Kun tuossa toisessa threadissa moitin nykydieseleiden hankalaa ajettavuutta manuaalilootalla johtuen kapeasta vääntökäyrästä, heitti NHB esille VW:n 77kW 1.6TDI CR:n vääntökäyrän, josta tein silloin tämän väritetyn version helpottamaan tarkoittamani ongelman kuvailua:
Tämän vanhan asian takia en nyt tietenkään tätä threadia aloittanut, vaan siksi, että kuten ehkä joku huomasikin, oli tuoreimman TM:n Volkswagen Polo 1.6 TDI:n käyttötestissä mitattu ilmeisesti saman moottorin 66kW:n version vääntökäyrä:
Syynä voi varmaan olla myös joku mittaukseen liittyvä virhe tai epätarkkuus, mutta ainakin mulla sattuu aika pahasti silmään tuossa se että mitatun "tasaisen" huippuväännön alue on vain noin puolet luvatusta.
En ole tuollaisella Pololla koskaan ajanut, mutta mitattu käyrä muistuttaa tarkalleen sitä tilannetta mitä yritin tuolla aiemmalla väritetyllä kuvalla kertoa. Eli tässä tapauksessa alle 1800 rpm ei oikein tapahdu mitään. Tosin TM:n teksti kyllä kertoo että autolla pystyi ajamaan vaihto-opastimen mukaisesti hyvinkin pienillä kierroksilla. Tämä taas puoltaisi sitä että on enemmän kyse mittausvirheestä tai epätarkkuudesta vääntökäyrässä.
Nämä heppatestit tehdään käsittääkseni ilman dynamometriä ajamalla kone kaasupohjassa tyhjäkäynniltä täysille kierroksille ja mittaamalla koneen kiihtyvyys. Valmistajat ilmoittavat koneen sisäisen inertian jotta softa osaa laskea tehokäyrän.
Nyt vaan ongelmaksi tulee turboviive. Tyhjäkäynniltä lähdettäessä ei painetta kerry kuin vasta jonkin ajan päässä kun ei ole pakokaasujakaan. Jos mittaus tehtäisiin rullien päällä ajamalla kuormaa vasten kierrosten nousu voisi olla hitaampaa ja kone toimisi maksimiahdoilla. Tällöin käyrä voisi hyvinkin näyttää alakierroksilla tehtaan kertomalta.
En ole varma onko tämä koko totuus mutta käyrä tukisi ilmiötä kyseisellä testimenetelmällä.
Toisaalta tämä kuvaa hyvin käytännön tilannetta erityisesti automaatilla. Kun pedaallia tallataan ei pitkään aikaan tapahdu mitään. Kirjoitin tästä aiemmin risteyksenylitystestinä.
kello68:
Tuo oli ihan uutta mulle. Jos näin on niin sehän selittää hyvin miksi käyrä on mikä on.
Minä sitten kyllä ole varma miten TM tehot mittaa joten voin olla näiden käyrien suhteen väärässäkin. Aika moni lehti kyll käyttää tuota kuvaamani mittaustapaa.
Se toisaalta antaa hyvän kuvan siitäkin ettei turbokoneessa ole voimaa välittömästi. Jos ajaa vaikka 1500rpm ja tinttaa kaasun pohjaan voisi olettaa löytyvän tuon melkein 240Nm mutta totuus onkin 100Mn tai jopa alle. Sama näkyy kyllä isommillakin kierroksilla mutta ei näissä käyrissä koska ahtoa on yli 2000rpm runsaasti.
tuossa on saman lehden 2 eri testiä samalla moottorilla ja jonkin verran on eroja....
http://www.teknikensvarld.se/files/1013-c30-drive-golf-bm-focus-econetic.pdf
http://www.teknikensvarld.se/files/1006-passat-v70-gas-diesel.pdf
kello68:
Täytyi oikein tarkistaa tuolta TM mittauksien selostuksista, kun kuulosti perin oudolta:
Sinänsä olen 235+255:n kanssa samaa mieltä siitä, että tuo VW:n 1,6-litrainen TDI on omien kokeilujeni mukaankin varsin hengetön alakierroksilla.
Kas vain. Sitten tuo on joku moottorin ominaisuus. Eroa on niin paljon luvattuun/mainostettuun että itse katsoisin tuon olevan vika.
Voihan silti kyse olla testauksen ongelmista. Toisaalta jos on niin kyllä moottorikin on jotenkin outo jos jarrudynossa ei saada heittämällä todellisia arvoja ulos.
Olispa saatavilla sellainen käyrästö missä rullataan 2000rpm moottorijarrutuksella ja sitten tintataan pedaali pohjaan. Kuinka pian moottori kehittää täyden väännön?
Ennen kuin voi alkaa tekemään johtopäätöksiä, niin mittaus pitäisi suorittaa jollakin luotettavalla menetelmällä. Alustadyno ei ole tunnettu tarkkuudestaan.
ihan normaalia turbon käytöstä......alhaalla ei tapahdu mitään....eikö nämä ongelmat pitäny jo olla ratkaistu?
GTamv:
Jos tuosta Polon koneesta jatkaisi, niin onhan se jo lukujen perusteellakin aivan hengetön. Eihän 105 pollea tuossa autossa voi tuntua muuta kuin hengettömältä.
Jos vapareissa kuutiotuumilla on suurikin merkitys, kyllä se kaikissa koneissa vaikuttaa. Kun konetta aina vaan pienennetään, jotain kompromissejä on pakko hyväksyä.
Oma 2,4L kone tuottaa mittausten mukaan yli 500Nm 2000rpm ja sen verran löytyy pienilläkin kierroksilla että kesäkelilläkin sutii pelkällä kaasulla heti kun kaasun painaa pohjaan (ei mitään kytkin temppuja, ryömittää autoa tyhjäkäynnillä ja sitten kaasua). Ongelma on tietenkin etuveto, mutta enempää vääntöä/tehoa ei tieliikenteeseen kaipaa.
Jorma L:
Se on kiva että 500 nm riittää sinulle tieliikennekäyttöön. Itselleni riittää vajaa 300 nm, sekin jaettuna kahteen eri autoon. Mutta tosi automiehistä poiketen minulla ei olekaan jatkuva kiire, alennun toisinaan tarttumaan jopa vaihdekeppiin, enkä näe tarvetta suditella asfaltilla.
Lefa:
ja pihlajanmarjat on happamia. Päättelit ihan omiasi
Minulla ei ole yleensä kiire eikä siihen edes auta nopea auto. Taajamaliikenteessä säästää korkeintaan sekunteja kun vaihdat kaistaa ja kiihdyttelet reippaasti.
Jos nyt toistan, niin autossani on tietty vääntö enkä kaipaa enempää. Asfaltilla sutiminen taas liittyy väännön hahmottamiseen, en omasta mielestäni kertonut kiireestä tai toistuvista sudittamisesta sanaakaan. Otan kuitenkin osaa, jos joudut jollakin 150Nm kinnerillä ajamaan. Jos saisit joskus vähän tehokkaamman, saattaisit vaikka tykätä eikä sillä pakko ole kaahata vaikka se entiseen verrattuna tulisikin mahdolliseksi..
No nyt on taas Jorma vauhdissa. Vai on 105 hv aneeminen luku pikkuautoon? Jos se tuntuu mielestäsi "hengettömältä", niin enpä haluaisi nähdä ajotapaasi. Mun mielestä 105 hv on Polon kokoisessa autossa jo suht paljon, eikä sillä taatusti jää missään tilanteessa jalkoihin. Jos ohitukset jää noilla tehoilla tekemättä, on vika omassa ajotyylissä eikä todellakaan autossa.
Muista myös mainita autosi ohituskiihtyvyys, jooko?
Kaahaus onnistuu 150 nm vääntävälläkin koneella todistusti varsin mallikelpoisesti.
Jorma L: (iso jorma?)
Sanoit että TDI-Polo on hengetön. Jos 105-hevosvoimaa ja 250 newtonmetriä pikkuautossa on hengetöntä, niin mielestäni kuskilla on kauhea kiire, kyvyttömyyttä käyttää vaihdekeppiä tai tarve suditella asfaltilla.
Käsittääkseni tässä topicissa oli puhetta dieselmoottoreiden tehosta ( =väännöstä ) alakierroksilla, eikä huipputehosta. Ei tuo Polon alle 35 hv 1500 kierroksen alapuolella nyt kovin vahvalta kuulosta eikä ainakaan tunnu käytännössä. Varsinkin jos tehdas lupaa lähes puolet enemmän!
FARwd:
Luepa uudestaan Jorman viesti. Suora lainaus:
Jos tuosta Polon koneesta jatkaisi, niin onhan se jo lukujen perusteellakin aivan hengetön. Eihän 105 pollea tuossa autossa voi tuntua muuta kuin hengettömältä.
Ei tuossa muusta puhuta kuin tehosta. 105 hv on pikkuautoon kuitenkin keskiarvoa enemmän.
Sitäpaitsi tehojen saamista varten on vaihdekeppi. Jos ei vaihdekeppiä halua käyttää, on automaatti hyvä vaihtoehto.
Lefa:
Miten vaihdekeppi liittyy asiaan jos vääntö alhaalta on pieni? Kun lähdet liikkeelle paikaltasi ja vääntö on heikko, ei auta muuta kuin odotella että kierrokset nousee, eikö vain? Kytkintä voi luistatella, ettei kone sammu jne.
Jos kyse on dieselistä, yksi koneen vahvuuksista pitäisi olla hyvä vääntö 1500-2000rpm, ei ole tarvetta kepittää kierroksia 3000+ rpm jotta auto kiihtyy. Polo on tosin hyvin kevyt ja voi hyvinkin liikkua ihan OK 250Nm jos oikeasti sen verran on käytössä. Jollakin vapari bensakoneella 150Nm on varmasti arkipäivää, mutta jos kone kiertää ja kuskina on Lefa joka kepittää sujuvasti, ei varmasti ole liikenteen tukkonakaan. Kierrokset sinne 5000+ ja alkaa tehoakin löytyä.
Jostain kumman syystä Polon saa 180hv koneellakin. Mitähän ne on volkkarilla ajatelleet? Rengasfirmoja varmaan, uudet kumit kuukauden välein, autollahan on pakko, ihan pakko suditella päivittäin.
Topiciin takaisin:
Kuten tuossa jo todettiinkin, Polon kone voi olla yllättävän heikko alakierroksilla.
Jokin ihme olettamus täällä on - nopealla autolla kaahataan ja suditellaan aina. Omissa autoissani on aina ollut tehoa (> 25 vuotta), en kyllä tunnista itseäni kaaharina.
simppa:
Miksi lukisin? Kertalukeminen on yleensä riittänyt tähän asti oikein hyvin. Voin helposti uskoa, että joillekin 90-105 hv 1200 kg painoiseen autoon on "hengetön", varsinkin jos on tottunut tehokkaampaan.
Jos tuo kommenttini topicin aiheesta tai VW 1,6 TDI:n alaväännöstä oli virheellinen, niin korjatkaa toki!
Tarkennetaan nyt vielä, että toistaiseksi tehokkain TDI-kone Poloon on tuo 90 hv:n moottori, ainakin Suomen maahantuojalla. 105 heppaisen saa vasta Golfiin.
Jorma L:
Missä liikenne menee niin sutjakasti, että 150 nm vääntävällä pikkuautolla joutuu kokoajan kierrättämään 5000 rpm päällä? Itse olen useammalla tuollaisella ajanut, eivätkä ne ole tuollaista kierrättämistä vaatineet, ei todellakaan. Alan yhä enemmän epäillä ajotyyliäsi sen savustuslaatikkosi ratissa.
180 hv tehoilla pikkuautossa ei ole mitään tekemistä liikenteessä selviytymisen tai turvallisuuden kanssa. Joku voi sellaisen ostaa, koska pitää kulkevista autoista.
Ehkäpä tuo olettamus syntyy sinun jutuistasi juuri sinua kohtaan. Eikä koske ainoastaan tätä ketjua.
Jorma L:
kello 11.26:
"Jos tuosta Polon koneesta jatkaisi, niin onhan se jo lukujen perusteellakin aivan hengetön. Eihän 105 pollea tuossa autossa voi tuntua muuta kuin hengettömältä."
kello 20.46:
"Polo on tosin hyvin kevyt ja voi hyvinkin liikkua ihan OK 250Nm jos oikeasti sen verran on käytössä"
Onko johdonmukaisuus mielestäsi tärkeää? Aamulla hengetön auto liikkuukin illalla jo ihan OK. Jotenkin kirjoituksistasi nousee väistämättä mieleen että sinulla on kova tarve tuoda esiin autosi yli 500 nm vääntöä.
Jos Pololla ei pysy liikenteen virrassa mukana, niin mitenkähän mahtaa käydä S80 Volvolla, minkä keulille on laitettu vastaavantehoinen moottori...
Hassua ja typerrää !!
Aloitus oli hyvä. Kysehän oli siitä miksi TMn mittauksessa Diesel Polon koneesta on kateissa alapääntö totaalisesti.
Kyse ei ollut siitä onko tuo kone riittävän tehokas rata-ajoon eikä siitä onko vapari parempi kuin turbo tms.
Joillakin vain näkyy olevan loputon halu vääntää kaikki asiat kinaamiseksi jonninjoutavista asioista jotka on mielipideasioita.
En havainnut keneltäkään kinaajalta yhtään kommenttia joka auttaisi hahmottamaan miksi tuosta Polosta puuttuu mittauksessa alavääntö.
Olet oikeassa, pyydän anteeksi omaa osuuttani. Toisaalta tällä(kin) palstalla varmaan 95 prosenttia sisällöstä on erilaista kinaamista ja jankkaamista, joten ei mitään uutta siinä.
Lefa:
Ihan rehellisesti voin myöntää, että tuossa välissä kävin tsekkaamassa Polon painon ja suorastaan yllätys oli kun paino oli vajaa 1200kg. Nykyään kun uudet autot tuppaa painamaan 1400-1500kg vaikka olisivat pienehköjä. Täällä saa olla vaan melko tarkkana kommenteissaan. Enpä muistanut kirjoittaa puolen sivun juttua jossa olisin vedenpitävästi selvittänyt että tarkoitan Polon hengettömyydellä autolla ajamista, en siis valmistajan ilmoittamaa suurinta tehoa, vaan autoa jossa on 105hv moottori ja sillä ajamista yleisesti. No myöhemmin selvisi sitten että polo on tosi kevyt ja auto voi oikeasti liikkua ihan kivasti.
Tehokas auto yhdistyy täällä heti kiireeseen ja toinen vääntää liikenteessä mukana pysymiseen joista kummastakaan ei ollut aiemmin mitään juttua. Pysyyhän joku 45hv pandakin liikenteessä mukana, jos ei olla turhan tarkkoja millä tavalla.
Oottekos kuullut juttua: Kun naapuri ostaa uuden hienon auton, Suomessa toivotaan että auto menisi rikki. Muualla maailmalla samassa tilanteessa joku toinen ajattelee, että joku päivä minullakin voisi olla jotain samanlaista
Miksi niin monet ottaa herneet jos minä silloin tällöin pääsen kertomaan, että minulla on 500Nm vuosimallin 02 Volvossa. Paikalla on niin tilastotarkkoja poikia, että joku voisi linkittää kaikki ne kerrat, olisiko 3 krt viidessä vuodessa (eri viestiketjussa)? Olisi tosi paljon helpompi tämäkin ymmärtää, jos kyse olisi autosta, johon enemmistöllä ei ole varaa tai jostain harrasteautosta jota ei muista syistä voi hankkia.
Simppa voisi kerätä kaikki jutut, jonka perusteella minä kaahaan liikenteessä, ei vain kaukaa haettuja olettamuksia vaan sellaisia, joista joku toinenkin voisi olla samaa mieltä.
Edit: Kello68 on ihan oikeassa.
kello68:
turboviive?
veikkaisin että osittain tuo ominaisuus vois johtua kevyempien moottorin sisuskalujen inertiasta(J).Itse kokeillut 1,6tdi vs 1,9tdi joissa paperilla suoritusarvot samat mutta 1,6 tuntuu alle 2000rpm tehottomalta.
1.9 TDI:stä on käsittääkseni penkitetty aika kovia lukuja, eli se tarjoaa enemmän hummia kuin vw lupaa.
Yhden penkityksen perusteella en 1.6 TDI:tä vielä lynkkaisi, nuo dynot kun harvemmin antavat täysin luotettavia tuloksia. Siksi pitäisi nähdä useampi tulos. Voihan toki olla, että alavääntö lopulta osoittautuu noin heppoiseksi.
Tama nyt ehka ei tahan liity mutta 105 heppainen 1,2tsi on ylllattavan pirtea perusautoksi alle 120km/h nopeuksissa 1-2 ihmisen kuormalla, mutta turboviive on ihan mahdoton. Olen ajellut dsg-laatikolla mm. jyrkkaan ylamakeen parkkihallista niin on aarimmaisen vaikeaa olla kiljuttelematta renkaita kun vaste tulee niin myohaan. Harjoittelu tietty auttaa, mutta perus kaupunkiajo tuntuu pienia kiisselikoneitakin hitaammalta. Tokihan varmasti perus turboton 1,2 nelonen olisi varmasti hengeton, joten suhteessa voimakkaan pyrahdyksen antama turbo on kylla liikkeeseenlahdon ja nopeaa responsiivisuutta tarvitsevan arsyyntymisen kohde. Tama siksi etta jotenkin alkaa tuntua etta pitaa lukea liikennetta jo kaukaa ennalta, varsinkin risteyksessa. Talvella ylamakeen tasaisen nopeuden hakeminen on myos naista syista todella hankalaa. Ehka 1,4tsi olisi tasaisempi.
Veikkaan, että tuossa on kyse ennemminkin DSG:n tavasta luistattaa kytkintä kuin turboviiveestä.
kello68:
Ensin pitäisi todistaa alaväännön puuttuminen. Ilman sitä on turha kommentoida.
NHB, otahan kiikarit nokalle ja katso kuvat uudelleen. Kyllä mittauksissa alavääntö on kateissa.
Eikö nuo lehden mittaustulokset todiste siitä että ko. mittaustuloksista puuttu alavääntö. Puuttuuko vääntö oikeasti? No siitähän tässä ketjussa onkin kyse mutta kyllä tuo kuva pitäisi riittää todisteeksi mittauksesta.