopeudet testin parhaaseen verrattuna. Ja tietysti nastat ja kitkat samalle viivalle.
Metreinä erot eivät vaikuta suurilta. Kun törmäysnopeudet alkavat olla huonoimmilla renkailla kymmeniä kilometrejä tunnissa silloin, kun parhailla on jo pysähdytty, niin sillä on valtava vaikutus onnettomuuden seurauksiin tai väistömahdollisuuksiin.
Olisiko se sen havainnollisempaa? Törmäys ei tapahdu yleensä siten, että toisella renkaalla törmäys juuri ja juuri vältetään, mutta toisella törmätään. Aika pieni on todennäköisyys, että törmäys tapahtuu juuri tuossa paikassa. Ja kun se törmäys tapahtuu muualla, myöskin nopeuserot ovat toisenlaisia.
Olisiko se sen havainnollisempaa? Törmäys ei tapahdu yleensä siten, että toisella renkaalla törmäys juuri ja juuri vältetään, mutta toisella törmätään. Aika pieni on todennäköisyys, että törmäys tapahtuu juuri tuossa paikassa. Ja kun se törmäys tapahtuu muualla, myöskin nopeuserot ovat toisenlaisia.
Onneksi olkoon, Herbert on juuri "osoittanut", että mm. renkaiden tai jarrujen kunnolla tai käytetyillä ajonopeuksilla ei ole mitään merkitystä !!
En saanut uusimmasta talvirengastestistä mistään selville, tehtiinkö jäätestit kiiltävällä vaí karhennetulla jäällä. Sen kuitenkin tiedän, että aiemmassa testissä testaattiin kumpaakin vaihtoehtoa, ja erot tulivat ei-karhennetulla jääpinnalla.
Kerro nyt jo se testi, jossa nuo huimat erot olivat.
"Aiemmassa testissä", vuoden 2007 talvirengastestissä oli ABS-jarrutus tehty liukkaalla kiillotetulla jäällä. Yllätys, yllätys: tulokset olivat samankaltaiset vuoden 2008 testin kanssa.
Kysymyksessä on TM 7/2005, jossa verrattiin jarrutusmatkoja kitkarenkailla ja nastarenkailla. Nastarengas oli Hakkapeliitta 4 ja kitkarengas Continental ContiVikingContact3.
ABS-jarruilla tasaisella jääpinnalla jarrutettaessa nastarenkaiden pysähtymismatka oli 237m ja kitkoilla 404 m.
Todettakoon, että jos jäätä karhennetaan (vaikka nastarenkain), kitkarenkaiden pysähtymismatkat lyhenevät selvästi.
Mielenkiintoista sinänsä, että silloinkin oli samat argumentit esillä kitkarenkaiden puolustajilla kuin nyt. Nyttemmin on vain tullut lisää tietoa kitkarenkaiden ympäristö- ja onnettomuusvaikutuksista.
Kysymyksessä on TM 7/2005, jossa verrattiin jarrutusmatkoja kitkarenkailla ja nastarenkailla. Nastarengas oli Hakkapeliitta 4 ja kitkarengas Continental ContiVikingContact3.
ABS-jarruilla tasaisella jääpinnalla jarrutettaessa nastarenkaiden pysähtymismatka oli 237m ja kitkoilla 404 m.
Huimaa on näemmä ollut kitkarenkaiden kehitys tuon jälkeen, koska ero on tasaantunut pariinkymmeneen prosenttiin
Miksi jotain rengastyyppiä pitää puolustaa? Eikö voi todeta vain molempien hyvät ja huonot puolet?
niinpä. Mitä järkeä noista on vakuutella ja todistella sivukaupalla, onhan ihan selvää että nastat ovat turvallisemmat ja pitävämmät.
Mielestäni on oleellisempaa puhua kuskien eroista ja ''tavoista'', koska onhan päivänselvää että kyllä kitkoilla voi ajella ihan turvallisesti, jos kuski vain viitsii/osaa.
Olen tehnyt havainnon että monet nastakuskit haluavat nastat juuri siksi että voivat pitää yllä kaahailuaan talvellakin, eli ajaa kovaa ja jarruttaa kovaa absien ja nastojen kanssa, ja ajaa esp:tä ja ABS:ssää ''vastaan''.
Joitain nastakuskeja tuntuu jopa kismittävän että kitkalaiset voivat ihan rauhassa ja levollisesti ajaa ja pärjätä kitkoillaan, vaikka ne ovat kieltämättä heikommat pidoltaan.
Kai tuolla on jotain tekemistä jonkin ''miehisen itsetunnon'' kanssa
Kuten huomataan, eri asioita vertailemalla saadaan mielenkintoisia tuloksia. Tuo 9% on taajamassa 5 km/h. Minä ainakaan en aja 5 km/h tarkkuudella. Jos se on katasfrofaalinen ero nastarenkaan ominaisuudessa, mutta hyvä tulos kitkalle, mikä on riittävä? 5 km/h ylinopeus ei varmaan useimpien mielestä ole paha asia.
Tässä oikeastaan päästään itse asian äärelle. Kitkarenkailla ajavat eivät ainakaan taajamissa ilmeisesti mittaile vauhtiaan sen tarkemmin kuin nastoillakaan. Ja kun ynnäät tuon 5 km/h siihen, että renkaat pitävät 20% heikommin ollaankin jo 10 km/h ylitystä vastaavassa tilanteessa. Se on jo aika paljon.
Miten talvella ylipäätään uskalletaan ajaa edes nastarenkailla, kun jarrutusmatkat ovat kaksinkertaisia liukkaalla kelillä kesäkeliin verrattuna?
Koko hommahan perustuu siihen, että siedetään isompi riskitaso. Talvirajoitukset kuitenkin johtuvat juuri tästä. Jos kaikki ajaisivat kitkoilla, olisi rajoitus todennäköisesti vielä alhaisempi.
Kukaan ei lisää turvavälejä kelin edellyttämällä tavalla.
Ei varmaankaan. Siksi valitsin itse pitkän kitkarengaskauden jälkeen nastat. Olen jääkelillä vähintään 20% lähempänä sitä oikeaa turvaväliä.
Onko kitkarengas sopimaton, mutta nastarengas kulunut?
En usko. Kulunut kitkarengas voi jo olla sopimaton äärikelillä. Vanhemmat kitkarenkaat olivat osaltaan aika kelvottomia. Ja on nykyäänkin uutenakin keliin sopimattomia kitkarenkaita, ns. Keski-Euroopan kitkoja.
Ei se tie aamuyöstäkään ennen suola-autoja yleensä ole sileä ja märkä. Karhea se on kuten asfalttikin.
Asfalttihan (ja jää ovat karheita meillä juuri nastojen ansiosta. Oletko miettinyt, miten liukas asfaltti on edes hivenen kuurautuessaan, jos se on täysin sileä? Keski-Euroopassa tästä voi saada aavistuksen - jäätyessään tiet ovat lähes täysin ajokelvottomia. Suomalaiset naureskelevat niiden uutisissa nähdyille luisteluille jäisillä teillä, mutta menkääpä itse kokeilemaan niillä teillä ja renkailla.
Varmaan aika paljon, mutta tuskin koko vuoden tilastoissa erityisen selvästi erottuu.
Jos lasketaan älyttömät kaaharit ja rattijuopot pois tilastoista ja tarkastellaan niitä lain mukaan ajamaan pyrkiviä tavallisia ihmisiä, niin uskoisin äärikelien jo erottuvan riskinä. Esim. muuten suht turvallisesti ajavien naisten kohdalla tähän on joissain tutkimuksissa viitattu.
Olen tehnyt havainnon että monet nastakuskit haluavat nastat juuri siksi että voivat pitää yllä kaahailuaan talvellakin, eli ajaa kovaa ja jarruttaa kovaa absien ja nastojen kanssa, ja ajaa esp:tä ja ABS:ssää ''vastaan''.
Varmaan näitäkin on, mutta 80% autoista on kuitenkin nastat alla joten ei tuosta varmaan voi mitään isompia johtopäätöksiä vetää.
Kitkarenkaita suositaan yleensä uusissa autoissa, joilla ajetaan paljon. Jostain syystä näitä samoja uusilla autoilla suht paljon ajavia syytetään usein kovista nopeuksista ym.
Etenkin nelivedoissa näkee usein kitkarenkaita. Uskotaanko vetopidon ja "tasapainoisten" ominaisuuksien vaikuttavan myös renkaisiin?
Joitain nastakuskeja tuntuu jopa kismittävän että kitkalaiset voivat ihan rauhassa ja levollisesti ajaa ja pärjätä kitkoillaan,
Hyvin kitkoilla pärjää, siitä ei ole epäilystä. Mutta kuten sanoit, niiden heikkoudet kannattaa tunnustaa niin eväät turvalliseen liikkumiseen alkaa olla olemassa.
Kai tuolla on jotain tekemistä jonkin ''miehisen itsetunnon'' kanssa
Minulle tuli mieleen toisensuuntainen logiikka: kitkarenkailla ajelijat pönkittävät tuota "miehistä itsetuntoa" sillä, että ovat niin hyviä kuskeja ettei pitovajekaan vaikuta...tosimies ajelee vaikka huonollakin pidolla, nastat on akkojen renkaita. Vai mitä mieltä olet?
AkiK: "Koko hommahan perustuu siihen, että siedetään isompi riskitaso."
Tai sitten on niin kuten monissa paikoissa todetaan, että liikenne ei saa perustua refleksien nopeuteen yms. asioihin. Kolareita ei vältetä sillä, että auto pysähtyy tarvittaessa 10 m lyhyemmässä ajassa. Ihan sama, kuin jos Putput valitsisi Bemarin ollakseen turvallinen kuski, Bemarissahan on paremmat kaarreominaisuudet kuin Corollassa.
Ei, noin pienillä asioilla eroa liikenneturvallisuuteen ei tehdä. Siinä on kyse todella pienestä hienosäädöstä, jolla tosin on oma, mutta erittäin pieni merkityksensä. Samasta syystähän me uskallamme ajaa hyvällä kelillä maantiellä lievää ylinopeutta TeeCeen ajaessa tarkasti rajoituksen mukaan. Tietysti äärimmäisen liukas keli on eri asia nastojen ja kitkojen eroja määriteltäessä. Ja tietysti jos kuluneina renkaiden erot kasvaa, silloin merkityskin kasvaa. Näin ainakin uskon tapahtuvan, omien kokemusteni perusteella.
"Asfalttihan (ja jää ) ovat karheita meillä juuri nastojen ansiosta."
Paitsi musta jää, joka syntyy yöllä ja jota ei nastat ole ehtinyt karhentaa. Vain rekat ovat sitä kiillottaneet. Jää on niin ohut, ettei se täysin peitä asfaltin karheutta.
"Oletko miettinyt, miten liukas asfaltti on edes hivenen kuurautuessaan, jos se on täysin sileä?"
En ole Keski-Euroopassa ajanut, joten en tiedä. Varmaan todella liukas. Vaikka täällä moititaan karkeita teitä melutason takia, on sillä varmasti hyvätkin puolensa.
"Jos lasketaan älyttömät kaaharit ja rattijuopot pois tilastoista ja tarkastellaan niitä lain mukaan ajamaan pyrkiviä tavallisia ihmisiä, niin uskoisin äärikelien jo erottuvan riskinä."
Mielestäni on aivan tervettä sinänsä, että nastarengas- ja kitkarengasautoilijat vertailevat kokemuksiaan, kertovat renkaidensa eduista ja haitoista sekä esittelevät löytämiään tutkimustuloksia.
Pidän itse nastarenkaita turvallisempina tietyissä talviolosuhteissa, mutta jos joku haluaa ajaa kitkoilla ja löytää itselleen perusteet ratkaisulleen, asia on puolestani OK.
Mutta mikä täällä on pöyristyttävää, että tietyt tahot haluavat KIELTÄÄ nastarenkaiden käytön tai asettaa ne verolle, ja kaiken lisäksi perustein, jotka on moneen kertaan osoitettu pitämättömiksi!!!
Talvirenkaiden yhteydessä voidaan puhua niiden turvallisuusvaikutuksista, suorista ja epäsuorista ympäristövaikutuksista, vaikutuksesta teiden kulumiseen, vaikutuksista ajomukavuuteen jne. Mutta tällaisten tekijöiden keskinäinen arvottaminen on hankalaa. Kaiken lisäksi eräiltä osa-alueilta tarvitaan lisätutkimusta.
Kysyin aiemmin, minkä arvoinen on ihmishenki?? Se on eräs niistä kysymyksistä, joihin on vastattava ennen kuin voidaan tehdä päätelmiä rengastyyppien kieltämisestä tai laittamisesta verolle.
Kysyin aiemmin, minkä arvoinen on ihmishenki?? Se on eräs niistä kysymyksistä, joihin on vastattava ennen kuin voidaan tehdä päätelmiä rengastyyppien kieltämisestä tai laittamisesta verolle.
Tuo on oleellinen kysymys, mutta vielä oleellisempi on se, miten eri muutokset (esim. nastakielto) vaikuttaa ruumiiden lukumääriin. Se ei taida selvitä kuin kokeilemalla, tosin siinäkin referenssikohteen puuttuminen vie pohjan koko tulokselta. Ei voida sanoa nykyisiä kitka/nastakuskeja vertailemalla, kumpi on parempi asia, koska se ei ole vertailukelpoinen tilanne verrattuna siihen, että kaikki ajaisivat kitkoilla. Juuri tien kiillottuminen, suolan käytön määrä ja pölyn määrä ovat muuttujia, joiden vaikutuksista ei nyt ole tietoa olemassa. Jotain laskennallisia arvauksia varmaan voidaan tehdä, mutta ne ovat vain arvauksia ja parhaiten laskelmansa selittävä julistetaan oikeaksi riippumatta siitä, onko tulos oikea. Saatiinhan Länsiväylän nollatoleranssikokeilustakin tulokseksi huima liikenneturvallisuuden paraneminen, vaikka onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia...
Pitää vain valita joku politiikka ja toimia niin hyvin kuin mahdollista sen asettamien reunaehtojen mukaan.
Kysyin aiemmin, minkä arvoinen on ihmishenki?? Se on eräs niistä kysymyksistä, joihin on vastattava ennen kuin voidaan tehdä päätelmiä rengastyyppien kieltämisestä tai laittamisesta verolle.
Tuo on oleellinen kysymys, mutta vielä oleellisempi on se, miten eri muutokset (esim. nastakielto) vaikuttaa ruumiiden lukumääriin. Se ei taida selvitä kuin kokeilemalla, tosin siinäkin referenssikohteen puuttuminen vie pohjan koko tulokselta. Ei voida sanoa nykyisiä kitka/nastakuskeja vertailemalla, kumpi on parempi asia, koska se ei ole vertailukelpoinen tilanne verrattuna siihen, että kaikki ajaisivat kitkoilla. Juuri tien kiillottuminen, suolan käytön määrä ja pölyn määrä ovat muuttujia, joiden vaikutuksista ei nyt ole tietoa olemassa. Jotain laskennallisia arvauksia varmaan voidaan tehdä, mutta ne ovat vain arvauksia ja parhaiten laskelmansa selittävä julistetaan oikeaksi riippumatta siitä, onko tulos oikea. Saatiinhan Länsiväylän nollatoleranssikokeilustakin tulokseksi huima liikenneturvallisuuden paraneminen, vaikka onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia...
Pitää vain valita joku politiikka ja toimia niin hyvin kuin mahdollista sen asettamien reunaehtojen mukaan.
Lisäksi tilastot eivät kertoisi kaikkea. Esimerkkinä Pohjois-Ruotsin tienpidon määrärahojen raju leikkaus reilu vuosikymmen sitten, liittyen siihen että tiemäärärahat päätettiin Ruotsissa jakaa teiden liikennesuoritteen mukaan.
Teiden päällysteisiin ilmestyi teräväreunaisia kuopparivistöjä, isot heitot ja urat sekä rosot lisääntyivät; talvella teille levisi laajoja jäätelejä jne...
Mitä tapahtui onnettomuuksille ? Ne vähenivät,lisäksi kuolemaan johtaneita onnettomuuksia ei juuri enää esiintynyt.
Syyksi osoittautui, että tiet olivat niin ajokelvottomia, ettei niillä voinut pitää suurta nopeutta autoa rikkomatta.
Pahimmilla keleillä niillä ei voinut ajaa ollenkaan.
Näin siis huononnus osoittautui "parannukseksi" liikenneturvallisuuden puolella.
Kun katsoo Hokkaidon kuolemaan johtavien onnettomuuksien määrää, havaitsee että nastakiellon jälkeen ne eivät kovin paljon lisääntyneet, vaikka onnettomuudet yleensä lisääntyivät huomattavasti. Selityksenä on sama ilmiö kuin Etelä-Ruotsissa: autoilijat eivät enää uskaltaneet käyttää samoja nopeuksia kuin nastarenkaiden aikaan, ja pahimpana aikana jättivät auton kotiin.
Taajamissa jäiset jarrutuspaikat ja risteykset ovat aika tyypillisiä talvella. Aika paljon on lain mukaan ajavalla kitkamiehellä vauhtia suojatien kohdalla siinä vaiheessa kun lain mukaan ajavan nastamiehen auto on pysähtynyt suojatien eteen. Pääteistä jos puhutaan, niin satasesta eroa siis jo 40 metriä...ei ole kovin vähän.
Taajamissa olen havainnut ainoat liukkaat paikat (jalankulkijana) bussipysäkeillä (ajoradan puolella tietysti), joilla bussit jarruttavat ja erityisesti sutivat järjettömästi liikkeelle lähtiessään. Ehkäpä noissa ajokeissa sutimisenesto maksaisi itsensä takaisin nopeasti kunnossapidon vähenemisen takia kun ei joka vuoron jälkeen tarvitsisi käydä heittämässä hiekkaa kiihdytysuralle.
Mitä varsinaiseen asiaan tulee, niin Suomessa tapahtui v. 2007 muistaakseni 0+13 kuolemaan johtanutta suojatieonnettomuutta (pyöräilijöille/jalankulkijoille, loukkaantumisia tietysti paljon enemmän). Olettaakseni suurin osa niistä johtui pimeydestä ja siitä, ettei jalankulkijaa havaittu riittävän ajoissa tai ollenkaan. Jos autoilija sattuu yleensä huomaamaan esim. tummissa vaatteissa ilman heijastinta koikkelehtivan kännipään, niin renkaiden paniikkijarrutuspidolla on toki ratkaiseva merkitys. Pimeällä vuodenajalla ja -ajankohdalla tuollainen huomiovirhe on täysin mahdollinen ja jopa ymmärrettävä, jopa kävelynopeudessa.
Valitettavasti AkiK ei kuitenkaan omien sanojensa mukaan vaihtanut kitkoja nastoihin näiden onnettomuuksien välttämiseksi, vaan siksi, ettei enää uskonut pysyvänsä tiellä kitkoilla. Toinen vaihtoehto olisi ollut korjata ajotapaa, mutta se ei ilmeisesti tullut kyseeseen.
Nastarenkaiden yksi heikkous on se, mitä toitotetaan myös niiden vahvuutena, eli tienpinnan kitkavaihteluiden tasaaminen.
Käsittääkseni tämä ei mitenkään voi olla heikkous.
Tai sitten teoria siitä, että kitkalla on merkitystä liikenneturvallisuuteen on täysin väärä. Ihme, että asiaan on vuosien varrella kiinnitetty auto- ja rengasteollisuudessa näinkin paljon huomiota eikä ole tajuttu, että HEI! liukkaat ja epätasaisesti pitävät renkaathan ne turvalliset ovatkin!
Ei tuota kitkavaihteluiden tasaamista voi toki pitääkään yksiselitteisen huonona asiana. Jos esim. ajaa kitkoilla talvesta kesään ja taas seuraavaan talveen, ei ensikuuran liukkaus voi mitenkään tulla ylitsepääsemättömänä yllätyksenä eikä sen takia saa tekosyytä ajaa "pellolle".
EDIT: Vielä kun otetaan huomioon se tosiseikka, että eniten onnettomuuksia ajetaan kesällä ja valoisaan aikaan eli parhaissa mahdollisissa olosuhteissa, niin ehkäpä ympärivuotinen kitkarengaspakko olisi paikallaan niiden torjumiseksi. Nehän ovat rengastestien mukaan huojuvat ajettavat ja kuulemma sulavat alle vähänkään kovemmassa nopeudessa alta aikayksikön. Tuollaisilla olisi todella itsetuhoista edes unelmoida mistään kaahauksesta.
Ei tuota kitkavaihteluiden tasaamista voi toki pitääkään yksiselitteisen huonona asiana. Jos esim. ajaa kitkoilla talvesta kesään ja taas seuraavaan talveen, ei ensikuuran liukkaus voi mitenkään tulla ylitsepääsemättömänä yllätyksenä eikä sen takia saa tekosyytä ajaa "pellolle".
EDIT: Vielä kun otetaan huomioon se tosiseikka, että eniten onnettomuuksia ajetaan kesällä ja valoisaan aikaan eli parhaissa mahdollisissa olosuhteissa, niin ehkäpä ympärivuotinen kitkarengaspakko olisi paikallaan niiden torjumiseksi. Nehän ovat rengastestien mukaan huojuvat ajettavat ja kuulemma sulavat alle vähänkään kovemmassa nopeudessa alta aikayksikön. Tuollaisilla olisi todella itsetuhoista edes unelmoida mistään kaahauksesta.
Valitettavasti ongelmia tulee kitkarenkaiden kestosta lämpimillä, sulilla teillä. Toinen ongelma on ilmennyt Hokkaidossa, siellähän on nastarenkaat kielletty. Onnettomuusluvut ovat lisääntyneet rajusti, ja suurimmat onnettomuusluvut ilmenevät nimenomaan ensiliukkaiden aikana.
Juuri ilmestyneen (5.11.) TM:n Lukijan palstalla antaa TM:n toimittaja vastauksia kitkarengaskiihkoilijoille.
Siinä todetaan mm. että kitkarengas ei testien mukaan ole nastarengasta parempi MISSÄÄN OLOSUHTEISSA, ja tasaisella jäällä se pitää selvästi heikommin kuin nastarengas.
Samoin monet kitkarengaskiihkoilijoiden "päättelyketjut" itse asiassa tukisivat parhaiten kesärenkaiden käyttöä talvella !!
Tai sitten on niin kuten monissa paikoissa todetaan, että liikenne ei saa perustua refleksien nopeuteen yms. asioihin.
Minusta rengasvalinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että perustaisi liikenteen tuolle.
Kolareita ei vältetä sillä, että auto pysähtyy tarvittaessa 10 m lyhyemmässä ajassa.
Ei, mutta kyllä sillä pysähtymismatkallakin väliä on.
Ei, noin pienillä asioilla eroa liikenneturvallisuuteen ei tehdä.
Riippuu nyt vähän mistä puhutaan. Täällä eräät ovat vaatimassa nastoja kieltoon ja verolle. Minusta se on täysin älytön idea.
On aivan varmaa, että kokenut, hyvällä kalustolla asiallisesti ajeleva voi ajaa turvallisesti huonommillakin renkailla. Tällaisille suosittelen itsekin kitkarenkaita. Etenkin, jos ei tarvitse ajaa yöaikaan, sivuteillä ja ei ole aivan pakko lähteä huonoimmilla keleillä.
Mutta jos kaikki laitetaan ajamaan niillä? Kaikki vanhoilla autoilla ajavat, kaikki kokemattomat nuoret, ikänsä nastoilla ajaneet vanhat jne jne. Tuota en lähtisi kokeilemaan. En oman yli 10-vuotisen kitkarengaskokemukseni perusteella vaan voi suositella noita renkaita vaikkapa juuri kortin saaneelle 18-vuotiaalle.
Toki, turvallisuus voisi jopa parantua. Mutta se johtuisi siitä, että ihmiset välttäisivät huonoja kelejä. Se taas on minusta eri asia kuin renkaiden ominaisuuksista puhuminen.
Jää on niin ohut, ettei se täysin peitä asfaltin karheutta.
Ei, koska se asfaltti on karheaa. Se taas johtuu osittain myös nastoista. Mitä jos se asfaltti olisikin sileä kuten Keski-Euroopassa? Todennäköisesti, jos ajettaisiin vain kitkoilla, olisi asfaltti tehtävä karheammaksi, jotta tuolta ilmiöltä vältyttäisiin. Ojasta allikkoon siis?
En ole Keski-Euroopassa ajanut, joten en tiedä. Varmaan todella liukas.
Voin vakuuttaa että on. Ja minä olen siellä yleensä liikkunut meikäläisillä kitkarenkailla, joita on pyritty kehittämään lumelle ja jäälle. Paikallisilla on kitkat, jotka sopivat lähinnä kylmille, kosteille keleille.
Vaikka täällä moititaan karkeita teitä melutason takia, on sillä varmasti hyvätkin puolensa.
Kyllä sillä on, myös sateella siitä on jonkin verran apua. Jos ei tie sitten ole liian urainen. Uraisia tiet ovat kyllä Keski-Euroopassakin koska rekat ne isommat urat tekevät, mutta eivät karheita.
Ei tuota kitkavaihteluiden tasaamista voi toki pitääkään yksiselitteisen huonona asiana.
Rengasvalmistajat pyrkivät tekemään mahdollisimman tasaisesti eri oloissa käyttäytyviä renkaita. Voi olla pieniä painotuseroja esim. vesikeli, kuiva keli, vierintävastus vs pito jne.
Tasaisesti käyttäytyvillä renkailla voitetaan myös rengastestit ja niin pitääkin. Täysin poiketen siitä, mitä kilpa-autoilussa suositaan. Siellähän rengasta tehdessä maksimoidaan tietyt halutut ominaisuudet ja kuski/talli pyrkivät rengasvalinnalla, renkaiden lämpötilalla ym siihen että saadaan maksimimaaliset pito-ominaisuudet juuri vallitseviin oloihin.
Jos esim. ajaa kitkoilla talvesta kesään ja taas seuraavaan talveen, ei ensikuuran liukkaus voi mitenkään tulla ylitsepääsemättömänä yllätyksenä
Eli mielestäsi kitkat ovat yhtä liukkaat kesällä kuin ensikuurallakin? Vai mitä oikein yrität kertoa?
Kitkojen ongelma kesällä tulee puutteellisten kesäominaisuuksien lisäksi siitä, että ne kuumenevat eikä kumiseos kestä hyvin lämpimänä. Sitä kun ei ole tehty kesäajan lämpöskaalalle vaan talvisiin oloihin. Keski-Eurooppaan tehdyt kitkat kestävät jo ihan eri tavalla lämpöäkin.
EDIT: Vielä kun otetaan huomioon se tosiseikka, että eniten onnettomuuksia ajetaan kesällä ja valoisaan aikaan eli parhaissa mahdollisissa olosuhteissa,niin ehkäpä ympärivuotinen kitkarengaspakko olisi paikallaan niiden torjumiseksi.
Ehkä kannattaisi huomioida sekin tosiseikka tätä pohtiessa, että noissa kesäonnettomuuksissa tuskin on renkailla kovin suurta osaa.
Käytätkö muuten turvavyötä? Oletko ikinä sitä kuitenkaan tarvinnut mihinkään? Olet kertonut, että ei ABS:iä, ESP:tä, pitäviä renkaita ym. tarvita jos "ajaa oikein". Mihin tarvitset turvavöitäkään, vain mohelothan törmäilevät...vai miten?
Nehän ovat rengastestien mukaan huojuvat ajettavat
Aivan. Mutta valitettavasti niillä saa suoralla ihan samat vauhdit kuin vähemän huojuvillakin.
Minusta rengasvalinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että perustaisi liikenteen tuolle.
...
Ei, mutta kyllä sillä pysähtymismatkallakin väliä on.
...
Riippuu nyt vähän mistä puhutaan. Täällä eräät ovat vaatimassa nastoja kieltoon ja verolle. Minusta se on täysin älytön idea.
Halusin sano noilla sitä, että tuollaisten asioiden merkitystä liioitellaan vahvasti. Ja siksi tärkein eli kuljettajan osuus jää liian vähälle huomiolle. Ihan samoin kuin autokaupassa valitaan TM:n kaarretestin voittaja, koska se on niin turvallinen. Tehoakin pitää olla, koska se tuo turvallisuutta ohituksiin.
Minusta pikkuasioiden korostamisella voidaan tehdä isoa vahinkoa siksi, että siinä suunnataan mielenkiinto vähemmän tärkeisiin tekijöihin.
Minustakin nastakielto/verotus ovat periaatteessa älyttömiä ideoita, ellei niille löydy perusteita. Tähän mennessä ei ole löytynyt.
Halusin sano noilla sitä, että tuollaisten asioiden merkitystä liioitellaan vahvasti. Ja siksi tärkein eli kuljettajan osuus jää liian vähälle huomiolle.
Olen tästä ihan samaa mieltä. Tulee kyllä syyllistyttyä pieneen kärjistämiseenkin, osittain ihan tarkoituksellisestikin.
Ihan samoin kuin autokaupassa valitaan TM:n kaarretestin voittaja, koska se on niin turvallinen. Tehoakin pitää olla, koska se tuo turvallisuutta ohituksiin
Molemmilla asioilla on merkitystä, mutta uskon että nykyautoissa nuo ovat ihan riittävällä tasolla käytännössä poikkeuksetta. Ohitusturvallisuus ei enää olennaisesti parane jos auto kiihtyy 11 sek sijasta 9. Ja jos se kiihtyy 20 sek, ei ehkä ohiteta niin paljon. Tässäkin logiikassa tosin se aukko, että jos ne ohittelevat kaverit laitettaisiin ajamaan tuollaisilla autoilla, ne varmasti ohittaisivat silti...
Minusta pikkuasioiden korostamisella voidaan tehdä isoa vahinkoa siksi, että siinä suunnataan mielenkiinto vähemmän tärkeisiin tekijöihin.
Kyllä se on totta. Isot asiat loppujen lopuksi ratkaisevat. Ja tiedetään, että liiallinen osaoptimointi voi johtaa huonoihin lopputuloksiin. Renkaiden kohdalla tämä tarkoittaisi kuitenkin lähinnä sitä, että optimoitaisiin rengasvalintaa liiaksi vastaamaan jotain kapeaa käyttötarkoitusta tai -ominaisuutta. Kitkoilla on tällainen riski olemassa, tosin jos ostaa laatuvalmistajan kitkarenkaat, tiedostaa niiden puutteet jääkelillä eikä aja niitä liian loppuun, niin riski on vähäinen.
Jatkossa selkeä optimointiriski on olemassa kesärenkaissa, jos lähdetään liikaa tuohon vierintävastus-luokitteluun ja unohdetaan että vierintävastus on usein kompromissi pidon ja muiden ominaisuuksien kanssa.
Minustakin nastakielto/verotus ovat periaatteessa älyttömiä ideoita, ellei niille löydy perusteita. Tähän mennessä ei ole löytynyt.
Hyvin vaikeaa on Suomen oloissa löytää niille perusteita. Ja kannattaa muistaa, ettei Norjassakaan ole nastoja kielletty tai edes laitettu maksulle laajemmin. Vain ja ainoastaan Oslossa on maksu. Kyllä meilläkin vastaava voidaan laittaa vaikkapa Ahvenanmaalle, miksei Turkuunkin.
Kitkarenkaita on hyvä olla ja niitä voisi olla varmasti enemmänkin. Eihän kaikkien liikkumisen tarve edes edellytä kummoisia talvirenkaita. Helsingissä ja Turussa pärjää periaatteessa kesärenkaillakin, jos malttaa seisottaa autoa niinä päivinä kun tiet on jäässä. En silti suosittele. Ja joinakin talvina voi tulla pidemmät seisonta-ajat.
MatLog:
Tämän vuoden talvirengastesti (TM 17/08) abs-jarrutusmatkat jäällä nastoilla oli vähän päälle 50 m, kitkoilla vähän päälle 60 m. En sanoisi tuota moninkertaistumiseksi enkä keliin sopimattomaksi. Kulunut nastarengas pitää taatusti huonommin kuin uusi kitka tuollaisella jäällä.
Sileä, märkä jää on paha paikka kitkalle, mutta ei sellaista keliä ole juuri koskaan ainakaan pääteillä. Sivutiet ovat eri juttu.
Keliin sopimattomaksi voisin nimetä ainoastaan sen 190 m tuloksen tehneen kintsun, mutta se olikin poikkeus koko testissä ja varmaan elävässä elämässäkin, jos autojen alla pyöriviä renkaita aletaan tutkia.
Herbert:
En saanut uusimmasta talvirengastestistä mistään selville, tehtiinkö jäätestit kiiltävällä vaí karhennetulla jäällä. Sen kuitenkin tiedän, että aiemmassa testissä testaattiin kumpaakin vaihtoehtoa, ja erot tulivat ei-karhennetulla jääpinnalla.
Voitaneen olla yhtä mieltä, että sileälle jäälle kitkarengas ei ole sopiva vaihtoehto.
MatLog:
Kerro nyt jo se testi, jossa nuo huimat erot olivat.
"Aiemmassa testissä", vuoden 2007 talvirengastestissä oli ABS-jarrutus tehty liukkaalla kiillotetulla jäällä. Yllätys, yllätys: tulokset olivat samankaltaiset vuoden 2008 testin kanssa.
Jep. Lähtönopeus 50 km/h, jarrutusmatkat nastoilla vähän päälle 50 m, kitkoilla vähän yli 60 m. Kovin kaksinen pito ei voi olla, jos tuosta nopeudesta noin pitkäksi matkat menee.
Se kiinalaisen renkaan 190 m on jo huima tulos. Vähän liioiteltuna tuntuisi, ettei auto edes vapaalla rullaten mene noin pitkälle.
Uusilla renkailla ero liene minimissään tuota 20% luokkaa. Uusille tuollainen ero on enemmän katastrofi kuin hyvä tulos. 50 km/h vauhdista eli normaalista taajamanopeudestakin eroa 10 metriä...aika paljon minusta. Vastaa 9% lähtövauhdin eroa.
Taajamissa jäiset jarrutuspaikat ja risteykset ovat aika tyypillisiä talvella. Aika paljon on lain mukaan ajavalla kitkamiehellä vauhtia suojatien kohdalla siinä vaiheessa kun lain mukaan ajavan nastamiehen auto on pysähtynyt suojatien eteen. Pääteistä jos puhutaan, niin satasesta eroa siis jo 40 metriä...ei ole kovin vähän.
Poliisin mittauksissa 2005 kehätiekalabaliikin jälkeen saatiin vähän kuluneille kitkoille ja nastoille selvästi suurempi ero.
Herbert:
AkiK:
Tuskin on. Lain mukaan: "tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi."
Ei siinä saa siis olla yhtään vauhtia. Ei se lain mukaan ajaminen tarkoita vähintään suurimman sallitun nopeuden käyttöä aina.
AkiK: "Uusilla renkailla ero liene minimissään tuota 20% luokkaa. Uusille tuollainen ero on enemmän katastrofi kuin hyvä tulos. 50 km/h vauhdista eli normaalista taajamanopeudestakin eroa 10 metriä...aika paljon minusta. Vastaa 9% lähtövauhdin eroa."
Kuten huomataan, eri asioita vertailemalla saadaan mielenkintoisia tuloksia. Tuo 9% on taajamassa 5 km/h. Minä ainakaan en aja 5 km/h tarkkuudella. Jos se on katasfrofaalinen ero nastarenkaan ominaisuudessa, mutta hyvä tulos kitkalle, mikä on riittävä? 5 km/h ylinopeus ei varmaan useimpien mielestä ole paha asia. Miten talvella ylipäätään uskalletaan ajaa edes nastarenkailla, kun jarrutusmatkat ovat kaksinkertaisia liukkaalla kelillä kesäkeliin verrattuna? Kukaan ei lisää turvavälejä kelin edellyttämällä tavalla. Riippumatta rengasvalinnasta.
"Pääteistä jos puhutaan, niin satasesta eroa siis jo 40 metriä...ei ole kovin vähän."
Puhumattakaan erosta verrattuna kesäkelillä saavutettuun matkaan.
"Kulunutta nastaa ei tarvitsekaan vertailla uuteen kitkaan."
Ei niin, jos meinaa ostaa itselleen renkaita. Tuossa kuitenkin ajoin takaa sitä, milloin tutkijalautakunta määrittelee renkaan keliin sopimattomaksi. Onko kitkarengas sopimaton, mutta nastarengas kulunut?
"Riippuu missä ja mihin aikaan liikkuu. Pääteiden sulana pitäminen suurimman liikenteen aikoihin onnistuu, jos ei ole liian kylmä - jos Eteläänkin saadaan taas pakkasia joissa suola ei pure jää ainoaksi konstiksi hiekottaa teitä. -8 riittää."
Ei se tie aamuyöstäkään ennen suola-autoja yleensä ole sileä ja märkä. Karhea se on kuten asfalttikin. Ja ennen suolausta kuiva. Alijäähtynyt vesi on kai tavanomaisin keli, jolloin kitkoilla ollaan pääteillä pulassa. Ollaan tosin nastoillakin, mutta ei ehkä ihan yhtä pahasti. Muutaman kerran talvessa noita kelejä sattuu.
Tottahan nasta parempi aamuyön tunteina on, vaikkei jää sileätä olisikaan. Siksi itsekin ajan nastoilla. Kun kitkarenkailla auto alkoi sutia tasanopeudella (moottorin tehohan pyrkii kiihdyttämään autoa tasanopeudellakin, mutta ajovastukset kumoavat vauhdin kiihtymisen), oli tunnelma sen verran korkealla, ettei ihan heti tule kitkoja alle laitettua. Jotkut sankarit silti ohittelivat muita, moottoritiellä kun ajettiin. Kaksikaistaisella tiellä ulosajo olisi näille ollut jokseenkin varmaa.
"Etelä-Suomessa hankalaa keliä ei pääteillä tarvitsekaan sattua kuin kerran-pari talvessa tai parissakin talvessa, niin seurauksena on yleensä aika paljon peltiromua. Paljonkohan se maksaa?"
Varmaan aika paljon, mutta tuskin koko vuoden tilastoissa erityisen selvästi erottuu.
Noiden jarrutusmatkojen rinnalle - ellei peräti tilalle - voisi testeihin laittaa jäännösnopeudet testin parhaaseen verrattuna. Ja tietysti nastat ja kitkat samalle viivalle.
Metreinä erot eivät vaikuta suurilta. Kun törmäysnopeudet alkavat olla huonoimmilla renkailla kymmeniä kilometrejä tunnissa silloin, kun parhailla on jo pysähdytty, niin sillä on valtava vaikutus onnettomuuden seurauksiin tai väistömahdollisuuksiin.
Olisiko se sen havainnollisempaa? Törmäys ei tapahdu yleensä siten, että toisella renkaalla törmäys juuri ja juuri vältetään, mutta toisella törmätään. Aika pieni on todennäköisyys, että törmäys tapahtuu juuri tuossa paikassa. Ja kun se törmäys tapahtuu muualla, myöskin nopeuserot ovat toisenlaisia.
Herbert:
Onneksi olkoon, Herbert on juuri "osoittanut", että mm. renkaiden tai jarrujen kunnolla tai käytetyillä ajonopeuksilla ei ole mitään merkitystä !!
kitkaaja:
Kysymyksessä on TM 7/2005, jossa verrattiin jarrutusmatkoja kitkarenkailla ja nastarenkailla. Nastarengas oli Hakkapeliitta 4 ja kitkarengas Continental ContiVikingContact3.
ABS-jarruilla tasaisella jääpinnalla jarrutettaessa nastarenkaiden pysähtymismatka oli 237m ja kitkoilla 404 m.
Todettakoon, että jos jäätä karhennetaan (vaikka nastarenkain), kitkarenkaiden pysähtymismatkat lyhenevät selvästi.
Mielenkiintoista sinänsä, että silloinkin oli samat argumentit esillä kitkarenkaiden puolustajilla kuin nyt. Nyttemmin on vain tullut lisää tietoa kitkarenkaiden ympäristö- ja onnettomuusvaikutuksista.
Huimaa on näemmä ollut kitkarenkaiden kehitys tuon jälkeen, koska ero on tasaantunut pariinkymmeneen prosenttiin
MatLog:
Kerrotko vielä minullekin, missä tuollaisen asian olen "osoittanut"?
MatLog:
Miksi jotain rengastyyppiä pitää puolustaa? Eikö voi todeta vain molempien hyvät ja huonot puolet?
Herbert:
niinpä. Mitä järkeä noista on vakuutella ja todistella sivukaupalla, onhan ihan selvää että nastat ovat turvallisemmat ja pitävämmät.
Mielestäni on oleellisempaa puhua kuskien eroista ja ''tavoista'', koska onhan päivänselvää että kyllä kitkoilla voi ajella ihan turvallisesti, jos kuski vain viitsii/osaa.
Olen tehnyt havainnon että monet nastakuskit haluavat nastat juuri siksi että voivat pitää yllä kaahailuaan talvellakin, eli ajaa kovaa ja jarruttaa kovaa absien ja nastojen kanssa, ja ajaa esp:tä ja ABS:ssää ''vastaan''.
Joitain nastakuskeja tuntuu jopa kismittävän että kitkalaiset voivat ihan rauhassa ja levollisesti ajaa ja pärjätä kitkoillaan, vaikka ne ovat kieltämättä heikommat pidoltaan.
Kai tuolla on jotain tekemistä jonkin ''miehisen itsetunnon'' kanssa
Petos kuutioi asian täydellisesti! Näin minäkin näen asian, vaikka ajankin tällä hetkellä nastoilla!
["Herbert"]
ovat karheita meillä juuri nastojen ansiosta. Oletko miettinyt, miten liukas asfaltti on edes hivenen kuurautuessaan, jos se on täysin sileä? Keski-Euroopassa tästä voi saada aavistuksen - jäätyessään tiet ovat lähes täysin ajokelvottomia. Suomalaiset naureskelevat niiden uutisissa nähdyille luisteluille jäisillä teillä, mutta menkääpä itse kokeilemaan niillä teillä ja renkailla.
Kuten huomataan, eri asioita vertailemalla saadaan mielenkintoisia tuloksia. Tuo 9% on taajamassa 5 km/h. Minä ainakaan en aja 5 km/h tarkkuudella. Jos se on katasfrofaalinen ero nastarenkaan ominaisuudessa, mutta hyvä tulos kitkalle, mikä on riittävä? 5 km/h ylinopeus ei varmaan useimpien mielestä ole paha asia.
Tässä oikeastaan päästään itse asian äärelle. Kitkarenkailla ajavat eivät ainakaan taajamissa ilmeisesti mittaile vauhtiaan sen tarkemmin kuin nastoillakaan. Ja kun ynnäät tuon 5 km/h siihen, että renkaat pitävät 20% heikommin ollaankin jo 10 km/h ylitystä vastaavassa tilanteessa. Se on jo aika paljon.
Miten talvella ylipäätään uskalletaan ajaa edes nastarenkailla, kun jarrutusmatkat ovat kaksinkertaisia liukkaalla kelillä kesäkeliin verrattuna?
Koko hommahan perustuu siihen, että siedetään isompi riskitaso. Talvirajoitukset kuitenkin johtuvat juuri tästä. Jos kaikki ajaisivat kitkoilla, olisi rajoitus todennäköisesti vielä alhaisempi.
Kukaan ei lisää turvavälejä kelin edellyttämällä tavalla.
Ei varmaankaan. Siksi valitsin itse pitkän kitkarengaskauden jälkeen nastat. Olen jääkelillä vähintään 20% lähempänä sitä oikeaa turvaväliä.
Onko kitkarengas sopimaton, mutta nastarengas kulunut?
En usko. Kulunut kitkarengas voi jo olla sopimaton äärikelillä. Vanhemmat kitkarenkaat olivat osaltaan aika kelvottomia. Ja on nykyäänkin uutenakin keliin sopimattomia kitkarenkaita, ns. Keski-Euroopan kitkoja.
Ei se tie aamuyöstäkään ennen suola-autoja yleensä ole sileä ja märkä. Karhea se on kuten asfalttikin.
Asfalttihan (ja jää
Varmaan aika paljon, mutta tuskin koko vuoden tilastoissa erityisen selvästi erottuu.
Jos lasketaan älyttömät kaaharit ja rattijuopot pois tilastoista ja tarkastellaan niitä lain mukaan ajamaan pyrkiviä tavallisia ihmisiä, niin uskoisin äärikelien jo erottuvan riskinä. Esim. muuten suht turvallisesti ajavien naisten kohdalla tähän on joissain tutkimuksissa viitattu.
["petos"]
Olen tehnyt havainnon että monet nastakuskit haluavat nastat juuri siksi että voivat pitää yllä kaahailuaan talvellakin, eli ajaa kovaa ja jarruttaa kovaa absien ja nastojen kanssa, ja ajaa esp:tä ja ABS:ssää ''vastaan''.
Varmaan näitäkin on, mutta 80% autoista on kuitenkin nastat alla joten ei tuosta varmaan voi mitään isompia johtopäätöksiä vetää.
Kitkarenkaita suositaan yleensä uusissa autoissa, joilla ajetaan paljon. Jostain syystä näitä samoja uusilla autoilla suht paljon ajavia syytetään usein kovista nopeuksista ym.
Etenkin nelivedoissa näkee usein kitkarenkaita. Uskotaanko vetopidon ja "tasapainoisten" ominaisuuksien vaikuttavan myös renkaisiin?
Joitain nastakuskeja tuntuu jopa kismittävän että kitkalaiset voivat ihan rauhassa ja levollisesti ajaa ja pärjätä kitkoillaan,
Hyvin kitkoilla pärjää, siitä ei ole epäilystä. Mutta kuten sanoit, niiden heikkoudet kannattaa tunnustaa niin eväät turvalliseen liikkumiseen alkaa olla olemassa.
Kai tuolla on jotain tekemistä jonkin ''miehisen itsetunnon'' kanssa
Minulle tuli mieleen toisensuuntainen logiikka: kitkarenkailla ajelijat pönkittävät tuota "miehistä itsetuntoa" sillä, että ovat niin hyviä kuskeja ettei pitovajekaan vaikuta...tosimies ajelee vaikka huonollakin pidolla, nastat on akkojen renkaita. Vai mitä mieltä olet?
AkiK: "Koko hommahan perustuu siihen, että siedetään isompi riskitaso."
Tai sitten on niin kuten monissa paikoissa todetaan, että liikenne ei saa perustua refleksien nopeuteen yms. asioihin. Kolareita ei vältetä sillä, että auto pysähtyy tarvittaessa 10 m lyhyemmässä ajassa. Ihan sama, kuin jos Putput valitsisi Bemarin ollakseen turvallinen kuski, Bemarissahan on paremmat kaarreominaisuudet kuin Corollassa.
Ei, noin pienillä asioilla eroa liikenneturvallisuuteen ei tehdä. Siinä on kyse todella pienestä hienosäädöstä, jolla tosin on oma, mutta erittäin pieni merkityksensä. Samasta syystähän me uskallamme ajaa hyvällä kelillä maantiellä lievää ylinopeutta TeeCeen ajaessa tarkasti rajoituksen mukaan. Tietysti äärimmäisen liukas keli on eri asia nastojen ja kitkojen eroja määriteltäessä. Ja tietysti jos kuluneina renkaiden erot kasvaa, silloin merkityskin kasvaa. Näin ainakin uskon tapahtuvan, omien kokemusteni perusteella.
"Asfalttihan (ja jää ) ovat karheita meillä juuri nastojen ansiosta."
Paitsi musta jää, joka syntyy yöllä ja jota ei nastat ole ehtinyt karhentaa. Vain rekat ovat sitä kiillottaneet. Jää on niin ohut, ettei se täysin peitä asfaltin karheutta.
"Oletko miettinyt, miten liukas asfaltti on edes hivenen kuurautuessaan, jos se on täysin sileä?"
En ole Keski-Euroopassa ajanut, joten en tiedä. Varmaan todella liukas. Vaikka täällä moititaan karkeita teitä melutason takia, on sillä varmasti hyvätkin puolensa.
"Jos lasketaan älyttömät kaaharit ja rattijuopot pois tilastoista ja tarkastellaan niitä lain mukaan ajamaan pyrkiviä tavallisia ihmisiä, niin uskoisin äärikelien jo erottuvan riskinä."
Varmasti totta.
Mielestäni on aivan tervettä sinänsä, että nastarengas- ja kitkarengasautoilijat vertailevat kokemuksiaan, kertovat renkaidensa eduista ja haitoista sekä esittelevät löytämiään tutkimustuloksia.
Pidän itse nastarenkaita turvallisempina tietyissä talviolosuhteissa, mutta jos joku haluaa ajaa kitkoilla ja löytää itselleen perusteet ratkaisulleen, asia on puolestani OK.
Mutta mikä täällä on pöyristyttävää, että tietyt tahot haluavat KIELTÄÄ nastarenkaiden käytön tai asettaa ne verolle, ja kaiken lisäksi perustein, jotka on moneen kertaan osoitettu pitämättömiksi!!!
Talvirenkaiden yhteydessä voidaan puhua niiden turvallisuusvaikutuksista, suorista ja epäsuorista ympäristövaikutuksista, vaikutuksesta teiden kulumiseen, vaikutuksista ajomukavuuteen jne. Mutta tällaisten tekijöiden keskinäinen arvottaminen on hankalaa. Kaiken lisäksi eräiltä osa-alueilta tarvitaan lisätutkimusta.
Kysyin aiemmin, minkä arvoinen on ihmishenki?? Se on eräs niistä kysymyksistä, joihin on vastattava ennen kuin voidaan tehdä päätelmiä rengastyyppien kieltämisestä tai laittamisesta verolle.
MatLog:
Tuo on oleellinen kysymys, mutta vielä oleellisempi on se, miten eri muutokset (esim. nastakielto) vaikuttaa ruumiiden lukumääriin. Se ei taida selvitä kuin kokeilemalla, tosin siinäkin referenssikohteen puuttuminen vie pohjan koko tulokselta. Ei voida sanoa nykyisiä kitka/nastakuskeja vertailemalla, kumpi on parempi asia, koska se ei ole vertailukelpoinen tilanne verrattuna siihen, että kaikki ajaisivat kitkoilla. Juuri tien kiillottuminen, suolan käytön määrä ja pölyn määrä ovat muuttujia, joiden vaikutuksista ei nyt ole tietoa olemassa. Jotain laskennallisia arvauksia varmaan voidaan tehdä, mutta ne ovat vain arvauksia ja parhaiten laskelmansa selittävä julistetaan oikeaksi riippumatta siitä, onko tulos oikea. Saatiinhan Länsiväylän nollatoleranssikokeilustakin tulokseksi huima liikenneturvallisuuden paraneminen, vaikka onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia...
Pitää vain valita joku politiikka ja toimia niin hyvin kuin mahdollista sen asettamien reunaehtojen mukaan.
Herbert:
Lisäksi tilastot eivät kertoisi kaikkea. Esimerkkinä Pohjois-Ruotsin tienpidon määrärahojen raju leikkaus reilu vuosikymmen sitten, liittyen siihen että tiemäärärahat päätettiin Ruotsissa jakaa teiden liikennesuoritteen mukaan.
Teiden päällysteisiin ilmestyi teräväreunaisia kuopparivistöjä, isot heitot ja urat sekä rosot lisääntyivät; talvella teille levisi laajoja jäätelejä jne...
Mitä tapahtui onnettomuuksille ? Ne vähenivät,lisäksi kuolemaan johtaneita onnettomuuksia ei juuri enää esiintynyt.
Syyksi osoittautui, että tiet olivat niin ajokelvottomia, ettei niillä voinut pitää suurta nopeutta autoa rikkomatta.
Pahimmilla keleillä niillä ei voinut ajaa ollenkaan.
Näin siis huononnus osoittautui "parannukseksi" liikenneturvallisuuden puolella.
Kun katsoo Hokkaidon kuolemaan johtavien onnettomuuksien määrää, havaitsee että nastakiellon jälkeen ne eivät kovin paljon lisääntyneet, vaikka onnettomuudet yleensä lisääntyivät huomattavasti. Selityksenä on sama ilmiö kuin Etelä-Ruotsissa: autoilijat eivät enää uskaltaneet käyttää samoja nopeuksia kuin nastarenkaiden aikaan, ja pahimpana aikana jättivät auton kotiin.
AkiK:
Taajamissa olen havainnut ainoat liukkaat paikat (jalankulkijana) bussipysäkeillä (ajoradan puolella tietysti), joilla bussit jarruttavat ja erityisesti sutivat järjettömästi liikkeelle lähtiessään. Ehkäpä noissa ajokeissa sutimisenesto maksaisi itsensä takaisin nopeasti kunnossapidon vähenemisen takia kun ei joka vuoron jälkeen tarvitsisi käydä heittämässä hiekkaa kiihdytysuralle.
Mitä varsinaiseen asiaan tulee, niin Suomessa tapahtui v. 2007 muistaakseni 0+13 kuolemaan johtanutta suojatieonnettomuutta (pyöräilijöille/jalankulkijoille, loukkaantumisia tietysti paljon enemmän). Olettaakseni suurin osa niistä johtui pimeydestä ja siitä, ettei jalankulkijaa havaittu riittävän ajoissa tai ollenkaan. Jos autoilija sattuu yleensä huomaamaan esim. tummissa vaatteissa ilman heijastinta koikkelehtivan kännipään, niin renkaiden paniikkijarrutuspidolla on toki ratkaiseva merkitys. Pimeällä vuodenajalla ja -ajankohdalla tuollainen huomiovirhe on täysin mahdollinen ja jopa ymmärrettävä, jopa kävelynopeudessa.
Valitettavasti AkiK ei kuitenkaan omien sanojensa mukaan vaihtanut kitkoja nastoihin näiden onnettomuuksien välttämiseksi, vaan siksi, ettei enää uskonut pysyvänsä tiellä kitkoilla. Toinen vaihtoehto olisi ollut korjata ajotapaa, mutta se ei ilmeisesti tullut kyseeseen.
AkiK:
Ei tuota kitkavaihteluiden tasaamista voi toki pitääkään yksiselitteisen huonona asiana. Jos esim. ajaa kitkoilla talvesta kesään ja taas seuraavaan talveen, ei ensikuuran liukkaus voi mitenkään tulla ylitsepääsemättömänä yllätyksenä eikä sen takia saa tekosyytä ajaa "pellolle".
EDIT: Vielä kun otetaan huomioon se tosiseikka, että eniten onnettomuuksia ajetaan kesällä ja valoisaan aikaan eli parhaissa mahdollisissa olosuhteissa, niin ehkäpä ympärivuotinen kitkarengaspakko olisi paikallaan niiden torjumiseksi. Nehän ovat rengastestien mukaan huojuvat ajettavat ja kuulemma sulavat alle vähänkään kovemmassa nopeudessa alta aikayksikön. Tuollaisilla olisi todella itsetuhoista edes unelmoida mistään kaahauksesta.
mikahe :
Valitettavasti ongelmia tulee kitkarenkaiden kestosta lämpimillä, sulilla teillä. Toinen ongelma on ilmennyt Hokkaidossa, siellähän on nastarenkaat kielletty. Onnettomuusluvut ovat lisääntyneet rajusti, ja suurimmat onnettomuusluvut ilmenevät nimenomaan ensiliukkaiden aikana.
Juuri ilmestyneen (5.11.) TM:n Lukijan palstalla antaa TM:n toimittaja vastauksia kitkarengaskiihkoilijoille.
Siinä todetaan mm. että kitkarengas ei testien mukaan ole nastarengasta parempi MISSÄÄN OLOSUHTEISSA, ja tasaisella jäällä se pitää selvästi heikommin kuin nastarengas.
Samoin monet kitkarengaskiihkoilijoiden "päättelyketjut" itse asiassa tukisivat parhaiten kesärenkaiden käyttöä talvella !!
Näin harhaan voi ihminen ajautua.
["Herbert"]
Tai sitten on niin kuten monissa paikoissa todetaan, että liikenne ei saa perustua refleksien nopeuteen yms. asioihin.
Minusta rengasvalinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että perustaisi liikenteen tuolle.
Kolareita ei vältetä sillä, että auto pysähtyy tarvittaessa 10 m lyhyemmässä ajassa.
Ei, mutta kyllä sillä pysähtymismatkallakin väliä on.
Ei, noin pienillä asioilla eroa liikenneturvallisuuteen ei tehdä.
Riippuu nyt vähän mistä puhutaan. Täällä eräät ovat vaatimassa nastoja kieltoon ja verolle. Minusta se on täysin älytön idea.
On aivan varmaa, että kokenut, hyvällä kalustolla asiallisesti ajeleva voi ajaa turvallisesti huonommillakin renkailla. Tällaisille suosittelen itsekin kitkarenkaita. Etenkin, jos ei tarvitse ajaa yöaikaan, sivuteillä ja ei ole aivan pakko lähteä huonoimmilla keleillä.
Mutta jos kaikki laitetaan ajamaan niillä? Kaikki vanhoilla autoilla ajavat, kaikki kokemattomat nuoret, ikänsä nastoilla ajaneet vanhat jne jne. Tuota en lähtisi kokeilemaan. En oman yli 10-vuotisen kitkarengaskokemukseni perusteella vaan voi suositella noita renkaita vaikkapa juuri kortin saaneelle 18-vuotiaalle.
Toki, turvallisuus voisi jopa parantua. Mutta se johtuisi siitä, että ihmiset välttäisivät huonoja kelejä. Se taas on minusta eri asia kuin renkaiden ominaisuuksista puhuminen.
Jää on niin ohut, ettei se täysin peitä asfaltin karheutta.
Ei, koska se asfaltti on karheaa. Se taas johtuu osittain myös nastoista. Mitä jos se asfaltti olisikin sileä kuten Keski-Euroopassa? Todennäköisesti, jos ajettaisiin vain kitkoilla, olisi asfaltti tehtävä karheammaksi, jotta tuolta ilmiöltä vältyttäisiin. Ojasta allikkoon siis?
En ole Keski-Euroopassa ajanut, joten en tiedä. Varmaan todella liukas.
Voin vakuuttaa että on. Ja minä olen siellä yleensä liikkunut meikäläisillä kitkarenkailla, joita on pyritty kehittämään lumelle ja jäälle. Paikallisilla on kitkat, jotka sopivat lähinnä kylmille, kosteille keleille.
Vaikka täällä moititaan karkeita teitä melutason takia, on sillä varmasti hyvätkin puolensa.
Kyllä sillä on, myös sateella siitä on jonkin verran apua. Jos ei tie sitten ole liian urainen. Uraisia tiet ovat kyllä Keski-Euroopassakin koska rekat ne isommat urat tekevät, mutta eivät karheita.
["mikahe "]
Ei tuota kitkavaihteluiden tasaamista voi toki pitääkään yksiselitteisen huonona asiana.
Rengasvalmistajat pyrkivät tekemään mahdollisimman tasaisesti eri oloissa käyttäytyviä renkaita. Voi olla pieniä painotuseroja esim. vesikeli, kuiva keli, vierintävastus vs pito jne.
Tasaisesti käyttäytyvillä renkailla voitetaan myös rengastestit ja niin pitääkin. Täysin poiketen siitä, mitä kilpa-autoilussa suositaan. Siellähän rengasta tehdessä maksimoidaan tietyt halutut ominaisuudet ja kuski/talli pyrkivät rengasvalinnalla, renkaiden lämpötilalla ym siihen että saadaan maksimimaaliset pito-ominaisuudet juuri vallitseviin oloihin.
Jos esim. ajaa kitkoilla talvesta kesään ja taas seuraavaan talveen, ei ensikuuran liukkaus voi mitenkään tulla ylitsepääsemättömänä yllätyksenä
Eli mielestäsi kitkat ovat yhtä liukkaat kesällä kuin ensikuurallakin? Vai mitä oikein yrität kertoa?
Kitkojen ongelma kesällä tulee puutteellisten kesäominaisuuksien lisäksi siitä, että ne kuumenevat eikä kumiseos kestä hyvin lämpimänä. Sitä kun ei ole tehty kesäajan lämpöskaalalle vaan talvisiin oloihin. Keski-Eurooppaan tehdyt kitkat kestävät jo ihan eri tavalla lämpöäkin.
EDIT: Vielä kun otetaan huomioon se tosiseikka, että eniten onnettomuuksia ajetaan kesällä ja valoisaan aikaan eli parhaissa mahdollisissa olosuhteissa,niin ehkäpä ympärivuotinen kitkarengaspakko olisi paikallaan niiden torjumiseksi.
Ehkä kannattaisi huomioida sekin tosiseikka tätä pohtiessa, että noissa kesäonnettomuuksissa tuskin on renkailla kovin suurta osaa.
Käytätkö muuten turvavyötä? Oletko ikinä sitä kuitenkaan tarvinnut mihinkään? Olet kertonut, että ei ABS:iä, ESP:tä, pitäviä renkaita ym. tarvita jos "ajaa oikein". Mihin tarvitset turvavöitäkään, vain mohelothan törmäilevät...vai miten?
Nehän ovat rengastestien mukaan huojuvat ajettavat
Aivan. Mutta valitettavasti niillä saa suoralla ihan samat vauhdit kuin vähemän huojuvillakin.
AkiK:
Halusin sano noilla sitä, että tuollaisten asioiden merkitystä liioitellaan vahvasti. Ja siksi tärkein eli kuljettajan osuus jää liian vähälle huomiolle. Ihan samoin kuin autokaupassa valitaan TM:n kaarretestin voittaja, koska se on niin turvallinen. Tehoakin pitää olla, koska se tuo turvallisuutta ohituksiin.
Minusta pikkuasioiden korostamisella voidaan tehdä isoa vahinkoa siksi, että siinä suunnataan mielenkiinto vähemmän tärkeisiin tekijöihin.
Minustakin nastakielto/verotus ovat periaatteessa älyttömiä ideoita, ellei niille löydy perusteita. Tähän mennessä ei ole löytynyt.
Herbert: