Tuli mieleen muutamia kysymyksiä. Onko Japanissa teiden kunnossapito, yhtä kelvottomalla tasolla kuin suomessa. ten takia?
Ei ole. Se on loistavalla tasalla. Aura-autojen tiheys on moninkertainen Suomeen verrattuna. Tosin luntakin tulee aivan eri malliin. Vuodessa sitä sataa noin 15 m. Hangen paksuuus on maaliskuussa keskimäärin 3 metriä. Kaikkein lumisimmilla alueilla noin 5 metriä.
Japanissa on satsattu juuri oikeisiin asioihin. He säästävät vuodessa niin paljon päällysteiden uusimisessa, että voivat panostaa kunnolla auraukseen.
Täytyy sanoa, että Hokkaido on talviautoilun mallialue. Tuli oikein hyvä mieli.
Niin ihmettelen suuresti kun 60-70ja 80-luvullakin pystyttiin pienemmätkin väylät pitämään melkein lentokenttätasoisena, lukuunottamatta kaupunkeja joissa autoilijat itse tamppasivat omat kulkuväylänsä.
Näyttäisi siltä että osaaminen on valunut niin sanotusti housuihin, puhutaan sitten melkein mistä yhteiskunnan osa alueesta tahansa.
On toki ymmärrettävää ettei kitkat sovi ihan kaikille. Toisten on lähdettävä liikkeelle kelissä kuin kelissä ja pitäähän kunnon nastat varmaan paremmin kuin kitkat.
Tämä talvi oli ensimmäinen kitkoilla, ja täytyy sanoa että muutamaa päivää lukuunottamatta oli 100% tyytyväinen valintaani. Marraskuun alusta nyt Maaliskuun puoliväliin on kitkarenkaille huonoja ajopäiviä ollut ehkä kymmenen. Silloinkin on pärjännyt kun on ajanut kelin huomioiden. Mutta muina päivinä on sitten hymyilyttänytkin ja toisaalta tekee pahaa kuunnella kun valtaosa porukasta rapistelee nastoilla sulalla tiellä 90% talvesta.
Eli ehkäpä kaikkien ei kannata vaihtaa kitkoihin, mutta varmasti on paljon suomalaisia joille ne olisivat parempi vaihtoehto. Kunhan vain uskallettaisiin kokeilla.
Olitko sitten noina kymmenenä päivänä potentiaalinen vaara omalle tai muiden turvallisuudelle?
Ovatko kitka-autoilijat yhtä luottavaisia, kun ajetaan tiellä jolla on parin päivän auraamattomuuden ja parinkymmenen sentin sataneen lumisateen pakkautunut ja jääksi muuttunut tuhansien kuplamaisten kohoumien muodostama märkä perunapelto. Silloin tuntuu joskus ettei edes nastarenkaat saa kunnon pitoa ja esimerkiksi tiukka sivutuuli yrittää työntää autoa ojaan?
En osaa sanoa, koska en ole ajanut nastoilla juuri lainkaan. Luulen, että 'muhkuratiellä' nastoista ei ole paljon apua.
Olet kuitenkin vakuuttunut nastarenkaiden kelvottomuudesta?
----------------------------------------- Jos aukaisee silmät ja katsoo kulunutta tieprofiilia näkee usemmiten kaksi uraa joissa molemmissa on kaksi u-muotoista painumaa. Itse en vielä ole omistanut henkilöautoa joissa olisi ollut tuplapyörät ja kun niitä rupeaa näkymään olen valmis allekirjoittamaan että henkilöautot ovat uriin syyllisiä. -----------------------------------------
Itse en ole tuplauria huomannut, ainakaan maantiellä. Eikä raskaiden ajoneuvojen kaikilla akseleilla edes ole paripyöriä. Urien leveys johtuu siitä, etteivät nastarenkailijat aja kaikki samaa linjaa. Mutta jos ajavat, erikoisen harmillinen ura voi muodostua hyvinkin nopeasti vilkkaalla tiellä.
Tämän takia juuri kehotin aukaisemaan silmät, koska näköjään suomalaiset autoilijat ovat niin propagandan kyllästämiä ettei nähdä metsää puilta. ----------------------------------------- Miksi muuten pienillä teillä, joilla on melkein pelkästään on henkilöautoliikennettä näy suuremmin urautumisen merkkejä vaikka tie olisi asfaltoitu 20vuotta sitten ja kunto olisi muulla tavoin kelvoton halkeamien ja reunojen pettämisten takia? -----------------------------------------
Siksi koska liikennettä on murto-osa vilkkaampiin nähden, ehkä vain 5%. Ja näillä teillä ajellaan hieman vapaammilla ajolinjoilla. Siinä ei uraa muodostu, lievää karhennusta lukuunottamatta.
Kerropa tuo esittämäsi 5% selitys kahdellakymmenellä vuodella, niin päädytään samaan automäärään kuten kuvasit, eikä vaan tahdo uria liiemmälti näkyä vaikka joku täällä todisteli pahojen urien syntyvän jo kuukausissa.
Todennäköisin syy on se ettei pienillä teillä kovin paljon liiku ylipainorekkoja kuten pääteillä.
Itse asun sellaisen tien varrella jossa kulkee 200-400 hiekkarekkaa vuorokaudessa, tie oli 30 vuoden ajan aina asfaltoinnin jälkeen vuoden sisällä kelvottomassa kunnossa, ja todellakin nämä neljä paripyörän uraa oli vaivattomasti havaittavissa olivathan ne vuoden käytön jälken noin 5 sentin syvyisiä.
Tilanne parantui vasta sen jälkeen kun tvh asfaltoi pinnan noin kahdenkymmenen sentin erittäin karkealla kerroksella, jonka päälle tuli vielä noin kahdeksan sentin kerros hienompaa kulutuskerrosta, nyt tie on yli kymmenen vuotta kestänyt kohtuulisesti jopa useamman vuoden ilman suurempia uria.
Tämä kertoo selkeästi omaa kieltään suomen surkeista pääosin 60-luvun saven päälle perustetuista teistä jotka eivät kestä painumatta nykyisiä raskaita kuljetuksia, uskoisin ettei kysymys ole kulumisesta vaan teiden rungot eivät kestä nykyrekkojen painoa.
Sääli että suomen henkilöautoilijat niin kevyesti nielevät tämän disinformaation, kun luodaan pohjaa propagandalla maksumiehille.
Puolasta löytyy millä mittapuulla tahansa mitattuna todella vaativia olosuhteita. Ja ne ajelevat siellä aika paljon keskieurooppaan tarkoitetuilla kumeilla, missä on paremmat ominaisuudet märällä asvaltilla. Onnettomuustilastoja tosin ei kannata tuijottaa kyseisen maan kohdalta, sen verran holtitonta liikenne kulttuuri siellä on. Mutta jos puolalaiset ja niin monessa muussakin maassa selvitään ilman nastoja niin hyvät suomalaiset, miksi EMME mekin pärjättäisi?
Jos onnettomuustilastot ovat paljon meikäläisiä synkemmät, mitä tarkoitat pärjäämisellä? Joku pääsee hengissä perillekin. Tai oikeastaan suurin osa. Hyvin siis pärjätään.
Emmeköhän täälläkin pääsisi samaan suoritukseen vaikka kesärenkailla. Mutta voiko saavutukseen olla tyytyväinen?
Tuntuma keliin on paljon tarkempi kitkoilla, koska nastanrahinat sekoittavat monet uskomaan, että pito on oletettua parempi! Välillä olen ajanut kitkoilla ja välillä nastoilla ja todellista merkittämää eroa en ole huomannut! Laatukitkat ovat kokeilemisen arvoiset piintyneelle nastarenkailijalle!
Tässäpä nyt otteita TM:n 2006 talvirengastestistä, jokainen vetäköön omat johtopäätökset (mustaan voittajan):
Jarrutus jäällä: Paras nasta 48,5m Paras kitka 65m
Kiihdytys jäällä: Paras nasta 4,1s Paras kitka 6,5s
Sivuttaispito jäällä (kierrosaika) Paras nasta 20,2s Paras kitka 21,4s
Käsittelyrata jäällä (kierrosaika) Paras nasta 73,7s Paras kitka 79,8s
ABS-jarrutus lumella Paras nasta 61,5m Paras kitka 62,5m
Kiihdytys lumella Paras nasta 3,6s Paras kitka 3,7s
Käsittelyrata lumella Paras nasta 74s Paras kitka 75,9s
Sohjoliirtoarvosana Paras nasta 10 Paras kitka 9
Ajettavuus jäällä Paras nasta 10 Paras kitka 8
Ajettavuus lumella Paras nasta 10 Paras kitka 10
Suuntavakaus Paras nasta 8 Paras kitka 9
Väistökoe kuivalla asfaltilla Paras nasta 9 Paras kitka 9
Melu kuivalla asfaltilla Paras nasta 7 Paras kitka 10
ABS-jarrutus märällä asfaltilla Paras nasta 31,7 Paras kitka 30,9
Heikkopohjaiset tiet toki painautuvat raskaiden ajoneuvojen alla. Pääväylät - tuskinpa.....
Painumattomat pääväylät - mitkähän ne mahtavat olla. Kokemukseni mukaan niihin eivät tällä perusteella ainakaan kuulu useimmat yksinumeroiset VT:t koska niissä on leveäkaistoja ja moottoriteitä lukuuottamatta pohja alkanut pettämään nykyisen liikenteen alla. Sen näkee jos alkaa katsella tarkemmin. Ja jos et kysy tiehallinnon virallista mielipidettä vaan tienpidon ammattilaisten oman mielipiteen, saat saman vastauksen.
Painui tai ei, niin ajoneuvon massa on kuitenkin se kuluttava tekijä #1. Ja meillä ajetaan painavammilla yhdistelmillä kuin muualla.
VTT ja TKK on asiaa tutkineet ja mittailleet, siis teiden pohjan muutoksia (deformaatio) ja muutoksien ehkäisyä tien perustusta muuttamalla .
Eräs syy tutkimusten ja tienteon kehittämisprojekteihin on ollutkin se että kun enin nastakulutus on hävinnyt hyvin pieneksi uusilla nastarenkailla ja sitä ei enää voida syyttää kaikesta urautumisesta, on jouduttu miettimään tosissaan syitä mikä aiheuttaa tuon urautumisen.
Kuten AkiK edellä kertoikin, osasyyksi on saatu todettua tien painuminen raskaan liikenteen alla.
Jos haluatte linkkejä ko. tutkimuksiin Googlettakaa esim. "tien deformaatio"
[Seutulainen muokkasi tätä viestiä 15.03.2007 klo 15:38]
Puolasta löytyy millä mittapuulla tahansa mitattuna todella vaativia olosuhteita. Ja ne ajelevat siellä aika paljon keskieurooppaan tarkoitetuilla kumeilla, missä on paremmat ominaisuudet märällä asvaltilla. Onnettomuustilastoja tosin ei kannata tuijottaa kyseisen maan kohdalta, sen verran holtitonta liikenne kulttuuri siellä on. Mutta jos puolalaiset ja niin monessa muussakin maassa selvitään ilman nastoja niin hyvät suomalaiset, miksi EMME mekin pärjättäisi?
Jos onnettomuustilastot ovat paljon meikäläisiä synkemmät, mitä tarkoitat pärjäämisellä? Joku pääsee hengissä perillekin. Tai oikeastaan suurin osa. Hyvin siis pärjätään.
Emmeköhän täälläkin pääsisi samaan suoritukseen vaikka kesärenkailla. Mutta voiko saavutukseen olla tyytyväinen?
No väännetään rautalangasta... Olen käynyt puolassa autolla muutaman kerran. Pari kertaa kesällä ja kerran talvella. Kelistä riippumatta paikalliset ajaa siellä vailla järjen häivää. Ohituskieltoalueella yksi auto ajaa pientareella, jonka ohittaa kuorma-auto, jonka ohittaa saman aikaisesti vielä henkilöauto. Vastaantulija on vastakkaisen ojan pientareella. Yleensäkkin taajamien ulkopuolella pätee viidakon lait, kun liikenteen valvonta on poikkeuksetta vain taajamien sisäpuolella, ja vähäistä se tuntui olevan sielläkin. Olin paikallisen "keken" kyydissä 400 000 asukkaan kaupungissa, jossa se ajoi 40km/h alueella satasen ylinopeutta (ohitti muuten hälytysajossa olleen paloauton...) ja silloin oli talvi. Tämä oli ihan normaali tapa liikkua paikasta toiseen, hana pohjassa... Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon...
Maassa on melkein 40miljoonaa asukasta ja yli 10 miljoonaa autoa... mutta moottoriteitä vain 500km... Tiet on muutenkin huomattavasti huonompi kuntoisempia kuin Suomessa. Eli tästä syystä ei ehkä kannata tarkastella kyseisen maan onnettomuustilastoja tässä yhteydessä.
Tässä on myös yksi syy miksi ajelen kitkarenkailla. Tulee Euroopassa käytyä omalla autolla myös talvella. Nastoilla se ei olisi mahdollista.
Kitkarenkaiden suurimmat vastustajat löytyvät heistä, joilla ei ole pienintäkään kokemusta niistä! Itseäni ei huolettaisi pätkääkään, jos Suomeenkin tulisi nastarengaskielto! Tuntuma keliin on paljon tarkempi kitkoilla, koska nastanrahinat sekoittavat monet uskomaan, että pito on oletettua parempi! Välillä olen ajanut kitkoilla ja välillä nastoilla ja todellista merkittämää eroa en ole huomannut! Laatukitkat ovat kokeilemisen arvoiset piintyneelle nastarenkailijalle!
En minä ainakaan vastusta nastattomia. Itse en vain niitä huoli, niin kauan kuin nastallisiakin on tarjolla. Kokemusta on nastattomista ja tilanne on juuri päinvastoin kuin sinä väität. Nastattomilla on huomattavasti vaikeampi havaita pidon tasoa ja yleensä sen huomaa vasta silloin kun pito loppuu. Nastat alkavat "rahista" vasta silloin, kun ollaan pidon rajoilla.
Kyllähän nastattomilla liikkeelle pääsee, ovat mukavan hiljaiset eivätkä kuluta asfalttia, mutta pito vain ei ole nastallisten veroinen. Ja on varsin ymmärrettävää, että jos ajelee vain ja ainoastaan sulilla suolatuilla teillä, niin mitäs niillä nastoilla tekeekään... Meilläpäin, kun sitä lunta ja jäätä vielä on.
En minä ainakaan vastusta nastattomia. Itse en vain niitä huoli, niin kauan kuin nastallisiakin on tarjolla. Kokemusta on nastattomista ja tilanne on juuri päinvastoin kuin sinä väität. Nastattomilla on huomattavasti vaikeampi havaita pidon tasoa ja yleensä sen huomaa vasta silloin kun pito loppuu. Nastat alkavat "rahista" vasta silloin, kun ollaan pidon rajoilla.
Tästä rohkenen olla eri mieltä. Kaikissa lehdissäkin sanotaan, että nastarengas tasaa kelin vaihteluja. Liukas keli ei tunnu niin liukkaalta kuin se on. Lisäksi jäisellä pinnalla nastojen kiihtytyspito on suurinpiirten samaa tasoa jarrutuspidon kanssa. Kitkoilla suhde on voimakkaasti toispuoleinen. Kiihdytyspito on selvästi heikompi kuin jarrutuspito. Kitkoilla huomaakin heti ensimmäisessä kiihdytyksessä, onko keli liukas ja osaa varautua siihen. Jarrutuspito on aina positiivinen yllätys.
Mulla on takana 12 vuotta nastoilla ja 8 kitkoilla. Nastoilla liukas keli pääsi yllätämään muutaman kerran. Niistä selvisi tosin säikähdyksellä. Se johtui juuri liian positiivisesta kuvasta kiihdytyksissä. Jarrutuksessa pito ei ollutkaan niin ruusuinen suhteessa kiihdytyspitoon. Tuntuma keliin oli heikompi kuin kitkoilla.
Kitkoilla liukas keli ei ole yllättänyt kertaakaan. Liukkauden on aina tuntenut sutimisessa, ohjauksen vetelyssä tai ajon aikana persuksissa ja on osannut ajaa kelin mukaan.
Kitkoilla tuntuma keliin on parempi kuin nastoilla. Se tuo turvallisuutta. Ainakin itselläni talviautoilu on kitkojen myötä tullut turvallisemmaksi. En tarvi maksimaalista pitoa luistinradalla.
[Kitkakalle muokkasi tätä viestiä 15.03.2007 klo 20:14]
Uskon, että liikennekulttuuri Puolassa on kamala. Uskon myös sen, että tiet ovat meikäläisiä huonompia. Sitäkään en kiistä, etteikö Keski-Euroopassa ajaminen olisi varmaan hyvä syy valita täällä kitkat. Mutta et vastannut kysymykseen eli siihen, että mitä tarkoitat kun sanot, että puolalaiset pärjää kitkoilla? Tarkoittaako ei-pärjääminen sitä, että liikenne jumiutuisi kaaottiseksi tai kolareita ajettaisiin ihan tolkuton määrä? Mihin raja vedetään?
Jos puolalaisten talviajan onnettomuudet vähenisivät vaikkapa 10%, voitaisiinko todeta, ettei puolalaiset pärjää kitkoilla?
Asiasta on vaikeata keskustella, jos termien merkitykset eivät ole kaikille selvät.
"Tästä rohkenen olla eri mieltä. Kaikissa lehdissäkin sanotaan, että nastarengas tasaa kelin vaihteluja. Liukas keli ei tunnu niin liukkaalta kuin se on. "
Erimieltä saa olla. Eiköhän tuolla "tasaa kelin vaihteluja" tarkoiteta kuitenkin hieman muuta kuin, että liukas ei TUNNU niin liukkaalta...
"Lisäksi jäisellä pinnalla nastojen kiihtytyspito on suurinpiirten samaa tasoa jarrutuspidon kanssa. Kitkoilla suhde on voimakkaasti toispuoleinen. Kiihdytyspito on selvästi heikompi kuin jarrutuspito. Kitkoilla huomaakin heti ensimmäisessä kiihdytyksessä, onko keli liukas ja osaa varautua siihen. Jarrutuspito on aina positiivinen yllätys."
Ei tuo nyt kovin toispuoleiselta näyttänyt ainakaan testien mukaan. Toisekseen jarrutukset ja kiihdytykset tapahtuvat eri paikoissa ja erilaisilla liukkauksilla.
"Mulla on takana 12 vuotta nastoilla ja 8 kitkoilla. Nastoilla liukas keli pääsi yllätämään muutaman kerran. Niistä selvisi tosin säikähdyksellä. Se johtui juuri liian positiivisesta kuvasta kiihdytyksissä. Jarrutuksessa pito ei ollutkaan niin ruusuinen suhteessa kiihdytyspitoon. Tuntuma keliin oli heikompi kuin kitkoilla."
Jos olet ajanut nastoilla viimeksi 8 vuotta sitten?, niin tilanne voi olla hieman muuttunut...
"Kitkoilla liukas keli ei ole yllättänyt kertaakaan. Liukkauden on aina tuntenut sutimisessa, ohjauksen vetelyssä tai ajon aikana persuksissa ja on osannut ajaa kelin mukaan."
Samalla tavalla sen liukkauden tuntee nastoillakin ja kuulee myös. Nastoilla vain on parempi pito.
"Kitkoilla tuntuma keliin on parempi kuin nastoilla. Se tuo turvallisuutta. "
Minulla tilanne on juuri päinvastoin, nastattomien tuntuma on huonompi, pito loppuu yllättäen.
"Ainakin itselläni talviautoilu on kitkojen myötä tullut turvallisemmaksi."
Mihinkähän oikein perustat väitteesi? Kuinka voit tietää autoilusi olevan turvallisempaa?
"En tarvi maksimaalista pitoa luistinradalla."
En minäkään, mutta nastat tarjoaa sitä myös muuallakin.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 15.03.2007 klo 20:28]
Mihinkähän oikein perustat väitteesi? Kuinka voit tietää autoilusi olevan turvallisempaa?
Juurihan mitä tuossa ylhäällä sen sanoin. Nastoilla saa liian ruusuisen kuvan kelistä ja 12 vuoden aikana sattui muutamia kusisia tilanteita. Kitkoilla ei ole sattunut yhtään.
Viimeisen 8 vuoden aikana mulla on ollut omassa autossa kitkat, mutta nastoilla on tullut myös ajettua joka talvi. Tuntuma nykyisiin nastarenkaisiin on säilynyt. Nykynastoillakin kiihdytys- ja jarrutuspidon suhde on lähempänä toisiaan kuin kitkoilla. Katso vaikka viimeisimmän TM:n talvirengastestin kiihdytyksiä ja jarrutuksia jäällä. Nastarenkailla lukemat ovat lähempänä toisiaan kuin kitkoilla. Saman huomaa käytännössä.
[Kitkakalle muokkasi tätä viestiä 15.03.2007 klo 20:42]
melkoista kiihkoilua nastojen puolesta itse epäilen että joidenkin kohdalla kyse on myös siitä että jos ei saisi olla nastarenkaita, ei voisi ajaa ''niin naula päässä-joka säässä'', ja sekös harmittaisi. tämän voi suorastaan lukea joidenkin kirjoittajien rivien välistä... ja kitkoilla kun pärjäisi taitava kuski aivan hyvin.
noh, ei sillä että liputtaisin kitkojen puolesta, nastat on tällä hetkellä itsellänikin ja onhan ne paremmat, mutta jos kaikille tulisi pakolliseksi nastattomat, en olisi harmissani siitä.
"""""""""Kitkoilla tuntuma keliin on parempi kuin nastoilla. Se tuo turvallisuutta. "
Minulla tilanne on juuri päinvastoin, nastattomien tuntuma on huonompi, pito loppuu yllättäen.""""
Varmaankin, jos ajaa pelkällä kuulotuntumalla, kuten hieman vaikuttaa, että nastaveikot näin ajavat. Sopisiko myös kysyä sitä Opelixiltä, ajaako hän kitkoilla sitten varovaisemmin?
Lisäksi jäisellä pinnalla nastojen kiihtytyspito on suurinpiirten samaa tasoa jarrutuspidon kanssa. Kitkoilla suhde on voimakkaasti toispuoleinen. Kiihdytyspito on selvästi heikompi kuin jarrutuspito. Kitkoilla huomaakin heti ensimmäisessä kiihdytyksessä, onko keli liukas ja osaa varautua siihen. Jarrutuspito on aina positiivinen yllätys.
TM:n talvitestistä laskin kitka- ja nastarenkaiden kiihtyvyys ja jarrutus suhdeluvut sekä jäällä että lumella.
jarrutus jäällä: Paras nasta 48,5m Paras kitka 65m
Kiihdytys jäällä: Paras nasta 4,1s Paras kitka 6,5s
Jäällä tuo kiihdytyspito näyttää olevan tosiaan aika paljon heikompi suhteessa jarrutustehoon kuten sanoit, mutta lumella eroa ei ole juuri lainkaan. Niinhän sitä muuten varoitellaan nelivetoautoilijoitakin, että metsään menee, kun kiihtyy todella hyvin mutta ei jarrutakkaan yhtä tehokkaasti.
[Kumitarzan muokkasi tätä viestiä 15.03.2007 klo 21:57]
Tuoreimmassa kesärengasvertailu-TM:ssä 5/2007 on juttu liikenneonnettomuusraportista, jossa pienoinen nastarengasauto lähtee "lapasesta" 50 km/h nopeudessa 5 min ajon jälkeen törmätäkseen kylki edellä vastaantulijaan, jonka kuljettaja ei ehdi tehdä mitään. Surma-auton renkaiden kulutuspinta on 6-7 mm eli jonkin verran kulunut. Nastoja on tallella takarenkaissa lähes täydet, mutta eturenkaissa kato on 20%. Jutussa mainitun "lähellä laittoman" rajan määrittelee 'Asetus ajoneuvojen käytöstä tiellä' 4.12.1992/1257 17 § 'Liukuesteiden käyttö auton ja siihen kytketyn hinattavan ajoneuvon renkaissa' 3. momentti "Ajoneuvon eri renkaissa saavat nastamäärät poiketa enintään 25 prosenttia ajoneuvon sen renkaan nastamäärästä, jossa nastoja on eniten."
Renkaiden puolesta tällaista käytöstä on yleisesti pidetty epätodennäköisenä, mutta siihen tulokseen tutkijat joka tapauksessa tulivat että onnettomuuden syy oli ilmeisesti renkaissa. Lisäksi tiessä oli sentin korkuinen jäinen ura. Milloin itse viimeksi laskit nastamäärät ja teethän kiertovaihtoa? Olisiko kokonaan nastaton autoilija kuollut samoin jo minuutin ajon jälkeen vai miten arvailet?
Parasta talvirengasta ja -autoa ei ole Suomen olosuhteisiin keksitty eikä ainakaan valmistettu puhumattakaan laajamittaisesta käytöstä. Siihen saakka itse kunkin on rengastettava ja ajettava autonsa parhaalla mahdollisella tavalla onnettomuuksien välttämiseksi. Jos siinä samalla tiet menevät korjauskuntoon eikä rahoitusta korjaukseen löydy, voit syyttää sunnuntaina tulevaksi kaudeksi valittavia päättäjiä, tai nukkua ja syyttää itseäsi. Mainostamastani Liikenneturvan sivustosta ei tässä suhteessa näytä olevan apuja, joten olet omillasi seuraavat neljä talvea.
Jäällä tuo kiihdytyspito näyttää olevan tosiaan aika paljon heikompi suhteessa jarrutustehoon kuten sanoit, mutta lumella eroa ei ole juuri lainkaan.
Juuri tähän kaatuu monien into vaihtaa kitkoihin. Kun nastoilla ikänsä ajanut kokeilee ensimmäistä kertaa kitkoja liukkaalla kelillä, tuntuvat ne sutivan kokoajan joka kiihdytyksissä. Renkaat leimataan heti huonoiksi ja sitten ollaan netissä julistamaan kuinka huonoja ne ovat.
Mulla kitkat ovat sutineet joka päivä liukkaalla kelillä. Se kuuluu asiaan. Auton ajattavuus ja hallittavuus säilyy kuitenkin hyvänä. Sutimista kiihdytyksissä ei tule vierastaa. Se on hyvä keli-indikaattori. Jarrutus onkin sitten positiivinen yllätys.
Samaa todistavat rengastestit. Kitkat ovat pärjäneet ajettavuudessa jäällä selvästi paremmin kuin mitä niiden kiihdytys lukemat antaisivat olettaa. Kitkojen suurin heikkous suhteessa nastaan eli huono kiihdytys jäällä muuttuukin hyväksi asiaksi.
Lumella pito on niin paljon parempi, ettei siellä kaipaa tuota keli-indikaattoria.
[Kitkakalle muokkasi tätä viestiä 16.03.2007 klo 08:41]
Juuri tähän kaatuu monien into vaihtaa kitkoihin. Kun nastoilla ikänsä ajanut kokeilee ensimmäistä kertaa kitkoja liukkaalla kelillä, tuntuvat ne sutivan kokoajan joka kiihdytyksissä. Renkaat leimataan heti huonoiksi ja sitten ollaan netissä julistamaan kuinka huonoja ne ovat.
Mulla kitkat ovat sutineet joka päivä liukkaalla kelillä. Se kuuluu asiaan. Auton ajattavuus ja hallittavuus säilyy kuitenkin hyvänä. Sutimista kiihdytyksissä ei tule vierastaa. Se on hyvä keli-indikaattori. Jarrutus onkin sitten positiivinen yllätys.
Eiköhän kiihkoilua ole enemmän kitkojen puolesta. Kyllä kokonaisuus on tärkein pointti rengasvalinnassa. Ei ole kestävä peruste, että kun renkaat sutii niin osaa ajaa varovaisemmin. Talvirenkaan tarkoitus on kyllä toimia kaikissa olosuhteissa parhaalla mahdollisella tavalla. En kyllä itse siedä sitä että rengas vetelee ja sutii ominaisuuksien heikkouden takia. Ketjun aloittaja antoi myös ymmärtää olevansa innokas pyöräilijä, eli heille tiessä olevat urat voivat aihettaa enemmän haittaa kuin autolla liikkuvalle. Joten tämän vaahtoamisen voi ymmärtää siltä osin. Kuitenkin tämä ryhmä on kokonaisuuteen nähden marginaalinen ja kovin suurta painoarvoa ei voi antaa.
Kitkojen suurin heikkous suhteessa nastaan eli huono kiihdytys jäällä muuttuukin hyväksi asiaksi.
Itse sanoisin kyllä, että kitkojen suurin heikkous suhteessa nastoihin on pitkä jarrutusmatka jäällä, ei niinkään huonompi kiihtyvyys jäällä. Itselläni on kitkat, eikä minua harmita jos liikkeelle lähtiessä vähän sutii. Enemmän ottaa sydämestä, kun jäällä liukuu ja liukuu ja liukuu (verrattuna nastoihin).
Seuraavassa suoraa lainausta TM:n 2006 talvirengastestistä, joka kuvaa mielestäni hyvin tätä jarrutusten eroa jäällä:
"Parhaiden kitkarenkaiden jarrutusmatkat ovat samaa luokkaa heikoimpien nastarenkaiden kanssa. Sen sijaan alemman luokan kitkarengas liukuu vielä viittäkymppiä silloin kun huippunastarenkailla varustettu auto seisoo jo turvallisesti paikallaan."
Eli ero voi pahimmillaan olla, että vältät nippanappa kolarin, tai törmäät 50km/h. Tuo minua enemmän häiritsee kitkoissa, kuin huono kiihtyvyys.
[Kumitarzan muokkasi tätä viestiä 16.03.2007 klo 13:08]
Itse sanoisin kyllä, että kitkojen suurin heikkous suhteessa nastoihin on pitkä jarrutusmatka jäällä, ei niinkään huonompi kiihtyvyys jäällä. Itselläni on kitkat, eikä minua harmita jos liikkeelle lähtiessä vähän sutii. Enemmän ottaa sydämestä, kun jäällä liukuu ja liukuu ja liukuu (verrattuna nastoihin).
Joskus takavuosina jopa TM julisti, että nelivedolla kitkojen kanssa pärjäisi hienosti talvella. Itse en ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota mielipidettä ja nyt äsken löytämäni materiaali tukee käsitystäni.
Sivulla 8 on mainittu liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä. Neliveto talvella on mainittu turvallisuutta heikentäväksi. Tämä on ymmärrettävää, koska neliveto häivyttää liukkauden tunteen. Jos tähän pakettiin yhdistetään jarrutuspidoltaan huonot renkaat (jäisellä tiellä), tilanteen karmeus vain pahenee. Auto kiihtyy nelivedon ansiosta hyvin ja siten sillä on suuri riski ajaa liian lujaa. Jarrutuspito ei kuitenkaan vastaa kiihtyvyydestä saatua tuntumaa, joten yhtälö on vaikea hallittava.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 16.03.2007 klo 13:29]
"Parhaiden kitkarenkaiden jarrutusmatkat ovat samaa luokkaa heikoimpien nastarenkaiden kanssa. Sen sijaan alemman luokan kitkarengas liukuu vielä viittäkymppiä silloin kun huippunastarenkailla varustettu auto seisoo jo turvallisesti paikallaan."
Eli ero voi pahimmillaan olla, että vältät nippanappa kolarin, tai törmäät 50km/h. Tuo minua enemmän häiritsee kitkoissa, kuin huono kiihtyvyys.
Tarkennetaan vielä ettei minua häiritse pätkääkään huono kiihdytyspito. Olen aina päässyt hyvin liikkeelle. Sitävastoi se on tuntunut häiritsevän monia kavereitani, jota ajavat nastoilla ja ovat kokeilleet autonani. Suurimmalla heikkoudella tarkoitin TM:n testikohtaa, jossa kitka sai eniten turpaansa nastalta. Se oli juuri tuo kiihdytys jäällä.
Kitkoissa ei kannata pihistellä. Parasta peliin aina, varsinkaan kun hinnoissa ei ole suurta eroa. Mulla on ollut kaksi sarjaa Nokian-Q:ta, Tälle "talvelle" hommasin RSi:t. Pito on parantunut sarja sarjalta.
[Kitkakalle muokkasi tätä viestiä 16.03.2007 klo 13:48]
Eikös kompromissiratkaisuna kannattaisikin kehittää sellainen rengas, josta nastat tulevat tarvittaessa esiin
Näin auto ei kuluttaisi ajaessaan tietä, mutta pidon heiketessä nastat pomppaisivat lisäturvaksi. Vähän niinkuin joissain nelivedoissa voima on 100% etuvetoisena, mutta pidon loppuessa sitä siirtyy takarenkaille. Ja voiman välittäminen siirtyy todella nopeasti. Eli miksei nastojakin saataisi nopsaan pomppaamaan esille.
Ehkäpä tuollaiset renkaat ovat utopiaa, kalliita kehittää yms. Mutta ajatuksena ainakin mielestäni oivat Ties mitä sitä tulevaisuudessa kehitetäänkään...
"Parhaiden kitkarenkaiden jarrutusmatkat ovat samaa luokkaa heikoimpien nastarenkaiden kanssa. Sen sijaan alemman luokan kitkarengas liukuu vielä viittäkymppiä silloin kun huippunastarenkailla varustettu auto seisoo jo turvallisesti paikallaan."
Kitkoissa ei kannata pihistellä. Parasta peliin aina, varsinkaan kun hinnoissa ei ole suurta eroa.
Tottakai kannattaa ostaa parhaimmat kitkat, nehän ovat jo yhtä hyvät kun huonoimmat nastat. Ajatuskin säästämisessä kitkoja ostaessa on kuin itsemurhan suunnittelua.
Joskus takavuosina jopa TM julisti, että nelivedolla kitkojen kanssa pärjäisi hienosti talvella. Itse en ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota mielipidettä ja nyt äsken löytämäni materiaali tukee käsitystäni.
Sivulla 8 on mainittu liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä. Neliveto talvella on mainittu turvallisuutta heikentäväksi. Tämä on ymmärrettävää, koska neliveto häivyttää liukkauden tunteen. Jos tähän pakettiin yhdistetään jarrutuspidoltaan huonot renkaat (jäisellä tiellä), tilanteen karmeus vain pahenee. Auto kiihtyy nelivedon ansiosta hyvin ja siten sillä on suuri riski ajaa liian lujaa. Jarrutuspito ei kuitenkaan vastaa kiihtyvyydestä saatua tuntumaa, joten yhtälö on vaikea hallittava.
Aika kyseenalaisia tulkintoja on TKK:n luentokalvoilla tänä päivänä. Noilla kalvoilla ei sanota, että mistä aineistosta kyseiset johtopäätökset on tehty. Väittäisin, että näiden takana on onnettomuustilastoista kerätyt tiedot, eli on valittu joitain ominaisuuksia ja sitten on verrattu tällä ominaisuudella varustettujen ja ilman sitä olevien autojen osuuksia onnettomuustilastossa ja autokannassa. Tällä metodilla homma menee pieleen ensinnäkin siksi, että se ei erottele auton ominaisuutta ja kuljettajaa toisistaan. Esim. nelivetoisen auton saattaa valita todennäköisemmin sellainen kuljettaja, jolla on tapana ajaa talvikelillä vähän reippaammin. Nelivetoisilla tapahtuisi tässä tapauksessa suhteessa enemmän onnettomuuksia kuin etuvetoisella, mutta syy tähän ei ole neliveto vaan kuljettajatyyppi.
Näiden tulkintojen perustumista onnettomuustilastoihin tukee sekin, että etumoottorisuuden on tulkittu laskevan liikenneturvallisuutta (!). Tälle ei varmaankaan kukaan keksi mitään rakenteellista selitystä. Vai vieläkö löytyy ihmisiä, jotka pitävät edessä sijaitsevan moottorin tunkeutumista onnettomuustilanteessa matkustamon puolelle vakavana syynä harkita taka- tai keskimoottorista autoa?
Toinen seikka, joka onnettomuustilastojen vertailumenetelmällä menee pieleen, on se että otoskoot poikkeavat eri ominaisuuksien kohdalla toisistaan selvästi. Tämä lienee yksi syy, miksi etumoottorisuus on näyttänyt liikenneturvallisuutta heikentävältä tekijältä: taka- ja keskimoottorisia on niin vähän, että niistä tehtyjä päätelmiä ei voi käyttää vertailukohtina. Tässä tapauksessa tilastovirhe on ollut sellainen, että pieni otos on näyttänyt taka- ja keskimoottorisille liian pientä onnettomuusherkkyyttä.
Joskus takavuosina jopa TM julisti, että nelivedolla kitkojen kanssa pärjäisi hienosti talvella. Itse en ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota mielipidettä ja nyt äsken löytämäni materiaali tukee käsitystäni.
Sivulla 8 on mainittu liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä. Neliveto talvella on mainittu turvallisuutta heikentäväksi. Tämä on ymmärrettävää, koska neliveto häivyttää liukkauden tunteen. Jos tähän pakettiin yhdistetään jarrutuspidoltaan huonot renkaat (jäisellä tiellä), tilanteen karmeus vain pahenee. Auto kiihtyy nelivedon ansiosta hyvin ja siten sillä on suuri riski ajaa liian lujaa. Jarrutuspito ei kuitenkaan vastaa kiihtyvyydestä saatua tuntumaa, joten yhtälö on vaikea hallittava.
Aika kyseenalaisia tulkintoja on TKK:n luentokalvoilla tänä päivänä. Noilla kalvoilla ei sanota, että mistä aineistosta kyseiset johtopäätökset on tehty. Väittäisin, että näiden takana on onnettomuustilastoista kerätyt tiedot, eli on valittu joitain ominaisuuksia ja sitten on verrattu tällä ominaisuudella varustettujen ja ilman sitä olevien autojen osuuksia onnettomuustilastossa ja autokannassa. Tällä metodilla homma menee pieleen ensinnäkin siksi, että se ei erottele auton ominaisuutta ja kuljettajaa toisistaan. Esim. nelivetoisen auton saattaa valita todennäköisemmin sellainen kuljettaja, jolla on tapana ajaa talvikelillä vähän reippaammin. Nelivetoisilla tapahtuisi tässä tapauksessa suhteessa enemmän onnettomuuksia kuin etuvetoisella, mutta syy tähän ei ole neliveto vaan kuljettajatyyppi.
Näiden tulkintojen perustumista onnettomuustilastoihin tukee sekin, että etumoottorisuuden on tulkittu laskevan liikenneturvallisuutta (!). Tälle ei varmaankaan kukaan keksi mitään rakenteellista selitystä. Vai vieläkö löytyy ihmisiä, jotka pitävät edessä sijaitsevan moottorin tunkeutumista onnettomuustilanteessa matkustamon puolelle vakavana syynä harkita taka- tai keskimoottorista autoa?
Toinen seikka, joka onnettomuustilastojen vertailumenetelmällä menee pieleen, on se että otoskoot poikkeavat eri ominaisuuksien kohdalla toisistaan selvästi. Tämä lienee yksi syy, miksi etumoottorisuus on näyttänyt liikenneturvallisuutta heikentävältä tekijältä: taka- ja keskimoottorisia on niin vähän, että niistä tehtyjä päätelmiä ei voi käyttää vertailukohtina. Tässä tapauksessa tilastovirhe on ollut sellainen, että pieni otos on näyttänyt taka- ja keskimoottorisille liian pientä onnettomuusherkkyyttä.
kenesis: "Tällä metodilla homma menee pieleen ensinnäkin siksi, että se ei erottele auton ominaisuutta ja kuljettajaa toisistaan. Esim. nelivetoisen auton saattaa valita todennäköisemmin sellainen kuljettaja, jolla on tapana ajaa talvikelillä vähän reippaammin. Nelivetoisilla tapahtuisi tässä tapauksessa suhteessa enemmän onnettomuuksia kuin etuvetoisella, mutta syy tähän ei ole neliveto vaan kuljettajatyyppi."
Kuljettajan ominaisuuksien tutkiminen onkin vaikeampaa varsinkin nelivetoisten talviominaisuuksien kohdalla, koska auton ominaisuuksien takia kuljettaja saattaa ajaa liian lujaa. Olen nähnyt vain yhden tutkimuksen, jossa tätä asiaa olisi voitu selvittää, mutta siinä ei eroteltu auton vetotapoja. Se oli joko Liikenneturvan tai Autoliiton tekemä selvitys, jossa todettiin, että kuljettajat yliarvioivat sekä renkaidensa kunnon, että tien kitkan. Ehkä tämä korostuu nelivetoisella ajavilla?
"Näiden tulkintojen perustumista onnettomuustilastoihin tukee sekin, että etumoottorisuuden on tulkittu laskevan liikenneturvallisuutta (!)."
Tuo olikin kummallisin kohta. Onkohan kyseessä kirjoitusvirhe? Tai sitten listan on laatinut joku eläkkeellä oleva proffa opiskeluaikasten muistiinpanojensa varassa...
"Toinen seikka, joka onnettomuustilastojen vertailumenetelmällä menee pieleen, on se että otoskoot poikkeavat eri ominaisuuksien kohdalla toisistaan selvästi. Tämä lienee yksi syy, miksi etumoottorisuus on näyttänyt liikenneturvallisuutta heikentävältä tekijältä: taka- ja keskimoottorisia on niin vähän, että niistä tehtyjä päätelmiä ei voi käyttää vertailukohtina. Tässä tapauksessa tilastovirhe on ollut sellainen, että pieni otos on näyttänyt taka- ja keskimoottorisille liian pientä onnettomuusherkkyyttä."
Minä en tilastomatematiikasta tiedä mitään, mutta eikö tiedot kuitenkin suhteuteta olemassa olevaan kalustoon? Silloin myös tietojen käsittelijän pitäisi osata käyttää tilastoa. Jos on ilmeistä, ettei asiat ole vertailukelpoisia, se pitää ilmoittaa johtopäätöksiä tehtäessä.
Aika itsevarmasti kritiikistä huolimatta toteat, että "tilastovirhe on ollut sellainen, että...", vaikka tätähän emme voi tietää.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 16.03.2007 klo 14:59]
Itsevarmasti tulkitsin, mutta koitin kyllä selittää että mihin tulkintani perustui. Eli omaan ajatteluun. Muuta pohjaa noista kalvoista ei nimittäin löytynyt. TKK:n pitäisi kuitenkin olla osa tieteellistä yhteisöä, jolloin lähdeaineisto ja sen tulkinnassa tehdyt oletukset olisi syytä tuoda esiin (luentomateriaali ei tosin taida näin tehdä kovinkaan usein).
Sitä en kiellä, etteikö auton ominaisuuksien liikenneturvallisuuden tutkiminen olisi aivan suunnattoman haastavaa. Voidaan jopa väittää, että sitä ei pitäisikään erotella käytännöstä, jota esim. onnettomuustilastot edustavat. Tilastojen tulkinnassa on kuitenkin omat sudenkuoppansa, joihin edellisessä viestissäni viittasin.
Nykyään saa nastoitettuja kitkarenkaita, siis molemmat kerralla niin ei tarvitse päätään vaivata sillä että kummat ostaisi! Toisaalta nastarenkaatkin muuttuu pikkuhiljaa kitkoiksi kunhan jaksaa ajaa ja odottaa!
ten takia?
Ei ole. Se on loistavalla tasalla. Aura-autojen tiheys on moninkertainen Suomeen verrattuna. Tosin luntakin tulee aivan eri malliin. Vuodessa sitä sataa noin 15 m. Hangen paksuuus on maaliskuussa keskimäärin 3 metriä. Kaikkein lumisimmilla alueilla noin 5 metriä.
Japanissa on satsattu juuri oikeisiin asioihin. He säästävät vuodessa niin paljon päällysteiden uusimisessa, että voivat panostaa kunnolla auraukseen.
Täytyy sanoa, että Hokkaido on talviautoilun mallialue. Tuli oikein hyvä mieli.
Niin ihmettelen suuresti kun 60-70ja 80-luvullakin pystyttiin pienemmätkin väylät pitämään melkein lentokenttätasoisena, lukuunottamatta kaupunkeja joissa autoilijat itse tamppasivat omat kulkuväylänsä.
Näyttäisi siltä että osaaminen on valunut niin sanotusti housuihin, puhutaan sitten melkein mistä yhteiskunnan osa alueesta tahansa.
Tämä talvi oli ensimmäinen kitkoilla, ja täytyy sanoa että muutamaa päivää lukuunottamatta oli 100% tyytyväinen valintaani. Marraskuun alusta nyt Maaliskuun puoliväliin on kitkarenkaille huonoja ajopäiviä ollut ehkä kymmenen. Silloinkin on pärjännyt kun on ajanut kelin huomioiden. Mutta muina päivinä on sitten hymyilyttänytkin ja toisaalta tekee pahaa kuunnella kun valtaosa porukasta rapistelee nastoilla sulalla tiellä 90% talvesta.
Eli ehkäpä kaikkien ei kannata vaihtaa kitkoihin, mutta varmasti on paljon suomalaisia joille ne olisivat parempi vaihtoehto. Kunhan vain uskallettaisiin kokeilla.
Olitko sitten noina kymmenenä päivänä potentiaalinen vaara omalle tai muiden turvallisuudelle?
Olet kuitenkin vakuuttunut nastarenkaiden kelvottomuudesta?
-----------------------------------------
Jos aukaisee silmät ja katsoo kulunutta tieprofiilia näkee usemmiten kaksi uraa joissa molemmissa on kaksi u-muotoista painumaa. Itse en vielä ole omistanut henkilöautoa joissa olisi ollut tuplapyörät ja kun niitä rupeaa näkymään olen valmis allekirjoittamaan että henkilöautot ovat uriin syyllisiä.
-----------------------------------------
Itse en ole tuplauria huomannut, ainakaan maantiellä. Eikä raskaiden ajoneuvojen kaikilla akseleilla edes ole paripyöriä. Urien leveys johtuu siitä, etteivät nastarenkailijat aja kaikki samaa linjaa. Mutta jos ajavat, erikoisen harmillinen ura voi muodostua hyvinkin nopeasti vilkkaalla tiellä.
Tämän takia juuri kehotin aukaisemaan silmät, koska näköjään suomalaiset autoilijat ovat niin propagandan kyllästämiä ettei nähdä metsää puilta.
-----------------------------------------
Miksi muuten pienillä teillä, joilla on melkein pelkästään on henkilöautoliikennettä näy suuremmin urautumisen merkkejä vaikka tie olisi asfaltoitu 20vuotta sitten ja kunto olisi muulla tavoin kelvoton halkeamien ja reunojen pettämisten takia?
-----------------------------------------
Siksi koska liikennettä on murto-osa vilkkaampiin nähden, ehkä vain 5%. Ja näillä teillä ajellaan hieman vapaammilla ajolinjoilla. Siinä ei uraa muodostu, lievää karhennusta lukuunottamatta.
Kerropa tuo esittämäsi 5% selitys kahdellakymmenellä vuodella, niin päädytään samaan automäärään kuten kuvasit, eikä vaan tahdo uria liiemmälti näkyä vaikka joku täällä todisteli pahojen urien syntyvän jo kuukausissa.
Todennäköisin syy on se ettei pienillä teillä kovin paljon liiku ylipainorekkoja kuten pääteillä.
Itse asun sellaisen tien varrella jossa kulkee 200-400 hiekkarekkaa vuorokaudessa, tie oli 30 vuoden ajan aina asfaltoinnin jälkeen vuoden sisällä kelvottomassa kunnossa, ja todellakin nämä neljä paripyörän uraa oli vaivattomasti havaittavissa olivathan ne vuoden käytön jälken noin 5 sentin syvyisiä.
Tilanne parantui vasta sen jälkeen kun tvh asfaltoi pinnan noin kahdenkymmenen sentin erittäin karkealla kerroksella, jonka päälle tuli vielä noin kahdeksan sentin kerros hienompaa kulutuskerrosta, nyt tie on yli kymmenen vuotta kestänyt kohtuulisesti jopa useamman vuoden ilman suurempia uria.
Tämä kertoo selkeästi omaa kieltään suomen surkeista pääosin 60-luvun saven päälle perustetuista teistä jotka eivät kestä painumatta nykyisiä raskaita kuljetuksia, uskoisin ettei kysymys ole kulumisesta
vaan teiden rungot eivät kestä nykyrekkojen painoa.
Sääli että suomen henkilöautoilijat niin kevyesti nielevät tämän disinformaation, kun luodaan pohjaa propagandalla maksumiehille.
Heikkopohjaiset tiet toki painautuvat raskaiden ajoneuvojen alla. Pääväylät - tuskinpa.....
Jos onnettomuustilastot ovat paljon meikäläisiä synkemmät, mitä tarkoitat pärjäämisellä? Joku pääsee hengissä perillekin. Tai oikeastaan suurin osa. Hyvin siis pärjätään.
Emmeköhän täälläkin pääsisi samaan suoritukseen vaikka kesärenkailla. Mutta voiko saavutukseen olla tyytyväinen?
Tässäpä nyt otteita TM:n 2006 talvirengastestistä, jokainen vetäköön omat johtopäätökset (mustaan voittajan):
Jarrutus jäällä:
Paras nasta 48,5m
Paras kitka 65m
Kiihdytys jäällä:
Paras nasta 4,1s
Paras kitka 6,5s
Sivuttaispito jäällä (kierrosaika)
Paras nasta 20,2s
Paras kitka 21,4s
Käsittelyrata jäällä (kierrosaika)
Paras nasta 73,7s
Paras kitka 79,8s
ABS-jarrutus lumella
Paras nasta 61,5m
Paras kitka 62,5m
Kiihdytys lumella
Paras nasta 3,6s
Paras kitka 3,7s
Käsittelyrata lumella
Paras nasta 74s
Paras kitka 75,9s
Sohjoliirtoarvosana
Paras nasta 10
Paras kitka 9
Ajettavuus jäällä
Paras nasta 10
Paras kitka 8
Ajettavuus lumella
Paras nasta 10
Paras kitka 10
Suuntavakaus
Paras nasta 8
Paras kitka 9
Väistökoe kuivalla asfaltilla
Paras nasta 9
Paras kitka 9
Melu kuivalla asfaltilla
Paras nasta 7
Paras kitka 10
ABS-jarrutus märällä asfaltilla
Paras nasta 31,7
Paras kitka 30,9
Painumattomat pääväylät - mitkähän ne mahtavat olla. Kokemukseni mukaan niihin eivät tällä perusteella ainakaan kuulu useimmat yksinumeroiset VT:t koska niissä on leveäkaistoja ja moottoriteitä lukuuottamatta pohja alkanut pettämään nykyisen liikenteen alla. Sen näkee jos alkaa katsella tarkemmin. Ja jos et kysy tiehallinnon virallista mielipidettä vaan tienpidon ammattilaisten oman mielipiteen, saat saman vastauksen.
Painui tai ei, niin ajoneuvon massa on kuitenkin se kuluttava tekijä #1. Ja meillä ajetaan painavammilla yhdistelmillä kuin muualla.
VTT ja TKK on asiaa tutkineet ja mittailleet, siis teiden pohjan muutoksia (deformaatio) ja muutoksien ehkäisyä tien perustusta muuttamalla .
Eräs syy tutkimusten ja tienteon kehittämisprojekteihin on ollutkin se että kun enin nastakulutus on hävinnyt hyvin pieneksi uusilla nastarenkailla ja sitä ei enää voida syyttää kaikesta urautumisesta, on jouduttu miettimään tosissaan syitä mikä aiheuttaa tuon urautumisen.
Kuten AkiK edellä kertoikin, osasyyksi on saatu todettua tien painuminen raskaan liikenteen alla.
Jos haluatte linkkejä ko. tutkimuksiin Googlettakaa esim. "tien deformaatio"
Jos onnettomuustilastot ovat paljon meikäläisiä synkemmät, mitä tarkoitat pärjäämisellä? Joku pääsee hengissä perillekin. Tai oikeastaan suurin osa. Hyvin siis pärjätään.
Emmeköhän täälläkin pääsisi samaan suoritukseen vaikka kesärenkailla. Mutta voiko saavutukseen olla tyytyväinen?
No väännetään rautalangasta... Olen käynyt puolassa autolla muutaman kerran. Pari kertaa kesällä ja kerran talvella. Kelistä riippumatta paikalliset ajaa siellä vailla järjen häivää. Ohituskieltoalueella yksi auto ajaa pientareella, jonka ohittaa kuorma-auto, jonka ohittaa saman aikaisesti vielä henkilöauto. Vastaantulija on vastakkaisen ojan pientareella. Yleensäkkin taajamien ulkopuolella pätee viidakon lait, kun liikenteen valvonta on poikkeuksetta vain taajamien sisäpuolella, ja vähäistä se tuntui olevan sielläkin. Olin paikallisen "keken" kyydissä 400 000 asukkaan kaupungissa, jossa se ajoi 40km/h alueella satasen ylinopeutta (ohitti muuten hälytysajossa olleen paloauton...) ja silloin oli talvi. Tämä oli ihan normaali tapa liikkua paikasta toiseen, hana pohjassa... Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon...
Maassa on melkein 40miljoonaa asukasta ja yli 10 miljoonaa autoa... mutta moottoriteitä vain 500km... Tiet on muutenkin huomattavasti huonompi kuntoisempia kuin Suomessa. Eli tästä syystä ei ehkä kannata tarkastella kyseisen maan onnettomuustilastoja tässä yhteydessä.
Tässä on myös yksi syy miksi ajelen kitkarenkailla. Tulee Euroopassa käytyä omalla autolla myös talvella. Nastoilla se ei olisi mahdollista.
En minä ainakaan vastusta nastattomia. Itse en vain niitä huoli, niin kauan kuin nastallisiakin on tarjolla. Kokemusta on nastattomista ja tilanne on juuri päinvastoin kuin sinä väität. Nastattomilla on huomattavasti vaikeampi havaita pidon tasoa ja yleensä sen huomaa vasta silloin kun pito loppuu. Nastat alkavat "rahista" vasta silloin, kun ollaan pidon rajoilla.
Kyllähän nastattomilla liikkeelle pääsee, ovat mukavan hiljaiset eivätkä kuluta asfalttia, mutta pito vain ei ole nastallisten veroinen. Ja on varsin ymmärrettävää, että jos ajelee vain ja ainoastaan sulilla suolatuilla teillä, niin mitäs niillä nastoilla tekeekään... Meilläpäin, kun sitä lunta ja jäätä vielä on.
Tästä rohkenen olla eri mieltä. Kaikissa lehdissäkin sanotaan, että nastarengas tasaa kelin vaihteluja. Liukas keli ei tunnu niin liukkaalta kuin se on. Lisäksi jäisellä pinnalla nastojen kiihtytyspito on suurinpiirten samaa tasoa jarrutuspidon kanssa. Kitkoilla suhde on voimakkaasti toispuoleinen. Kiihdytyspito on selvästi heikompi kuin jarrutuspito. Kitkoilla huomaakin heti ensimmäisessä kiihdytyksessä, onko keli liukas ja osaa varautua siihen. Jarrutuspito on aina positiivinen yllätys.
Mulla on takana 12 vuotta nastoilla ja 8 kitkoilla. Nastoilla liukas keli pääsi yllätämään muutaman kerran. Niistä selvisi tosin säikähdyksellä. Se johtui juuri liian positiivisesta kuvasta kiihdytyksissä. Jarrutuksessa pito ei ollutkaan niin ruusuinen suhteessa kiihdytyspitoon. Tuntuma keliin oli heikompi kuin kitkoilla.
Kitkoilla liukas keli ei ole yllättänyt kertaakaan. Liukkauden on aina tuntenut sutimisessa, ohjauksen vetelyssä tai ajon aikana persuksissa ja on osannut ajaa kelin mukaan.
Kitkoilla tuntuma keliin on parempi kuin nastoilla. Se tuo turvallisuutta. Ainakin itselläni talviautoilu on kitkojen myötä tullut turvallisemmaksi. En tarvi maksimaalista pitoa luistinradalla.
Uskon, että liikennekulttuuri Puolassa on kamala. Uskon myös sen, että tiet ovat meikäläisiä huonompia. Sitäkään en kiistä, etteikö Keski-Euroopassa ajaminen olisi varmaan hyvä syy valita täällä kitkat. Mutta et vastannut kysymykseen eli siihen, että mitä tarkoitat kun sanot, että puolalaiset pärjää kitkoilla? Tarkoittaako ei-pärjääminen sitä, että liikenne jumiutuisi kaaottiseksi tai kolareita ajettaisiin ihan tolkuton määrä? Mihin raja vedetään?
Jos puolalaisten talviajan onnettomuudet vähenisivät vaikkapa 10%, voitaisiinko todeta, ettei puolalaiset pärjää kitkoilla?
Asiasta on vaikeata keskustella, jos termien merkitykset eivät ole kaikille selvät.
Kitkakalle:
"Tästä rohkenen olla eri mieltä. Kaikissa lehdissäkin sanotaan, että nastarengas tasaa kelin vaihteluja. Liukas keli ei tunnu niin liukkaalta kuin se on. "
Erimieltä saa olla. Eiköhän tuolla "tasaa kelin vaihteluja" tarkoiteta kuitenkin hieman muuta kuin, että liukas ei TUNNU niin liukkaalta...
"Lisäksi jäisellä pinnalla nastojen kiihtytyspito on suurinpiirten samaa tasoa jarrutuspidon kanssa. Kitkoilla suhde on voimakkaasti toispuoleinen. Kiihdytyspito on selvästi heikompi kuin jarrutuspito. Kitkoilla huomaakin heti ensimmäisessä kiihdytyksessä, onko keli liukas ja osaa varautua siihen. Jarrutuspito on aina positiivinen yllätys."
Ei tuo nyt kovin toispuoleiselta näyttänyt ainakaan testien mukaan. Toisekseen jarrutukset ja kiihdytykset tapahtuvat eri paikoissa ja erilaisilla liukkauksilla.
"Mulla on takana 12 vuotta nastoilla ja 8 kitkoilla. Nastoilla liukas keli pääsi yllätämään muutaman kerran. Niistä selvisi tosin säikähdyksellä. Se johtui juuri liian positiivisesta kuvasta kiihdytyksissä. Jarrutuksessa pito ei ollutkaan niin ruusuinen suhteessa kiihdytyspitoon. Tuntuma keliin oli heikompi kuin kitkoilla."
Jos olet ajanut nastoilla viimeksi 8 vuotta sitten?, niin tilanne voi olla hieman muuttunut...
"Kitkoilla liukas keli ei ole yllättänyt kertaakaan. Liukkauden on aina tuntenut sutimisessa, ohjauksen vetelyssä tai ajon aikana persuksissa ja on osannut ajaa kelin mukaan."
Samalla tavalla sen liukkauden tuntee nastoillakin ja kuulee myös. Nastoilla vain on parempi pito.
"Kitkoilla tuntuma keliin on parempi kuin nastoilla. Se tuo turvallisuutta. "
Minulla tilanne on juuri päinvastoin, nastattomien tuntuma on huonompi, pito loppuu yllättäen.
"Ainakin itselläni talviautoilu on kitkojen myötä tullut turvallisemmaksi."
Mihinkähän oikein perustat väitteesi? Kuinka voit tietää autoilusi olevan turvallisempaa?
"En tarvi maksimaalista pitoa luistinradalla."
En minäkään, mutta nastat tarjoaa sitä myös muuallakin.
Juurihan mitä tuossa ylhäällä sen sanoin. Nastoilla saa liian ruusuisen kuvan kelistä ja 12 vuoden aikana sattui muutamia kusisia tilanteita. Kitkoilla ei ole sattunut yhtään.
Viimeisen 8 vuoden aikana mulla on ollut omassa autossa kitkat, mutta nastoilla on tullut myös ajettua joka talvi. Tuntuma nykyisiin nastarenkaisiin on säilynyt. Nykynastoillakin kiihdytys- ja jarrutuspidon suhde on lähempänä toisiaan kuin kitkoilla. Katso vaikka viimeisimmän TM:n talvirengastestin kiihdytyksiä ja jarrutuksia jäällä. Nastarenkailla lukemat ovat lähempänä toisiaan kuin kitkoilla. Saman huomaa käytännössä.
melkoista kiihkoilua nastojen puolesta
itse epäilen että joidenkin kohdalla kyse on myös siitä että jos ei saisi olla nastarenkaita, ei voisi ajaa ''niin naula päässä-joka säässä'', ja sekös harmittaisi. tämän voi suorastaan lukea joidenkin kirjoittajien rivien välistä... ja kitkoilla kun pärjäisi taitava kuski aivan hyvin.
noh, ei sillä että liputtaisin kitkojen puolesta, nastat on tällä hetkellä itsellänikin ja onhan ne paremmat, mutta jos kaikille tulisi pakolliseksi nastattomat, en olisi harmissani siitä.
"""""""""Kitkoilla tuntuma keliin on parempi kuin nastoilla. Se tuo turvallisuutta. "
Minulla tilanne on juuri päinvastoin, nastattomien tuntuma on huonompi, pito loppuu yllättäen.""""
Varmaankin, jos ajaa pelkällä kuulotuntumalla, kuten hieman vaikuttaa, että nastaveikot näin ajavat. Sopisiko myös kysyä sitä Opelixiltä, ajaako hän kitkoilla sitten varovaisemmin?
TM:n talvitestistä laskin kitka- ja nastarenkaiden kiihtyvyys ja jarrutus suhdeluvut sekä jäällä että lumella.
jarrutus jäällä:
Paras nasta 48,5m
Paras kitka 65m
Kiihdytys jäällä:
Paras nasta 4,1s
Paras kitka 6,5s
(6,5/4,1100)-100 Kitkoilla 58,5% hitaampi kiihtyvyys jäällä
(65/48,5100)-100 Kitkoilla 34% pidempi jarrutus jäällä
ABS-jarrutus lumella
Paras nasta 61,5m 1
Paras kitka 62,5m
Kiihdytys lumella
Paras nasta 3,6s
Paras kitka 3,7s
(3,7/3,6100)-100 kitkoilla 2,7% hitaampi kiihtyvyys lumella (62,5/61,5100)-100 kitkoilla 1,6% pidempi jarrutusmatka lumella
Jäällä tuo kiihdytyspito näyttää olevan tosiaan aika paljon heikompi suhteessa jarrutustehoon kuten sanoit, mutta lumella eroa ei ole juuri lainkaan. Niinhän sitä muuten varoitellaan nelivetoautoilijoitakin, että metsään menee, kun kiihtyy todella hyvin mutta ei jarrutakkaan yhtä tehokkaasti.
Tuoreimmassa kesärengasvertailu-TM:ssä 5/2007 on juttu liikenneonnettomuusraportista, jossa pienoinen nastarengasauto lähtee "lapasesta" 50 km/h nopeudessa 5 min ajon jälkeen törmätäkseen kylki edellä vastaantulijaan, jonka kuljettaja ei ehdi tehdä mitään. Surma-auton renkaiden kulutuspinta on 6-7 mm eli jonkin verran kulunut. Nastoja on tallella takarenkaissa lähes täydet, mutta eturenkaissa kato on 20%. Jutussa mainitun "lähellä laittoman" rajan määrittelee 'Asetus ajoneuvojen käytöstä tiellä' 4.12.1992/1257 17 § 'Liukuesteiden käyttö auton ja siihen kytketyn hinattavan ajoneuvon renkaissa' 3. momentti "Ajoneuvon eri renkaissa saavat nastamäärät poiketa enintään 25 prosenttia ajoneuvon sen renkaan nastamäärästä, jossa nastoja on eniten."
Renkaiden puolesta tällaista käytöstä on yleisesti pidetty epätodennäköisenä, mutta siihen tulokseen tutkijat joka tapauksessa tulivat että onnettomuuden syy oli ilmeisesti renkaissa. Lisäksi tiessä oli sentin korkuinen jäinen ura. Milloin itse viimeksi laskit nastamäärät ja teethän kiertovaihtoa? Olisiko kokonaan nastaton autoilija kuollut samoin jo minuutin ajon jälkeen vai miten arvailet?
Parasta talvirengasta ja -autoa ei ole Suomen olosuhteisiin keksitty eikä ainakaan valmistettu puhumattakaan laajamittaisesta käytöstä. Siihen saakka itse kunkin on rengastettava ja ajettava autonsa parhaalla mahdollisella tavalla onnettomuuksien välttämiseksi. Jos siinä samalla tiet menevät korjauskuntoon eikä rahoitusta korjaukseen löydy, voit syyttää sunnuntaina tulevaksi kaudeksi valittavia päättäjiä, tai nukkua ja syyttää itseäsi. Mainostamastani Liikenneturvan sivustosta ei tässä suhteessa näytä olevan apuja, joten olet omillasi seuraavat neljä talvea.
Juuri tähän kaatuu monien into vaihtaa kitkoihin. Kun nastoilla ikänsä ajanut kokeilee ensimmäistä kertaa kitkoja liukkaalla kelillä, tuntuvat ne sutivan kokoajan joka kiihdytyksissä. Renkaat leimataan heti huonoiksi ja sitten ollaan netissä julistamaan kuinka huonoja ne ovat.
Mulla kitkat ovat sutineet joka päivä liukkaalla kelillä. Se kuuluu asiaan. Auton ajattavuus ja hallittavuus säilyy kuitenkin hyvänä. Sutimista kiihdytyksissä ei tule vierastaa. Se on hyvä keli-indikaattori. Jarrutus onkin sitten positiivinen yllätys.
Samaa todistavat rengastestit. Kitkat ovat pärjäneet ajettavuudessa jäällä selvästi paremmin kuin mitä niiden kiihdytys lukemat antaisivat olettaa. Kitkojen suurin heikkous suhteessa nastaan eli huono kiihdytys jäällä muuttuukin hyväksi asiaksi.
Lumella pito on niin paljon parempi, ettei siellä kaipaa tuota keli-indikaattoria.
Kitkakalle kirjoitti
Juuri tähän kaatuu monien into vaihtaa kitkoihin. Kun nastoilla ikänsä ajanut kokeilee ensimmäistä kertaa kitkoja liukkaalla kelillä, tuntuvat ne sutivan kokoajan joka kiihdytyksissä. Renkaat leimataan heti huonoiksi ja sitten ollaan netissä julistamaan kuinka huonoja ne ovat.
Mulla kitkat ovat sutineet joka päivä liukkaalla kelillä. Se kuuluu asiaan. Auton ajattavuus ja hallittavuus säilyy kuitenkin hyvänä. Sutimista kiihdytyksissä ei tule vierastaa. Se on hyvä keli-indikaattori. Jarrutus onkin sitten positiivinen yllätys.
Eiköhän kiihkoilua ole enemmän kitkojen puolesta. Kyllä kokonaisuus on tärkein pointti rengasvalinnassa. Ei ole kestävä peruste, että kun renkaat sutii niin osaa ajaa varovaisemmin. Talvirenkaan tarkoitus on kyllä toimia kaikissa olosuhteissa parhaalla mahdollisella tavalla. En kyllä itse siedä sitä että rengas vetelee ja sutii ominaisuuksien heikkouden takia. Ketjun aloittaja antoi myös ymmärtää olevansa innokas pyöräilijä, eli heille tiessä olevat urat voivat aihettaa enemmän haittaa kuin autolla liikkuvalle. Joten tämän vaahtoamisen voi ymmärtää siltä osin. Kuitenkin tämä ryhmä on kokonaisuuteen nähden marginaalinen ja kovin suurta painoarvoa ei voi antaa.
Itse sanoisin kyllä, että kitkojen suurin heikkous suhteessa nastoihin on pitkä jarrutusmatka jäällä, ei niinkään huonompi kiihtyvyys jäällä. Itselläni on kitkat, eikä minua harmita jos liikkeelle lähtiessä vähän sutii. Enemmän ottaa sydämestä, kun jäällä liukuu ja liukuu ja liukuu (verrattuna nastoihin).
Seuraavassa suoraa lainausta TM:n 2006 talvirengastestistä, joka kuvaa mielestäni hyvin tätä jarrutusten eroa jäällä:
"Parhaiden kitkarenkaiden jarrutusmatkat ovat samaa luokkaa heikoimpien nastarenkaiden kanssa. Sen sijaan alemman luokan kitkarengas liukuu vielä viittäkymppiä silloin kun huippunastarenkailla varustettu auto seisoo jo turvallisesti paikallaan."
Eli ero voi pahimmillaan olla, että vältät nippanappa kolarin, tai törmäät 50km/h. Tuo minua enemmän häiritsee kitkoissa, kuin huono kiihtyvyys.
Joskus takavuosina jopa TM julisti, että nelivedolla kitkojen kanssa pärjäisi hienosti talvella. Itse en ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota mielipidettä ja nyt äsken löytämäni materiaali tukee käsitystäni.
http://www.tkk.fi/Yksikot/Liikenne/Opinnot/126/LTUluento04.pdf
Sivulla 8 on mainittu liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä. Neliveto talvella on mainittu turvallisuutta heikentäväksi. Tämä on ymmärrettävää, koska neliveto häivyttää liukkauden tunteen. Jos tähän pakettiin yhdistetään jarrutuspidoltaan huonot renkaat (jäisellä tiellä), tilanteen karmeus vain pahenee. Auto kiihtyy nelivedon ansiosta hyvin ja siten sillä on suuri riski ajaa liian lujaa. Jarrutuspito ei kuitenkaan vastaa kiihtyvyydestä saatua tuntumaa, joten yhtälö on vaikea hallittava.
Eli ero voi pahimmillaan olla, että vältät nippanappa kolarin, tai törmäät 50km/h. Tuo minua enemmän häiritsee kitkoissa, kuin huono kiihtyvyys.
Tarkennetaan vielä ettei minua häiritse pätkääkään huono kiihdytyspito. Olen aina päässyt hyvin liikkeelle. Sitävastoi se on tuntunut häiritsevän monia kavereitani, jota ajavat nastoilla ja ovat kokeilleet autonani. Suurimmalla heikkoudella tarkoitin TM:n testikohtaa, jossa kitka sai eniten turpaansa nastalta. Se oli juuri tuo kiihdytys jäällä.
Kitkoissa ei kannata pihistellä. Parasta peliin aina, varsinkaan kun hinnoissa ei ole suurta eroa. Mulla on ollut kaksi sarjaa Nokian-Q:ta, Tälle "talvelle" hommasin RSi:t. Pito on parantunut sarja sarjalta.
Eikös kompromissiratkaisuna kannattaisikin kehittää sellainen rengas, josta nastat tulevat tarvittaessa esiin
Ties mitä sitä tulevaisuudessa kehitetäänkään...
Näin auto ei kuluttaisi ajaessaan tietä, mutta pidon heiketessä nastat pomppaisivat lisäturvaksi. Vähän niinkuin joissain nelivedoissa voima on 100% etuvetoisena, mutta pidon loppuessa sitä siirtyy takarenkaille. Ja voiman välittäminen siirtyy todella nopeasti. Eli miksei nastojakin saataisi nopsaan pomppaamaan esille.
Ehkäpä tuollaiset renkaat ovat utopiaa, kalliita kehittää yms. Mutta ajatuksena ainakin mielestäni oivat
Tottakai kannattaa ostaa parhaimmat kitkat, nehän ovat jo yhtä hyvät kun huonoimmat nastat. Ajatuskin säästämisessä kitkoja ostaessa on kuin itsemurhan suunnittelua.
Joskus takavuosina jopa TM julisti, että nelivedolla kitkojen kanssa pärjäisi hienosti talvella. Itse en ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota mielipidettä ja nyt äsken löytämäni materiaali tukee käsitystäni.
http://www.tkk.fi/Yksikot/Liikenne/Opinnot/126/LTUluento04.pdf
Sivulla 8 on mainittu liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä. Neliveto talvella on mainittu turvallisuutta heikentäväksi. Tämä on ymmärrettävää, koska neliveto häivyttää liukkauden tunteen. Jos tähän pakettiin yhdistetään jarrutuspidoltaan huonot renkaat (jäisellä tiellä), tilanteen karmeus vain pahenee. Auto kiihtyy nelivedon ansiosta hyvin ja siten sillä on suuri riski ajaa liian lujaa. Jarrutuspito ei kuitenkaan vastaa kiihtyvyydestä saatua tuntumaa, joten yhtälö on vaikea hallittava.
Aika kyseenalaisia tulkintoja on TKK:n luentokalvoilla tänä päivänä. Noilla kalvoilla ei sanota, että mistä aineistosta kyseiset johtopäätökset on tehty. Väittäisin, että näiden takana on onnettomuustilastoista kerätyt tiedot, eli on valittu joitain ominaisuuksia ja sitten on verrattu tällä ominaisuudella varustettujen ja ilman sitä olevien autojen osuuksia onnettomuustilastossa ja autokannassa. Tällä metodilla homma menee pieleen ensinnäkin siksi, että se ei erottele auton ominaisuutta ja kuljettajaa toisistaan. Esim. nelivetoisen auton saattaa valita todennäköisemmin sellainen kuljettaja, jolla on tapana ajaa talvikelillä vähän reippaammin. Nelivetoisilla tapahtuisi tässä tapauksessa suhteessa enemmän onnettomuuksia kuin etuvetoisella, mutta syy tähän ei ole neliveto vaan kuljettajatyyppi.
Näiden tulkintojen perustumista onnettomuustilastoihin tukee sekin, että etumoottorisuuden on tulkittu laskevan liikenneturvallisuutta (!). Tälle ei varmaankaan kukaan keksi mitään rakenteellista selitystä. Vai vieläkö löytyy ihmisiä, jotka pitävät edessä sijaitsevan moottorin tunkeutumista onnettomuustilanteessa matkustamon puolelle vakavana syynä harkita taka- tai keskimoottorista autoa?
Toinen seikka, joka onnettomuustilastojen vertailumenetelmällä menee pieleen, on se että otoskoot poikkeavat eri ominaisuuksien kohdalla toisistaan selvästi. Tämä lienee yksi syy, miksi etumoottorisuus on näyttänyt liikenneturvallisuutta heikentävältä tekijältä: taka- ja keskimoottorisia on niin vähän, että niistä tehtyjä päätelmiä ei voi käyttää vertailukohtina. Tässä tapauksessa tilastovirhe on ollut sellainen, että pieni otos on näyttänyt taka- ja keskimoottorisille liian pientä onnettomuusherkkyyttä.
Joskus takavuosina jopa TM julisti, että nelivedolla kitkojen kanssa pärjäisi hienosti talvella. Itse en ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota mielipidettä ja nyt äsken löytämäni materiaali tukee käsitystäni.
http://www.tkk.fi/Yksikot/Liikenne/Opinnot/126/LTUluento04.pdf
Sivulla 8 on mainittu liikenneturvallisuuteen vaikuttavia tekijöitä. Neliveto talvella on mainittu turvallisuutta heikentäväksi. Tämä on ymmärrettävää, koska neliveto häivyttää liukkauden tunteen. Jos tähän pakettiin yhdistetään jarrutuspidoltaan huonot renkaat (jäisellä tiellä), tilanteen karmeus vain pahenee. Auto kiihtyy nelivedon ansiosta hyvin ja siten sillä on suuri riski ajaa liian lujaa. Jarrutuspito ei kuitenkaan vastaa kiihtyvyydestä saatua tuntumaa, joten yhtälö on vaikea hallittava.
Aika kyseenalaisia tulkintoja on TKK:n luentokalvoilla tänä päivänä. Noilla kalvoilla ei sanota, että mistä aineistosta kyseiset johtopäätökset on tehty. Väittäisin, että näiden takana on onnettomuustilastoista kerätyt tiedot, eli on valittu joitain ominaisuuksia ja sitten on verrattu tällä ominaisuudella varustettujen ja ilman sitä olevien autojen osuuksia onnettomuustilastossa ja autokannassa. Tällä metodilla homma menee pieleen ensinnäkin siksi, että se ei erottele auton ominaisuutta ja kuljettajaa toisistaan. Esim. nelivetoisen auton saattaa valita todennäköisemmin sellainen kuljettaja, jolla on tapana ajaa talvikelillä vähän reippaammin. Nelivetoisilla tapahtuisi tässä tapauksessa suhteessa enemmän onnettomuuksia kuin etuvetoisella, mutta syy tähän ei ole neliveto vaan kuljettajatyyppi.
Näiden tulkintojen perustumista onnettomuustilastoihin tukee sekin, että etumoottorisuuden on tulkittu laskevan liikenneturvallisuutta (!). Tälle ei varmaankaan kukaan keksi mitään rakenteellista selitystä. Vai vieläkö löytyy ihmisiä, jotka pitävät edessä sijaitsevan moottorin tunkeutumista onnettomuustilanteessa matkustamon puolelle vakavana syynä harkita taka- tai keskimoottorista autoa?
Toinen seikka, joka onnettomuustilastojen vertailumenetelmällä menee pieleen, on se että otoskoot poikkeavat eri ominaisuuksien kohdalla toisistaan selvästi. Tämä lienee yksi syy, miksi etumoottorisuus on näyttänyt liikenneturvallisuutta heikentävältä tekijältä: taka- ja keskimoottorisia on niin vähän, että niistä tehtyjä päätelmiä ei voi käyttää vertailukohtina. Tässä tapauksessa tilastovirhe on ollut sellainen, että pieni otos on näyttänyt taka- ja keskimoottorisille liian pientä onnettomuusherkkyyttä.
Vale, emävale, tilasto
kenesis: "Tällä metodilla homma menee pieleen ensinnäkin siksi, että se ei erottele auton ominaisuutta ja kuljettajaa toisistaan. Esim. nelivetoisen auton saattaa valita todennäköisemmin sellainen kuljettaja, jolla on tapana ajaa talvikelillä vähän reippaammin. Nelivetoisilla tapahtuisi tässä tapauksessa suhteessa enemmän onnettomuuksia kuin etuvetoisella, mutta syy tähän ei ole neliveto vaan kuljettajatyyppi."
Kuljettajan ominaisuuksien tutkiminen onkin vaikeampaa varsinkin nelivetoisten talviominaisuuksien kohdalla, koska auton ominaisuuksien takia kuljettaja saattaa ajaa liian lujaa. Olen nähnyt vain yhden tutkimuksen, jossa tätä asiaa olisi voitu selvittää, mutta siinä ei eroteltu auton vetotapoja. Se oli joko Liikenneturvan tai Autoliiton tekemä selvitys, jossa todettiin, että kuljettajat yliarvioivat sekä renkaidensa kunnon, että tien kitkan. Ehkä tämä korostuu nelivetoisella ajavilla?
"Näiden tulkintojen perustumista onnettomuustilastoihin tukee sekin, että etumoottorisuuden on tulkittu laskevan liikenneturvallisuutta (!)."
Tuo olikin kummallisin kohta. Onkohan kyseessä kirjoitusvirhe? Tai sitten listan on laatinut joku eläkkeellä oleva proffa opiskeluaikasten muistiinpanojensa varassa...
"Toinen seikka, joka onnettomuustilastojen vertailumenetelmällä menee pieleen, on se että otoskoot poikkeavat eri ominaisuuksien kohdalla toisistaan selvästi. Tämä lienee yksi syy, miksi etumoottorisuus on näyttänyt liikenneturvallisuutta heikentävältä tekijältä: taka- ja keskimoottorisia on niin vähän, että niistä tehtyjä päätelmiä ei voi käyttää vertailukohtina. Tässä tapauksessa tilastovirhe on ollut sellainen, että pieni otos on näyttänyt taka- ja keskimoottorisille liian pientä onnettomuusherkkyyttä."
Minä en tilastomatematiikasta tiedä mitään, mutta eikö tiedot kuitenkin suhteuteta olemassa olevaan kalustoon? Silloin myös tietojen käsittelijän pitäisi osata käyttää tilastoa. Jos on ilmeistä, ettei asiat ole vertailukelpoisia, se pitää ilmoittaa johtopäätöksiä tehtäessä.
Aika itsevarmasti kritiikistä huolimatta toteat, että "tilastovirhe on ollut sellainen, että...", vaikka tätähän emme voi tietää.
Itsevarmasti tulkitsin, mutta koitin kyllä selittää että mihin tulkintani perustui. Eli omaan ajatteluun. Muuta pohjaa noista kalvoista ei nimittäin löytynyt. TKK:n pitäisi kuitenkin olla osa tieteellistä yhteisöä, jolloin lähdeaineisto ja sen tulkinnassa tehdyt oletukset olisi syytä tuoda esiin (luentomateriaali ei tosin taida näin tehdä kovinkaan usein).
Sitä en kiellä, etteikö auton ominaisuuksien liikenneturvallisuuden tutkiminen olisi aivan suunnattoman haastavaa. Voidaan jopa väittää, että sitä ei pitäisikään erotella käytännöstä, jota esim. onnettomuustilastot edustavat. Tilastojen tulkinnassa on kuitenkin omat sudenkuoppansa, joihin edellisessä viestissäni viittasin.
Nykyään saa nastoitettuja kitkarenkaita, siis molemmat kerralla niin ei tarvitse päätään vaivata sillä että kummat ostaisi!
Toisaalta nastarenkaatkin muuttuu pikkuhiljaa kitkoiksi kunhan jaksaa ajaa ja odottaa!