Tiedätkös, TeeCee, vielä minkä takia en halua linearisoida käyrää, joka ei ole läheskään lineaarinen? Koska se on todella huono approksimaatio ja sen käyttäminen oikeana tietona (eli tuomalla yleisön tietoisuuteen virhettä, jonka approksimaation käyttäminen aiheuttaa) on valehtelemista ja tahallista harhaanjohtamista (tai sitten tiedon levittäjä on oikeasti liian tyhmä ymmärtääkseen approksimaationsa huonouden, mutta emmehän me voi aliarvioida ihmisiä sentään niin alas).
Tiedätkös minkä takia pidän yhdessä nopeudessa (esim. keskiarvonopeudessa) tapahtuvaa 1 km/h nopeuden muutoksen vaikutusta onnettomuustilanteessa julkaisemista turhana? Kyseessä ei ole enää tahallinen harhaanjohtaminen (jos pidetään huoli, että piste, jonka ympäristössä differentiaali on laskettu, on lukijan tiedossa). Kuitenkin, koska se puolestaan on yksi erikoistapaus (kuitenkin tilastollisesti paikkansapitävä sellainen), yksi lukemattomista muista, se on siksi lähes irrelevantti eikä sille kannata antaa liikaa painoarvoa.
Tämmöiset keskiarvon ympärille kiedotut turvallisuuskäsitykset johtavat myös siihen, että keskinopeutta on pyritty laskemaan. Ongelma on kuitenkin varianssi ja keskihajonta ja erityisesti nopeimmin ajavan osan (onko kyseessä sitten nopeimmin ajava 1/10 vai nopeimmin ajava 1/100 niin en ota kantaa) ajonopeudet. Mitä vaarallisten kuljettajien minimoimiseksi tehdään? Alennetaan liikennevirran keskinopeutta alentamalla nopeusrajoituksia. Tällöin myös varianssi laskee, koska yhä harvempi haluaa ajaa vapaaehtoista "alinopeutta", jos nopeusrajoitusta alennetaan huomattavasti alemmaksi kuin missä "turvallisen nopeuden raja" saattaisi sijaita hyvällä säällä. Tilastollisesti tien keskinopeus ja nopeuden varianssi saattaa olla parantunut, mutta varianssia on kavennetty alinopeutta karsimalla. Keskinopeuden alentaminen puolestaan ei paljoa turvallisuutta luo ellei se ole kohtuuttoman korkealla (harvoin on).
Kamerat ehkä vaikuttavat hyvältä ratkaisulta niiden keskinopeutta huomattavasti ylittävien karsimiseen ja antaisivat mahdollisuuden täten nostaa liikennevirran keskinopeuttakin, mutta pitää silti ymmärtää, että kamerat eivät keskeytä vaarallista suoritus, tunnista kuljettajaa henkilökortista, eivätkä havaitse muuta vaarallista suoritusta ylinopeuden lisäksi. Samalla tiellä tarvitaan yhä omat partionsa vahtimassa naamarit kasvoilla ajavia koheloita. Ne pahimmat kohelot, kun opettelevat kyllä kameratolpat ulkoa ja käyttävät kaikki keinot kiinnijäämisen minimoimiseksi. Se ei ole kohtuullista, että valvominen keskittyy pikkurikollisiin pahimpien koheloiden sijasta. Mutta pikkurikollisia on paljon ja heiltä saadaan paljon rahaa.
Olen sitä mieltä, että keskinopeuksia pitäisi nostaa nostamalla nopeusrajoituksia. Onnettomuuksia se lisäisi todennäköisesti jonkin verran vaikka koheloiden käyttämät ajonopeudet tuskin entisestä nousisivat tai laskisivatkaan, mutta pienen nousun olen valmis hyväksymään. Suomen liikenne on niin turvallista, että pieni nousu onnettomuuksissa ei tunnu missään, erityisesti kun suurin osa kuolonkolareistakin alkaa olemaan jo näitä täyskoheloita, joihin ei nopeusrajoitukset tehoa lainkaan ja jotka haluavat (tietoisina tai tiedostamattaa) kuolla... joko ajamalla kolminkertaisella ylinopeudella taajamassa tai kääntymällä kuorma-auton eteen.
Zilo sanoi: Vähän tuntuu, ettet kauheasti halua ymmärtää kannastasi eroavia näkemyksiä...
En kykene ymmärtämään mielipidettä, jos sitä ei selitetä eli perustella. Jos sanot pelkästään, mihin tulokseen olet pohdinnoissasi tullut, odotatko oikeasti kaikkien yhtyvän mielipiteeseesi? Jos selität, miksi olet jotain mieltä, minua alkaa kiinnostaa ja voin jopa yhtyä kantaasi. Voit esimerkiksi sanoa, että ylinopeus ei ole kovin vaarallista ja perustella, että harrastat venäläistä rulettia. En kinaisi vastaan, harrastukseesi verrattuna ylinopeus tosiaan ei ole kovin vaarallista. Voisin tosin esittää haisevan vastalauseeni, jos liikennekäytöksesi vaarantaa muut ihmiset.
Sovelletaan tähän tapaukseen: Sanot ongelmakohdiksi älyttömät ylinopeudet, rattijuoppous/huumaantuneisuus, vaarallinen muiden opettaminen/kostaminen liikenteessä, piittaamattomuus muiden turvallisuudesta. Ongelmia ne ovatkin, mutta jos aiot saada minut vakuuttuneeksi, että ne ovat isompia ongelmia kuin tavallisen kansan ajamat ylinopeudet, joku tutkijakin on varmaan huomannut saman. Kuka? Olen näiden keskustelujen innoittamana selannut läpi valehtelematta kymmeniä aihetta koskevia tutkimuksia neljällä kielellä ainakin kuudesta maasta ja neljästä maanosasta , mutta joka ainoa on ollut asiasta eri mieltä kuin sinä.
Asetu asemaani; onko sinun sanasi tosiaan niin painava että se kumoaa kaiken muun? Ne muut esittävät asiansa oikeilla nimillään, kertovat tutkimuksen lähtökohdat, tavoitteet, käytetyt menetelmät ja lähdeaineiston. Ne ovat väitöskirjoja, joissa on alan kokenut opponentti, jonka tehtävänä on löytää virheitä. Ne ovat virallisia tutkimuksia, jotka mennään läpi kriittisesti niiden tutkijoiden toimesta, jotka ovat jostain asiasta tai menetelmästä eri mieltä, aivan kuin muukin tieteellinen aineisto.
Epäilet, että en halua ymmärtää kannastani eroavia näkemyksiä. Jos mietitään mitä sana näkemys tarkoittaa, niin mielestäni se on hyvin kaukana sanasta asenne. Näkemys vaatii muodostuakseen tietoa, asenteen muodostumiselle taas on välttämätöntä tiedon puute. Näkemykset muuttuvat käytössä olevan tiedon mukaan, asenteet taas pysyvät vaikka mitä tapahtuisi. Minulla on asenne, joka vaatii etten usko ilman todisteita.
Siis: mihin perustuu käsityksesi ylinopeuden mainitsemiasi esimerkkejä pienemmästä vaarallisuudesta? Jumalako sen sinulle ilmoitti, arvasitko sen, luitko Helsingin Sanomien yleisönosastolta, onko joku asiantuntija sitä mieltä (kuka?), oletko itse alan asiantuntija, vai mistä kantasi juontaa juurensa?
Kameravalvonnalla kun ei asenteita muuteta,..
Ei niin, ei ole tarkoituskaan. Sillä otetaan kiinni ylinopeutta ajavat, jotta poliisi vapautuisi asennekasvatustyöhön. Ei sekään asennevammoja vie, jos vähät poliisit kykkivät tutka kädessä pusikossa. Ei kaupan valvontakamerakaan ole mikään kasvatuslaite, sillä otetaan kiinni ne, joiden kasvatus on jo mennyt poskelleen.
miksi puolustelet tätä liikenneturvallisuuden nimissä esitettyä kvasitieteellistä "ylinopeus"-huijausta. Vaikea sanoa uskooko tutkijat siihen itse, vain onko se vain leipäpuu. Veikkaan jälkimmäistä. Monilla on myös vihreä tai punainen aate vastustaa yksityisautoilua ja hankaloittaa sitä. Tätä varten tarvitaan "tutkimustuloksia", joiden avulla estetään "kasvihuoneilmiötä" tai alennetaan "tuloeroja". En tosin usko että nämä tutkijat on mitään rakettitieteilijöitä joten joku voi uskoakin juttuunsa. Whiicin analyysi on aivan oikein. On 100% humpuukia väittää että joku +1 km/h lisää onnettomuusriskiä +3 ... + 5 %. Tämän asian pitäisi olla selvä jopa pihtiputaan mummolle. --- Miksi se ei ole selvä "tutkijoille"? Mulla on hyllyssä aika monta kymmentä väitöskirjaa ja niiden tutkimustulokset on usein hilpeitä just siinä kun ne "ratkoo" monimutkaisia ongelmia aina jostain hyvin kapeasta näkökulmasta. Niiden tarkoitus ei olekaan oikeasti "ratkoa" jotain ongelmaa, vaan käyttää jotain menetelmää. Tällä perusteella niitä myös arvioidaan. Tätä on akateeminen tutkimus.
On esitetty vain yksi perusteltu kanta (eri tutkimusten tulokset eroavat toisistaan niin vähän, että näin voidaan sanoa). Sinä olet vain kertonut mielipiteenäsi, että tutkimus on huijausta. Voihan se ollakin, mutta millä perustelet sen? Katso, paljonko olet aiheesta kirjoittanut. Laske, montako perustelua tekstissäsi on. Olen lukenut kaikki kommenttisi, eikä niissä ole yhtään perustelua. Sinun omaa sanaasi ei voida käyttää omien sanojesi todisteena.
Turha tätä on vatvoa, puhumme toistemme ohi. Sinä et mielestäni keskustele vaan toistat mielipidettäsi sitä perustelematta ja minä varmaan olen mielestäsi hyvin yksinkertainen, kun uskon tutkimuksiin.
No, jos en uskoisi niihin ei minulla olisi kuin omat kokemukseni mielipiteitteni pohjaksi ja siihen ei miljoona kilometriä riitä, ei edes miljardi.
Siispä anna minulle syy vaihtaa mielipidettä, perustele kantasi, vaikka vaan yhden kerran, kokeeksi. Jotain, mitä et ole itse keksinyt, jotain, mikä on jonkun tiedossa olevan lähteen tarkistettavissa oleva tieto. Ei, että Ruotsalaisen tutkimuksen mukaan 23 % liikennekuolemista vähentyisi uusilla autoilla vaan mikä tutkimus (tekijä ja vuosi riittää, löydän kyllä loput).
Eikö sinusta ole kohtuutonta vaatia meitä muita uskomaan tuntemattoman nimimerkin tietoihin kun juuri olet väittänyt, ettei koko maailmasta löydy rehellistä ja normaaliälyistä tutkijaa? Mitäs jos sinäkin valehtelet? Todista, että et. Pihtiputaan mummo ei riitä, sori.
Mutta, niin kuin sanoin, tämä lienee turhaa, kumpikaan ei pidä toistensa perusteluja luotettavina, mitäpä siinä jää puhumista. Pitäisi vaan pysyä aiheissa kuten Mikä se premiumauton syvällinen olemus oikeastaan on ja Onko vihreät autot rumia vai ei. Näistä voisimme puhua perusteluittakin, ne kun ovat makuasioita.
Olen osoittanut mm. seuraavaa: - Käyttämäsi turvallisuuden määritelmä on virheellinen. Siksi se johtaa kehäpäätelmiin nopeus = nopeus = nopeus. -Tutkijat vetoavat 1960-luvun tilanteeseen ja 30-40 vuoden aikasarjoihin, joista he ottavat kunnian itselleen. - Liikenneturvallisuustutkimus on osavastuussa Konginkankaasta, koska nopeushössötys on aiheuttanut tieverkon rappeutumisen. - Tutkimuksella on poliittinen agenda, koska tieverkon lisäksi autoverokysymystä ei ole otettu huomioon. Liikenneturvallisuuden varjolla vastustetaankin samalla "kasvihuoneilmiötä" ja "tuloeroja". - Ajatellaanpa kokeeksi, että joku tutkija saisi tutkimustuloksen, että nopeus ei aiheutakaan kolareita. Hänen tutkimustuloksiaan ei varmasti julkaista eikä hyväksytä eikä rahoiteta, koska grand old tutkijat ovat 1970-luvulla tulleet tulokseen, että nopeus tappaa. Tarvitaan siksi kilpailevaa ja riippumatonta tutkimusta urautuneen akateemisen laitostutkimuksen rinnalle. Kaikilla aloilla jossa tätä konsulttitarjoamaa on akateeminen tutkimus on marginalisoitunut. Suomen yhteiskunnan aivan erityinen ongelma on tämmöinen konsensus, joka kerta toisensa jälkeen ajanut karille. - Akateemisessa tutkimuksessa metodit ovat tärkeämpiä kuin monitieteisyys. Eksaktien kvantitatiivisten metodien käyttö merkitsee kaikilla aloilla ongelman kausaaliketjun voimakasta reduktiota tyypillisesti helposti mitattaviin ja välittömiin tekijöihin. Tällöin todelliset syyt jäävät piiloon. - Väitteet kuten +1 km/h lisää riskiä + 3 .. +5 % ovat halpahintaista populismia ja täyttä roskaa. En löydä onnettomuuksista yhtään tapausta, jossa onnettomuuden olisi aiheuttanut +1 km/h tai tätä luokkaa oleva ylinopeus. Tai että +10 km/h lisää +30 ... + 50 %? Tai -10 km/h vähentää -30 ... - 50 %? Kunhan ehdin, voin luokitella joukon dokumentoituja onnettomuuksia ja esitän niistä oman mallin. Voin etukäteen sanoa, että +1 km/h on nollavaikutus ja että olen takuulla matematiikassa parempi kuin nämä liikenneturvallisuustutkijat. - Tunnettu ruotsalainen liikennetoimittaja Robert Collin on tällä viikolla Aftonbladet-lehdessä hyökännyt rankasti näitä samoja tutkijoita vastaan.
Koska liikenne on näimmä aiheena arka, otetaan sama asia eri yhteydessä: Pelaat kavereiden kanssa pokeria. Muut ovat näyttäneet korttinsa, sinä sanot, että kätesi on vahvempi kuin kenenkään muun, heität korttisi näyttämättä pakkaan ja otat potin. Ovatko kaverisi höpöttäjiä, jos vaativat nähdä kätesi?
Sanot, että jako passiiviseen ja aktiiviseen turvallisuuteen liikenteessä on väärä. Et kerro, mikä olisi vaihtoehto. Sopiiko, että käytetään tätä ainoata tiedossa olevaa määritelmää, kunnes saat läpi oman versiosi.
Sanot, että Tutkijat vetoavat 1960-luvun tilanteeseen ja 30-40 vuoden aikasarjoihin, et esitä yhtään tutkijaa, joka näin tekee. Minä en ole myöskään sellaista vielä nähnyt.
Nunchaku: Tarvitaan siksi kilpailevaa ja riippumatonta tutkimusta urautuneen akateemisen laitostutkimuksen rinnalle.
Rehellinen vastaus: montako nopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen käsittelevää tutkimusta olet lukenut? Siis tutkimusta, ei jonkun juttua siitä.
Nunchaku: Väitteet kuten +1 km/h lisää riskiä + 3 .. +5 % ovat halpahintaista populismia ja täyttä roskaa. En löydä onnettomuuksista
Jaaha. Paljon hotsittaa vastata kun näkee, ettet ole lukenut samaan kommenttiin jo aiemmin kirjoittamaani vastausta. Lyhyesti: olet ymmärtänyt asian pahasti pieleen. Klassinen esimerkki vieläkö lyötte vaimoanne?-kysymyksestä. Oletko edes lukenut yhtään tuohon tulokseen tullutta tutkimusta? Edes yhtä?
Nunchaku: Tunnettu ruotsalainen liikennetoimittaja Robert Collin on tällä viikolla Aftonbladet-lehdessä hyökännyt rankasti näitä samoja tutkijoita vastaan.
Taas ylimalkainen heitto, josta ei voi sanoa mitään. Tarkoitatko VTI:n tekemää talvirengastestiä? Ei näitä pitäisi muiden joutua arvailemaan, sinun pitäisi kertoa, jos sinulla on jotain perusteluita.
Sori, en ollut huomannut noita minulle tarkoittamiasi kommentteja ennen.
Erehdyin sen linkin suhteen, pyydän anteeksi. Se olikin Turvallisuudesta vielä-keskustelussa: www.dft.gov.uk/. Kaksi seuraavaa kommenttia oli sinulta, ajattelin, että olit lukenut kommenttini ja siis myös linkin.
Sinulta tuli niin pitkät kommentit, etten ryhdy vastaamaan niihin yksityiskohtaisesti. Yritä päästä yli siitä nopeuden ja riskinnousun suhteen keskiarvosta, se ei ole tärkeä, yksittäistä tietoa ei kannata irrottaa yhteydestään. Nyt tutkimuksen kannalta merkityksetöntä sivuheittoa käytetään todisteena koko tutkimusalan surkeudesta. Vai onko joku nähnyt kenenkään perustelleen sillä mitään liikenteeseen liittyvää? Asia tuli tapetille, kun Nunchaku 12.7. keskustelussa Moottoritielle oikeat nopeudet sanoi, että:
on matematiikan kuoren taakse piilotettua humpuukia ja populismia, josta ikävä kyllä "liikenneturvallisuustutkijat" jää toistuvasti kiinni. Samaan sarjaan kuuluu kuuluisa väite "1 km/h lisää riskiä 5 %" (tai jotain muuta vastaavaa, esiintyy netissä monena eri versiona).
Kun tuota väitettä vauhdin ja riskin suhteesta lukee muun tutkimuksessa esiin tulleen kanssa (taidan olla ainoa, joka sen on nähnyt?) päättelen heidän tarkoittaneen, että ei ole nopeutta, jonka lisääminen ei lisäisi riskiä ja että liikenteessä esiintyvillä nopeuksilla sen riskin lisääntymisen suhde on tuo esitetty. Kannattaako tämän takia polttaa retkihousunsa? Asia ei ole sen kummoisempi kuin vaikka keski-iän ilmoittaminen. Tekeekö se sen alan tieteestä humpuukia? Ainoa, joka sinua yrittää hämätä on Nunchaku, joka tällä asiayhteydestään irrotetulla heitolla perustelee, että liikennetutkimus on mätää.
Tutkijat eivät sinua yritä hämätä, ethän ole edes lukenut ko. tutkimuksia. Jos luotat Nunchakun mielipiteeseen asiasta kannattaa muistaa, että myöskään hän ei ole nähnyt missä yhteydessä sitä on käytetty. Ainakaan hän ei ole sanonut, onko hän lukenut tutkimusraporttia eikä suostu vastaamaan suoraan kysymykseen asiasta, joten täytyy olettaa, että ei ole.
En puutu tulkintoihisi sanomisistani muuten kuin että luulen edelleen, että minulla on joku haju siitä, pidänkö esim. auton haltijaa rikollisena. Pahoittelen jos käyttämäni sanat ovat johtaneet sinua harhaan.
Se ei ole kohtuullista, että valvominen keskittyy pikkurikollisiin pahimpien koheloiden sijasta.
Tulkintakysymys, en ala kinaamaan kohtuullisuudesta. Nopeuden ja onnettomuuksien lasku sen sijaan ei ole tulkintakysymys. Viimeksi käyttöön otetulla kameralla suurimmat ylitykset laskivat eniten, 10 km/h tai enemmän ylinopeutta ajaneiden määrä putosi eniten, n. 70 %, kun kaikkien ylitysten lasku oli vähän alle 50 %. Miten tämä sopii teoriaasi pikkurikollisten kiusaamisesta?
Tilannetta ennen ja jälkeen valvonnan sekä valvonnan kohdalla ja muistaakseni 4 km ennen ja jälkeen tutki Tiehallinnon tilauksesta VTT, raportti löytyy Tiehallinnon sivuilta.
TeeCee:"Yritä päästä yli siitä nopeuden ja riskinnousun suhteen keskiarvosta, se ei ole tärkeä, yksittäistä tietoa ei kannata irrottaa yhteydestään. Nyt tutkimuksen kannalta merkityksetöntä sivuheittoa käytetään todisteena koko tutkimusalan surkeudesta."
Olet oikeassa nyt: nopeuden ja riskinnousun suhteen keskiarvo ei ole relevantti ja kyseessä on tosiaan merkityksetön sivuheitto, kuten itsekin totesit.
Minkäkö takia minä pidän tätä yhtä merkityksetöntä sivuheitosta niin tärkeänä todisteena liikenneturvallisuustutkimuksen kehnosta laadusta? Koska tämä "merkityksetön sivuheitto" pelaa yhtä tärkeimmistä rooleista liikenneturvallisuusvalistuksessa. Mikä on vielä pahempaa: sitä käytetään perusteluna tehdyille liikenneturvallisuuspäätöksille, erityisesti koskien nopeusrajoituksien alentamista. Tämä "merkityksetön sivuheitto" antaa pyhityksen alentaa nopeusrajoituksia missä hyvänsä ja kuinka paljon hyvänsä. Asioita "ei tarvitse" edes tarkastella tiekohtaisesti, kun on globaali suuntaviiva (niin merkityksetön kuin se onkin).
Missä sitä on käytetty? Minä törmäsin siihen ensimmäisen kerran erästä englantilaista tutkimusta selatessani ja siinä se oli pelkkä sivuhuomautus, joka veti yhteen pitkän tarkemman selvityksen. Sitä lukiessa ei ainakaan jäänyt kuvaa, että tuolla keskiarvolla olisi jotain merkitystä. Toisen kerran näin sen Nunchakun kommentissa.
Epäilen tietoa sen käytöstä liikennepolitiikkamme kulmakivenä ainakin siihen asti, että asiasta tulee jotain muutakin tietoa kuin teidän kahden väite.
Suomessa kamerat ovat muuten laskeneet keskinopeutta n. 3 km/h ja onnettomuuksia n. 25 %. Rajoitukset, joiden alueella nämä ovat olleet olivat 80 ja 100 km/h. Näillä nopeuksilla ja meidän oloissa siis 1 km/h vastaisi siis n. 8 %:n riskin laskua.
Jos tuosta nousee jollakin verenpaine, niin korostetaan nyt vielä, että tuo ei perustu mihinkään viralliseen tietoon, se on vain minun suorittama laskutoimitus. Se siis ei todista mitään minkään tutkimusalan laadusta meillä tai edes Israelissa. Jossain toisissa oloissa ja toisilla rajoitusalueilla muutos on toinen. Asiaan vaikuttaa paljon myös se, että kameroita on ensin asennettu paikkoihin, jotka ovat ongelmallisimpia, siksi vaikutuskin näyttää dramaattisemmalta kuin jos kamera olisi asennettu sattumanvaraisesti valittuun paikkaan.
Olen lukenut mitä netistä löytyy googlettamalla. Tiivistin aika hyvin nämä niin että kausaliteetti ja ongelma on rajattu siten että todelliset syyt jäävät piiloon. Tietysti jos katsotaan tilannetta vain 3 sekuntia ennen onnettomuutta niin nopeushan sen aiheuttaa. Nimittäin jos nopeutta ei olisi kolariakaan ei tapahtuisi.
Tämä Helsingin Sanomain 2 1/2 sivuinen artikkeli viime sunnuntaina joka samaisti liikenneturvallisuuden ja ylinopeuden perustui 30 vuoden aikasarjaan ja siihen että tutkija kertoi 1970-luvulla osoittaneensa nopeuden aiheuttavan onnettomuudet ja että siihen ei silloin uskottu. Tutkija otti myös kunnian liikenneturvallisuuden parntamisesta . Psykologina tietänee että tällaisella väitteellä on myös psykologinen nimi.
Sitten tämä Aftonbladet -linkki 24.7.2004 jossa Robert Collin kirjoittaa "yli"nopeuksista.
Mikä on "sanomisen" ja "osoittamisen" ero? Uskotko todella laitostutkimuksen olevan jonkinlainen auktoriteetti? Kun joku "tutkija" sanoo jotain ja "todistaa" sen tilastomatematiikalla uskot siihen? Varjele. Sen takia on poliitikot (eikä tutkijat) jotka tekee päätökset. Taidat korvata ajattelun auktoriteettiuskolla?
Luulisi kameroiden lisäämisen jotenkin näkyvän tilastoistakin? Etenkin kun autotkin on olennaisesti parantuneet 10 vuoden aikana. Silti kuolemantapaukset eivät ole alentuneet. Selitys on tietenkin se, että tavalliset ihmiset ei kuolonkolareita aja, ja kaaharit kaahaa siellä missä kameroita ei ole. Jos pannaan kamera paikkaan A, niin kaahaus siirtyy paikkaan B. Nyt tutkijat selittää että onnettomuus (A) (ehkä) väheni mutta ei sitä että onnettomuus (A + = vakio.
Kuinka paljon onnettomuudet olisi vähentyneet jos kameran eli kyttäyksen sijaan olisikin parannettu prosessia ja tietä ko. kohdalla? Vai onko itse asiassa kamera lisännyt onnettomuuksia koska todellinen päätösvaihtoehto ei ole "ei kameraa" vaan "tien parannus"?
Naurettavaa perustella että pistemäisesti on jossain (käytit esimerkkinä Australiaa) onnettomuudet vähentyneet kun kokonaiskuva ei muutu mihinkään ja vaihtoehto on parantaa tietä.
Traagista on se nämä tutkijat on vastuussa Konginkankaasta ja vastaavista koska tieverkko on päästetty vuosikymmenien "yli"nopeushössötyksen takia rappiolle.
[Nunchaku muokkasi tätä viestiä 28.07.2004 klo 20:44]
Onnettomuuksien lisääntymisestä kameroiden takia en tiedä, mutta pelkästään havainnointikykyään käyttäen näkee "läheltä piti" -tilanteiden lisääntymisen kameravalvonta-alueella.
Tolppakamera-alueella kameroiden välissä tehdään hurjia ohituksia niistä, jotka eivät tunne kameroiden paikkoja. Ohitukset ovat jatkuvia, lukumäärissä moninkertaisia verrattuna kamerattomaan alueeseen. Samoin yllättävät jarrutukset ja kameratolppien väistämiset toista kaistaa käyttäen ovat nykypäivää. Vielä kun soppaan lisätään motoristit, jotka haluavat ikuistaa 270 km/h vauhtinsa poliisin kiusaksi, niin siinä sitä on turvallisuutta.
Siirrettävien(vani)kameroiden alueella näkee hurjia kaistanvaihtoja ja jarrutuksia siinä vaiheessa kun huomataan vanin kököttävän tien poskessa. Toinen ilmiö, jonka olen vani-valvonnan tultua on se, että ajetaan niin lähellä toista ajoneuvoa, ettei kilpeä saada kuvattua.
Poliisin kanta asiaan on se, että ei se ole kameroiden vika. Ei ehkä olekaan, mutta kuitenkin pitäisi miettiä kuinka paljon vaarantavat liikennettä kamerahölmöilyllään. Mikäli liikennejärjestelmä on niin huono, ettei suurin osa kansalaisista halua noudattaa säädettyjä rajoituksia, täytyy liikennejärjestelmää korjata, pakolla saadaan vain enemmän uhreja. Tosin tilastoijat varmasti ovat miettineet kuinka saavat peitettyä kameravalvonnan aiheuttamat uhrit tilastoihinsa niin, että valvontaa voidaan puolustaa hyvänä asiana.
Mielenkiintoista asiassa on se, että poliisikunnassakin liikenteen kameravalvontaan suhtautuminen on useiden rivipoliisien joukossa negatiivista. Oikeastaan vain tämä pahin mielipiteitään jakava yksilö saa asian kuullostaan päinvastaiselta.
Collin on kiinnostunut autoista ja autoilusta, niin minäkin. Hän on auto/liikennetoimittaja, minäkin olen ollut. Kun Robert kollin sanoo, että missä vika kun kaikki liikennetutkijat sanovat, että vauhti tappaa, sinä uskot häntä etkä niitä kaikkia liikennetutkijoita. Kun minä sanon, että missä vika, kun autoilijat luulevat oppivansa liikennepsykologeiksi ja tilastotieteilijöiksi ajamalla autoa, sinä et pistä sanoilleni mitään painoa. Hassua.
Lueppa Collinin artikkeli VTI:n talvirengastestistä ja lue sen jälkeen VTI:n raportti samasta testistä. Collinin perustelut ovat siinä samaa luokkaa kuin nopeusrajoitusasiassa; jos vauhti tappaisi, Schumacher olisi jo kuollut. Koska Schumacher elää, vauhti siis ei tapa, MOT.
Collin sanoo vanhojen talvirenkaiden olleen huonoja jo kun ne tehtiin ja huonontuneen vanhetessaan edelleen. Siksi on naurettavaa väittää, että ne nyt olisivat parempia kuin jonkin lehden testin voittanut uusi Nokia NR4. Naurettavaahan se olisikin, siksi VTI ei niin väittänytkään. Se väitti, että vanha millin nasta piti 3 asteisessa sileässä jäässä paremmin kuin nykyiset. Äijä vääntää kohu-uutisen aivan keksitystä asiasta.
Collins on toimittaja, hänen on aiheutettava kohua ja myytävä lehteä. Hän on helppoheikki, älä mene helppoon.
Nunchaku: Mikä on "sanomisen" ja "osoittamisen" ero?
Olen huomannut että tämä on sinulle epäselvää. Sanomista on esim. Tuo mies on varas. Osoittamista on esim. Nämä kolme ihmistä näkivät tuon miehen varastavan ja poliisi löysi hänen taskustaan lompakkoni, jota en ollut hänelle antanut. Asiaan voi olla muukin selitys, mutta sitä voi uskoa vasta kun perustelut on kumottu.
Liikenteestä puhuttaessa uskottavuuttasi auttaa juuri käyttämäsi Collinsin lainaus. Ei ole sinun syysi, että hänen mielipiteensä ei sisältänyt mitään todisteita, hän vain ihmetteli, miksi kaikki liikennetutkijat tuntevat erikoisalansa paremmin kuin tutkitut autoilijat. Eli oikein hyvä alku, tosin parannettavaakin vielä jäi.
Nunchaku: Uskotko todella laitostutkimuksen olevan jonkinlainen auktoriteetti?
En usko, olen nähnyt ja kuullut vääristäkin tutkimustuloksista. Ne ovat harvinaisia, mutta mahdollisia, siksi niihinkin on varauduttava. Vastakysymys: kun maailman ehkä toiseksi eniten tutkitun siviilipuolen asian kaikki asiantuntijat ovat jostain tietystä asiasta täysin yhtä mieltä, millä todennäköisyydellä pidät mahdollisena, että he erehtyvät? Retorinen kysymys, näenhän minä, että pidät sitä täysin varmana.
Nunchaku: Taidat korvata ajattelun auktoriteettiuskolla?
Tai sitten tiedän rajani. Vaikka olisin kaikkia tutkijoita fiksumpi, minulta silti puuttuisi heidän aineistonsa, minulla ei ole vuosia aikaa opiskella tilastotiedettä ja liikennepsykologiaa ja kerätä materiaalia sadoista tuhansista onnettomuustapauksista.
Ei kai sinulla ole auktoriteettikammoa? Tiedätkö edes suuruusluokkaa, kuinka paljon liikennettä maailmalla tutkitaan? Ja KAIKKI he ovat väärässä ja sinä oikeassa? Luulisi, että edes YKSI olisi huomannut sen, mikä sinulle on niin ilmeistä.
Tuo oli hyvä! Ne näkyvät tilastoissa, tosin tietenkin vai siellä, missä niitä on. Tarkoittaako tämä kommenttisi nyt sitä, että olet kinannut näin kauan asiasta, jonka taustatietoja sinä et ole vaivautunut selvittämään edes TUON vertaa? Minäkin olen joitakin tilastoja sanonut, et ole siis lukenut edes niitä? Tai niiden lähdettä, jonka kerroin? Et taida sitten tietää myöskään kokemuksista niissä maissa, missä niitä on ollut ennen meitä ja paljon enemmän? Ja silti tiedät, miten asia on. Kova jätkä. Ainakin asenne on kova.
Nunchaku: Kuinka paljon onnettomuudet olisi vähentyneet jos kameran eli kyttäyksen sijaan olisikin parannettu prosessia ja tietä ko. kohdalla?
No, nyt sitä ei koskaan saada tietää. Huomaatko meidän eron; sinä oletat automaattisesti, että onnettomuudet olisivat laskeneet enemmän, koska se sopii paremmin mielipiteeseesi, minä yksinkertaisesti vaan en tiedä. Olisi niin kiva sanoa, että ei se olisi ollut yhtä tehokasta, mutta kun siitä ei ole esittää perusteluita, en sano.
Nunchaku: Naurettavaa perustella että pistemäisesti on jossain (käytit esimerkkinä Australiaa) onnettomuudet vähentyneet kun kokonaiskuva ei muutu mihinkään ja vaihtoehto on parantaa tietä. Meillä on muutama hassu kamera, ei kai se kokonaiskuvaa miksikään muuta. 400 valvottua kilometriä, viime vuonna reilut 60.000 km päällystettyä tietä. Kun löysit Aftonbladetin sivut löydät helposti Ruotsin kameroiden vaikutukset, jos kiinnostaa. Samoin USA:ssa on jo tietoa pitkältä ajalta. Vaikka luulisi miehen jo niitä tietoja katsoneen kun on pokaa noin varmoin äänenpainoin asiasta puhua.
Muuten, se parempi tiekin parantaa turvallisuutta vain siellä, missä sitä on.
Nunchaku: Traagista on se nämä tutkijat on vastuussa Konginkankaasta ja vastaavista koska tieverkko on päästetty vuosikymmenien "yli"nopeushössötyksen takia rappiolle. Muistuttaisin, että se ylinopeushössötys on sinulta vielä todistamatta. Alkaa pikkuhiljaa menemään kaaliin, että olet oikein kovasti tätä mieltä, mutta mitä sitten? Bush oli oikein kovasti sitä mieltä, että Al Qaida ja Irak ovat kuin paita ja berse (beat the system), mutta halu ja tosiasiat eivät ole sama asia.
Traagista olisi sekin, jos tiellä liikkuisi kuljettajia, jotka yrittäisivät korjata tapahtunutta vääryyttä ajamalla vastoin liikennesääntöjä ja Konginkangasta kostaessaan tappaisivat lisää ihmisiä.
Zilo: Onnettomuuksien lisääntymisestä kameroiden takia en tiedä, mutta pelkästään havainnointikykyään käyttäen näkee "läheltä piti" -tilanteiden lisääntymisen kameravalvonta-alueella.
Tuntuu loogiselta, että läheltäpiti-tilanteiden ja onnettomuuksien lisäys menee käsi kädessä. Jos onnettomuudet vähenevät noin neljänneksellä tolppakameran valvomalla tiellä, tuntuu läheltäpiti-tilanteiden lisäys omituiselta. En kinaa, kun en ole itse huomannut seurata enkä ole asiasta mitään lukenut, kunhan arvailen. Läheltäpiti-tilanteita ei ole kirjattu mihinkään seurantaan.
Zilo: Tolppakamera-alueella kameroiden välissä tehdään hurjia ohituksia niistä, jotka eivät tunne kameroiden paikkoja. Ohitukset ovat jatkuvia, lukumäärissä moninkertaisia verrattuna kamerattomaan alueeseen
Mistäpäin Suomea havaintosi on? Minulla ei tähän hätään ole tietoa kuin 51-tieltä väliltä Karjaa-Kirkkonummi ja siellä ohitukset vähenivät 15 %-yks.
Zilo: Poliisin kanta asiaan on se, että ei se ole kameroiden vika. Ei ehkä olekaan, mutta kuitenkin pitäisi miettiä kuinka paljon vaarantavat liikennettä kamerahölmöilyllään
Sinäkö tiedät, että asiaa ei ole mietitty? Koska sinulla näyttää olevan jumalainen lahja nähdä muita enemmän (jaa no, Nunchaku tietää myös ilman tietoa), kerrotko, kuinka paljon he vaarantavat liikennettä kameroillaan? Vai eivätkö näkysi sisällä ollenkaan numerotietoa? Onko teillä tietäjillä joku salainen sopimus joka kieltää paljastamasta tietonne lähdettä meille kuolevaisille?
Zilo: Oikeastaan vain tämä pahin mielipiteitään jakava yksilö saa asian kuullostaan päinvastaiselta.
Tarkoitat minua? Otetaan esimerkiksi sinun viimeisin ja minun tämä kommentti. Toki minäkin omia mielipiteitäni kerroin, mutta jokaisen edessä on tuntuu tai olisi tai vastaavaa. Nuo onnettomuuksia ja ohituksia koskevat asiat, eli varsinainen asiani, taas eivät olleet mielipiteitä, ne olivat VTT:n Rakennus- ja Yhdyskuntatekniikan osaston seurantaraportista.
Vankat mielipiteesi eroavat täysin siitä, mitä varta vasten näitä asioita laskeneet ihmiset havainnoivat. He kykkivät tien varressa kuukausia ennen kameroiden tuloa ja pitivät kirjaa nopeuksista, ajoväleistä ja ohituksista kaikkina vuorokaudenaikoina. He pitivät kirjaa myös n. 4 km ennen ja jälkeen kameravalvotun alueen. Nyt tulee minun mielipiteeni: tuo on epäloogista.
Minun mielipiteeni asiasta on kopioitu tästä raportista. Sinun tietosi lähde on havaintokykysi (pelkästään havainnointikykyään käyttäen näkee ). Osaatko yhtään kuvitella, miltä minun korvaani kuulostaa kun kerrot totuuksia, jotka perustuvat anonyymien rivipoliisien mielipiteisiin? Mitähän mieltä Saima Nousiainen on El Nino-ilmiön vaikutuksesta Golf-virtaan?
Mistäpäin Suomea havaintosi on? Minulla ei tähän hätään ole tietoa kuin 51-tieltä väliltä Karjaa-Kirkkonummi ja siellä ohitukset vähenivät 15 %-yks.
Zilo: Oikeastaan vain tämä pahin mielipiteitään jakava yksilö saa asian kuullostaan päinvastaiselta.
Tarkoitat minua?
Havainnot olen tehnyt Porissa (siellä niitä on useilla eri teillä) ja Vaasan ja Seinäjoen välisellä tiellä.
En tarkoita sinua, vaan tätä virkavallan edustajaa, joka mediassa jaksaa saarnata kameroiden erinomaisuudesta ja esittää lukuja paljonko jälleen tänään tienattiin rahaa yhteiskunnalle.
Tästä asiasta puhuttaessa olen copy-pastannut muitakin tietoja ja, yllätys yllätys, ne eivät ole sinua vakuuttaneet. Tässä taas muutama, lisää löytyy jos annat jotain merkkejä siitä, että näillä on mitään vaikutusta mielipiteisiisi.
Englannissa ja Norjassa kiinteät ylinopeuskamerat ovat vähentäneet henkilövahinkoon johtavia onnettomuuksia noin 20% silloin, kun kameran sijainti on täyttänyt vaaditut kriteerit. Kameran paikkaa varten tarkkaillaan ajonopeuksia, analysoidaan onnettomuuksia, selvitetään asukkaiden asenteita, seurataan mediaa ja lasketaan kustannushyötyvaikutuksia.
Australiassa kamerapaikoilla ylinopeudet vähenivät 35% ja yli 10 km/h:n ylinopeudet vähenivät 15%. Keskinopeudet laskivat noin 10 km/h eli noin 10%. Joillakin teillä nopeusrajoitusten ylittäminen on vähentynyt Australiassa jopa 75%.
Eräällä valtatien 5 km osuudella sattui ennen kahden kameran asennusta 5 vuoden aikana 78 kuolemaan tai loukkaantumiseen johtanutta onnettomuutta. Kameroiden asentamisen jälkeen onnettomuuksia ei ole toistaiseksi sattunut yhtään.
Ruosista (Vägverket):
Huddingevägen: Mätningar har visat på en genomsnittlig hastighetsminskning om 5 km/tim. Trots att kampanjperioderna på Huddingevägen har varit korta är resultaten goda, personskadeolyckorna har halverats under perioderna med automatisk hastighetsövervakning.
Nynäsvägen: 30.000 autoa/vrk, nopeus alas 4 km/h vuosina 2002 ja 03 verrattu aikaan ennen kameraa 2001. Liikennekuolemat alas 20 %, vaikka liikenne kasvanut samaan aikaan.
Valhallavägen: nopeus alas 1 km/h (menee virhemarginaalin sisään), ei muutoksia onnettomuustilastoissa verrattuna aikaan ennen kameroita.
Ja niin edelleen. Tiet on valittu niiden suuren onnettomuustiheyden vuoksi. Mikset sinä itse hae tätä tietoa?
Nynäsvägen: 30.000 autoa/vrk, nopeus alas 4 km/h vuosina 2002 ja 03 verrattu aikaan ennen kameraa 2001. Liikennekuolemat alas 20 %, vaikka liikenne kasvanut samaan aikaan.
Jos minä tuosta vääntäisin, että 20%/4 = 5% jokaista 1km/h (keski)nopeuden muutosta kohden, niin vaikuttaako se tieteelliseltä? Se on "fakta"... totta, mutta keskinopeutta voidaan muutta 1km/h:lla äärettömällä eri tavalla.
Jos nopeutta tiellä lasketaan 4 km/h kameravalvonnalla, todennäköisesti ainoat ketkä ovat alentaneet nopeuttansa ovat he, ketkä ovat aiemmin ajaneet paikassa ylinopeutta. Osa siis ajaa entisellä nopeudella, toiset ovat vähentäneet ajonopeuksiaan vaihtelevat määrät (esim. 5 km/h tai 50 km/h). Ei ihmekään, että kuolonkolareiden määrä laskee radikaalisti, kun nopeuksia vähennetään niiltä osin mitkä ylittävät keskinopeuden eniten.
Ikäväksi menee, kun samat "1 km/h (keskinopeutta) = 5% onnettomuusriskiä" käytetään perustelemaan esim. taajaman nopeusrajoituksen laskua. Tällöin useimmiten tulee esille laskelmia siitä, että jos nopeusrajoitusta lasketaan esim. 10 km/h niin keskinopeudet laskevat esim. 5 km/h tai 2 km/h. Siihen tietenkin vedetään tietenkin, jotta plätkis että 10%...25% onnettomuuksia vähemmän! Ja kyllä on naurettava perustelu. Kameravalvonnallahan estetään keskiarvosta suuret ylitykset - nopeusrajoitusta alentamalla saadaan nyt jo kuuliaisesti ajavat alentamaan nopeuksiaan, kun riskiryhmä ei juuri muutokseen reagoi. Aivan mahdotonta ajatella turvallisuuden kehittymistä näin paljon yksinkertaistaen... vetäen jotakin lineaarisia riippuvuuksia ja vieläpä nopeuden keskiarvosta.
Tietenkin nopeusrajoituksen laskeminen tarpeettomasti jonkin verran vähentää ajattelemattomienkin kuljettajien nopeutta... sakkojen pelossa. Suurista ylityksistä, kun saa kovemman rangaistuksen. Ikävä vaan, että emme voi antaa kovempia rangaistuksia liikenteen vaarantajille vaan meillä on jokin "ylinopeutta olevat km/h:t"-taulukko, josta päiväsakkojen määrää mittaillaan. Täten kaikki saavat hidastella, koska rangaistushaarukkaa ei osata käyttää oikein.
Minulta ei kuitenkaan hyväksyntää kummallekaan syylle alentaa nopeusrajoituksia alemmaksi tiellä X, jos nykyiselläänkin oleva rajoitus X:llä on turvallinen. Lainkuuliaista ei pidä kyykyttää nopeusrajoituksien rikkojien takia - ennemmin vaikka sitten pistetään kamera tai puskakyylä. Mutta haltijavastuuta en sulata enkä tule sulattamaan jatkossakaan mahdollisena ajatuksena. Se on täysin vastoin oikeusvaltion periaatteita. Kameroiden sijaintikin vaikuttaa olevan puhtaasti tulospainotteista. Tyhmempiä paikkoja niille saa etsiä... jos olettaisimme, että ne ovat siellä lisäämässä turvallisuutta. Mutta kamera on tyypillisesti paikassa, jossa nopeusrajoitus on jo laskettu hyvin matalalle ja vieläpä ilman ilmeistä syytä (jossakin Meri-Porin suunnalla esimerkiksi). Kamerat tulisi aina pistää kuvaamaan ennen jotakin risteystä, koska siinä on aina paljon suurempi onnettomuustodennäköisyys kuin keskellä suoraa.
Ja yhäkin liikkuva poliisi on tuhat kertaa parempi ratkaisu monessa mielin. Mielestäni on kohtuutonta edes puhuakaan kameroista elävien poliisien sijaan niin kauan kuin autoilu on nykyisen kaltainen rahanlähde valtiolle - tulonlähde johon ei edes vaivauduta investoimaan. Poliisivakansseja saisi mielestäni olla yli 50% lisää nykyisiin (eikä pelkästään liikenteenvalvontaan). Kamerat luovat kohtuutonta epäsuhtaa "sisäpiiritietouden" muodossa.
Kameravalvonta näköjään herättää tunteita. Miksi hyväksymme kameravalvonnan asematunnelissa? Se kun ehkäisee pahoinpidellyksi joutumista. Kaupunkien kaduilla ja liikkeissä hyväksymme kameravalvonnan ehkäisemässä näpistyksiä ja pahoinpitelyitä ja samalla vastustamme kameravalvontaa teillämme vaikka saatamme ehkäistä tappamisen. Outoa. Onko kysymys siitä, että tahaton tappaminen on jotenkin hyväksyttävää?
jonninjoutavaa ja turhanaikaista näpertelyä jonka vakava seuraus kuitenkin on se että todella liikenneturvallisuutta parantavat toimet kuten teiden ja autojen parantaminen ovat jääneet Suomessa tekemättä. Ne kun eivät kuulu "psykologian" tiedekuntaan ja ongelman määrittelyyn. Tutkitaan vain niitä viime sekunteja. Poliittinen agenda on myös päivän selvä. Tämä takiahan meillä Suomessa sitten tiet on rappiolla eikä turvallisuus ole parantunut kun tätä "yli" nopeus levyä on soitettu puhki asti vuosikausia. Täältä meiltä päin kuoli aika paljon nuoria Konginkankaalla ja tästä vastuussa on liikenneturvallisuustutkimuksen pitkäaikainen vikasuuntaus.
Yleensä ajelen kesät ulkomailla. Tänä kesänä Suomessa. Ja kas, ongelma on kristalliskirkas: 60-luvun tiet joilla ruuhkainen liikenne valuu päiväsaikaan reilua alinopeutta. Tämä ei tarkoita etteikö joku kamera sopivassa paikassa voisi olla järkevä, mutta väite että että kamerat ja kyttäys olisi joku ratkaisu liikenneturvallisuuteen osoittaa vain harkintakyvyn puutetta. Ja tappaa ihmisiä.
Muiden maiden kokemuksista yleistämistä varoisin ilman perinpohjaista kokemusta siitä mikä on ongelma. Kameroita näytti olevan paljon esim. Skotlannissa, jossa suoranainen hurjastelu todella kapeilla ja mutkaisilla teillä on hyvin tavallista. Toisin kuin Suomessa.
Jopa tilastoista näkyy että sitä mukaa kun kameroita on lisätty vakavat suistumisonnettomuudet on Suomessa kasvaneet kun kaaharit on siirtyneet muualle.
Vielä Teeceelle muistutukseksi se että kun aikanaan opiskelin TKK:ssa kaikkein matalimmilla pääsykoepisteillä pääsi lukemaan näitä aineita. Eli näitä liikenneasioita tutkii se porukka joka ei ole muualle päässyt opiskelemaan eikä töihin eikä vaihtoehtoisia työpaikkoja ole. Niinkuin arvostettu liikennetoimittaja Robert Collin toteaa, tutkimusmetodit ja -tulokset ovat typeriä. "Yli"nopeustutkijat joutaa eläkkeelle.
whiic: Jos nopeutta tiellä lasketaan 4 km/h kameravalvonnalla, todennäköisesti ainoat ketkä ovat alentaneet nopeuttansa ovat he, ketkä ovat aiemmin ajaneet paikassa ylinopeutta.
Näin minäkin sen ymmärrän. Tämä on yksi syy, miksi mielestäni ylinopeus on vaarallisempaa kuin yleisesti luullaan. Ei se yksi km/h lasku keskinopeudessa VOI noin paljon vaikuttaa, jos kaikki pudottavat sen yhden km/h. Ylinopeutta ajavat pudottavat enemmän, enemmistö ei yhtään.
Tämä on myös syy, miksi en koe hyväksi perusteluksi kameravalvontaa vastaan sitä, että sen kohdalla jarrutellaan voimakkaasti ja aiheutetaan näin vaaraa. Vaara oli jo olemassa, se vain realisoitui.
Jarruttaja ei myöskään voi vaarantaa takanaan tulevaa laillista nopeutta ajanutta, sellainenhan jää jälkeen ylinopeutta ajavasta. Ja jos joku peesaa toista ylinopeutta ajavaa, pitäisi sitten edes vauhtinsa mukaisen turvavälin. Tolppa työ hölmöilyt esiin, ei saa niitä aikaan. Ehkä useampi tajuaa sen, kun se päivittäin tolpan kohdalla oikein alleviivataan ja moneen kertaan.
whiic: Ikäväksi menee, kun samat "1 km/h (keskinopeutta) = 5% onnettomuusriskiä" käytetään perustelemaan esim. taajaman nopeusrajoituksen laskua.
Hirvittää jo sanoakin, mutta kun se pätee taajamissakin. Olen nähnyt lukuja ainakin H:gin ja T:reen kohdalta ja KESKINOPEUDEN pudotus muutamalla km:llä tosiaan vaikutti dramaattisesti onnettomuuksiin. Olisko sinun aika laittaa jotain faktaa pöytään vai rupatellako vain halusit?
Kameravalvonta näköjään herättää tunteita. Miksi hyväksymme kameravalvonnan asematunnelissa? Se kun ehkäisee pahoinpidellyksi joutumista. Kaupunkien kaduilla ja liikkeissä hyväksymme kameravalvonnan ehkäisemässä näpistyksiä ja pahoinpitelyitä ja samalla vastustamme kameravalvontaa teillämme vaikka saatamme ehkäistä tappamisen. Outoa. Onko kysymys siitä, että tahaton tappaminen on jotenkin hyväksyttävää?
Asematunnelin kamerat ovat turvallisuutta varten ja niillä pyritään rikoksen jatkamisen estämiseen. Mikäli häiriökäyttäytymistä esiintyy, vartijat tulevat paikalle selvittämään tilannetta. Liikennevalvontakamera on täysin mekaaninen kone, joka ei selvittele vaan sakko lähetetään luottaen koneen erehtymättömyyteen, ilman mitään "rikospaikalla" tapahtuvia selvityksiä asiasta. Lisäksi liikennevalvontakameran suorittaman valvonnan virheellisyys tehdään tahallaan yksittäiselle kansalaiselle mahdollisimman vaikeaksi todistaa. Vielä nykyään "vani"-kamerat ovat semiautomaattisia (kopissa kyyhöttää napinpainaja), mutta kun piru päästetään irti meillä on kohta täysin automaattinen järjestelmä, jossa ei ihmisen tekemiä työvaiheita tarvita. Tolppakamerat ovat jo nyt automaattisia, ainoastaan kuvien purkuun ja sakkojen lähettämiseen tarvitaan ihmistä.
Myöskään asematunnelin valvonnassa ei ole mitään haltijavastuuta malliin puukon omistaja vastaa sillä tehdyistä rikoksista, vaan vartija joutuu aina selvittämään ongelmatilannetta heti siihen syyllistyneen kanssa. Tähän joku älähtää, että eihän meille ole tulossa haltijavastuuta, vaan ehdollinen rikesakko. Kuitenkin Helsingin kaupungin lobbaava "asiantuntija" koko ajan kehuu kuinka haltijavastuu pelastaisi 100 - 200 henkeä vuodessa (aika suuri liukuma muuten, mistähän johtuu?) ja kuinka paljon se lisäisi turvallisuutta mikäli kaupunki saisi sen hoitaakseen! Taitaa vaan tuo sata henkeä nykyään tuhoutua jo liikenteessä tehdyissä itsemurhissa ja rattijuoppojen aiheuttamissa kolareissa. Kaupungin rahanahneus paistaa läpi niin, että häikäisee!
Mikäli vastaava järjestelmä kuin mitä liikenteen valvontaan halutaan, olisi käytössä myymälävarkauksissa, kotiin tulisi kuvalla varustettu sakko jossa mainitaan hälytysportin piipanneen kohdallasi silloin ja silloin, maksa oletettu varkaus (laitetaan kiinteä summa vaikka 200 EUR). Ei tarvittaisi myymäläetsivää pysäyttämään oletettua varasta, eikä epäillyn tarkistamista. Suostuisitko tälläiseen tietäen, että hälytysportit piippaavat milloin mistäkin syystä? Voin vakuuttaa että liikenteen automaattivalvontavälineistö on täsmälleen yhtä luotettavaa ja altis olosuhteiden vaikutukselle. Tätä häiriöalttiutta ei virallinen totuus, eivätkä laitevalmistajat tietenkään julkisuuteen kerro. Silloin kun tutkan päässä on ihminen hän tietää, voiko tutkan lukema olla oikein, kun silmillään näkee auton liikkuvan n. 30 km/h tunnissa, vaikka tutkan ruudulla lukee 70 km/h.
Nunchaku: jonninjoutavaa ja turhanaikaista näpertelyä jonka vakava seuraus kuitenkin on se että todella liikenneturvallisuutta parantavat toimet kuten teiden ja autojen parantaminen ovat jääneet Suomessa tekemättä.
Mahtaisi tuon vuodatuksen jälkeen nolottaa, jos selviäisi, että Tiehallinnolla on tiedossa eri toimenpiteiden vaikutukset ja että he käyttävät tätä tietoa päättäessään siitä, miten rahansa käyttävät.
Jos menet Tiehallinnon sivulle (kokeile, ei se satu paljon yhtään) ja kirjoitat hakuun sanan vaikutuskerroin, löydät tietoa aiheesta.
Kameravalvonnan, parempien teiden, paremman tienpidon ja todella monen muun asian vaikutus on hyvin tarkkaan tiedossa, sekä hinnan että vaikutuksen suhteen. Tieto on kerätty ympäri maailman ja sitä on päivitetty kun uutta tietoa on julkaistu. Eli kun seuraavan kerran sanot esim. kameravalvontaa jonninjoutavaksi, kysyn, että Kuinka jonninjoutavaa? Voit nyt sanoa mielipiteesi täsmällisillä luvuilla, ei tarvitse arvailla, minulle ei jää enää mistä vinoilla, eiks oo kiva?
Autojen parantamiseen ei tuossa oteta kantaa, mutta tätä etsiessä löysin tuotakin aihetta sivuavaa tietoa. Ruotsin Vägverket on kiinnostunut viimevuosien liikenneturvallisuuskehitystä ja teetti asiasta raportin. Siinä sanotaan, että ottaen huomioon liikenteen kasvu, kuskien keski-iän nousu sekä autojen ja teiden parantuminen olisi Ruotsissa pitänyt kuolla viimeisen kolmen vuoden aikana n. 300 ihmistä vähemmän liikenteessä.
Et ikinä arvaa, mikä mainitaan pääsyyksi siihen, ettei näin käynyt, vaan kuolleiden määrä kasvoi?
(Trafiksäkerhetsutvecklingen i Sverige fram till 2001, VTI rapport 486)
Teeceetä kehotan tutustumaan Thomas Kuhnin kirjaan The Structure of Scientific Revolutions ja sen esittelemään paradigman käsitteeseen. Paradigma on tutkijan leipäpuu. Tiedeyhteisöt ovat kaikista organisaatioista konservatiivisimpia ja niillä on mustan valkeaksi väittämisen pitkä perinne. Tutkijat eivät koskaan muuta mieltään, vaan täytyy tulla uusia tutkijoita, joilla on uusi paradigma. Vertailu johonkin uskonlahkoon. -- Nopeuden lisäksi kolarin määritelmän toinen tekijä on välimatka. Kolarihan tapahtuu, jos nopeus > 0 ja samalla välimatka < 0. Jos välimatka olisi yhtä helposti mitattavissa kuin nopeus, tutkijat paasaisi kuinka tilastomatematiikan mukaan x % välimatkan lyheneminen lisää onnettomuusriskiä y %. Ja toden totta, jos välimatka = 0 kolarin riski on jo 100 % eli tällainen riippuvuus varmasti löytyy. Niinpä tien varret olisi täynnä välimatkamittareita. -- Esimakua tulevasta saa kelikameroita. Seuraan niitä koko ajan, ja talvisaikaan ne on suurelta osin pimeänä silloin kun niitä eniten tarvii, eli kun keli on huono. Elikkä huonolla kelillä saa sitten ajella miten vaan, nopeuskamerat toimii vain hyvissä olosuhteissa. Valtava ylläpitoorganisaatio tarvitaan putsaamaan ja huoltamaan kameroita. Ehkä tämän johtotehtävistä päästään apiloiden ja ruusujen välillä sopuun. -- Liikenneturvatutkimuksen ongelma on uskottavuuden puute. Se on vastuussa tieverkon rappiosta ja autoverosta, eli siitä että maassa 60-luvun tiet ja Euroopan vanhin ja siten turvattomin autokanta. Mitään järkevää ei ole vuosikausiin esitetty. Sen sijaan tutkijat on poliitikkojen puudeleina esittämässä poliittisesti korrekteja ja populistisia ehdotuksia, joissa yksityisautoilua vaikeutetaan ja suurituloisilta saadaan rahaa. Tietysti voisi sanoa, että tämä on yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen perimmäinen missio aina ollutkin.
Kysyin aiemmin, on mielestäsi nopeusvalvonta sinällään OK ja sanoit, että on. Paitsi että onko se ylinopeus muka niin vaarallista. Mikä tarkoittanee, että mielestäsi nopeuden valvonta ylipäätään on turhaa?
Onko sinulle tämän keskustelun tavoite osoittaa, että nopeuden mittaustekniikka ei ole tarpeeksi hyvää vai että nopeusvalvonta ei lisää liikenneturvallisuutta? Vai molemmat?
Mittaustekniikka varmasti paranee, se on ohimenevä ongelma (jonka olemassaoloa en kiistä, kun en tunne asiaa). Olisiko automaattinen valvonta sen jälkeen hyväksyttävää? Silloin ongelma olisi ohimenevä, muutamassa vuodessa tekniikka on jo paljon parempaa.
Jos sekä tahko on jäässä että veivi ppaskassa, tulee vaan mieleen, että mitä jos kysymys onkin siitä, että et vaan yksinkertaisesti halua ajaa hiljempaa. Vai mikä selittää sen, että mikään perustelu ei pure, mutta sinulla ei ole esittää vasta-argumenttiakaan? Ehkä pidät käyttämiäni lähteitä epäluotettavina? Kaikkia?
Kysyin aiemmin, on mielestäsi nopeusvalvonta sinällään OK ja sanoit, että on. Paitsi että onko se ylinopeus muka niin vaarallista. Mikä tarkoittanee, että mielestäsi nopeuden valvonta ylipäätään on turhaa?
Pointti on siinä, että automaattivalvonnassa välistä puuttuu se inhimillinen suodatin, se joka samantien huomaa kun mittauksessa jokin menee pieleen.
Kuten antamani linkit osoittavat, mittaustekniikka on nyt ja tulevaisuudessa niin heikkolaatuista, että ilman tätä ihmissuodatinta sitä ei voida oikeusvaltiossa suorittaa.
Käytännössä ongelmat koskavat kaikkea tutkilla/tiessä olevilla ilmaisimilla tapahtuvaa mittausta ja mitään ihmeitä ei tuolla alalla ole tulossa. Eihän lennonjohtojärjestelmäkään toimi ilman ihmisiä, vaikka se teknisesti olisikin mahdollista!
Muut automaattivalvonnan heikkoudet olen listannut jo riittävän laajasti, joten en niitä enää tähän jaksa poimia.
Nopeuden valvonta ei ole turhaa, mutta automatiikalla hoidettuna siinä on liikaa heikkouksia, oikeudellisiä epäkohtia ja virhemahdollisuuksia. Kyllä valvontaa ja poliiseja tienpäälle saadaan lisää, jos vedämme yhtäköyttä, emmekä suostu automaattivalvontaan.
Eli et käynyt katsomassa, mitä eri liikenneympäristön muutokset satojen eri tutkimusten mukaan vaikuttavat ja mikä on niiden hinta/hyötysuhde? Vaikka juuri tämä on ollut pääkritiikkisi kohde: automaattisen nopeusvalvonnan turhuus ja ajonopeuksien vaikutuksen liioittelu liikenneturvallisuuteen. Kuhnko tietää sen turhaksi?
Luulisi sinua kiinnostavan enemmän, mitä nopeusrajoitusten muutokset, sorateiden päällystäminen, tietyypin muutokset, riista-aidat, valaistuksen parantaminen, kameravalvonta, moottoriliikenne-, leveäkaista- tai moottoritie, ohituskaista, kaiteiden rakentaminen, talvikunnossapidon tuntuva lisäys ja kymmenet muut muutokset todellisuudessa vaikuttavat sekä onnettomuuksien määrään että kuolleiden määrään. Kysymys ei ole ennusteista, vaan ympäri maailmaa kerätyistä tiedoista.
Sen verran voin paljastaa, että sieltä löytyy myös sinun mielipidettäsi tukevaa tietoa. Varmaan siinä kohdassa sensuuri oli kesälomalla.
Liikenneturvatutkimuksen ongelma on uskottavuuden puute.
Pyydän, että otat nyt sanomani asian ihan asiana, tämä ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi vinoiluksi. Onko mahdollista, että sinulle on päässyt muodostumaan aika vahva asenne näihin liikenneasioihin? Tuleeko mieleen onko muita asioita, joissa sinä tunnet asian paremmin kuin koko tiedemaailma? Esimerkiksi hammaslääketiede tai avaruustutkimus? Jos vain tämä yksi tieteenala tökkii, eikö ole edes pieni mahdollisuus, että asenne juuri tässä asiassa estää sinua ottamasta mitään mielipidettäsi vastaan puhuvaa asiaa huomioon?
Kamerat eivät taida häiritä moottoripyöräilijöitä ja pahimpia autohurjastelijoita... Moottoripyöräilijöitä "ei voi" tunnisttaa. Ja autohurjastelijat piiloutuvat aurinkoläpän taakse ja sanoo sakon tullessa kotiin:"En minä ajanut autoa vaan joku muu". Eikä maksa sakkoa eikä poliiseilla ole aikaa etsiä todisteita. No liioittelin asiaa mutta osittain moottoripyörät ovat päässeet vähällä ja "piiloutujat"...
Sääliksi käy nämä herkkänahkaiset ihmiset..
Tiedätkös, TeeCee, vielä minkä takia en halua linearisoida käyrää, joka ei ole läheskään lineaarinen?
Koska se on todella huono approksimaatio ja sen käyttäminen oikeana tietona (eli tuomalla yleisön tietoisuuteen virhettä, jonka approksimaation käyttäminen aiheuttaa) on valehtelemista ja tahallista harhaanjohtamista (tai sitten tiedon levittäjä on oikeasti liian tyhmä ymmärtääkseen approksimaationsa huonouden, mutta emmehän me voi aliarvioida ihmisiä sentään niin alas).
Tiedätkös minkä takia pidän yhdessä nopeudessa (esim. keskiarvonopeudessa) tapahtuvaa 1 km/h nopeuden muutoksen vaikutusta onnettomuustilanteessa julkaisemista turhana?
Kyseessä ei ole enää tahallinen harhaanjohtaminen (jos pidetään huoli, että piste, jonka ympäristössä differentiaali on laskettu, on lukijan tiedossa). Kuitenkin, koska se puolestaan on yksi erikoistapaus (kuitenkin tilastollisesti paikkansapitävä sellainen), yksi lukemattomista muista, se on siksi lähes irrelevantti eikä sille kannata antaa liikaa painoarvoa.
Tämmöiset keskiarvon ympärille kiedotut turvallisuuskäsitykset johtavat myös siihen, että keskinopeutta on pyritty laskemaan. Ongelma on kuitenkin varianssi ja keskihajonta ja erityisesti nopeimmin ajavan osan (onko kyseessä sitten nopeimmin ajava 1/10 vai nopeimmin ajava 1/100 niin en ota kantaa) ajonopeudet. Mitä vaarallisten kuljettajien minimoimiseksi tehdään? Alennetaan liikennevirran keskinopeutta alentamalla nopeusrajoituksia. Tällöin myös varianssi laskee, koska yhä harvempi haluaa ajaa vapaaehtoista "alinopeutta", jos nopeusrajoitusta alennetaan huomattavasti alemmaksi kuin missä "turvallisen nopeuden raja" saattaisi sijaita hyvällä säällä. Tilastollisesti tien keskinopeus ja nopeuden varianssi saattaa olla parantunut, mutta varianssia on kavennetty alinopeutta karsimalla. Keskinopeuden alentaminen puolestaan ei paljoa turvallisuutta luo ellei se ole kohtuuttoman korkealla (harvoin on).
Kamerat ehkä vaikuttavat hyvältä ratkaisulta niiden keskinopeutta huomattavasti ylittävien karsimiseen ja antaisivat mahdollisuuden täten nostaa liikennevirran keskinopeuttakin, mutta pitää silti ymmärtää, että kamerat eivät keskeytä vaarallista suoritus, tunnista kuljettajaa henkilökortista, eivätkä havaitse muuta vaarallista suoritusta ylinopeuden lisäksi. Samalla tiellä tarvitaan yhä omat partionsa vahtimassa naamarit kasvoilla ajavia koheloita. Ne pahimmat kohelot, kun opettelevat kyllä kameratolpat ulkoa ja käyttävät kaikki keinot kiinnijäämisen minimoimiseksi. Se ei ole kohtuullista, että valvominen keskittyy pikkurikollisiin pahimpien koheloiden sijasta. Mutta pikkurikollisia on paljon ja heiltä saadaan paljon rahaa.
Olen sitä mieltä, että keskinopeuksia pitäisi nostaa nostamalla nopeusrajoituksia. Onnettomuuksia se lisäisi todennäköisesti jonkin verran vaikka koheloiden käyttämät ajonopeudet tuskin entisestä nousisivat tai laskisivatkaan, mutta pienen nousun olen valmis hyväksymään. Suomen liikenne on niin turvallista, että pieni nousu onnettomuuksissa ei tunnu missään, erityisesti kun suurin osa kuolonkolareistakin alkaa olemaan jo näitä täyskoheloita, joihin ei nopeusrajoitukset tehoa lainkaan ja jotka haluavat (tietoisina tai tiedostamattaa) kuolla... joko ajamalla kolminkertaisella ylinopeudella taajamassa tai kääntymällä kuorma-auton eteen.
Zilo sanoi: Vähän tuntuu, ettet kauheasti halua ymmärtää kannastasi eroavia näkemyksiä...
En kykene ymmärtämään mielipidettä, jos sitä ei selitetä eli perustella. Jos sanot pelkästään, mihin tulokseen olet pohdinnoissasi tullut, odotatko oikeasti kaikkien yhtyvän mielipiteeseesi? Jos selität, miksi olet jotain mieltä, minua alkaa kiinnostaa ja voin jopa yhtyä kantaasi. Voit esimerkiksi sanoa, että ylinopeus ei ole kovin vaarallista ja perustella, että harrastat venäläistä rulettia. En kinaisi vastaan, harrastukseesi verrattuna ylinopeus tosiaan ei ole kovin vaarallista. Voisin tosin esittää haisevan vastalauseeni, jos liikennekäytöksesi vaarantaa muut ihmiset.
Sovelletaan tähän tapaukseen: Sanot ongelmakohdiksi älyttömät ylinopeudet, rattijuoppous/huumaantuneisuus, vaarallinen muiden opettaminen/kostaminen liikenteessä, piittaamattomuus muiden turvallisuudesta. Ongelmia ne ovatkin, mutta jos aiot saada minut vakuuttuneeksi, että ne ovat isompia ongelmia kuin tavallisen kansan ajamat ylinopeudet, joku tutkijakin on varmaan huomannut saman. Kuka? Olen näiden keskustelujen innoittamana selannut läpi valehtelematta kymmeniä aihetta koskevia tutkimuksia neljällä kielellä ainakin kuudesta maasta ja neljästä maanosasta , mutta joka ainoa on ollut asiasta eri mieltä kuin sinä.
Asetu asemaani; onko sinun sanasi tosiaan niin painava että se kumoaa kaiken muun? Ne muut esittävät asiansa oikeilla nimillään, kertovat tutkimuksen lähtökohdat, tavoitteet, käytetyt menetelmät ja lähdeaineiston. Ne ovat väitöskirjoja, joissa on alan kokenut opponentti, jonka tehtävänä on löytää virheitä. Ne ovat virallisia tutkimuksia, jotka mennään läpi kriittisesti niiden tutkijoiden toimesta, jotka ovat jostain asiasta tai menetelmästä eri mieltä, aivan kuin muukin tieteellinen aineisto.
Epäilet, että en halua ymmärtää kannastani eroavia näkemyksiä. Jos mietitään mitä sana näkemys tarkoittaa, niin mielestäni se on hyvin kaukana sanasta asenne. Näkemys vaatii muodostuakseen tietoa, asenteen muodostumiselle taas on välttämätöntä tiedon puute. Näkemykset muuttuvat käytössä olevan tiedon mukaan, asenteet taas pysyvät vaikka mitä tapahtuisi. Minulla on asenne, joka vaatii etten usko ilman todisteita.
Siis: mihin perustuu käsityksesi ylinopeuden mainitsemiasi esimerkkejä pienemmästä vaarallisuudesta? Jumalako sen sinulle ilmoitti, arvasitko sen, luitko Helsingin Sanomien yleisönosastolta, onko joku asiantuntija sitä mieltä (kuka?), oletko itse alan asiantuntija, vai mistä kantasi juontaa juurensa?
Kameravalvonnalla kun ei asenteita muuteta,..
Ei niin, ei ole tarkoituskaan. Sillä otetaan kiinni ylinopeutta ajavat, jotta poliisi vapautuisi asennekasvatustyöhön. Ei sekään asennevammoja vie, jos vähät poliisit kykkivät tutka kädessä pusikossa. Ei kaupan valvontakamerakaan ole mikään kasvatuslaite, sillä otetaan kiinni ne, joiden kasvatus on jo mennyt poskelleen.
miksi puolustelet tätä liikenneturvallisuuden nimissä esitettyä kvasitieteellistä "ylinopeus"-huijausta. Vaikea sanoa uskooko tutkijat siihen itse, vain onko se vain leipäpuu. Veikkaan jälkimmäistä.
Monilla on myös vihreä tai punainen aate vastustaa yksityisautoilua ja hankaloittaa sitä. Tätä varten tarvitaan "tutkimustuloksia", joiden avulla estetään "kasvihuoneilmiötä" tai alennetaan "tuloeroja".
En tosin usko että nämä tutkijat on mitään rakettitieteilijöitä joten joku voi uskoakin juttuunsa.
Whiicin analyysi on aivan oikein.
On 100% humpuukia väittää että joku +1 km/h lisää onnettomuusriskiä +3 ... + 5 %. Tämän asian pitäisi olla selvä jopa pihtiputaan mummolle.
---
Miksi se ei ole selvä "tutkijoille"? Mulla on hyllyssä aika monta kymmentä väitöskirjaa ja niiden tutkimustulokset on usein hilpeitä just siinä kun ne "ratkoo" monimutkaisia ongelmia aina jostain hyvin kapeasta näkökulmasta. Niiden tarkoitus ei olekaan oikeasti "ratkoa" jotain ongelmaa, vaan käyttää jotain menetelmää. Tällä perusteella niitä myös arvioidaan. Tätä on akateeminen tutkimus.
On esitetty vain yksi perusteltu kanta (eri tutkimusten tulokset eroavat toisistaan niin vähän, että näin voidaan sanoa). Sinä olet vain kertonut mielipiteenäsi, että tutkimus on huijausta. Voihan se ollakin, mutta millä perustelet sen? Katso, paljonko olet aiheesta kirjoittanut. Laske, montako perustelua tekstissäsi on. Olen lukenut kaikki kommenttisi, eikä niissä ole yhtään perustelua. Sinun omaa sanaasi ei voida käyttää omien sanojesi todisteena.
Turha tätä on vatvoa, puhumme toistemme ohi. Sinä et mielestäni keskustele vaan toistat mielipidettäsi sitä perustelematta ja minä varmaan olen mielestäsi hyvin yksinkertainen, kun uskon tutkimuksiin.
No, jos en uskoisi niihin ei minulla olisi kuin omat kokemukseni mielipiteitteni pohjaksi ja siihen ei miljoona kilometriä riitä, ei edes miljardi.
Siispä anna minulle syy vaihtaa mielipidettä, perustele kantasi, vaikka vaan yhden kerran, kokeeksi. Jotain, mitä et ole itse keksinyt, jotain, mikä on jonkun tiedossa olevan lähteen tarkistettavissa oleva tieto. Ei, että Ruotsalaisen tutkimuksen mukaan 23 % liikennekuolemista vähentyisi uusilla autoilla vaan mikä tutkimus (tekijä ja vuosi riittää, löydän kyllä loput).
Eikö sinusta ole kohtuutonta vaatia meitä muita uskomaan tuntemattoman nimimerkin tietoihin kun juuri olet väittänyt, ettei koko maailmasta löydy rehellistä ja normaaliälyistä tutkijaa? Mitäs jos sinäkin valehtelet? Todista, että et. Pihtiputaan mummo ei riitä, sori.
Mutta, niin kuin sanoin, tämä lienee turhaa, kumpikaan ei pidä toistensa perusteluja luotettavina, mitäpä siinä jää puhumista. Pitäisi vaan pysyä aiheissa kuten Mikä se premiumauton syvällinen olemus oikeastaan on ja Onko vihreät autot rumia vai ei. Näistä voisimme puhua perusteluittakin, ne kun ovat makuasioita.
Olen osoittanut mm. seuraavaa:
- Käyttämäsi turvallisuuden määritelmä on virheellinen. Siksi se johtaa kehäpäätelmiin nopeus = nopeus = nopeus.
-Tutkijat vetoavat 1960-luvun tilanteeseen ja 30-40 vuoden aikasarjoihin, joista he ottavat kunnian itselleen.
- Liikenneturvallisuustutkimus on osavastuussa Konginkankaasta, koska nopeushössötys on aiheuttanut tieverkon rappeutumisen.
- Tutkimuksella on poliittinen agenda, koska tieverkon lisäksi autoverokysymystä ei ole otettu huomioon. Liikenneturvallisuuden varjolla vastustetaankin samalla "kasvihuoneilmiötä" ja "tuloeroja".
- Ajatellaanpa kokeeksi, että joku tutkija saisi tutkimustuloksen, että nopeus ei aiheutakaan kolareita. Hänen tutkimustuloksiaan ei varmasti julkaista eikä hyväksytä eikä rahoiteta, koska grand old tutkijat ovat 1970-luvulla tulleet tulokseen, että nopeus tappaa. Tarvitaan siksi kilpailevaa ja riippumatonta tutkimusta urautuneen akateemisen laitostutkimuksen rinnalle. Kaikilla aloilla jossa tätä konsulttitarjoamaa on akateeminen tutkimus on marginalisoitunut. Suomen yhteiskunnan aivan erityinen ongelma on tämmöinen konsensus, joka kerta toisensa jälkeen ajanut karille.
- Akateemisessa tutkimuksessa metodit ovat tärkeämpiä kuin monitieteisyys. Eksaktien kvantitatiivisten metodien käyttö merkitsee kaikilla aloilla ongelman kausaaliketjun voimakasta reduktiota tyypillisesti helposti mitattaviin ja välittömiin tekijöihin. Tällöin todelliset syyt jäävät piiloon.
- Väitteet kuten +1 km/h lisää riskiä + 3 .. +5 % ovat halpahintaista populismia ja täyttä roskaa. En löydä onnettomuuksista yhtään tapausta, jossa onnettomuuden olisi aiheuttanut +1 km/h tai tätä luokkaa oleva ylinopeus. Tai että +10 km/h lisää +30 ... + 50 %? Tai -10 km/h vähentää -30 ... - 50 %? Kunhan ehdin, voin luokitella joukon dokumentoituja onnettomuuksia ja esitän niistä oman mallin. Voin etukäteen sanoa, että +1 km/h on nollavaikutus ja että olen takuulla matematiikassa parempi kuin nämä liikenneturvallisuustutkijat.
- Tunnettu ruotsalainen liikennetoimittaja Robert Collin on tällä viikolla Aftonbladet-lehdessä hyökännyt rankasti näitä samoja tutkijoita vastaan.
Nunchaku: Olen osoittanut mm. seuraavaa:
Tarkoitat kai, että Olen SANONUT mm. seuraavaa
Koska liikenne on näimmä aiheena arka, otetaan sama asia eri yhteydessä: Pelaat kavereiden kanssa pokeria. Muut ovat näyttäneet korttinsa, sinä sanot, että kätesi on vahvempi kuin kenenkään muun, heität korttisi näyttämättä pakkaan ja otat potin. Ovatko kaverisi höpöttäjiä, jos vaativat nähdä kätesi?
Sanot, että jako passiiviseen ja aktiiviseen turvallisuuteen liikenteessä on väärä. Et kerro, mikä olisi vaihtoehto. Sopiiko, että käytetään tätä ainoata tiedossa olevaa määritelmää, kunnes saat läpi oman versiosi.
Sanot, että Tutkijat vetoavat 1960-luvun tilanteeseen ja 30-40 vuoden aikasarjoihin, et esitä yhtään tutkijaa, joka näin tekee. Minä en ole myöskään sellaista vielä nähnyt.
Nunchaku: Tarvitaan siksi kilpailevaa ja riippumatonta tutkimusta urautuneen akateemisen laitostutkimuksen rinnalle.
Rehellinen vastaus: montako nopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen käsittelevää tutkimusta olet lukenut? Siis tutkimusta, ei jonkun juttua siitä.
Nunchaku: Väitteet kuten +1 km/h lisää riskiä + 3 .. +5 % ovat halpahintaista populismia ja täyttä roskaa. En löydä onnettomuuksista
Jaaha. Paljon hotsittaa vastata kun näkee, ettet ole lukenut samaan kommenttiin jo aiemmin kirjoittamaani vastausta. Lyhyesti: olet ymmärtänyt asian pahasti pieleen. Klassinen esimerkki vieläkö lyötte vaimoanne?-kysymyksestä. Oletko edes lukenut yhtään tuohon tulokseen tullutta tutkimusta? Edes yhtä?
Nunchaku: Tunnettu ruotsalainen liikennetoimittaja Robert Collin on tällä viikolla Aftonbladet-lehdessä hyökännyt rankasti näitä samoja tutkijoita vastaan.
Taas ylimalkainen heitto, josta ei voi sanoa mitään. Tarkoitatko VTI:n tekemää talvirengastestiä? Ei näitä pitäisi muiden joutua arvailemaan, sinun pitäisi kertoa, jos sinulla on jotain perusteluita.
Sori, en ollut huomannut noita minulle tarkoittamiasi kommentteja ennen.
Erehdyin sen linkin suhteen, pyydän anteeksi. Se olikin Turvallisuudesta vielä-keskustelussa: www.dft.gov.uk/. Kaksi seuraavaa kommenttia oli sinulta, ajattelin, että olit lukenut kommenttini ja siis myös linkin.
Sinulta tuli niin pitkät kommentit, etten ryhdy vastaamaan niihin yksityiskohtaisesti. Yritä päästä yli siitä nopeuden ja riskinnousun suhteen keskiarvosta, se ei ole tärkeä, yksittäistä tietoa ei kannata irrottaa yhteydestään. Nyt tutkimuksen kannalta merkityksetöntä sivuheittoa käytetään todisteena koko tutkimusalan surkeudesta. Vai onko joku nähnyt kenenkään perustelleen sillä mitään liikenteeseen liittyvää? Asia tuli tapetille, kun Nunchaku 12.7. keskustelussa Moottoritielle oikeat nopeudet sanoi, että:
on matematiikan kuoren taakse piilotettua humpuukia ja populismia, josta ikävä kyllä "liikenneturvallisuustutkijat" jää toistuvasti kiinni. Samaan sarjaan kuuluu kuuluisa väite "1 km/h lisää riskiä 5 %" (tai jotain muuta vastaavaa, esiintyy netissä monena eri versiona).
Kun tuota väitettä vauhdin ja riskin suhteesta lukee muun tutkimuksessa esiin tulleen kanssa (taidan olla ainoa, joka sen on nähnyt?) päättelen heidän tarkoittaneen, että ei ole nopeutta, jonka lisääminen ei lisäisi riskiä ja että liikenteessä esiintyvillä nopeuksilla sen riskin lisääntymisen suhde on tuo esitetty. Kannattaako tämän takia polttaa retkihousunsa? Asia ei ole sen kummoisempi kuin vaikka keski-iän ilmoittaminen. Tekeekö se sen alan tieteestä humpuukia? Ainoa, joka sinua yrittää hämätä on Nunchaku, joka tällä asiayhteydestään irrotetulla heitolla perustelee, että liikennetutkimus on mätää.
Tutkijat eivät sinua yritä hämätä, ethän ole edes lukenut ko. tutkimuksia. Jos luotat Nunchakun mielipiteeseen asiasta kannattaa muistaa, että myöskään hän ei ole nähnyt missä yhteydessä sitä on käytetty. Ainakaan hän ei ole sanonut, onko hän lukenut tutkimusraporttia eikä suostu vastaamaan suoraan kysymykseen asiasta, joten täytyy olettaa, että ei ole.
En puutu tulkintoihisi sanomisistani muuten kuin että luulen edelleen, että minulla on joku haju siitä, pidänkö esim. auton haltijaa rikollisena. Pahoittelen jos käyttämäni sanat ovat johtaneet sinua harhaan.
Se ei ole kohtuullista, että valvominen keskittyy pikkurikollisiin pahimpien koheloiden sijasta.
Tulkintakysymys, en ala kinaamaan kohtuullisuudesta. Nopeuden ja onnettomuuksien lasku sen sijaan ei ole tulkintakysymys. Viimeksi käyttöön otetulla kameralla suurimmat ylitykset laskivat eniten, 10 km/h tai enemmän ylinopeutta ajaneiden määrä putosi eniten, n. 70 %, kun kaikkien ylitysten lasku oli vähän alle 50 %. Miten tämä sopii teoriaasi pikkurikollisten kiusaamisesta?
Tilannetta ennen ja jälkeen valvonnan sekä valvonnan kohdalla ja muistaakseni 4 km ennen ja jälkeen tutki Tiehallinnon tilauksesta VTT, raportti löytyy Tiehallinnon sivuilta.
TeeCee: "Yritä päästä yli siitä nopeuden ja riskinnousun suhteen keskiarvosta, se ei ole tärkeä, yksittäistä tietoa ei kannata irrottaa yhteydestään. Nyt tutkimuksen kannalta merkityksetöntä sivuheittoa käytetään todisteena koko tutkimusalan surkeudesta."
Olet oikeassa nyt: nopeuden ja riskinnousun suhteen keskiarvo ei ole relevantti ja kyseessä on tosiaan merkityksetön sivuheitto, kuten itsekin totesit.
Minkäkö takia minä pidän tätä yhtä merkityksetöntä sivuheitosta niin tärkeänä todisteena liikenneturvallisuustutkimuksen kehnosta laadusta? Koska tämä "merkityksetön sivuheitto" pelaa yhtä tärkeimmistä rooleista liikenneturvallisuusvalistuksessa. Mikä on vielä pahempaa: sitä käytetään perusteluna tehdyille liikenneturvallisuuspäätöksille, erityisesti koskien nopeusrajoituksien alentamista. Tämä "merkityksetön sivuheitto" antaa pyhityksen alentaa nopeusrajoituksia missä hyvänsä ja kuinka paljon hyvänsä. Asioita "ei tarvitse" edes tarkastella tiekohtaisesti, kun on globaali suuntaviiva (niin merkityksetön kuin se onkin).
Missä sitä on käytetty? Minä törmäsin siihen ensimmäisen kerran erästä englantilaista tutkimusta selatessani ja siinä se oli pelkkä sivuhuomautus, joka veti yhteen pitkän tarkemman selvityksen. Sitä lukiessa ei ainakaan jäänyt kuvaa, että tuolla keskiarvolla olisi jotain merkitystä. Toisen kerran näin sen Nunchakun kommentissa.
Epäilen tietoa sen käytöstä liikennepolitiikkamme kulmakivenä ainakin siihen asti, että asiasta tulee jotain muutakin tietoa kuin teidän kahden väite.
Suomessa kamerat ovat muuten laskeneet keskinopeutta n. 3 km/h ja onnettomuuksia n. 25 %. Rajoitukset, joiden alueella nämä ovat olleet olivat 80 ja 100 km/h. Näillä nopeuksilla ja meidän oloissa siis 1 km/h vastaisi siis n. 8 %:n riskin laskua.
Jos tuosta nousee jollakin verenpaine, niin korostetaan nyt vielä, että tuo ei perustu mihinkään viralliseen tietoon, se on vain minun suorittama laskutoimitus. Se siis ei todista mitään minkään tutkimusalan laadusta meillä tai edes Israelissa. Jossain toisissa oloissa ja toisilla rajoitusalueilla muutos on toinen. Asiaan vaikuttaa paljon myös se, että kameroita on ensin asennettu paikkoihin, jotka ovat ongelmallisimpia, siksi vaikutuskin näyttää dramaattisemmalta kuin jos kamera olisi asennettu sattumanvaraisesti valittuun paikkaan.
Olen lukenut mitä netistä löytyy googlettamalla. Tiivistin aika hyvin nämä niin että kausaliteetti ja ongelma on rajattu siten että todelliset syyt jäävät piiloon. Tietysti jos katsotaan tilannetta vain 3 sekuntia ennen onnettomuutta niin nopeushan sen aiheuttaa. Nimittäin jos nopeutta ei olisi kolariakaan ei tapahtuisi.
= vakio.
Tämä Helsingin Sanomain 2 1/2 sivuinen artikkeli viime sunnuntaina joka samaisti liikenneturvallisuuden ja ylinopeuden perustui 30 vuoden aikasarjaan ja siihen että tutkija kertoi 1970-luvulla osoittaneensa nopeuden aiheuttavan onnettomuudet ja että siihen ei silloin uskottu. Tutkija otti myös kunnian liikenneturvallisuuden parntamisesta . Psykologina tietänee että tällaisella väitteellä on myös psykologinen nimi.
Sitten tämä Aftonbladet -linkki 24.7.2004 jossa Robert Collin kirjoittaa "yli"nopeuksista.
http://www.aftonbladet.se/vss/bil/story/0,2789,507406,00.html
Mikä on "sanomisen" ja "osoittamisen" ero? Uskotko todella laitostutkimuksen olevan jonkinlainen auktoriteetti? Kun joku "tutkija" sanoo jotain ja "todistaa" sen tilastomatematiikalla uskot siihen? Varjele. Sen takia on poliitikot (eikä tutkijat) jotka tekee päätökset. Taidat korvata ajattelun auktoriteettiuskolla?
Luulisi kameroiden lisäämisen jotenkin näkyvän tilastoistakin? Etenkin kun autotkin on olennaisesti parantuneet 10 vuoden aikana. Silti kuolemantapaukset eivät ole alentuneet. Selitys on tietenkin se, että tavalliset ihmiset ei kuolonkolareita aja, ja kaaharit kaahaa siellä missä kameroita ei ole. Jos pannaan kamera paikkaan A, niin kaahaus siirtyy paikkaan B. Nyt tutkijat selittää että onnettomuus (A) (ehkä) väheni mutta ei sitä että onnettomuus (A +
Kuinka paljon onnettomuudet olisi vähentyneet jos kameran eli kyttäyksen sijaan olisikin parannettu prosessia ja tietä ko. kohdalla? Vai onko itse asiassa kamera lisännyt onnettomuuksia koska todellinen päätösvaihtoehto ei ole "ei kameraa" vaan "tien parannus"?
Naurettavaa perustella että pistemäisesti on jossain (käytit esimerkkinä Australiaa) onnettomuudet vähentyneet kun kokonaiskuva ei muutu mihinkään ja vaihtoehto on parantaa tietä.
Traagista on se nämä tutkijat on vastuussa Konginkankaasta ja vastaavista koska tieverkko on päästetty vuosikymmenien "yli"nopeushössötyksen takia rappiolle.
Nunchaku:lle
Onnettomuuksien lisääntymisestä kameroiden takia en tiedä, mutta pelkästään havainnointikykyään käyttäen näkee "läheltä piti" -tilanteiden lisääntymisen kameravalvonta-alueella.
Tolppakamera-alueella kameroiden välissä tehdään hurjia ohituksia niistä, jotka eivät tunne kameroiden paikkoja. Ohitukset ovat jatkuvia, lukumäärissä moninkertaisia verrattuna kamerattomaan alueeseen. Samoin yllättävät jarrutukset ja kameratolppien väistämiset toista kaistaa käyttäen ovat nykypäivää. Vielä kun soppaan lisätään motoristit, jotka haluavat ikuistaa 270 km/h vauhtinsa poliisin kiusaksi, niin siinä sitä on turvallisuutta.
Siirrettävien(vani)kameroiden alueella näkee hurjia kaistanvaihtoja ja jarrutuksia siinä vaiheessa kun huomataan vanin kököttävän tien poskessa. Toinen ilmiö, jonka olen vani-valvonnan tultua on se, että ajetaan niin lähellä toista ajoneuvoa, ettei kilpeä saada kuvattua.
Poliisin kanta asiaan on se, että ei se ole kameroiden vika. Ei ehkä olekaan, mutta kuitenkin pitäisi miettiä kuinka paljon vaarantavat liikennettä kamerahölmöilyllään. Mikäli liikennejärjestelmä on niin huono, ettei suurin osa kansalaisista halua noudattaa säädettyjä rajoituksia, täytyy liikennejärjestelmää korjata, pakolla saadaan vain enemmän uhreja. Tosin tilastoijat varmasti ovat miettineet kuinka saavat peitettyä kameravalvonnan aiheuttamat uhrit tilastoihinsa niin, että valvontaa voidaan puolustaa hyvänä asiana.
Mielenkiintoista asiassa on se, että poliisikunnassakin liikenteen kameravalvontaan suhtautuminen on useiden rivipoliisien joukossa negatiivista. Oikeastaan vain tämä pahin mielipiteitään jakava yksilö saa asian kuullostaan päinvastaiselta.
Collin on kiinnostunut autoista ja autoilusta, niin minäkin. Hän on auto/liikennetoimittaja, minäkin olen ollut. Kun Robert kollin sanoo, että missä vika kun kaikki liikennetutkijat sanovat, että vauhti tappaa, sinä uskot häntä etkä niitä kaikkia liikennetutkijoita. Kun minä sanon, että missä vika, kun autoilijat luulevat oppivansa liikennepsykologeiksi ja tilastotieteilijöiksi ajamalla autoa, sinä et pistä sanoilleni mitään painoa. Hassua.
Lueppa Collinin artikkeli VTI:n talvirengastestistä ja lue sen jälkeen VTI:n raportti samasta testistä. Collinin perustelut ovat siinä samaa luokkaa kuin nopeusrajoitusasiassa; jos vauhti tappaisi, Schumacher olisi jo kuollut. Koska Schumacher elää, vauhti siis ei tapa, MOT.
Collin sanoo vanhojen talvirenkaiden olleen huonoja jo kun ne tehtiin ja huonontuneen vanhetessaan edelleen. Siksi on naurettavaa väittää, että ne nyt olisivat parempia kuin jonkin lehden testin voittanut uusi Nokia NR4. Naurettavaahan se olisikin, siksi VTI ei niin väittänytkään. Se väitti, että vanha millin nasta piti 3 asteisessa sileässä jäässä paremmin kuin nykyiset. Äijä vääntää kohu-uutisen aivan keksitystä asiasta.
Collins on toimittaja, hänen on aiheutettava kohua ja myytävä lehteä. Hän on helppoheikki, älä mene helppoon.
Nunchaku: Mikä on "sanomisen" ja "osoittamisen" ero?
Olen huomannut että tämä on sinulle epäselvää. Sanomista on esim. Tuo mies on varas. Osoittamista on esim. Nämä kolme ihmistä näkivät tuon miehen varastavan ja poliisi löysi hänen taskustaan lompakkoni, jota en ollut hänelle antanut. Asiaan voi olla muukin selitys, mutta sitä voi uskoa vasta kun perustelut on kumottu.
Liikenteestä puhuttaessa uskottavuuttasi auttaa juuri käyttämäsi Collinsin lainaus. Ei ole sinun syysi, että hänen mielipiteensä ei sisältänyt mitään todisteita, hän vain ihmetteli, miksi kaikki liikennetutkijat tuntevat erikoisalansa paremmin kuin tutkitut autoilijat. Eli oikein hyvä alku, tosin parannettavaakin vielä jäi.
Nunchaku: Uskotko todella laitostutkimuksen olevan jonkinlainen auktoriteetti?
En usko, olen nähnyt ja kuullut vääristäkin tutkimustuloksista. Ne ovat harvinaisia, mutta mahdollisia, siksi niihinkin on varauduttava. Vastakysymys: kun maailman ehkä toiseksi eniten tutkitun siviilipuolen asian kaikki asiantuntijat ovat jostain tietystä asiasta täysin yhtä mieltä, millä todennäköisyydellä pidät mahdollisena, että he erehtyvät? Retorinen kysymys, näenhän minä, että pidät sitä täysin varmana.
Nunchaku: Taidat korvata ajattelun auktoriteettiuskolla?
Tai sitten tiedän rajani. Vaikka olisin kaikkia tutkijoita fiksumpi, minulta silti puuttuisi heidän aineistonsa, minulla ei ole vuosia aikaa opiskella tilastotiedettä ja liikennepsykologiaa ja kerätä materiaalia sadoista tuhansista onnettomuustapauksista.
Ei kai sinulla ole auktoriteettikammoa? Tiedätkö edes suuruusluokkaa, kuinka paljon liikennettä maailmalla tutkitaan? Ja KAIKKI he ovat väärässä ja sinä oikeassa? Luulisi, että edes YKSI olisi huomannut sen, mikä sinulle on niin ilmeistä.
Nunchaku: Luulisi kameroiden lisäämisen jotenkin näkyvän tilastoistakin?
Tuo oli hyvä! Ne näkyvät tilastoissa, tosin tietenkin vai siellä, missä niitä on. Tarkoittaako tämä kommenttisi nyt sitä, että olet kinannut näin kauan asiasta, jonka taustatietoja sinä et ole vaivautunut selvittämään edes TUON vertaa? Minäkin olen joitakin tilastoja sanonut, et ole siis lukenut edes niitä? Tai niiden lähdettä, jonka kerroin? Et taida sitten tietää myöskään kokemuksista niissä maissa, missä niitä on ollut ennen meitä ja paljon enemmän? Ja silti tiedät, miten asia on. Kova jätkä. Ainakin asenne on kova.
Nunchaku: Kuinka paljon onnettomuudet olisi vähentyneet jos kameran eli kyttäyksen sijaan olisikin parannettu prosessia ja tietä ko. kohdalla?
No, nyt sitä ei koskaan saada tietää. Huomaatko meidän eron; sinä oletat automaattisesti, että onnettomuudet olisivat laskeneet enemmän, koska se sopii paremmin mielipiteeseesi, minä yksinkertaisesti vaan en tiedä. Olisi niin kiva sanoa, että ei se olisi ollut yhtä tehokasta, mutta kun siitä ei ole esittää perusteluita, en sano.
Nunchaku: Naurettavaa perustella että pistemäisesti on jossain (käytit esimerkkinä Australiaa) onnettomuudet vähentyneet kun kokonaiskuva ei muutu mihinkään ja vaihtoehto on parantaa tietä.
Meillä on muutama hassu kamera, ei kai se kokonaiskuvaa miksikään muuta. 400 valvottua kilometriä, viime vuonna reilut 60.000 km päällystettyä tietä. Kun löysit Aftonbladetin sivut löydät helposti Ruotsin kameroiden vaikutukset, jos kiinnostaa. Samoin USA:ssa on jo tietoa pitkältä ajalta. Vaikka luulisi miehen jo niitä tietoja katsoneen kun on pokaa noin varmoin äänenpainoin asiasta puhua.
Muuten, se parempi tiekin parantaa turvallisuutta vain siellä, missä sitä on.
Nunchaku: Traagista on se nämä tutkijat on vastuussa Konginkankaasta ja vastaavista koska tieverkko on päästetty vuosikymmenien "yli"nopeushössötyksen takia rappiolle.
Muistuttaisin, että se ylinopeushössötys on sinulta vielä todistamatta. Alkaa pikkuhiljaa menemään kaaliin, että olet oikein kovasti tätä mieltä, mutta mitä sitten? Bush oli oikein kovasti sitä mieltä, että Al Qaida ja Irak ovat kuin paita ja berse (beat the system), mutta halu ja tosiasiat eivät ole sama asia.
Traagista olisi sekin, jos tiellä liikkuisi kuljettajia, jotka yrittäisivät korjata tapahtunutta vääryyttä ajamalla vastoin liikennesääntöjä ja Konginkangasta kostaessaan tappaisivat lisää ihmisiä.
Zilo: Onnettomuuksien lisääntymisestä kameroiden takia en tiedä, mutta pelkästään havainnointikykyään käyttäen näkee "läheltä piti" -tilanteiden lisääntymisen kameravalvonta-alueella.
Tuntuu loogiselta, että läheltäpiti-tilanteiden ja onnettomuuksien lisäys menee käsi kädessä. Jos onnettomuudet vähenevät noin neljänneksellä tolppakameran valvomalla tiellä, tuntuu läheltäpiti-tilanteiden lisäys omituiselta. En kinaa, kun en ole itse huomannut seurata enkä ole asiasta mitään lukenut, kunhan arvailen. Läheltäpiti-tilanteita ei ole kirjattu mihinkään seurantaan.
Zilo: Tolppakamera-alueella kameroiden välissä tehdään hurjia ohituksia niistä, jotka eivät tunne kameroiden paikkoja. Ohitukset ovat jatkuvia, lukumäärissä moninkertaisia verrattuna kamerattomaan alueeseen
Mistäpäin Suomea havaintosi on? Minulla ei tähän hätään ole tietoa kuin 51-tieltä väliltä Karjaa-Kirkkonummi ja siellä ohitukset vähenivät 15 %-yks.
Zilo: Poliisin kanta asiaan on se, että ei se ole kameroiden vika. Ei ehkä olekaan, mutta kuitenkin pitäisi miettiä kuinka paljon vaarantavat liikennettä kamerahölmöilyllään
Sinäkö tiedät, että asiaa ei ole mietitty? Koska sinulla näyttää olevan jumalainen lahja nähdä muita enemmän (jaa no, Nunchaku tietää myös ilman tietoa), kerrotko, kuinka paljon he vaarantavat liikennettä kameroillaan? Vai eivätkö näkysi sisällä ollenkaan numerotietoa? Onko teillä tietäjillä joku salainen sopimus joka kieltää paljastamasta tietonne lähdettä meille kuolevaisille?
Zilo: Oikeastaan vain tämä pahin mielipiteitään jakava yksilö saa asian kuullostaan päinvastaiselta.
Tarkoitat minua? Otetaan esimerkiksi sinun viimeisin ja minun tämä kommentti. Toki minäkin omia mielipiteitäni kerroin, mutta jokaisen edessä on tuntuu tai olisi tai vastaavaa. Nuo onnettomuuksia ja ohituksia koskevat asiat, eli varsinainen asiani, taas eivät olleet mielipiteitä, ne olivat VTT:n Rakennus- ja Yhdyskuntatekniikan osaston seurantaraportista.
Vankat mielipiteesi eroavat täysin siitä, mitä varta vasten näitä asioita laskeneet ihmiset havainnoivat. He kykkivät tien varressa kuukausia ennen kameroiden tuloa ja pitivät kirjaa nopeuksista, ajoväleistä ja ohituksista kaikkina vuorokaudenaikoina. He pitivät kirjaa myös n. 4 km ennen ja jälkeen kameravalvotun alueen. Nyt tulee minun mielipiteeni: tuo on epäloogista.
Minun mielipiteeni asiasta on kopioitu tästä raportista. Sinun tietosi lähde on havaintokykysi (pelkästään havainnointikykyään käyttäen näkee ). Osaatko yhtään kuvitella, miltä minun korvaani kuulostaa kun kerrot totuuksia, jotka perustuvat anonyymien rivipoliisien mielipiteisiin? Mitähän mieltä Saima Nousiainen on El Nino-ilmiön vaikutuksesta Golf-virtaan?
Zilo: Oikeastaan vain tämä pahin mielipiteitään jakava yksilö saa asian kuullostaan päinvastaiselta.
Tarkoitat minua?
Havainnot olen tehnyt Porissa (siellä niitä on useilla eri teillä) ja Vaasan ja Seinäjoen välisellä tiellä.
En tarkoita sinua, vaan tätä virkavallan edustajaa, joka mediassa jaksaa saarnata kameroiden erinomaisuudesta ja esittää lukuja paljonko jälleen tänään tienattiin rahaa yhteiskunnalle.
Käyppäs joskus muuallakin kuin sillä Kirkkonummen tiellä. Ja lue muutakin kuin VTT:n tiedonantoja.
Tästä asiasta puhuttaessa olen copy-pastannut muitakin tietoja ja, yllätys yllätys, ne eivät ole sinua vakuuttaneet. Tässä taas muutama, lisää löytyy jos annat jotain merkkejä siitä, että näillä on mitään vaikutusta mielipiteisiisi.
Englannissa ja Norjassa kiinteät ylinopeuskamerat ovat vähentäneet henkilövahinkoon johtavia onnettomuuksia noin 20% silloin, kun kameran sijainti on täyttänyt vaaditut kriteerit. Kameran paikkaa varten tarkkaillaan ajonopeuksia, analysoidaan onnettomuuksia, selvitetään asukkaiden asenteita, seurataan mediaa ja lasketaan kustannushyötyvaikutuksia.
Australiassa kamerapaikoilla ylinopeudet vähenivät 35% ja yli 10 km/h:n ylinopeudet vähenivät 15%. Keskinopeudet laskivat noin 10 km/h eli noin 10%. Joillakin teillä nopeusrajoitusten ylittäminen on vähentynyt Australiassa jopa 75%.
Eräällä valtatien 5 km osuudella sattui ennen kahden kameran asennusta 5 vuoden aikana 78 kuolemaan tai loukkaantumiseen johtanutta onnettomuutta. Kameroiden asentamisen jälkeen onnettomuuksia ei ole toistaiseksi sattunut yhtään.
Ruosista (Vägverket):
Huddingevägen: Mätningar har visat på en genomsnittlig hastighetsminskning om 5 km/tim. Trots att kampanjperioderna på Huddingevägen har varit korta är resultaten goda, personskadeolyckorna har halverats under perioderna med automatisk hastighetsövervakning.
Nynäsvägen: 30.000 autoa/vrk, nopeus alas 4 km/h vuosina 2002 ja 03 verrattu aikaan ennen kameraa 2001. Liikennekuolemat alas 20 %, vaikka liikenne kasvanut samaan aikaan.
Valhallavägen: nopeus alas 1 km/h (menee virhemarginaalin sisään), ei muutoksia onnettomuustilastoissa verrattuna aikaan ennen kameroita.
Ja niin edelleen. Tiet on valittu niiden suuren onnettomuustiheyden vuoksi. Mikset sinä itse hae tätä tietoa?
Tässä väittelyssä ei ole mitään järkeä, kun kukaan ei suostu antamaan milliäkään periksi. Lopettakaa ennenkuin tulee ruumiita.
Jos minä tuosta vääntäisin, että 20%/4 = 5% jokaista 1km/h (keski)nopeuden muutosta kohden, niin vaikuttaako se tieteelliseltä? Se on "fakta"... totta, mutta keskinopeutta voidaan muutta 1km/h:lla äärettömällä eri tavalla.
Jos nopeutta tiellä lasketaan 4 km/h kameravalvonnalla, todennäköisesti ainoat ketkä ovat alentaneet nopeuttansa ovat he, ketkä ovat aiemmin ajaneet paikassa ylinopeutta. Osa siis ajaa entisellä nopeudella, toiset ovat vähentäneet ajonopeuksiaan vaihtelevat määrät (esim. 5 km/h tai 50 km/h). Ei ihmekään, että kuolonkolareiden määrä laskee radikaalisti, kun nopeuksia vähennetään niiltä osin mitkä ylittävät keskinopeuden eniten.
Ikäväksi menee, kun samat "1 km/h (keskinopeutta) = 5% onnettomuusriskiä" käytetään perustelemaan esim. taajaman nopeusrajoituksen laskua. Tällöin useimmiten tulee esille laskelmia siitä, että jos nopeusrajoitusta lasketaan esim. 10 km/h niin keskinopeudet laskevat esim. 5 km/h tai 2 km/h. Siihen tietenkin vedetään tietenkin, jotta plätkis että 10%...25% onnettomuuksia vähemmän! Ja kyllä on naurettava perustelu. Kameravalvonnallahan estetään keskiarvosta suuret ylitykset - nopeusrajoitusta alentamalla saadaan nyt jo kuuliaisesti ajavat alentamaan nopeuksiaan, kun riskiryhmä ei juuri muutokseen reagoi. Aivan mahdotonta ajatella turvallisuuden kehittymistä näin paljon yksinkertaistaen... vetäen jotakin lineaarisia riippuvuuksia ja vieläpä nopeuden keskiarvosta.
Tietenkin nopeusrajoituksen laskeminen tarpeettomasti jonkin verran vähentää ajattelemattomienkin kuljettajien nopeutta... sakkojen pelossa. Suurista ylityksistä, kun saa kovemman rangaistuksen. Ikävä vaan, että emme voi antaa kovempia rangaistuksia liikenteen vaarantajille vaan meillä on jokin "ylinopeutta olevat km/h:t"-taulukko, josta päiväsakkojen määrää mittaillaan. Täten kaikki saavat hidastella, koska rangaistushaarukkaa ei osata käyttää oikein.
Minulta ei kuitenkaan hyväksyntää kummallekaan syylle alentaa nopeusrajoituksia alemmaksi tiellä X, jos nykyiselläänkin oleva rajoitus X:llä on turvallinen. Lainkuuliaista ei pidä kyykyttää nopeusrajoituksien rikkojien takia - ennemmin vaikka sitten pistetään kamera tai puskakyylä. Mutta haltijavastuuta en sulata enkä tule sulattamaan jatkossakaan mahdollisena ajatuksena. Se on täysin vastoin oikeusvaltion periaatteita. Kameroiden sijaintikin vaikuttaa olevan puhtaasti tulospainotteista. Tyhmempiä paikkoja niille saa etsiä... jos olettaisimme, että ne ovat siellä lisäämässä turvallisuutta. Mutta kamera on tyypillisesti paikassa, jossa nopeusrajoitus on jo laskettu hyvin matalalle ja vieläpä ilman ilmeistä syytä (jossakin Meri-Porin suunnalla esimerkiksi). Kamerat tulisi aina pistää kuvaamaan ennen jotakin risteystä, koska siinä on aina paljon suurempi onnettomuustodennäköisyys kuin keskellä suoraa.
Ja yhäkin liikkuva poliisi on tuhat kertaa parempi ratkaisu monessa mielin. Mielestäni on kohtuutonta edes puhuakaan kameroista elävien poliisien sijaan niin kauan kuin autoilu on nykyisen kaltainen rahanlähde valtiolle - tulonlähde johon ei edes vaivauduta investoimaan. Poliisivakansseja saisi mielestäni olla yli 50% lisää nykyisiin (eikä pelkästään liikenteenvalvontaan). Kamerat luovat kohtuutonta epäsuhtaa "sisäpiiritietouden" muodossa.
Kameravalvonta näköjään herättää tunteita.
Miksi hyväksymme kameravalvonnan asematunnelissa? Se kun ehkäisee pahoinpidellyksi joutumista. Kaupunkien kaduilla ja liikkeissä hyväksymme kameravalvonnan ehkäisemässä näpistyksiä ja pahoinpitelyitä ja samalla vastustamme kameravalvontaa teillämme vaikka saatamme ehkäistä tappamisen. Outoa. Onko kysymys siitä, että tahaton tappaminen on jotenkin hyväksyttävää?
jonninjoutavaa ja turhanaikaista näpertelyä jonka vakava seuraus kuitenkin on se että todella liikenneturvallisuutta parantavat toimet kuten teiden ja autojen parantaminen ovat jääneet Suomessa tekemättä. Ne kun eivät kuulu "psykologian" tiedekuntaan ja ongelman määrittelyyn. Tutkitaan vain niitä viime sekunteja. Poliittinen agenda on myös päivän selvä. Tämä takiahan meillä Suomessa sitten tiet on rappiolla eikä turvallisuus ole parantunut kun tätä "yli" nopeus levyä on soitettu puhki asti vuosikausia. Täältä meiltä päin kuoli aika paljon nuoria Konginkankaalla ja tästä vastuussa on liikenneturvallisuustutkimuksen pitkäaikainen vikasuuntaus.
Yleensä ajelen kesät ulkomailla. Tänä kesänä Suomessa. Ja kas, ongelma on kristalliskirkas: 60-luvun tiet joilla ruuhkainen liikenne valuu päiväsaikaan reilua alinopeutta. Tämä ei tarkoita etteikö joku kamera sopivassa paikassa voisi olla järkevä, mutta väite että että kamerat ja kyttäys olisi joku ratkaisu liikenneturvallisuuteen osoittaa vain harkintakyvyn puutetta. Ja tappaa ihmisiä.
Muiden maiden kokemuksista yleistämistä varoisin ilman perinpohjaista kokemusta siitä mikä on ongelma. Kameroita näytti olevan paljon esim. Skotlannissa, jossa suoranainen hurjastelu todella kapeilla ja mutkaisilla teillä on hyvin tavallista. Toisin kuin Suomessa.
Jopa tilastoista näkyy että sitä mukaa kun kameroita on lisätty vakavat suistumisonnettomuudet on Suomessa kasvaneet kun kaaharit on siirtyneet muualle.
Vielä Teeceelle muistutukseksi se että kun aikanaan opiskelin TKK:ssa kaikkein matalimmilla pääsykoepisteillä pääsi lukemaan näitä aineita. Eli näitä liikenneasioita tutkii se porukka joka ei ole muualle päässyt opiskelemaan eikä töihin eikä vaihtoehtoisia työpaikkoja ole. Niinkuin arvostettu liikennetoimittaja Robert Collin toteaa, tutkimusmetodit ja -tulokset ovat typeriä. "Yli"nopeustutkijat joutaa eläkkeelle.
whiic: Jos nopeutta tiellä lasketaan 4 km/h kameravalvonnalla, todennäköisesti ainoat ketkä ovat alentaneet nopeuttansa ovat he, ketkä ovat aiemmin ajaneet paikassa ylinopeutta.
Näin minäkin sen ymmärrän. Tämä on yksi syy, miksi mielestäni ylinopeus on vaarallisempaa kuin yleisesti luullaan. Ei se yksi km/h lasku keskinopeudessa VOI noin paljon vaikuttaa, jos kaikki pudottavat sen yhden km/h. Ylinopeutta ajavat pudottavat enemmän, enemmistö ei yhtään.
Tämä on myös syy, miksi en koe hyväksi perusteluksi kameravalvontaa vastaan sitä, että sen kohdalla jarrutellaan voimakkaasti ja aiheutetaan näin vaaraa. Vaara oli jo olemassa, se vain realisoitui.
Jarruttaja ei myöskään voi vaarantaa takanaan tulevaa laillista nopeutta ajanutta, sellainenhan jää jälkeen ylinopeutta ajavasta. Ja jos joku peesaa toista ylinopeutta ajavaa, pitäisi sitten edes vauhtinsa mukaisen turvavälin. Tolppa työ hölmöilyt esiin, ei saa niitä aikaan. Ehkä useampi tajuaa sen, kun se päivittäin tolpan kohdalla oikein alleviivataan ja moneen kertaan.
whiic: Ikäväksi menee, kun samat "1 km/h (keskinopeutta) = 5% onnettomuusriskiä" käytetään perustelemaan esim. taajaman nopeusrajoituksen laskua.
Hirvittää jo sanoakin, mutta kun se pätee taajamissakin. Olen nähnyt lukuja ainakin H:gin ja T:reen kohdalta ja KESKINOPEUDEN pudotus muutamalla km:llä tosiaan vaikutti dramaattisesti onnettomuuksiin. Olisko sinun aika laittaa jotain faktaa pöytään vai rupatellako vain halusit?
Miksi hyväksymme kameravalvonnan asematunnelissa? Se kun ehkäisee pahoinpidellyksi joutumista. Kaupunkien kaduilla ja liikkeissä hyväksymme kameravalvonnan ehkäisemässä näpistyksiä ja pahoinpitelyitä ja samalla vastustamme kameravalvontaa teillämme vaikka saatamme ehkäistä tappamisen. Outoa. Onko kysymys siitä, että tahaton tappaminen on jotenkin hyväksyttävää?
Asematunnelin kamerat ovat turvallisuutta varten ja niillä pyritään rikoksen jatkamisen estämiseen. Mikäli häiriökäyttäytymistä esiintyy, vartijat tulevat paikalle selvittämään tilannetta. Liikennevalvontakamera on täysin mekaaninen kone, joka ei selvittele vaan sakko lähetetään luottaen koneen erehtymättömyyteen, ilman mitään "rikospaikalla" tapahtuvia selvityksiä asiasta. Lisäksi liikennevalvontakameran suorittaman valvonnan virheellisyys tehdään tahallaan yksittäiselle kansalaiselle mahdollisimman vaikeaksi todistaa. Vielä nykyään "vani"-kamerat ovat semiautomaattisia (kopissa kyyhöttää napinpainaja), mutta kun piru päästetään irti meillä on kohta täysin automaattinen järjestelmä, jossa ei ihmisen tekemiä työvaiheita tarvita. Tolppakamerat ovat jo nyt automaattisia, ainoastaan kuvien purkuun ja sakkojen lähettämiseen tarvitaan ihmistä.
Myöskään asematunnelin valvonnassa ei ole mitään haltijavastuuta malliin puukon omistaja vastaa sillä tehdyistä rikoksista, vaan vartija joutuu aina selvittämään ongelmatilannetta heti siihen syyllistyneen kanssa. Tähän joku älähtää, että eihän meille ole tulossa haltijavastuuta, vaan ehdollinen rikesakko. Kuitenkin Helsingin kaupungin lobbaava "asiantuntija" koko ajan kehuu kuinka haltijavastuu pelastaisi 100 - 200 henkeä vuodessa (aika suuri liukuma muuten, mistähän johtuu?) ja kuinka paljon se lisäisi turvallisuutta mikäli kaupunki saisi sen hoitaakseen! Taitaa vaan tuo sata henkeä nykyään tuhoutua jo liikenteessä tehdyissä itsemurhissa ja rattijuoppojen aiheuttamissa kolareissa. Kaupungin rahanahneus paistaa läpi niin, että häikäisee!
Mikäli vastaava järjestelmä kuin mitä liikenteen valvontaan halutaan, olisi käytössä myymälävarkauksissa, kotiin tulisi kuvalla varustettu sakko jossa mainitaan hälytysportin piipanneen kohdallasi silloin ja silloin, maksa oletettu varkaus (laitetaan kiinteä summa vaikka 200 EUR). Ei tarvittaisi myymäläetsivää pysäyttämään oletettua varasta, eikä epäillyn tarkistamista. Suostuisitko tälläiseen tietäen, että hälytysportit piippaavat milloin mistäkin syystä? Voin vakuuttaa että liikenteen automaattivalvontavälineistö on täsmälleen yhtä luotettavaa ja altis olosuhteiden vaikutukselle. Tätä häiriöalttiutta ei virallinen totuus, eivätkä laitevalmistajat tietenkään julkisuuteen kerro. Silloin kun tutkan päässä on ihminen hän tietää, voiko tutkan lukema olla oikein, kun silmillään näkee auton liikkuvan n. 30 km/h tunnissa, vaikka tutkan ruudulla lukee 70 km/h.
Nunchaku: jonninjoutavaa ja turhanaikaista näpertelyä jonka vakava seuraus kuitenkin on se että todella liikenneturvallisuutta parantavat toimet kuten teiden ja autojen parantaminen ovat jääneet Suomessa tekemättä.
Mahtaisi tuon vuodatuksen jälkeen nolottaa, jos selviäisi, että Tiehallinnolla on tiedossa eri toimenpiteiden vaikutukset ja että he käyttävät tätä tietoa päättäessään siitä, miten rahansa käyttävät.
Jos menet Tiehallinnon sivulle (kokeile, ei se satu paljon yhtään) ja kirjoitat hakuun sanan vaikutuskerroin, löydät tietoa aiheesta.
Kameravalvonnan, parempien teiden, paremman tienpidon ja todella monen muun asian vaikutus on hyvin tarkkaan tiedossa, sekä hinnan että vaikutuksen suhteen. Tieto on kerätty ympäri maailman ja sitä on päivitetty kun uutta tietoa on julkaistu. Eli kun seuraavan kerran sanot esim. kameravalvontaa jonninjoutavaksi, kysyn, että Kuinka jonninjoutavaa? Voit nyt sanoa mielipiteesi täsmällisillä luvuilla, ei tarvitse arvailla, minulle ei jää enää mistä vinoilla, eiks oo kiva?
Autojen parantamiseen ei tuossa oteta kantaa, mutta tätä etsiessä löysin tuotakin aihetta sivuavaa tietoa. Ruotsin Vägverket on kiinnostunut viimevuosien liikenneturvallisuuskehitystä ja teetti asiasta raportin. Siinä sanotaan, että ottaen huomioon liikenteen kasvu, kuskien keski-iän nousu sekä autojen ja teiden parantuminen olisi Ruotsissa pitänyt kuolla viimeisen kolmen vuoden aikana n. 300 ihmistä vähemmän liikenteessä.
Et ikinä arvaa, mikä mainitaan pääsyyksi siihen, ettei näin käynyt, vaan kuolleiden määrä kasvoi?
(Trafiksäkerhetsutvecklingen i Sverige fram till 2001, VTI rapport 486)
Täällä esimerkkejä tutkamittausten epäluotettavuudesta:
http://www.floridadrivers.com/speed_traps/problems_police_radar.php
http://www.sunherald.com/mld/centredaily/2004/03/10/news/local/8150154.htm
http://www.eeel.nist.gov/oles/Publications/DOT%20HS-805%20254_Police_Traffic_Radar.pdf
Kuten kaikki jotka asioista jotakin tietävät, nopeusmittausilmukat tiessä eivät ole sen luotettavampia.
Tälläisiä vekottimia ilman silmillään näkevää valvojaa, ei hitossa!
Teeceetä kehotan tutustumaan Thomas Kuhnin kirjaan The Structure of Scientific Revolutions ja sen esittelemään paradigman käsitteeseen. Paradigma on tutkijan leipäpuu. Tiedeyhteisöt ovat kaikista organisaatioista konservatiivisimpia ja niillä on mustan valkeaksi väittämisen pitkä perinne. Tutkijat eivät koskaan muuta mieltään, vaan täytyy tulla uusia tutkijoita, joilla on uusi paradigma. Vertailu johonkin uskonlahkoon.
--
Nopeuden lisäksi kolarin määritelmän toinen tekijä on välimatka. Kolarihan tapahtuu, jos nopeus > 0 ja samalla välimatka < 0. Jos välimatka olisi yhtä helposti mitattavissa kuin nopeus, tutkijat paasaisi kuinka tilastomatematiikan mukaan x % välimatkan lyheneminen lisää onnettomuusriskiä y %. Ja toden totta, jos välimatka = 0 kolarin riski on jo 100 % eli tällainen riippuvuus varmasti löytyy. Niinpä tien varret olisi täynnä välimatkamittareita.
--
Esimakua tulevasta saa kelikameroita. Seuraan niitä koko ajan, ja talvisaikaan ne on suurelta osin pimeänä silloin kun niitä eniten tarvii, eli kun keli on huono. Elikkä huonolla kelillä saa sitten ajella miten vaan, nopeuskamerat toimii vain hyvissä olosuhteissa. Valtava ylläpitoorganisaatio tarvitaan putsaamaan ja huoltamaan kameroita. Ehkä tämän johtotehtävistä päästään apiloiden ja ruusujen välillä sopuun.
--
Liikenneturvatutkimuksen ongelma on uskottavuuden puute. Se on vastuussa tieverkon rappiosta ja autoverosta, eli siitä että maassa 60-luvun tiet ja Euroopan vanhin ja siten turvattomin autokanta. Mitään järkevää ei ole vuosikausiin esitetty. Sen sijaan tutkijat on poliitikkojen puudeleina esittämässä poliittisesti korrekteja ja populistisia ehdotuksia, joissa yksityisautoilua vaikeutetaan ja suurituloisilta saadaan rahaa. Tietysti voisi sanoa, että tämä on yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen perimmäinen missio aina ollutkin.
Kysyin aiemmin, on mielestäsi nopeusvalvonta sinällään OK ja sanoit, että on. Paitsi että onko se ylinopeus muka niin vaarallista. Mikä tarkoittanee, että mielestäsi nopeuden valvonta ylipäätään on turhaa?
Onko sinulle tämän keskustelun tavoite osoittaa, että nopeuden mittaustekniikka ei ole tarpeeksi hyvää vai että nopeusvalvonta ei lisää liikenneturvallisuutta? Vai molemmat?
Mittaustekniikka varmasti paranee, se on ohimenevä ongelma (jonka olemassaoloa en kiistä, kun en tunne asiaa). Olisiko automaattinen valvonta sen jälkeen hyväksyttävää? Silloin ongelma olisi ohimenevä, muutamassa vuodessa tekniikka on jo paljon parempaa.
Jos sekä tahko on jäässä että veivi ppaskassa, tulee vaan mieleen, että mitä jos kysymys onkin siitä, että et vaan yksinkertaisesti halua ajaa hiljempaa. Vai mikä selittää sen, että mikään perustelu ei pure, mutta sinulla ei ole esittää vasta-argumenttiakaan? Ehkä pidät käyttämiäni lähteitä epäluotettavina? Kaikkia?
Pointti on siinä, että automaattivalvonnassa välistä puuttuu se inhimillinen suodatin, se joka samantien huomaa kun mittauksessa jokin menee pieleen.
Kuten antamani linkit osoittavat, mittaustekniikka on nyt ja tulevaisuudessa niin heikkolaatuista, että ilman tätä ihmissuodatinta sitä ei voida oikeusvaltiossa suorittaa.
Käytännössä ongelmat koskavat kaikkea tutkilla/tiessä olevilla ilmaisimilla tapahtuvaa mittausta ja mitään ihmeitä ei tuolla alalla ole tulossa. Eihän lennonjohtojärjestelmäkään toimi ilman ihmisiä, vaikka se teknisesti olisikin mahdollista!
Muut automaattivalvonnan heikkoudet olen listannut jo riittävän laajasti, joten en niitä enää tähän jaksa poimia.
Nopeuden valvonta ei ole turhaa, mutta automatiikalla hoidettuna siinä on liikaa heikkouksia, oikeudellisiä epäkohtia ja virhemahdollisuuksia. Kyllä valvontaa ja poliiseja tienpäälle saadaan lisää, jos vedämme yhtäköyttä, emmekä suostu automaattivalvontaan.
Eli et käynyt katsomassa, mitä eri liikenneympäristön muutokset satojen eri tutkimusten mukaan vaikuttavat ja mikä on niiden hinta/hyötysuhde? Vaikka juuri tämä on ollut pääkritiikkisi kohde: automaattisen nopeusvalvonnan turhuus ja ajonopeuksien vaikutuksen liioittelu liikenneturvallisuuteen. Kuhnko tietää sen turhaksi?
Luulisi sinua kiinnostavan enemmän, mitä nopeusrajoitusten muutokset, sorateiden päällystäminen, tietyypin muutokset, riista-aidat, valaistuksen parantaminen, kameravalvonta, moottoriliikenne-, leveäkaista- tai moottoritie, ohituskaista, kaiteiden rakentaminen, talvikunnossapidon tuntuva lisäys ja kymmenet muut muutokset todellisuudessa vaikuttavat sekä onnettomuuksien määrään että kuolleiden määrään. Kysymys ei ole ennusteista, vaan ympäri maailmaa kerätyistä tiedoista.
Sen verran voin paljastaa, että sieltä löytyy myös sinun mielipidettäsi tukevaa tietoa. Varmaan siinä kohdassa sensuuri oli kesälomalla.
Liikenneturvatutkimuksen ongelma on uskottavuuden puute.
Pyydän, että otat nyt sanomani asian ihan asiana, tämä ei ole tarkoitettu henkilökohtaiseksi vinoiluksi. Onko mahdollista, että sinulle on päässyt muodostumaan aika vahva asenne näihin liikenneasioihin? Tuleeko mieleen onko muita asioita, joissa sinä tunnet asian paremmin kuin koko tiedemaailma? Esimerkiksi hammaslääketiede tai avaruustutkimus? Jos vain tämä yksi tieteenala tökkii, eikö ole edes pieni mahdollisuus, että asenne juuri tässä asiassa estää sinua ottamasta mitään mielipidettäsi vastaan puhuvaa asiaa huomioon?
Kamerat eivät taida häiritä moottoripyöräilijöitä ja pahimpia autohurjastelijoita... Moottoripyöräilijöitä "ei voi" tunnisttaa. Ja autohurjastelijat piiloutuvat aurinkoläpän taakse ja sanoo sakon tullessa kotiin:"En minä ajanut autoa vaan joku muu". Eikä maksa sakkoa eikä poliiseilla ole aikaa etsiä todisteita.
No liioittelin asiaa mutta osittain moottoripyörät ovat päässeet vähällä ja "piiloutujat"...