Jos hankintavero poistuu niin ostetaan isompia ja saastuttavampia autoja koska ostoon käytetty rahamäärä on sama verosta riippumatta?
Paljon mahdollista. Tuontiautoissahan tämä näkyy parhaiten. Ennen tietyllä rahalla sai tavallisen auton, nyt sillä ostetaan isomoottorinen Mersu. Ja silti valitetaan autoilun kalleutta.
Kovasti painottuu Audi, BMW, Mersu, Volvo-linjalle. Ei ihan vastaa jakauma uusien autojen myyntiä.
Autojen myynnin ratkaisee lopulta se, miten taloudessa menee. Nyt ihmisillä on rahaa ja ehkä siksi Suomessa myydyt dieselit ovat vuosi vuodelta entistä enemmän kuluttavia. Ennen ne olivat karuja perusmalleja, koska tavoitteena oli taloudellisuus. Silloin kun rahaa on, menee muut asiat tärkeysjärjestyksessä kulutuksen edelle.
[Ja mitä ne luonnontieteilijät sanovat? He sanovat, että tarkkaan ei tiedetä sysäsikö ilmastonmuutoksen liikkeelle ihminen vai luonto, varmaa on vain että se on jo tapahtunut. ]
Se on hyvä, että luonnontieteilijät vihdoinkin myöntävät tietämättömyytensä ilmastomuutoksen liikkeellepanijasta. Tuota ihmisten syyllistämistä onkin jo kuultu ja luettu todellakin riittävästi.
Mielenkiintoinen uutinen päivän lehdestä: " Marsin pinta lämpenee. Naapuriplaneettamme Mars on lämmennyt selvästi muutaman viime vuosikymmenen aikana, kertoo kalifornialaisessa Carl Saganin tähtitieteellisessä keskuksessa tehty tutkimus. Etc..."
Tuo on vankka todiste aurinkokuntamme olosuhteiden muutoksesta, vai onnistuuko joku tämänkin muutoksen kääntämään ihmisen aiheuttamaksi? Onhan niitä luotaimia sinne kyllä lähetetty, mutta...
Noin ylipäätänsä tiede perustuu havaintoihin. Ilmastotutkimus on jostain kumman syystä tutkijoiden Nintendopeliä. "Tutkija" syöttää tietokoneeseen arvoja, jotka perustuvat oletuksiin, eivät havaintoihin. Maapallon ilmasto on aina ollut jatkuvassa muutoksessa. Kärjistettynä voidaan sanoa, että Suomen "normaali - ilmasto" on yläpuolellamme, kahden kilometrin korkeudessa sijaitseva jäänpinta.
"Ilmastotutkimuksessa" on liikaa suoranaista valehtelua. Jopa arvovaltaisen YK:n taholta. Asia on toki tärkeä, mutta nykyinen, uskonnonomainen valheellinen julistaminen vesittää koko jutun. Varsinaisia kouriintuntuvia todisteita ei ole, siis muuta kuin se, että ilmasto on lämmennyt pikku jääkaudesta jonkin verran. Ei kuitenkaan vielä ko. ajanjaksoa edeltäneeseen lämpötilaan. Mutta eletään toivossa...
RistoQ: Noin ylipäätänsä tiede perustuu havaintoihin. Ilmastotutkimus on jostain kumman syystä tutkijoiden Nintendopeliä. "Tutkija" syöttää tietokoneeseen arvoja, jotka perustuvat oletuksiin, eivät havaintoihin.
Se joku kumman syy on ollut se, että kyseessä on niin monimutkainen systeemi, ettei siitä ole saatu tarpeeksi oikeaa tietoa. Vasta viimeisin, 28.3. USA:ssa julkaistu tutkimus on ensimmäinen, joka perustuu todellisiin mitattuihin tietoihin eikä mittausten ja päätelmien yhdistelmän perusteella tehtyyn tietokonemalliin. Ikävä kyllä se samalla on synkin tähän astisista.
IPCC:n maailmaa järkyttäneet laskelmat ennustivat merien nousevan enintään 58 cm joka vastasi muistaakseni n. 100 miljoonan ihmisen asuinsiojen jäämistä veden alle. Viimeisin raportti puhuu n. puolentoista metrin merenpinnan noususta joka merkitsee 634 miljoonan ihmisen asuinsijojen jäämistä veden alle.
Ilmastonmuutos vie elinmahdollisuudet nykyisillä asuinsijoillaan myös sadoilta miljoonilta aavikoitumisen vuoksi. Jäätiköiden surkastuessa myös maailman suurimmat joet surkastuvat ja taas jää sadoille miljoonille vaihtoehdoksi vain pakolaisuus tai nälkäkuolema. Suurin lukemani arvio pakolaisista on ollut 2 miljardia, mutta se oli ennen tätä viimeistä, synkintä ja tarkinta ennustetta.
Maailman väkiluku on nyt n. 6,6 miljardia, pakolaisia pari miljardia. Suomen väkiluku oli n. 3 miljoonaa kun asutimme n. 400.000 pakolaista Karjalasta ja sitä suurtyötä hämmästellään maailmalla vieläkin. Jos suhde olisi ollut sama, minkä edessä nyt ollaan, olisi asutettavia ollut 900.000.
Nämä luvut eivät ole tietenkään suoraan verrattavissa, vuosisadan lopussa maapallon väkiluku on paljon isompi, mutta toisaalta suurin väkiluvun kasvu tapahtuu juuri niillä alueilla, joita ilmastonmuutoskin koskee kipeimmin tai jotka edes nykyääneivät pysty huolehtimaan ihmisistään. Eli meillä, jotka jotain voimme näiden pakolaisten hyväksi tehdä, tulee olemaan paljon enemmän autettavia kuin yllä oleva laskelmani näyttää.
Tätä taustaa vasten tuntuu hyvin vähäpätöiseltä asialta nämä meidän porumme autoilun kallistumiselta ja siitä, kuka se syypää näihin juttuihin lopulta on. Oikeasti meidän pikku tekosemme eivät heilauta ilmastoa sinne tai tänne. Meidän on kuitenkin ihan turha vaatia niitä maita, joiden tekemiset oikeasti vaikuttavat, tekemään asian eteen mitään niin kauan kuin ns. ekologinen jalanjälkemme on maailman suurimpia jos ei peräti suurin.
Olen sen verran pessimistinen, että uskon suomalaisten enemmistön jatkavan päiväuniaan tai korkeintaan kinaavan sen tapaisista asioista, joita vilahteli eilisen telkkarin ilmastokokouksen aikana ruudun alareunassa: Aavikoita on aina ollut ja tulee aina olemaan, se on luonnollista. Ihminenkö ne jääkaudet muka aiheutti, tuskin. Kiinalaiset kuriin, ei me mitään voida. Mistä herrat luulee duunarin repivän rahat kunnon autoon.
Ei oikein kuulosta sellaisten ihmisten puheilta, jotka ovat tiedostaneet ongelman. Tätä ei paikata pelkästään biodieselillä, kimppakyydillä tai kierrätyksellä. Nekin on otettava käyttöön, mutta pian ja alettava miettimään mitä teemme sitten kun EU:n eli Suomen rajoilla on 500 1000 miljoonaa pakolaista.
Ilmastomuutos on tosiasia ja ollut sitä jo satoja miljoonia vuosia. Vain nykyinen on ihmiskunnalle merkittävä ja osin ihmisen syy, mutta kuinka paljon ihmisen, se on vielä epäselvää. Muutosta olisi tapahtunut ilman ihmistäkin. Oletan ihmisen osuudeksi jotain 1-10%!
[ Meidän on kuitenkin ihan turha vaatia niitä maita, joiden tekemiset oikeasti vaikuttavat, tekemään asian eteen mitään niin kauan kuin ns. ekologinen jalanjälkemme on maailman suurimpia jos ei peräti suurin.]
Meidän ekologinen jalanjälkemme tulee aina olemaan suuri. Vaikka ilmasto lämpenee, on meidän edelleenkin pakko lämmittää asumuksemme, tavalla tai toisella.
Suomi on suuri maa. Meidän on pakko järjestää kuljetukset ja matkustaminen, tavalla tai toisella. Molemmat edellämainitut asiat tarvitsevat valtavat määrät energiaa, nyt ja tulevaisuudessa.
Poliitikkomme kehuvat meitä suuriksi edelläkävijöiksi uusiutuvien energiavarojen hyödyntämisessä. Tätä oppia voimme toki jakaa maailmalle. Vaatia ei voi kukaan keneltäkään mitään.
[Olen sen verran pessimistinen, että uskon suomalaisten enemmistön jatkavan päiväuniaan tai korkeintaan kinaavan sen tapaisista asioista, joita vilahteli eilisen telkkarin ilmastokokouksen aikana ruudun alareunassa: Aavikoita on aina ollut ja tulee aina olemaan, se on luonnollista. Ihminenkö ne jääkaudet muka aiheutti, tuskin. Kiinalaiset kuriin, ei me mitään voida. Mistä herrat luulee duunarin repivän rahat kunnon autoon.]
Katsoin saman ohjelman ja olen samaa mieltä alareunan teksteistä. Mutta mitä voi odottaa kansalta, joka valitsee Tony Halmeen kaltaisia "suuria visionäärejä" valtavalla äänivyöryllä, meidän asioitamme hoitamaan?
Olen myös pettynyt ohjelmassa esiintyneeseen poliittiseen eliittiin. He antoivat sen kuvan, että suuri suomalainen energialinjaus on vähäpätöisempi asia, kuin yhden pientalon lämmitysjärjestelmän muuttaminen maalämmöksi. Ilman sähköä ei pyöri sekään pumppu.
Ilmastontutkimus on tärkeää. Mutta onko se niin tärkeää, että tutkimukseen, yhden vuoden aikana, käytettävällä rahalla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti. Se olisi sitä oikeaa auttamista.
Ymmärrän toki sen, että jatkuva pelottelu on tehokas tapa taata tutkimukselle valtavat määrärahat. Mitalin toinen puoli on sitten siinä, että ihmiset kyllästyvät koko asiaan ja sivuuttavat tärkeätkin asiat olankohautuksella. Itse asia on jo todettu. Nyt olisi vihdoin aika siirtyä peloittelusta tekoihin.
Teeceen kirjoitus ilmastonmuutoksesta on malliesimerkki tietämättömyydestä ja poliittisten kliseiden ja hokemien käytöstä. Valitettavasti tämänkaltainen ymmärtämättömyys ja sopulointi on suomalaisten poliitikkojen ja suojatyöpaikoissa luuraavien tutkijoiden keskuudessa yleinen. Eikä ihme että virhepäätösten sarja on katkeamaton. Tieteellinen maailmankuva = sosialism... ei kun ilmastonmuutos! Toistellaan hokemia - joku tutkija joskus kutsui tätä pseudotieteellistä keskustelua "lörpöttelyksi".
Korjaan muutaman asiavirheen.
Teecee:
" Vasta viimeisin, 28.3. USA:ssa julkaistu tutkimus on ensimmäinen, joka perustuu todellisiin mitattuihin tietoihin eikä mittausten ja päätelmien yhdistelmän perusteella tehtyyn tietokonemalliin. Ikävä kyllä se samalla on synkin tähän astisista."
Hölynpölyä. Tämähän muistuttaa pörssikeinottelua. IPCC:n 2001 raportti perustui olennaisesti (katso raportin sivu 34) niin sanotulle Mannin jääkiekkomailalle, joka on paljastunut tieteelliseksi väärennökseksi.
"IPCC:n maailmaa järkyttäneet laskelmat ennustivat merien nousevan enintään 58 cm joka vastasi muistaakseni n. 100 miljoonan ihmisen asuinsiojen jäämistä veden alle. Viimeisin raportti puhuu n. puolentoista metrin merenpinnan noususta joka merkitsee 634 miljoonan ihmisen asuinsijojen jäämistä veden alle. "
Tämä on täyttä skeidaa. IPCC on tehnyt satoja skenaarioita. Ne eivät ole ennusteita. Erityisesti IPCC ei ennusta mitään vedenpaisumusta. Omia tarkoitusperiä vasten näistä AINA kaivetaan se ääriesimerkki. Laskelmien keskiarvo ei ennusta mitään merenpinnan nousua.
Teecee:
"Ilmastonmuutos vie elinmahdollisuudet nykyisillä asuinsijoillaan myös sadoilta miljoonilta aavikoitumisen vuoksi. Jäätiköiden surkastuessa myös maailman suurimmat joet surkastuvat ja taas jää sadoille miljoonille vaihtoehdoksi vain pakolaisuus tai nälkäkuolema. Suurin lukemani arvio pakolaisista on ollut 2 miljardia, mutta se oli ennen tätä viimeistä, synkintä ja tarkinta ennustetta."
Jäätiköt on sulaneet noin 1000 vuoden välein. Jäätiköiden alta paljastuu vanhoja asumuksia. Esim. Sveitsin Schnidejochin jäätikkö suli 2003. Sen alta paljastui asumusten jälkiä, tuoreimmat 1300-luvulta ennen pientä jääkautta. Jopa roomalainen majatalo on löytynyt sulaneiden jäätiköiden alta. Rooman valtakunnan aika oli lämpökausi ja silloin kuljettiin Alppien yli. Britanniassa viljeltiin viinejä.
Tässä pelottelussa on takana kehitysavun epäonnistuminen. Kymmenet tuhannet YK-ihmiset jotka saaneet leipänsä kehitysavusta on peloissaan, kun globalisaatio on käynnistänyt talouskasvun eikä heitä tarvitakaan. Halutaan lisää rahaa kehitysapuun ilmastonmuutospelottelulla.
Teecee:
"Ei oikein kuulosta sellaisten ihmisten puheilta, jotka ovat tiedostaneet ongelman. Tätä ei paikata pelkästään biodieselillä, kimppakyydillä tai kierrätyksellä. Nekin on otettava käyttöön, mutta pian ja alettava miettimään mitä teemme sitten kun EU:n eli Suomen rajoilla on 500 1000 miljoonaa pakolaista."
Mitä ihmeellisempiä poliittisia agendoja yritetään tuputtaa ilmastonmuutoksen ja pelottelun varjolla ilman mitään todisteita.
Lopuksi siteraan B. Fagania, joka on Kalifornian yliopsiten arkeologian professori.
B. Fagan:
Viidensadan vuoden ajan Eurooppa lekotteli lämpimässä, rauhallisessa ilmastossa. Tämän katkaisivat vain satunnaiset kylmät talvet, viileät kesät ja muistamisen arvoiset myrskyt, kuten 1258 tulivuoren purkaus, joka viilensi ilman Kesä kesän jälkeen kulki ohi, pitkät, unenomaiset päivät, kultainen auringonpaiste, runsaat sadot. Verrattuna siihen mitä tämän jälkeen seurasi, nuo vuosisadat olivat ilmaston kultainen aika .Mikään ei valmistanut ihmisiä edessä olevaan katastrofiin. Kun he vielä viettivät kolmannentoista vuosisadan lämpimiä kesiä, lämpötilat olivat jo viilentymässä keskiaikaisen maailman reunoilla. (Kirjasta The Little Ice Age, 2000, sivu 21)
Fagan kuvaa tässä keskiajan lämpökautta, eli sitä joka nyt on taas alkamassa. Tämän jälkeen Fagan kuvaa niitä kauheuksia joita pieni jääkausi eli KYLMENEMINEN sai aikaan 1300-1800. Huvittavaa, sillä nämä vitsaukset ovat samoja joita teeceet ja muut pelottelijat väittävät LÄMPENEMISEN saavan aikaan.
Ilmastonmuutospelottelu on hyvä esimerkki taikauskosta. Kaikupohja on hyvä, sillä vedenpaisumus on ihmiskunnan vanhin myytti. Kun tarpeeksi rahaa syydetään johonkin - "tutkimuksen" nimissä - ihmiset alkaa uskoa mihin vaan. Valitettavasti Suomen herrat kulkee yleensä haihattelun eturivissä.
RistoQ Ilmastontutkimus on tärkeää. Mutta onko se niin tärkeää, että tutkimukseen, yhden vuoden aikana, käytettävällä rahalla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti. Se olisi sitä oikeaa auttamista.
Jos vaihtaisimme ilmastotutkimuksen afrikkalaisten vesihuoltoon, kaksi välitöntä seurausta olisi väestön räjähdysmäinen kasvu Afrikassa ja tietämättömyys ilmastonmuutoksesta. Se tutkimus antoi meille mm. tiedon, että Afrikka saattaa olla muuttumassa suurelta osin asumiskelvottomaksi vielä tämän vuosisadan aikana ja nykyiset Pohjois-Afrikan ilmasto-olosuhteet ulottuisivat ainakin eteläiseen Eurooppaan asti. Tässä tilanteessa Afrikkaan ei tosiaankaan tarvita kymmeniä miljoonia uusia ihmisiä kärsimään. Se olisi julma teko, ei auttamista.
RistoQ: Ymmärrän toki sen, että jatkuva pelottelu on tehokas tapa taata tutkimukselle valtavat määrärahat. Mitalin toinen puoli on sitten siinä, että ihmiset kyllästyvät koko asiaan ja sivuuttavat tärkeätkin asiat olankohautuksella. Itse asia on jo todettu. Nyt olisi vihdoin aika siirtyä peloittelusta tekoihin.
Kun ihmisille kertoo ikävistä asioista he tuntuvat ottavan sen pelotteluna. Sama tuli ilmi myös keskusteluissa liikenneonnettomuuksista. Moni sanoi kokevansa tulleensa uhkailluksi ja pelotelluksi kun sai tietää mediasta onnettomuustilastoista. Onhan se ikävää jos joku pahoittaa mielensä, mutta eihän siinäkään mitään järkeä ole että asiasta ei kerrottaisi koska riskin ottajat kokevat tulevansa syyllistetyiksi vaikkeivät ole koskaan tappaneet ketään.
Olen jyrkästi eri mieltä tuosta peloittelusta määrärahojen toivossa. En löydä sitä asiantuntijoiden puheista ja peloittelevan median intressisä taas ei ole kerätä tutkimusrahaa muiden pussiin.
Se pitää paikkansa, että ihmiset kyllästyvät shokkiuutisiin, mutta mitä sille voi tehdä? Niin kauan kun ihmiset nauttivat kuullessaan järkyttäviä asioita, heille tullaan tyrkyttämään niitä. IltaLehti-kansa on kuin Röllipeikko, hänhän sanoi tykkäävänsä itsensä peloittelusta. Tutkijoiden tehtävä on kertoa mitä ovat saaneet selville ja jos uutiset ovat huonoja, niin ei niitä salaillakaan saa vain siksi, että se ahdistaa joitakin ja kiinnostaa toisia vain seuraavaan kampuksen joukkomurhaan asti.
Anteeksi asian sivusta! Kivaa keskustelua luettavaksi, asiaa ja asiaa kuten katoliset ja luterilaiset, ja kuten niissäkin asioissa, kukin tulee uskollaan autuaaksi. Ja mikä tässäkin parasta, kukaan ei tiedä totuutta.
TeeCee: Vasta viimeisin, 28.3. USA:ssa julkaistu tutkimus on ensimmäinen, joka perustuu todellisiin mitattuihin tietoihin eikä mittausten ja päätelmien yhdistelmän perusteella tehtyyn tietokonemalliin. Ikävä kyllä se samalla on synkin tähän astisista."
Nunchaku: Hölynpölyä. Tämähän muistuttaa pörssikeinottelua. IPCC:n 2001 raportti perustui olennaisesti (katso raportin sivu 34) niin sanotulle Mannin jääkiekkomailalle, joka on paljastunut tieteelliseksi väärennökseksi.
Taidat kommentoida jotain muuta asiaa kuin mistä puhuin. En puhunut 2001 IPCC:stä enkä edes IPCC:n viimeisimmästä raportista 2007 tammikuulta, vaan viimeisimmästä, 28.3.2007 julkaistusta joka on ensimmäinen mittauksiin perustuva. Sen mukaan entiset tietokonemallinnetut arviot ovat olleet liian optimistisia.
Nunchaku: IPCC on tehnyt satoja skenaarioita. Ne eivät ole ennusteita.
Skenaario on suomeksi yhtä kuin asiankulku. Kun tehdään skenaario tulevaisuuteen, se on samalla ennusta. Ja ne ennusteet eivät osuneet oikeaan jäätiköiden sulamisnopeudesta, mikä selvisi nyt kun saatiin ensimmäiset todelliset arvot.
Nunchaku: Erityisesti IPCC ei ennusta mitään vedenpaisumusta.
Mitä nyt kukin sanoo vedenpaisumukseksi. Sen viimeisin raportti ennusti enimmillään 58 cm:n merenpinnan nousua, joka ajaisi 100 miljoonaa ihmistä ylämäkeen. Pitää myös ottaa huomioon IPCC:n raporttiin kirjoittaneiden tutkijoiden mielipide siitä, että heidän viimeisimmät ja tarkimmat tietonsa jätettiin raportista pois koska IPCC:ssä on edustettuina myös paljon tahoja, joiden intressissä ei ainakaan lyhyellä tähtäimellä ole pitää melua ilmastonmuutoksesta.
Nunchaku: Tässä pelottelussa on takana kehitysavun epäonnistuminen. Kymmenet tuhannet YK-ihmiset jotka saaneet leipänsä kehitysavusta on peloissaan, kun globalisaatio on käynnistänyt talouskasvun eikä heitä tarvitakaan.
Tämähän on metkaa. Tutkijat syyttävät IPCC:tä siitä, ettei se ota huomioon viimeisimpiä tutkimustuloksia koska ne ovat liian synkkiä esim. USA:n, Kiinan ja öljyntuottajamaiden makuun ja sinä syytät samoja tyyppejä pelottelusta liian synkillä ennusteilla. Eihän se voi olla yhtä aikaa sekä liian lievä että liian synkkä. Nyt sitten pitää pähkäillä, että kumpikohan tietää paremmin mitä raportin mahdollisesta liioittelusta/vähättelystä, sinä vai ne raportin tekoon osaa ottaneet 450 tutkijaa.
Nunchaku: Lopuksi siteraan B. Fagania, joka on Kalifornian yliopsiten arkeologian professori.
Kysympä taas vaikka ilman vastausta taasen jäänkin: mikä saa sinut uskomaan tämän arkeologian professorin mielipiteen ilmastonmuutoksesta mutta ei esimerkiksi Helsingin yliopiston fysikaalisten tieteiden laitoksen meteorologian dosentti Jouni Räisästä? En minäkään uskoisi Räisästä jos puhuisimme arkeologiasta, mutta hänellä voi olla paljonkin tietoa meteorologiasta, eli ilmastosta. Hänen mukaansa ihmisellä on sormensa pelissä ilmaston lämpenemisessä. Tästä ei ole enää epäilystä hänen mielestään.
Siis miksi Fagan mutta ei esimerkiksi Räisänen tai joku niistä yli 450 pääkirjoittajasta ja yli 800 avustajasta yli 130 maasta, jotka olivat kirjoittamassa helmikuussa 2007 julkaistua raporttia?
Nunchaku: Ilmastonmuutospelottelu on hyvä esimerkki taikauskosta. Kaikupohja on hyvä, sillä vedenpaisumus on ihmiskunnan vanhin myytti. Kun tarpeeksi rahaa syydetään johonkin - "tutkimuksen" nimissä - ihmiset alkaa uskoa mihin vaan.
Aloitit tämän keskustelun kertomalla miten pitää uskoa luonnontieteisiin eikä ismeihin. Nyt luonnontieteilijöiden tieto ei kelpaakaan sinulle. Eikö tämä kaipaisi selitystä?
Nunchaku hyvä, jos teorioissasi pitää aina käyttää jotain taustalla häärivää kätyrilaumaa punomassa salaliittoja, miettisit vielä hetken kannattaako niitä lausua julki. Näin siis sinun kannalta katsottuna, meidän muiden kannalta on hauskaa että jaksat pohtia näitä salaliittoja.
nikkra: Kivaa keskustelua luettavaksi, asiaa ja asiaa kuten katoliset ja luterilaiset, ja kuten niissäkin asioissa, kukin tulee uskollaan autuaaksi. Ja mikä tässäkin parasta, kukaan ei tiedä totuutta.
Aivan, totuutta ei tiedetä, pitää pelata todennäköisyyksillä. Tämän asian tutkimiseen syydetään rahaa valtavat määrät. En tiedä pitääkö se paikkansa, mutta RistoQ sanoi rahaa palaa vuodessa saman verran mitä maksaisi järjestää afrikkalaisille vesi- ja viemärijohdot. Sillä satsauksella saadaan paljon tietoakin. Jos tähän asiaan suhtauu kuin uskontoon eli ei anna uusien tietojen vaikuttaa mielipiteisiinsä, tämä valtava tietomäärä menee hukkaan jos se ei vastaakaan oman uskonnon kantaa.
Tämä väittely on sikäli vekkulia, että toivon täydestä sydämmestäni että ilmastotutkimus erehtyy pahan kerran. Päin vastoin kuin väittelykumppanini Nunchaku, minä en kuitenkaan puhu sen mukaan miten toivon asioiden olevan vaan sen mukaan, mitä puhuvat ne joiden ainakin luulen olevan asiasta parhaiten perillä. Eli ilmastotieteilijöiden enemmistö.
[Jos vaihtaisimme ilmastotutkimuksen afrikkalaisten vesihuoltoon, kaksi välitöntä seurausta olisi väestön räjähdysmäinen kasvu Afrikassa ja tietämättömyys ilmastonmuutoksesta. Se tutkimus antoi meille mm. tiedon, että Afrikka saattaa olla muuttumassa suurelta osin asumiskelvottomaksi vielä tämän vuosisadan aikana ja nykyiset Pohjois-Afrikan ilmasto-olosuhteet ulottuisivat ainakin eteläiseen Eurooppaan asti. Tässä tilanteessa Afrikkaan ei tosiaankaan tarvita kymmeniä miljoonia uusia ihmisiä kärsimään. Se olisi julma teko, ei auttamista.]
No eihän tässä mistään vaihtamisesta ole kyse. Tarkoitin lähinnä sitä, että sama tieto on varmasti saatavissa vähäisemmälläkin rahalla. Nykyään tutkimuslaitokset ympäri maailman kilvoittelevat sillä, että kuka pystyy tekemään karmaisevimman ennusteen.
Viimeisimmät jäätikkötutkimukset osoittavat, että suuret mannerjäätiköt ( Grönlanti, Etelänapamanner ) eivät suinkaan ole sulamassa, päinvastoin. Tätä havaintoa tutkijat eivät vielä ymmärrä. Tästä herää sitten kysymys, että onko kaikki muut havainnot ymmärretty oikein. Todennäköisesti ei.
Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta. Kaikki kuitenkin muuttui päinvastaiseksi n. yhdessä yössä. Olivatko 70 - luvun tutkijat idiootteja? Eivätköhän he kuitenkin olleet ihan yhtä päteviä, kuin tämän päivän tutkijat.
Yksi on kuitenkin yhteistä tämän päivän ja 70 - luvun tutkijoilla. Kummatkaan eivät ole pystyneet tuomaan ensimmäistäkään konkreettista todistetta suuntaan taikka toiseen.
Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on maapallon "normaali" ilmasto. Olisiko se vaikka n. 5000 vuotta sitten vallinnut ilmasto, jolloin sahara kasvoi tiheää metsää. Vai kenties jääkauden ilmasto, jota on ajallisesti ollut kaikkein eniten. Ainoa absoluuttinen totuus on se, että ilmasto on ollut aina jatkuvassa muutostilassa. Todennäköisyys sille, että ihminen pystyisi hallitsemaan maapallon ilmastoa on olematon. Meitä on 6,6 miljardia. Se on valtava joukko. Se on niin iso porukka, että se mahtuu kokonaisuudessan seisomaan inarinjärven jäälle.
Viimeisimmät jäätikkötutkimukset osoittavat, että suuret mannerjäätiköt ( Grönlanti, Etelänapamanner ) eivät suinkaan ole sulamassa, päinvastoin. Tätä havaintoa tutkijat eivät vielä ymmärrä. Tästä herää sitten kysymys, että onko kaikki muut havainnot ymmärretty oikein. Todennäköisesti ei.
Haluaisin tästä lisätietoa. Sen olen kuullut että etelämantereen keskiosissa sateet ovat lisääntyneet ja jään määrä lisääntynyt. Mutta reunoilla sulaminen on kiihtynyt sekä etelässä että pohjoisessa.
Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta. Kaikki kuitenkin muuttui päinvastaiseksi n. yhdessä yössä. Olivatko 70 - luvun tutkijat idiootteja? Eivätköhän he kuitenkin olleet ihan yhtä päteviä, kuin tämän päivän tutkijat.
Yksi asia on kuitenkin muuttunut 70-luvulta, nimittäin nykyään ilmakehään ei päästetä rikkiä ym. saasteita lähellekkään samoja määriä. Hiilidioksidia kyllä päästetäänkin sitten aika huoletta. Ns. ilmakehän himmenemisilmiö (global dimming) on vähentynyt. Himmeneminen laski maapallon lämpötilaa (sama vaikutus on suurilla tulivuortenpurkauksilla).
Yksi on kuitenkin yhteistä tämän päivän ja 70 - luvun tutkijoilla. Kummatkaan eivät ole pystyneet tuomaan ensimmäistäkään konkreettista todistetta suuntaan taikka toiseen.
Kyllä niitä todisteita on jos jaksatte vähän hakea ja lukea, samoin niitä oli 70- luvulla (global dimming). Toki tällä välillä myös havainnointi- ja tutkimusmenetelmät ovat hieman kehittyneet. Esim. yläilmakehä on satelliittimittausten mukaan viilentynyt. Tämä on suora merkki kasvihuoneilmiön voimistumisesta - lämpö ei pääse säteilemään samassa määrin takaisin kuin aiemmin -> yläilmakehä viilenee. Maanpinta lämpenee.
Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on maapallon "normaali" ilmasto. Olisiko se vaikka n. 5000 vuotta sitten vallinnut ilmasto, jolloin sahara kasvoi tiheää metsää. Vai kenties jääkauden ilmasto, jota on ajallisesti ollut kaikkein eniten. Ainoa absoluuttinen totuus on se, että ilmasto on ollut aina jatkuvassa muutostilassa. Todennäköisyys sille, että ihminen pystyisi hallitsemaan maapallon ilmastoa on olematon. Meitä on 6,6 miljardia. Se on valtava joukko. Se on niin iso porukka, että se mahtuu kokonaisuudessan seisomaan inarinjärven jäälle.
Todennäköisyys sille että ihmiskunta pystyy hallitsemaan ilmastoa on pieni, mutta on varmaa että ihmisten toimet siihen vaikuttavat. Ilmasto on aina muuttunut, se ei ole mitenkään stabiili systeemi, mutta aiemmin ei ole ollut 6.6 miljardia ihmistä keikuttamassa venettä vielä lisää ja kiihdyttämässä muutosta. Tämä Inarinjärven jäälle mahtuva porukka on jo ehtinyt mm. muokata ja ottaa käyttöönsä n. 75% maapallon maapinta-alasta, ryöstökalastaa ja sotkea meret ja on nyt kovasti vielä lisäämässä vähän lämpöä.
Toivottavasti ilmastotutkijat ovat väärässä ja skeptikot oikeassa (tähän tosin tarvittaisiin parempia argumentteja kuin salaliittoteoriat), mutta epäilen.
[Ilwagen muokkasi tätä viestiä 20.04.2007 klo 11:16]
[Tämä Inarinjärven jäälle mahtuva porukka on jo ehtinyt mm. muokata ja ottaa käyttöönsä n. 75% maapallon maapinta-alasta, ryöstökalastaa ja sotkea meret ja on nyt kovasti vielä lisäämässä vähän lämpöä.]
Juu, paikallista tuhoamista tuskin kukaan kieltää. Hyvänä esimerkkinä oma, kemiran tuotteilla kyllästetty suomenlahtemme. Hyvin kukkii joka kesä.
On muistettava, että nykyiset mittaukset ovat alkaneet n. 1860. Siis lämpötiloja on mitattu jopa 150 vuotta. Maapallon historiassa se ei ole edes silmänräpäys.
Jos hiukan laajentaa aikaperspektiiviä, niin nykytilanne asettuu hienosti maapallon historian säänmuutosjaksoihin.
Tätä päivää edeltäneen 800 000 vuoden aikajakso on sisältänyt kahdeksan jääkautta, joiden väliset lämpimät jaksot ovat olleet paljon lämpimämpiä kuin nykyään.
Ihmisen vaikutus maapallon ilmastoon katsotaan alkaneen n. 8000 vuotta sitten, kun metsiä raivattiin viljelysmaaksi. Toisen kerran jälki löytyy n. 5000 sitten, kun aasiassa aloitettiin riisinviljely. Nämä tapahtumat, yhdessä aurinkokunnan 22 000 vuotisen syklin kanssa ovat vaikuttaneet ilmastoon arviolta +2C. Ilman tätä vaikutusta olisimme menossa täyttä vauhtia kohti jääkautta.
Edelleenkään kukaan ei edes yritä selittää Marsin lämpenemistä. Jos Mars lämpenee, niin eikö ole aika loogista, että maapallokin lämpenee? Auringossa on tapahtunut muutoksia 1980 - luvulta alkaen. Miksi tätä muutosta ei kerrota ilmastouskonnon sakramenteissa? No tietenkin siksi, että se on liian helppo selitys ja aiheuttaa tutkimusmäärärahojen vähenemisen.
Keskustelun mielipiteet jakautuvat jo melko leveälle mutta yritän erästä uutta suuntaa:
Entäs jos Joku on huomannut että väestönkasvu on pallolle liikaa ja ilmastonlämpeneminen johtaa globaalisti pienempään väestönmäärään.
Kiina on aika tehokkaasti hoitanut väestönkasvun tulppauksen ja kansalaiset itse tukevat väestösuunnittelua. Mahdolliset tyttövauvat eivät ole toivottuja ja jo nyt on miehiä selvästi enemmän kuin naisia. Sinkkumiehet ei tyypillisesti pysty lisääntymään tehokkaasti.
Afrikasta pakolaisiksi lähteneet on väestön fyysisesti ja psyykkisesti parasta joukkoa. Jos olot reilusti heikentyvät, suurin osa jää sinne eikä pyri EU:n oville kolkuttelemaan.
Ihmisen vaikutus maapallon ilmastoon katsotaan alkaneen n. 8000 vuotta sitten, kun metsiä raivattiin viljelysmaaksi. Toisen kerran jälki löytyy n. 5000 sitten, kun aasiassa aloitettiin riisinviljely. Nämä tapahtumat, yhdessä aurinkokunnan 22 000 vuotisen syklin kanssa ovat vaikuttaneet ilmastoon arviolta +2C. Ilman tätä vaikutusta olisimme menossa täyttä vauhtia kohti jääkautta.
Eli myönnät siis että ihmiskunta vaikuttaa ilmastoon, eikö? Nyt ihmisiä on enemmän kuin koskaan ennen joten varmaan vaikutuskin on suurempi? Ja tällä kertaa se voi olla jopa liian suuri?
"fluctuating solar radiation is kicking up dust and winds that may be melting the planet's southern polar ice cap"
Tuohon tutkimusmäärärahatouhuun en helpolla usko. Olen itse tutkija, tosin en ilmastoalan. Rahoituksesta kyllä kovasti kilpaillaan mutta ei sentään keksitä mielikuvituksellisia ongelmia tai paisutella niitä rahoituksen vuoksi. Tätähän skeptikot väittävät ilmastotutkijoiden tekevän?
Edit: Vaihtelut auringon aktiivisuudessa on kyllä otettu huomioon, mutta kun ne eivät selitä läheskään koko lämpenemistä - pienen osan kyllä.
55 miljoonaa vuotta sitten oli muuten melko lämmintä, pohjoisnapaa ympäröivät vesialueet +24 astetta. Tämän lämpenemisen aiheutti iso kasvihuonekaasupurkaus (metaania mernepohjasta yms.). Tutkijoiden mukaan tuolloin sinne kehittyi laajoja azolla - kasvustoja (google: azolla) jotka poistivat tehokkaasti hiilidioksidia ilmakehästä sysäten lämpötilat laskuun - miljoonassa vuodessa.
Ehkäpä levän tai juuri azollan laajamittaisella viljelyllä saataisiin ratkaistua pari ongelmaa kerralla, eli Co2:ta pois ilmakehästä ja biomassaa polttoaineeksi/ravinnoksi.
[quote title="20.04.2007 klo 13:27 RistoQ kirjoitti"]
Juu, paikallista tuhoamista tuskin kukaan kieltää. Hyvänä esimerkkinä oma, kemiran tuotteilla kyllästetty suomenlahtemme. Hyvin kukkii joka kesä.
"Paikallisesta tuhoamisesta" liene paras esimerkki, se, että me 1900-luvulla syntyneet ja eläneet käytämme ja tulemme käyttämään kaikista maapallon olemassa olevista luonnonvaroista 50-75% (laskelmasta riippuen). Mutta sehän on paikallinen ongelma, pärjätkööt loput sukupolvet niillä muutamalla kalliisti ja vaikeasti irti revittävissä olevalla prosentilla.
Maapallolla on muistaakseeni ollut 5 isompaa sukupuuttoaaltoa, jotka ovat muuttaneet täysin maapallon eliölajien kirjoa. Tämän hetken lajien tuhoutuminen on johtavien asiantuntijoiden mukaan yhtä nopeaa kuin noissa viidessä edellisessä. Mutta sehän on paikallista, se tapahtuu vain täällä Telluksella, ei tosiaankaan Suomessa.
On muistettava, että nykyiset mittaukset ovat alkaneet n. 1860. Siis lämpötiloja on mitattu jopa 150 vuotta. Maapallon historiassa se ei ole edes silmänräpäys.
Sitäkin huolestuttavampaa on se, että jo näin lyhyellä aikavälillä on saatu aika paljon tuhoa aikaan.
Jos hiukan laajentaa aikaperspektiiviä, niin nykytilanne asettuu hienosti maapallon historian säänmuutosjaksoihin.
Jep, vrt. eliölajien tuhoutumisnopeus. Näin on tosiaan käynyt aiemminkin.
Tätä päivää edeltäneen 800 000 vuoden aikajakso on sisältänyt kahdeksan jääkautta, joiden väliset lämpimät jaksot ovat olleet paljon lämpimämpiä kuin nykyään.
Ottaen huomioon Homo Sapiens-sivistyksen muutaman tuhannen vuoden erittäin suotuisiin olosuhteisiin sattuneen historian, voi olla aika vaikea ennustaa, miten lajillemme ja yhteiskunnillemme olisi tuolloin käynyt. Tai mitä käy nyt, jos vastaavat ilmiöt toistuvat.
Ilman tätä vaikutusta olisimme menossa täyttä vauhtia kohti jääkautta.
Olemme edelleen menossa kohti jääkautta. Mutta miten se liittyy tähän? Tällä menolla ihmiskunta ei ole niitä jäätiköitä ihmettelemässä, joten olisin enemmän huolissani seuraavista muutamasta sadasta vuodesta kuin aikaisintaan parin tuhanne vuoden kuluttua saapuvasta jääkaudesta.
No tietenkin siksi, että se on liian helppo selitys ja aiheuttaa tutkimusmäärärahojen vähenemisen.
Pikemminkin on niin, että ison energia-, auto ym. bisneksen taalojen väheneminen on sen verran suurta, että se saa uskomaan jopa mitä epätodennäköisimpiä selityksiä sille, että mitään ei olisi muuttumassa. Tutkimusrahat ovat aika pikkutekijöitä tämän rinnalla.
USA:ssa muuten Bush on leikannut pois nuo tutkimusrahat suurelta osin jo etukäteen. Siitä huolimatta ennusteet ovat olleet tavattoman synkkiä.
RistoQ: Viimeisimmät jäätikkötutkimukset osoittavat, että suuret mannerjäätiköt ( Grönlanti, Etelänapamanner ) eivät suinkaan ole sulamassa, päinvastoin.
Samat sanat kuin Ilwagenilla: mistä tämä tieto on peräisin? Minä luulin, että viimeisin tätä asiaa koskenut tutkimus julkaistiin 28.3. ja se kertoi ihan päinvastaista kuin juuri sanoit. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin ne kaksi jäätikköä eivät ainoastaan sula nopeammin kuin on luultu vaan niiden virtausnopeus on lisääntynyt. Jään sulamisvesi voitelee kallion ja jään rajapinnan, kitka pienenee ja jäätä lohkeilee isoina paloina mereen. Tämä pienentää ylempänä olevaa jäätä pidätellyttä painetta ja vauhti senkuin kiihtyy. Eli pienentäviä mekanismeja on kaksi, sulaminen ja hajoaminen.
RistoQ: Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta. Kaikki kuitenkin muuttui päinvastaiseksi n. yhdessä yössä. Olivatko 70 - luvun tutkijat idiootteja?
Tiede toimii niiden tietojen perusteella mitä sillä kullakin hetkellä on käytettävissä. Sinun pitää nyt valita, uskotko tiedemiesten kymmeniä vuosia vanhojen tietojen tietojen vai nykyisten tietojen perusteella tekemiä päätelmiä.
RistoQ: Yksi on kuitenkin yhteistä tämän päivän ja 70 - luvun tutkijoilla. Kummatkaan eivät ole pystyneet tuomaan ensimmäistäkään konkreettista todistetta suuntaan taikka toiseen.
Tiedeyhteisö itse uskoo näytön olevan kiistatonta. Alla lainaus Etelä Suomen sanomista:
Kiistely ihmisen osuudesta ilmaston lämpenemiseen voidaan lopettaa. Hallitustenvälisen ilmastopaneelin IPCC:n neljäs arviointiraportti kertoo vakuuttavasti, että ilmasto lämpenee ja että lämpenemisen takana on ihminen ja fossiilisten polttoaineiden käyttö.
Raportin tieteellisen osan tiivistelmä julkistetaan perjantaina Pariisissa. - Raportti vahvistaa ilman muuta, että ihmisellä on sormensa pelissä ilmaston lämpenemisessä. Tästä ei ole enää epäilystä, sanoo Helsingin yliopiston fysikaalisten tieteiden laitoksen meteorologian dosentti Jouni Räisänen, joka on yksi ensimmäisen osaraportin suomalaisista pääkirjoittajista.
- Toki aina löytyy ihmisiä, jotka epäilevät, mutta heidän perustelunsa alkavat olla heikot. Edellisessä arviointiraportissa 2001 ihmisen ja kasvihuonekaasujen katsottiin olevan "todennäköisesti" pääsyy ilmaston lämpenemiseen 1900-luvun puolivälin jälkeen. "Todennäköisellä" tarkoitettiin vähintään 66 prosentin todennäköisyyttä (66-90). Uudessa raportissa käytetään uutistoimistojen ennakkotietojen mukaan ihmisen osuudesta ilmaisua "hyvin todennäköisesti" ja prosenttiluvut on rukattu 90-99:ään. Tila vaihtoehdoille on siis lähes olematon.
Tämän perusteella pyydän anteeksi 17.4. antamaani väärää tietoa (Ja mitä ne luonnontieteilijät sanovat? He sanovat, että tarkkaan ei tiedetä sysäsikö ilmastonmuutoksen liikkeelle ihminen vai luonto, varmaa on vain että se on jo tapahtunut.). Muutan mielipiteeni päinvastaiseksi koska olen saanut uutta tietoa tästä asiasta huomattavasti minua paremmin perillä olevasta lähteestä. Ihminen onkin pääsyy ilmaston lämpenemiseen 90-99 %:n todennäköisyydellä.
[Tiedeyhteisö itse uskoo näytön olevan kiistatonta.]
Juu, ja kreationistit uskovat Jumalan luoneen maailman n. 6000 vuotta sitten. Uskovat tiedeyhteisöt eivät vakuuta, missä on todisteet? Tiedemies todistaa tieteellisin todistein asian todistetuksi. Tiedemiehen usko ei todista yhtään mitään. Paitsi tietysti tässä asiassa se todistaa ilmastotieteen uskonnoksi.
Sitäpaitsi, sanan "tiedeyhteisö" käyttö tässä yhteydessä on liian yleistävää. Koko tiedeyhteisö ei todellakaan ole samaa mieltä ilmastomuutoksesta. Valitettavasti ei - uskova tiedeyhteisö on vaiennettu tehokkaasti, amerikassa jopa tappouhkauksin. ( Katsokaa national geographicin dokumentti.) Hmmm... haiskahtaako tässä raha?
Ilmastotutkimuksen nimissä on julkituotu vääristettyjä tilastoja ( esim. YK:n ns. lätkämailamalli, josta puuttuu kokonaan pikku jääkausi ). Nyt tutkijat, kärähdettyään vääristelystä, vakuuttavat puhuvansa totta. Kuka uskoo valehtelijaa? Ovatko uudet ilmastomallit vain paremmin vääristeltyä totuutta? Uskokoon ken tahtoo, mutta ilman todisteita usko on uskontoa.
["Paikallisesta tuhoamisesta" liene paras esimerkki, se, että me 1900-luvulla syntyneet ja eläneet käytämme ja tulemme käyttämään kaikista maapallon olemassa olevista luonnonvaroista 50-75% (laskelmasta riippuen). Mutta sehän on paikallinen ongelma, pärjätkööt loput sukupolvet niillä muutamalla kalliisti ja vaikeasti irti revittävissä olevalla prosentilla.]
Lause pitäisi varmaankin kuulua: ...kaikista maapallon olemassa olevista, tunnetuista, luonnonvaroista... Kaikkea ei ole vielä löydetty.
Joka tapauksessa, kivikausi ei loppunut kivien loppumiseen eikä öljykausi lopu öljyn loppumiseen.
Oletko valmis siirtymään takaisin suo, kuokka ja Jussi - aikaan? Jos olet, niin OK. Jos et, niin saarnaa niinkuin elät.
[Pikemminkin on niin, että ison energia-, auto ym. bisneksen taalojen väheneminen on sen verran suurta, että se saa uskomaan jopa mitä epätodennäköisimpiä selityksiä sille, että mitään ei olisi muuttumassa. Tutkimusrahat ovat aika pikkutekijöitä tämän rinnalla.]
Kymmenet ja sadat miljardit ovat lukemia, joihin ihmisen äly ei riitä. Ihminen käsittää vain sen, että se on paljon. Jos yhden vuoden tutkimusrahoilla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti, niin sen me ymmärrämme. Autobisnes on valtavaa, mutta niin on ilmastobisneskin. Tutkimusrahat eivät todellakaan ole mitään pikkutekijöitä.
[USA:ssa muuten Bush on leikannut pois nuo tutkimusrahat suurelta osin jo etukäteen. Siitä huolimatta ennusteet ovat olleet tavattoman synkkiä.]
Vai ovatko ennusteet tavattoman synkkiä juuri leikkausten takia? Nämä tavattoman synkät ennusteet aiheuttavat ihmisille / päättäjille huonon omantunnon ja avaavat rahahanat. Syy - yhteys on kristallinkirkas.
Täytyy myöntää, että olen pitänyt Bushia täysin epäonnistuneena valtionjohtajana, mutta onhan hänellä sittenkin järki päässä.
Kovasti nykyään puhutaan bioperäisistä raaka-aineista etanolin tuotantoon, joista naurettavin lienee viljan viljely raaka-aineeksi.
Olen itse pähkäillyt raaka-ainetta, joka kasvaa viljelemättä ilman mitään panoksia nimittäin järviruoko, sitä riittäisi pohjattomasti raaka-aineeksi.
Ongelma lienee lähinnä miten se korjataan talteen niin, että se leikkauksen yhteydessä saataisiin samantien kuljetussäiliöön josta se rannassa olisi sitten helppo siirtää edelleenkuljetukseen ja jalostukseen.
Ihmiset surevat kovasti menetettyjä virkistysarvoja järvissä ja merissä, nykytilanhan ovat pääasiassa luoneet maanviljelys ja kemira jotka mielettömällä ylilannoituksella 60-80 luvuilla loivat pohjan kasvulle typellä ja fosforilla joka nyt on varastoituneena 0,3-2,0m metrin syvyydessä maaperässä, ja joka lannoittaa salaojien avulla vesistöjä vielä vuosikymmeniä.
Miksi ei tätä ruokoraaka-ainetta korjattaisi talteen joka nykyisin mätänee pohjaan aiheuttaen mielettomän rikkivety metaanikuorman, sen olisi valtio velkaa kansalaisilleen menneiden vuosikymmenien järjettömästä tukipolitiikasta ja vesistöjen pilaamisesta.
Jos halutaan muutosta ihmisen aihettamaksi väitettyyn ilmastomuutokseen, niin olisi mietittävä onko järkevää puhua hiilidioksiidipäästöistä ja syyllistää lähes yksinomaan autoilijoita. Toinen vaihtoehto tähän hyvin yksipuoliseen keskusteluun olisi puhua metaanipäästöistä ja niiden lähteistä ihmisten, kasvatuseläinten, kaatopaikkojen, mätänevien kasvijätteiden talteenotosta. Kannattaa muistaa että metaani on hiukan yli 20:kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksiidi.
RistoQ:n kanssa, joka selvästi on perehtynyt aiheeseen.
YK:n alaisen IPCC:n edellinen 2001 raportti perustui keskeisesti tieteelliseen väärennökseen eli ns. Mannin jääkiekkomailaan. Tämä lienee maailmanhistorian yksi suurimpia onnistuneita huijauksia, kun poliitikkoja ja mediaa ja sitä kautta kusetettiin "tieteellä". Kymmenien miljardien tulonsiirron (veronmaksajien rahoja ilmastotutkijolille) rinnalla suuri junaryöstö kalpenee.
On jotain liikuttavaa, kun Teecee - ja varmaan lukemattomat muut julkisista lähteistä toimeentulonsa saavat hyväuskoiset suomalaiset - uskoo Yhdistyneiden Kansakuntien ja Euroopan Unionin tutkijoiden visioita. Jos jotkut porukat niin nämä ovat olleet historiassa väärässä asian kuin asian suhteen. Jos näiden konsensus olisi ratkaissut aurinko kiertäisi vielä maapalloa.
Tälle älymystölle ilmastonmuutos on uusi neuvostoliitto. Moskovasta Rysseliin.
Mitä tulee tutkimusrahavedätykseen, monet tutkijat ovat varmasti bona fide, mutta poliitikkojen prostituoituja. Mikäänhän ei kasvata poliitikkojen valtaa niin paljon kuin ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen pysäyttäminen. Maailma pelastuu!
Olen lueskellut vaihtoehtoisia teorioita niin nämä tutkijat valittavat että he eivät saa rahaa. Kaikki rahat menevät CO2-vedätykseen.
Toki kaikkia päästöjä niin myös CO2 tulee rajoittaa. Hyvä puoli CO2-sääntelyssä on että se pakottaa eurooppaiaset polttoainetta säästäviin moottoreihin ja autoihin ja ajaa amerikkalaisen lowtech autoteollisuuden lopullisesti polvilleen. Teollisuuspolitiikka siis. Epävakaus Lähi-Idässä jatkuu varmasti seuraavat 100 tai jopa 2000 vuotta. On myös viisasta maailmanpolitiikkaa vähentää riippuvuutta.
RistoQ: Uskovat tiedeyhteisöt eivät vakuuta, missä on todisteet?
En tunne tätä asiaa muuten kuin mitä olen muutamista lehtiartikkeleista, dokumenttiohjelmista ja parilta nettisivulta lukenut, eli tuskin ollenkaan. Siksi minun on turha väitellä kanssasi tieteellisestä näytöstä. En edes tiedä, minkälaista todistetta sinä kaipaat, ainoat todisteet ovat tutkimuksia ja niitä et näimmä noteeraa.
Epäilen, ettei sinullakaan ole tästä asiasta tietoa. Sinä et usko toisia tiedemiehiä ja uskot toisia, eli ihan niinkuin minäkin. Erona meillä on se, että minä otan tietoisen päätöksen tuloksena huomioon sen mielipiteen, joka tällä hetkellä on tiedemiesten keskuudessa johdossa, sinä sitä edeltäneen mielipiteen. Tämä ei takaa että olisin oikeassa, mutta väitän osuvani keskimäärin useammin oikeaan jos perustan mielipiteeni mahdollisimman tuoreeseen tietoon ja olen samaa mieltä mahdollisimman usean asiantuntijan kanssa kuin jos takertuisin vähemmistön vanhoihin mielipiteisiin.
RistoQ: Koko tiedeyhteisö ei todellakaan ole samaa mieltä ilmastomuutoksesta.
Ei olekaan, se juuri pitää tieteen mahdollisimman luotettavana ja elinvoimaisena. Ei se silti sitä tarkoita, että kukin voi poimia tarjolla olevista teorioista eniten miellyttävät.
Mihin perustuu mielipiteesi, etteivät ne 450 IPCC:n käyttämää ilmaston asiantuntijaa olisi kattava otos tämän alan tieteentekijöistä? Minulla ei ole todisteita puolesta eikä vastaan, joten suhtaudun heidän mielipiteisiinsä neutraalisti, mutta sinä olet asettanut heidän tietämyksensä kyseenalaisiksi, joten ole hyvä ja esitä näyttö siitä etteivät he edusta oman alansa huippua.
RistoQ: Nyt tutkijat, kärähdettyään vääristelystä, vakuuttavat puhuvansa totta. Kuka uskoo valehtelijaa? Ovatko uudet ilmastomallit vain paremmin vääristeltyä totuutta?
Korjaa jos tämä ei mene oikein; ilmastotutkijat halusivat uskotella meille, että ilmasto on lämpenemässä ja että siihen ainakin osasyyllinen on ihminen. Koska asia ei ole oikeasti näin, heidän oli väärennettävä tieteellinen näyttö. Nyt kun se on kumottu, he tekaisevat uudet todisteet. Näinkö se salaliittosi menee?
Päätellään edelleen, sano jos menee pieleen: Ilmastotutkijat jakautuvat kahteen leiriin. Rehellisiin, jotka pitävät kiinni siitä, ettei ihminen vaikuta ilmastonmuutokseen ratkaisevatsi ja epärehellisiin, jotka keksivät lisää valeita kun vanhat paljastuvat. Ja koska poliitikot ja virkamiehet ovat kaikki ketkuja, YK palkkaa heidän masinoimanaan 450 edustajaa juuri tästä valehtelijaporukasta. Nämä haluavat saada rahoja tutkimuksiinsa vastaisuudessakin ja siksi valehtelevat vaikka tietävät, että muutamassa vuodessa heidät paljastetaan ja edessä on alanvaihto.
Nämä salaliittolaiset antavat mitä tilataan, valtiot saavat todisteet joiden avulla runnovat läpi lait joilla voivat toteuttaa haaveensa saattaa maidensa taloudet retuperälle kuristamalla teollisuuden ja liikenteen ja jos jotain resursseja jää vahingossa jäljelle, loput tuhlataan rakentamalla yhteiskunnan tekninen ja sosiaalinen rakenne kestämään paremmin muka tulevia ongelmia.
Tämän salaliiton läpi näkee ainoastaan Kiina, Venäjä, USA, Lähi-Idän ölyntuottamaat sekä sinä ja Nunchaku. Tosin neljällä ensinmainitulla on edustajansa IPCC:ssä, mutta näiden muutamien rehellisten maiden ei onnistunut kuin lieventää raportin kannanottoja.
Jotenkin näinkö se menee? Korjaa pieleen menneet kohdat.
Nunchaku: Samoilla linjoilla RistoQ:n kanssa, joka selvästi on perehtynyt aiheeseen.
Hänen argumenttinsa ovat menneisyydestä esiin kaivettuja mokia (lätkämailamalli, 70-luvun tieto), ei nykytietoon perustuvia, samoin kuin sinullakin. Hän puhuu YK:n lätkämailamallista, vaikka eihän se ole YK:n yhtään sen enempää kuin Riihimäen Lions Clubin. Sen saama kritiikki oli ihan aiheellista, koska se osoittautui virheellisiin tulkintoihin perustuvaksi. Siinäkin tieteen itsekorjaavuus toimi, tuli uusia tutkimuksia jotka paljastivat virheen.
RistoQ arvosteli ilmaston tutkimiseen käytettyä rahamäärää ja samaan aikaan hän jättää tällä rahalla saadun uuden tiedon huomiotta. Jos joku tutkija teki virheen jääkiekkomailan kanssa, se ei tarkoita että ilömastontutkimus ei voisi olla oikeilla jäljillä.
Kukaan meistä ei tiedä tästä asiasta tarpeeksi jotta voisimme käydä tästä aiheesta järkevää keskustelua. Skepsis ry:n sivuilta löytyy useammastakin artikkelista hyviä neuvoja maallikoille, jotka uskovat pystyvänsä haastamaan tieteenharjoittajat luettuaan aiheesta oikein Tieteen Kuvalehden artikkelin. Ainakin teillä kahdella se lehti näyttää olevan vuodelta 2001 eli edellisen raportin ajoilta. Tällaiset keskustelut kuitenkin rehoittavat, koska vähän tietävä ei tajua tietonsa vähyyttä. Keskustelut menee vähän samalla tasolla kuin kultakaloilla, jotka järkeilivät että jumalan on pakko olla olemassa, kuka muu muka vaihtaisi veden altaassa.
Vuonna 2001 moni asia ilmastoraportissa meni pieleen, samoin tässä 2007 raportissa. Osa sen tiedoista (jäätiköiden häviämisnopeus) osoittautui vääräksi jo alle kaksi kuukautta sen julkistamisen jälkeen. Seuraavan kuuden vuoden aikana monet muutkin 2007 raportissa esitetyt asiat taatusti osoittautuvat vääriksi. Silti niihin on suhtauduttava kuin ne olisivat totta kunnes ne korvaava uusi totuus löytyy. Sen puolestaan korvaa yhtä varmasti taas uusi tieto. Vuoden 2001 raportin virheet eivät mitätöi 2007 raporttia eikä 2007 raporttiin taas pidä takertua kun uutta tietoa löytyy.
Tiede on jatkuva prosessi eikä nähtävästi koskaan löydä lopullista totuutta mistään asiasta, se löytää uutta niin kauana kuin se on olemassa.
Tämä lätkämailamalli ei ole mitkään 1970-luvun malli vaan esitetty 1998 ja sillä oli keskeinen rooli IPCC edellisessä eli 2001 raportissa. Sama malli esiintyy "totuutena" Houghtonin ilmastotieteen oppikirjassa 2004 (sivu 64) ja oli vielä 2006 Suomen Ilmatieteen laitoksen kotisivuilla keskeisenä todisteena ilmastonmuutoksesta. Tätä "mailaa" on jatkuvasti ja aivan äskenkin esitelty mediassa ilmastouskovaisten toimesta ja peloteltu sillä ihmisiä. Ilmastouskovaisten tuntuu olevan mahdoton tunnustaa että lämmintä on ollut ennenkin ja alppijäätiköt on sulaneet 1000-1500 vuoden välein, minkä paleoklimatologia arkeologian haarana on tieteellisesti todistanut. Luottaisitko Teecee käytetyn auton kauppiaaseen, joka on kerran huijannut? Ilmastotutkijoiden ongelma on tämä tulevaisuuden mallinrakennus. Pitäisi tutkia myös historiaa. Edellä sanotulla en tarkoita etteikö päästörajoja pitäisi asettaa kaikenlaisille päästöille ml. CO2. Mutta väite että ilmaston tähänastinen lämpeneminen on kokonaan tai suurelta osin vain CO2:n syytä ei pidä paikkaansa.
Nunchaku: Tämä lätkämailamalli ei ole mitkään 1970-luvun malli vaan esitetty 1998 ja sillä oli keskeinen rooli IPCC edellisessä eli 2001 raportissa.
En minä niin väittänytkään, viitasin RistoQ:n kommenttiin Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta.
Nunchaku: Luottaisitko Teecee käytetyn auton kauppiaaseen, joka on kerran huijannut?
Tuleeko sinulle mieleen jokin tieteen esittämä totuus, joka on pysynyt muuttumattomana sen tieteenalan alusta asti? Tuskin tulee. Eli yhteenkään tutkijaan tai tieteenalaan ei tuon vertauksesi mukaan pidä luottaa.
Nunchaku: Ilmastotutkijoiden ongelma on tämä tulevaisuuden mallinrakennus. Pitäisi tutkia myös historiaa.
No, sinun pätevyytesi mielestäsi riittää neuvomaan ilmastoa ammatikseen tutkivia, minä taas olen täysin varma että minun ei riitä. Sinä keskustelet tästä asiasta väärällä foorumilla, sinun pitäisi selvästikin olla mukana seuraavaa IPCC:n raporttia väsäämässä. Saat siellä varmasti ansaittua huomiota kertoessasi, että maapallolla on aiemminkin ollut kylmiä ja lämpimiä kausia ja valistaessasi ilmastotutkijoita pikkujääkaudesta. Minustakin tiedemiesten on korkea aika kuulla tämä uutinen.
Nunchaku: Mutta väite että ilmaston tähänastinen lämpeneminen on kokonaan tai suurelta osin vain CO2:n syytä ei pidä paikkaansa.
Tässä ollaan taas iskemässä päätä samantapaiseen seinään kuin niissä ylinopeuskeskusteluissa. Et kerta kaikkiaan suostu uskomaan, että nopeuden vaikutus liikenteen uhrien määrään on ihan eri asia kuin sen vaikutus liikenneonnettomuuksien määrään. Nyt sinä puhut siitä, onko CO2 suurelta osin syynä ilmaston lämpenemiseen, minä sen sijaan puhuin siitä mitä tutkijoiden mielestä viimeisimpien tietojen mukaan tapahtuu jäätiköille (=meren pinnan tasolle ja isoille joille) ja onko ilmastonmuutos ihmisen aikaansaamaa vai ei (nykytiedon mukaan yli 90 %:n varmuudella on).
CO2:n syyllisyydestä en sano mitään, koska en tiedä mitä viimeisimmät tiedot siitä sanovat. Täytyypä katsoa mitä aiheesta löytyy.
Lause pitäisi varmaankin kuulua: ...kaikista maapallon olemassa olevista, tunnetuista, luonnonvaroista... Kaikkea ei ole vielä löydetty.
Joo, luonnonvaroja on vielä ja uusiakin löytyy. Loputtomia ne eivät kuitenkaan ole, ja maapallon ekologisen kestokyvyn lasketaan yleisesti ylittyneen jo 70-luvun lopun kulutustasolla. Tämän voit kysyä brittiläisiltä akatemiaprofessoreilta.
Jutun juju piileekin siinä, että halpoja luonnonvaroja ei juurikaan enää ole. Ei ole vielä aikoihin olemassa teknologioita, joilla olisi edullisesti saatavissa lisää öljyä tai korvaavia polttoaineita nykykulutukseen riittävässä mittakaavassa. Myöskään ei ole patenttiratkaisua siihen, miten ratkaistaan biopolttoaineiden tuotannon ja ruoan tuotannon pinta-ala ongelma tai esimerkiksi sademetsät vs. etanoliongelma. Teknologiset utopiat toteutuvat kenties joskus, mutta tosiasia on se, että niiden toteuttaminen olennaisessa mittakaavassa vaatii aikaa.
Ja tuota aikaa ei ole riittävästi, jollei sitä aleta ostaa rajoittamalla päästöjä. Tämä on nyt tajuttu jopa konservatiivisimmissa piireissä.
Itse en ole niinkään huolissani ilmastonmuutoksesta, vaan monesta muustakin samoihin aikoihin kriisiytyvästä tekijästä, joiden yhteisvaikutus tulee olemaan valtava.
Joka tapauksessa, kivikausi ei loppunut kivien loppumiseen eikä öljykausi lopu öljyn loppumiseen.
Luonto tulee tavalla tai toisella selviämään haasteesta, se on aivan varmaa. Mutta kun katsoo inhimillisen sivistyksen vain noin 5.000 vuotista historiaa, jossa kaikki merkittävät ja ikuiset yhteiskuntamuodot ovat aikanaan romahtaneet, niin herää pieni epäilys, josko valistuksesta alkunsa saaneen modernin yhteiskunnan tie alkaa kulkea päätepisteeseensä?
Oletko valmis siirtymään takaisin suo, kuokka ja Jussi - aikaan? Jos olet, niin OK. Jos et, niin saarnaa niinkuin elät.
Mihin aikaan pitäisi palata? Ei kello käänny taaksepäin. Tämä on yksi niistä naurettavuuksista, joita aina kuulee jos joku esittää ajatuksia ilmastonsuojelun tarpeellisuudesta. Minä näen asian täysin toisinpäin: haluatko sinä elää rakenteiltaan kestämättömässä parisataavuotisessa teollisessa yhteiskunnassa, jossa kurjuuden kierre alkaa kohta syventyä ja jonka luonnonvara-ajattelussa ei ole kestävää kuin jäykkäniskaisuus.
Vai kannattaisiko suosiolla alkaa siirtyä uuden aikakauden kestävämpään malliin? Uuteen aikakauteen ei ole koskaan siirrytty ihan helposti, aina siihen liittyy kasvukipuja. Joskus on otettu navetantauksetkin hyötykäyttöön, näin arvellakseni käy nytkin kriisialueilla, valitettavasti en usko ihmisten jakavan niukkenevia varoja aivan sovinnossa.
Taktiikkasi ilmastonmuutoksen suhteen muistuttaa aika paljon USA:n politiikkaa, jossa tieteestä kaivetaan ne opinkappaleet jotka sopivat omaan uskoon. Tähän hommaan on sisäänrakennettu tekopyhyys, jossa keskeistä on etsiä muista vikoja. Etsimällä vikoja toisista saadaan omille teoille synninpäästö. Taktiikkana tätä kutsutaan carlrowismiksi.
Jos yhden vuoden tutkimusrahoilla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti, niin sen me ymmärrämme.
Ilmastonmuutoksen vastustajien henkilöitymän eli USA:n nykyhallinnon henkilökohtainen projekti, Irakin sota, maksanee jotakuinkin tuon verran muutamassa viikossa. Ihan puhdas arvaus, mutta voit yrittää todistaa sen vääräksi. Päiväkulut ovat kuitenkin lähellä miljardia taalaa, koska vuosikuluiksi lasketaan kokoluokkaa 300-400 mrd, vähän laskukaavasta riippuen.
Vai ovatko ennusteet tavattoman synkkiä juuri leikkausten takia? Nämä tavattoman synkät ennusteet aiheuttavat ihmisille / päättäjille huonon omantunnon ja avaavat rahahanat. Syy - yhteys on kristallinkirkas.
Kristallinkirkas? Syy-yhteytesi on näköjään aika epäsuora: EU:ssa panostetaan ilmastonmuutoksen tutkimiseen rahaa, jolloin kannattaa esittää synkkiä arvioita. Amerikassa ei saa rahaa, jolloin kannattaa esittää synkkiä arvioita. Kummin se on, tuleeko se synkkyys rahan myötä vai ei?
Tämä salaliittoteoria kuuluu juuri samoihin periaatteisiin, joihin viittasin tuossa aiemmin. Täysin perustelematon uskonasia, jolle et ole pystynyt esittämään mitään todisteita.
Päinvastaisesta sen sijaan on paljonkin todisteita, en oikein jaksa itse uskoa maailman huippu- ja vähemmän huippuyliopistojen väliseen salaliittoon, jossa lopputulokset olisivat samansuuntaisia tutkimuksen alkuperämaasta, määrärahoista tai rahoitusmalleista riippumatta.
Täytyy myöntää, että olen pitänyt Bushia täysin epäonnistuneena valtionjohtajana, mutta onhan hänellä sittenkin järki päässä.
Onhan hän hyvin uskottava. Tilillä ei ole republikaaniksi kovinkaan paljon vääristelyä, ei tuomarinimityksissä, vaaleissa eikä edes Irakin sotaan lähdön syissä. Viimeksi mainitun seurauksena 3.500 omaa(kin) sotilasta on menettänyt henkensä. Ei tällainen kaveri varmasti valehtelisi tai vääristelisi ilmasto-agendaa ei edes saadakseen rahaa henkilökohtaisille sotaprojekteilleen tai saudikavereilleen...
Paljon mahdollista. Tuontiautoissahan tämä näkyy parhaiten. Ennen tietyllä rahalla sai tavallisen auton, nyt sillä ostetaan isomoottorinen Mersu. Ja silti valitetaan autoilun kalleutta.
Lista tammikuussa 2007 tuoduista autoista: http://www.tulli.fi/fi/03_Yksityishenkilot/02_Autoverotus/05_Taulukoita_sovelletuista_verotusarvoista/sove_au_012007_fi_se.pdf
Kovasti painottuu Audi, BMW, Mersu, Volvo-linjalle. Ei ihan vastaa jakauma uusien autojen myyntiä.
Autojen myynnin ratkaisee lopulta se, miten taloudessa menee. Nyt ihmisillä on rahaa ja ehkä siksi Suomessa myydyt dieselit ovat vuosi vuodelta entistä enemmän kuluttavia. Ennen ne olivat karuja perusmalleja, koska tavoitteena oli taloudellisuus. Silloin kun rahaa on, menee muut asiat tärkeysjärjestyksessä kulutuksen edelle.
[Ja mitä ne luonnontieteilijät sanovat? He sanovat, että tarkkaan ei tiedetä sysäsikö ilmastonmuutoksen liikkeelle ihminen vai luonto, varmaa on vain että se on jo tapahtunut. ]
Se on hyvä, että luonnontieteilijät vihdoinkin myöntävät tietämättömyytensä ilmastomuutoksen liikkeellepanijasta. Tuota ihmisten syyllistämistä onkin jo kuultu ja luettu todellakin riittävästi.
Mielenkiintoinen uutinen päivän lehdestä: " Marsin pinta lämpenee. Naapuriplaneettamme Mars on lämmennyt selvästi muutaman viime vuosikymmenen aikana, kertoo kalifornialaisessa Carl Saganin tähtitieteellisessä keskuksessa tehty tutkimus. Etc..."
Tuo on vankka todiste aurinkokuntamme olosuhteiden muutoksesta, vai onnistuuko joku tämänkin muutoksen kääntämään ihmisen aiheuttamaksi? Onhan niitä luotaimia sinne kyllä lähetetty, mutta...
Noin ylipäätänsä tiede perustuu havaintoihin. Ilmastotutkimus on jostain kumman syystä tutkijoiden Nintendopeliä. "Tutkija" syöttää tietokoneeseen arvoja, jotka perustuvat oletuksiin, eivät havaintoihin. Maapallon ilmasto on aina ollut jatkuvassa muutoksessa. Kärjistettynä voidaan sanoa, että Suomen "normaali - ilmasto" on yläpuolellamme, kahden kilometrin korkeudessa sijaitseva jäänpinta.
"Ilmastotutkimuksessa" on liikaa suoranaista valehtelua. Jopa arvovaltaisen YK:n taholta. Asia on toki tärkeä, mutta nykyinen, uskonnonomainen valheellinen julistaminen vesittää koko jutun. Varsinaisia kouriintuntuvia todisteita ei ole, siis muuta kuin se, että ilmasto on lämmennyt pikku jääkaudesta jonkin verran. Ei kuitenkaan vielä ko. ajanjaksoa edeltäneeseen lämpötilaan. Mutta eletään toivossa...
RistoQ: Noin ylipäätänsä tiede perustuu havaintoihin. Ilmastotutkimus on jostain kumman syystä tutkijoiden Nintendopeliä. "Tutkija" syöttää tietokoneeseen arvoja, jotka perustuvat oletuksiin, eivät havaintoihin.
Se joku kumman syy on ollut se, että kyseessä on niin monimutkainen systeemi, ettei siitä ole saatu tarpeeksi oikeaa tietoa. Vasta viimeisin, 28.3. USA:ssa julkaistu tutkimus on ensimmäinen, joka perustuu todellisiin mitattuihin tietoihin eikä mittausten ja päätelmien yhdistelmän perusteella tehtyyn tietokonemalliin. Ikävä kyllä se samalla on synkin tähän astisista.
IPCC:n maailmaa järkyttäneet laskelmat ennustivat merien nousevan enintään 58 cm joka vastasi muistaakseni n. 100 miljoonan ihmisen asuinsiojen jäämistä veden alle. Viimeisin raportti puhuu n. puolentoista metrin merenpinnan noususta joka merkitsee 634 miljoonan ihmisen asuinsijojen jäämistä veden alle.
Ilmastonmuutos vie elinmahdollisuudet nykyisillä asuinsijoillaan myös sadoilta miljoonilta aavikoitumisen vuoksi. Jäätiköiden surkastuessa myös maailman suurimmat joet surkastuvat ja taas jää sadoille miljoonille vaihtoehdoksi vain pakolaisuus tai nälkäkuolema. Suurin lukemani arvio pakolaisista on ollut 2 miljardia, mutta se oli ennen tätä viimeistä, synkintä ja tarkinta ennustetta.
Maailman väkiluku on nyt n. 6,6 miljardia, pakolaisia pari miljardia. Suomen väkiluku oli n. 3 miljoonaa kun asutimme n. 400.000 pakolaista Karjalasta ja sitä suurtyötä hämmästellään maailmalla vieläkin. Jos suhde olisi ollut sama, minkä edessä nyt ollaan, olisi asutettavia ollut 900.000.
Nämä luvut eivät ole tietenkään suoraan verrattavissa, vuosisadan lopussa maapallon väkiluku on paljon isompi, mutta toisaalta suurin väkiluvun kasvu tapahtuu juuri niillä alueilla, joita ilmastonmuutoskin koskee kipeimmin tai jotka edes nykyääneivät pysty huolehtimaan ihmisistään. Eli meillä, jotka jotain voimme näiden pakolaisten hyväksi tehdä, tulee olemaan paljon enemmän autettavia kuin yllä oleva laskelmani näyttää.
Tätä taustaa vasten tuntuu hyvin vähäpätöiseltä asialta nämä meidän porumme autoilun kallistumiselta ja siitä, kuka se syypää näihin juttuihin lopulta on. Oikeasti meidän pikku tekosemme eivät heilauta ilmastoa sinne tai tänne. Meidän on kuitenkin ihan turha vaatia niitä maita, joiden tekemiset oikeasti vaikuttavat, tekemään asian eteen mitään niin kauan kuin ns. ekologinen jalanjälkemme on maailman suurimpia jos ei peräti suurin.
Olen sen verran pessimistinen, että uskon suomalaisten enemmistön jatkavan päiväuniaan tai korkeintaan kinaavan sen tapaisista asioista, joita vilahteli eilisen telkkarin ilmastokokouksen aikana ruudun alareunassa: Aavikoita on aina ollut ja tulee aina olemaan, se on luonnollista. Ihminenkö ne jääkaudet muka aiheutti, tuskin. Kiinalaiset kuriin, ei me mitään voida. Mistä herrat luulee duunarin repivän rahat kunnon autoon.
Ei oikein kuulosta sellaisten ihmisten puheilta, jotka ovat tiedostaneet ongelman. Tätä ei paikata pelkästään biodieselillä, kimppakyydillä tai kierrätyksellä. Nekin on otettava käyttöön, mutta pian ja alettava miettimään mitä teemme sitten kun EU:n eli Suomen rajoilla on 500 1000 miljoonaa pakolaista.
Ilmastomuutos on tosiasia ja ollut sitä jo satoja miljoonia vuosia. Vain nykyinen on ihmiskunnalle merkittävä ja osin ihmisen syy, mutta kuinka paljon ihmisen, se on vielä epäselvää. Muutosta olisi tapahtunut ilman ihmistäkin. Oletan ihmisen osuudeksi jotain 1-10%!
[ Meidän on kuitenkin ihan turha vaatia niitä maita, joiden tekemiset oikeasti vaikuttavat, tekemään asian eteen mitään niin kauan kuin ns. ekologinen jalanjälkemme on maailman suurimpia jos ei peräti suurin.]
Meidän ekologinen jalanjälkemme tulee aina olemaan suuri. Vaikka ilmasto lämpenee, on meidän edelleenkin pakko lämmittää asumuksemme, tavalla tai toisella.
Suomi on suuri maa. Meidän on pakko järjestää kuljetukset ja matkustaminen, tavalla tai toisella. Molemmat edellämainitut asiat tarvitsevat valtavat määrät energiaa, nyt ja tulevaisuudessa.
Poliitikkomme kehuvat meitä suuriksi edelläkävijöiksi uusiutuvien energiavarojen hyödyntämisessä. Tätä oppia voimme toki jakaa maailmalle. Vaatia ei voi kukaan keneltäkään mitään.
[Olen sen verran pessimistinen, että uskon suomalaisten enemmistön jatkavan päiväuniaan tai korkeintaan kinaavan sen tapaisista asioista, joita vilahteli eilisen telkkarin ilmastokokouksen aikana ruudun alareunassa: Aavikoita on aina ollut ja tulee aina olemaan, se on luonnollista. Ihminenkö ne jääkaudet muka aiheutti, tuskin. Kiinalaiset kuriin, ei me mitään voida. Mistä herrat luulee duunarin repivän rahat kunnon autoon.]
Katsoin saman ohjelman ja olen samaa mieltä alareunan teksteistä. Mutta mitä voi odottaa kansalta, joka valitsee Tony Halmeen kaltaisia "suuria visionäärejä" valtavalla äänivyöryllä, meidän asioitamme hoitamaan?
Olen myös pettynyt ohjelmassa esiintyneeseen poliittiseen eliittiin. He antoivat sen kuvan, että suuri suomalainen energialinjaus on vähäpätöisempi asia, kuin yhden pientalon lämmitysjärjestelmän muuttaminen maalämmöksi. Ilman sähköä ei pyöri sekään pumppu.
Ilmastontutkimus on tärkeää. Mutta onko se niin tärkeää, että tutkimukseen, yhden vuoden aikana, käytettävällä rahalla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti. Se olisi sitä oikeaa auttamista.
Ymmärrän toki sen, että jatkuva pelottelu on tehokas tapa taata tutkimukselle valtavat määrärahat. Mitalin toinen puoli on sitten siinä, että ihmiset kyllästyvät koko asiaan ja sivuuttavat tärkeätkin asiat olankohautuksella. Itse asia on jo todettu. Nyt olisi vihdoin aika siirtyä peloittelusta tekoihin.
Teeceen kirjoitus ilmastonmuutoksesta on malliesimerkki tietämättömyydestä ja poliittisten kliseiden ja hokemien käytöstä. Valitettavasti tämänkaltainen ymmärtämättömyys ja sopulointi on suomalaisten poliitikkojen ja suojatyöpaikoissa luuraavien tutkijoiden keskuudessa yleinen. Eikä ihme että virhepäätösten sarja on katkeamaton. Tieteellinen maailmankuva = sosialism... ei kun ilmastonmuutos! Toistellaan hokemia - joku tutkija joskus kutsui tätä pseudotieteellistä keskustelua "lörpöttelyksi".
Korjaan muutaman asiavirheen.
Teecee:
" Vasta viimeisin, 28.3. USA:ssa julkaistu tutkimus on ensimmäinen, joka perustuu todellisiin mitattuihin tietoihin eikä mittausten ja päätelmien yhdistelmän perusteella tehtyyn tietokonemalliin. Ikävä kyllä se samalla on synkin tähän astisista."
Hölynpölyä. Tämähän muistuttaa pörssikeinottelua. IPCC:n 2001 raportti perustui olennaisesti (katso raportin sivu 34) niin sanotulle Mannin jääkiekkomailalle, joka on paljastunut tieteelliseksi väärennökseksi.
"IPCC:n maailmaa järkyttäneet laskelmat ennustivat merien nousevan enintään 58 cm joka vastasi muistaakseni n. 100 miljoonan ihmisen asuinsiojen jäämistä veden alle. Viimeisin raportti puhuu n. puolentoista metrin merenpinnan noususta joka merkitsee 634 miljoonan ihmisen asuinsijojen jäämistä veden alle. "
Tämä on täyttä skeidaa. IPCC on tehnyt satoja skenaarioita. Ne eivät ole ennusteita. Erityisesti IPCC ei ennusta mitään vedenpaisumusta. Omia tarkoitusperiä vasten näistä AINA kaivetaan se ääriesimerkki. Laskelmien keskiarvo ei ennusta mitään merenpinnan nousua.
Teecee:
"Ilmastonmuutos vie elinmahdollisuudet nykyisillä asuinsijoillaan myös sadoilta miljoonilta aavikoitumisen vuoksi. Jäätiköiden surkastuessa myös maailman suurimmat joet surkastuvat ja taas jää sadoille miljoonille vaihtoehdoksi vain pakolaisuus tai nälkäkuolema. Suurin lukemani arvio pakolaisista on ollut 2 miljardia, mutta se oli ennen tätä viimeistä, synkintä ja tarkinta ennustetta."
Jäätiköt on sulaneet noin 1000 vuoden välein. Jäätiköiden alta paljastuu vanhoja asumuksia. Esim. Sveitsin Schnidejochin jäätikkö suli 2003. Sen alta paljastui asumusten jälkiä, tuoreimmat 1300-luvulta ennen pientä jääkautta. Jopa roomalainen majatalo on löytynyt sulaneiden jäätiköiden alta. Rooman valtakunnan aika oli lämpökausi ja silloin kuljettiin Alppien yli. Britanniassa viljeltiin viinejä.
Tässä pelottelussa on takana kehitysavun epäonnistuminen. Kymmenet tuhannet YK-ihmiset jotka saaneet leipänsä kehitysavusta on peloissaan, kun globalisaatio on käynnistänyt talouskasvun eikä heitä tarvitakaan. Halutaan lisää rahaa kehitysapuun ilmastonmuutospelottelulla.
Teecee:
"Ei oikein kuulosta sellaisten ihmisten puheilta, jotka ovat tiedostaneet ongelman. Tätä ei paikata pelkästään biodieselillä, kimppakyydillä tai kierrätyksellä. Nekin on otettava käyttöön, mutta pian ja alettava miettimään mitä teemme sitten kun EU:n eli Suomen rajoilla on 500 1000 miljoonaa pakolaista."
Mitä ihmeellisempiä poliittisia agendoja yritetään tuputtaa ilmastonmuutoksen ja pelottelun varjolla ilman mitään todisteita.
Lopuksi siteraan B. Fagania, joka on Kalifornian yliopsiten arkeologian professori.
B. Fagan:
Viidensadan vuoden ajan Eurooppa lekotteli lämpimässä, rauhallisessa ilmastossa. Tämän katkaisivat vain satunnaiset kylmät talvet, viileät kesät ja muistamisen arvoiset myrskyt, kuten 1258 tulivuoren purkaus, joka viilensi ilman Kesä kesän jälkeen kulki ohi, pitkät, unenomaiset päivät, kultainen auringonpaiste, runsaat sadot. Verrattuna siihen mitä tämän jälkeen seurasi, nuo vuosisadat olivat ilmaston kultainen aika .Mikään ei valmistanut ihmisiä edessä olevaan katastrofiin. Kun he vielä viettivät kolmannentoista vuosisadan lämpimiä kesiä, lämpötilat olivat jo viilentymässä keskiaikaisen maailman reunoilla. (Kirjasta The Little Ice Age, 2000, sivu 21)
Fagan kuvaa tässä keskiajan lämpökautta, eli sitä joka nyt on taas alkamassa. Tämän jälkeen Fagan kuvaa niitä kauheuksia joita pieni jääkausi eli KYLMENEMINEN sai aikaan 1300-1800. Huvittavaa, sillä nämä vitsaukset ovat samoja joita teeceet ja muut pelottelijat väittävät LÄMPENEMISEN saavan aikaan.
Ilmastonmuutospelottelu on hyvä esimerkki taikauskosta. Kaikupohja on hyvä, sillä vedenpaisumus on ihmiskunnan vanhin myytti. Kun tarpeeksi rahaa syydetään johonkin - "tutkimuksen" nimissä - ihmiset alkaa uskoa mihin vaan. Valitettavasti Suomen herrat kulkee yleensä haihattelun eturivissä.
RistoQ Ilmastontutkimus on tärkeää. Mutta onko se niin tärkeää, että tutkimukseen, yhden vuoden aikana, käytettävällä rahalla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti. Se olisi sitä oikeaa auttamista.
Jos vaihtaisimme ilmastotutkimuksen afrikkalaisten vesihuoltoon, kaksi välitöntä seurausta olisi väestön räjähdysmäinen kasvu Afrikassa ja tietämättömyys ilmastonmuutoksesta. Se tutkimus antoi meille mm. tiedon, että Afrikka saattaa olla muuttumassa suurelta osin asumiskelvottomaksi vielä tämän vuosisadan aikana ja nykyiset Pohjois-Afrikan ilmasto-olosuhteet ulottuisivat ainakin eteläiseen Eurooppaan asti. Tässä tilanteessa Afrikkaan ei tosiaankaan tarvita kymmeniä miljoonia uusia ihmisiä kärsimään. Se olisi julma teko, ei auttamista.
RistoQ: Ymmärrän toki sen, että jatkuva pelottelu on tehokas tapa taata tutkimukselle valtavat määrärahat. Mitalin toinen puoli on sitten siinä, että ihmiset kyllästyvät koko asiaan ja sivuuttavat tärkeätkin asiat olankohautuksella. Itse asia on jo todettu. Nyt olisi vihdoin aika siirtyä peloittelusta tekoihin.
Kun ihmisille kertoo ikävistä asioista he tuntuvat ottavan sen pelotteluna. Sama tuli ilmi myös keskusteluissa liikenneonnettomuuksista. Moni sanoi kokevansa tulleensa uhkailluksi ja pelotelluksi kun sai tietää mediasta onnettomuustilastoista. Onhan se ikävää jos joku pahoittaa mielensä, mutta eihän siinäkään mitään järkeä ole että asiasta ei kerrottaisi koska riskin ottajat kokevat tulevansa syyllistetyiksi vaikkeivät ole koskaan tappaneet ketään.
Olen jyrkästi eri mieltä tuosta peloittelusta määrärahojen toivossa. En löydä sitä asiantuntijoiden puheista ja peloittelevan median intressisä taas ei ole kerätä tutkimusrahaa muiden pussiin.
Se pitää paikkansa, että ihmiset kyllästyvät shokkiuutisiin, mutta mitä sille voi tehdä? Niin kauan kun ihmiset nauttivat kuullessaan järkyttäviä asioita, heille tullaan tyrkyttämään niitä. IltaLehti-kansa on kuin Röllipeikko, hänhän sanoi tykkäävänsä itsensä peloittelusta. Tutkijoiden tehtävä on kertoa mitä ovat saaneet selville ja jos uutiset ovat huonoja, niin ei niitä salaillakaan saa vain siksi, että se ahdistaa joitakin ja kiinnostaa toisia vain seuraavaan kampuksen joukkomurhaan asti.
Anteeksi asian sivusta!
Kivaa keskustelua luettavaksi, asiaa ja asiaa kuten katoliset ja luterilaiset, ja kuten niissäkin asioissa, kukin tulee uskollaan autuaaksi. Ja mikä tässäkin parasta, kukaan ei tiedä totuutta.
TeeCee: Vasta viimeisin, 28.3. USA:ssa julkaistu tutkimus on ensimmäinen, joka perustuu todellisiin mitattuihin tietoihin eikä mittausten ja päätelmien yhdistelmän perusteella tehtyyn tietokonemalliin. Ikävä kyllä se samalla on synkin tähän astisista."
Nunchaku: Hölynpölyä. Tämähän muistuttaa pörssikeinottelua. IPCC:n 2001 raportti perustui olennaisesti (katso raportin sivu 34) niin sanotulle Mannin jääkiekkomailalle, joka on paljastunut tieteelliseksi väärennökseksi.
Taidat kommentoida jotain muuta asiaa kuin mistä puhuin. En puhunut 2001 IPCC:stä enkä edes IPCC:n viimeisimmästä raportista 2007 tammikuulta, vaan viimeisimmästä, 28.3.2007 julkaistusta joka on ensimmäinen mittauksiin perustuva. Sen mukaan entiset tietokonemallinnetut arviot ovat olleet liian optimistisia.
Nunchaku: IPCC on tehnyt satoja skenaarioita. Ne eivät ole ennusteita.
Skenaario on suomeksi yhtä kuin asiankulku. Kun tehdään skenaario tulevaisuuteen, se on samalla ennusta. Ja ne ennusteet eivät osuneet oikeaan jäätiköiden sulamisnopeudesta, mikä selvisi nyt kun saatiin ensimmäiset todelliset arvot.
Nunchaku: Erityisesti IPCC ei ennusta mitään vedenpaisumusta.
Mitä nyt kukin sanoo vedenpaisumukseksi. Sen viimeisin raportti ennusti enimmillään 58 cm:n merenpinnan nousua, joka ajaisi 100 miljoonaa ihmistä ylämäkeen. Pitää myös ottaa huomioon IPCC:n raporttiin kirjoittaneiden tutkijoiden mielipide siitä, että heidän viimeisimmät ja tarkimmat tietonsa jätettiin raportista pois koska IPCC:ssä on edustettuina myös paljon tahoja, joiden intressissä ei ainakaan lyhyellä tähtäimellä ole pitää melua ilmastonmuutoksesta.
Nunchaku: Tässä pelottelussa on takana kehitysavun epäonnistuminen. Kymmenet tuhannet YK-ihmiset jotka saaneet leipänsä kehitysavusta on peloissaan, kun globalisaatio on käynnistänyt talouskasvun eikä heitä tarvitakaan.
Tämähän on metkaa. Tutkijat syyttävät IPCC:tä siitä, ettei se ota huomioon viimeisimpiä tutkimustuloksia koska ne ovat liian synkkiä esim. USA:n, Kiinan ja öljyntuottajamaiden makuun ja sinä syytät samoja tyyppejä pelottelusta liian synkillä ennusteilla. Eihän se voi olla yhtä aikaa sekä liian lievä että liian synkkä. Nyt sitten pitää pähkäillä, että kumpikohan tietää paremmin mitä raportin mahdollisesta liioittelusta/vähättelystä, sinä vai ne raportin tekoon osaa ottaneet 450 tutkijaa.
Nunchaku: Lopuksi siteraan B. Fagania, joka on Kalifornian yliopsiten arkeologian professori.
Kysympä taas vaikka ilman vastausta taasen jäänkin: mikä saa sinut uskomaan tämän arkeologian professorin mielipiteen ilmastonmuutoksesta mutta ei esimerkiksi Helsingin yliopiston fysikaalisten tieteiden laitoksen meteorologian dosentti Jouni Räisästä? En minäkään uskoisi Räisästä jos puhuisimme arkeologiasta, mutta hänellä voi olla paljonkin tietoa meteorologiasta, eli ilmastosta. Hänen mukaansa ihmisellä on sormensa pelissä ilmaston lämpenemisessä. Tästä ei ole enää epäilystä hänen mielestään.
Siis miksi Fagan mutta ei esimerkiksi Räisänen tai joku niistä yli 450 pääkirjoittajasta ja yli 800 avustajasta yli 130 maasta, jotka olivat kirjoittamassa helmikuussa 2007 julkaistua raporttia?
Nunchaku: Ilmastonmuutospelottelu on hyvä esimerkki taikauskosta. Kaikupohja on hyvä, sillä vedenpaisumus on ihmiskunnan vanhin myytti. Kun tarpeeksi rahaa syydetään johonkin - "tutkimuksen" nimissä - ihmiset alkaa uskoa mihin vaan.
Aloitit tämän keskustelun kertomalla miten pitää uskoa luonnontieteisiin eikä ismeihin. Nyt luonnontieteilijöiden tieto ei kelpaakaan sinulle. Eikö tämä kaipaisi selitystä?
Nunchaku hyvä, jos teorioissasi pitää aina käyttää jotain taustalla häärivää kätyrilaumaa punomassa salaliittoja, miettisit vielä hetken kannattaako niitä lausua julki. Näin siis sinun kannalta katsottuna, meidän muiden kannalta on hauskaa että jaksat pohtia näitä salaliittoja.
nikkra: Kivaa keskustelua luettavaksi, asiaa ja asiaa kuten katoliset ja luterilaiset, ja kuten niissäkin asioissa, kukin tulee uskollaan autuaaksi. Ja mikä tässäkin parasta, kukaan ei tiedä totuutta.
Aivan, totuutta ei tiedetä, pitää pelata todennäköisyyksillä. Tämän asian tutkimiseen syydetään rahaa valtavat määrät. En tiedä pitääkö se paikkansa, mutta RistoQ sanoi rahaa palaa vuodessa saman verran mitä maksaisi järjestää afrikkalaisille vesi- ja viemärijohdot. Sillä satsauksella saadaan paljon tietoakin. Jos tähän asiaan suhtauu kuin uskontoon eli ei anna uusien tietojen vaikuttaa mielipiteisiinsä, tämä valtava tietomäärä menee hukkaan jos se ei vastaakaan oman uskonnon kantaa.
Tämä väittely on sikäli vekkulia, että toivon täydestä sydämmestäni että ilmastotutkimus erehtyy pahan kerran. Päin vastoin kuin väittelykumppanini Nunchaku, minä en kuitenkaan puhu sen mukaan miten toivon asioiden olevan vaan sen mukaan, mitä puhuvat ne joiden ainakin luulen olevan asiasta parhaiten perillä. Eli ilmastotieteilijöiden enemmistö.
Totuus kuitenkin on että Suomessa "normaalia" on 1-2km paksu jääkerros, kuka kaipaa tuota, siis ilmastomuutoksen perumista?
[Jos vaihtaisimme ilmastotutkimuksen afrikkalaisten vesihuoltoon, kaksi välitöntä seurausta olisi väestön räjähdysmäinen kasvu Afrikassa ja tietämättömyys ilmastonmuutoksesta. Se tutkimus antoi meille mm. tiedon, että Afrikka saattaa olla muuttumassa suurelta osin asumiskelvottomaksi vielä tämän vuosisadan aikana ja nykyiset Pohjois-Afrikan ilmasto-olosuhteet ulottuisivat ainakin eteläiseen Eurooppaan asti. Tässä tilanteessa Afrikkaan ei tosiaankaan tarvita kymmeniä miljoonia uusia ihmisiä kärsimään. Se olisi julma teko, ei auttamista.]
No eihän tässä mistään vaihtamisesta ole kyse. Tarkoitin lähinnä sitä, että sama tieto on varmasti saatavissa vähäisemmälläkin rahalla. Nykyään tutkimuslaitokset ympäri maailman kilvoittelevat sillä, että kuka pystyy tekemään karmaisevimman ennusteen.
Viimeisimmät jäätikkötutkimukset osoittavat, että suuret mannerjäätiköt ( Grönlanti, Etelänapamanner ) eivät suinkaan ole sulamassa, päinvastoin. Tätä havaintoa tutkijat eivät vielä ymmärrä. Tästä herää sitten kysymys, että onko kaikki muut havainnot ymmärretty oikein. Todennäköisesti ei.
Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta. Kaikki kuitenkin muuttui päinvastaiseksi n. yhdessä yössä. Olivatko 70 - luvun tutkijat idiootteja? Eivätköhän he kuitenkin olleet ihan yhtä päteviä, kuin tämän päivän tutkijat.
Yksi on kuitenkin yhteistä tämän päivän ja 70 - luvun tutkijoilla. Kummatkaan eivät ole pystyneet tuomaan ensimmäistäkään konkreettista todistetta suuntaan taikka toiseen.
Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on maapallon "normaali" ilmasto. Olisiko se vaikka n. 5000 vuotta sitten vallinnut ilmasto, jolloin sahara kasvoi tiheää metsää. Vai kenties jääkauden ilmasto, jota on ajallisesti ollut kaikkein eniten. Ainoa absoluuttinen totuus on se, että ilmasto on ollut aina jatkuvassa muutostilassa. Todennäköisyys sille, että ihminen pystyisi hallitsemaan maapallon ilmastoa on olematon. Meitä on 6,6 miljardia. Se on valtava joukko. Se on niin iso porukka, että se mahtuu kokonaisuudessan seisomaan inarinjärven jäälle.
Viimeisimmät jäätikkötutkimukset osoittavat, että suuret mannerjäätiköt ( Grönlanti, Etelänapamanner ) eivät suinkaan ole sulamassa, päinvastoin. Tätä havaintoa tutkijat eivät vielä ymmärrä. Tästä herää sitten kysymys, että onko kaikki muut havainnot ymmärretty oikein. Todennäköisesti ei.
Haluaisin tästä lisätietoa. Sen olen kuullut että etelämantereen keskiosissa sateet ovat lisääntyneet ja jään määrä lisääntynyt. Mutta reunoilla sulaminen on kiihtynyt sekä etelässä että pohjoisessa.
Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta. Kaikki kuitenkin muuttui päinvastaiseksi n. yhdessä yössä. Olivatko 70 - luvun tutkijat idiootteja? Eivätköhän he kuitenkin olleet ihan yhtä päteviä, kuin tämän päivän tutkijat.
Yksi asia on kuitenkin muuttunut 70-luvulta, nimittäin nykyään ilmakehään ei päästetä rikkiä ym. saasteita lähellekkään samoja määriä. Hiilidioksidia kyllä päästetäänkin sitten aika huoletta. Ns. ilmakehän himmenemisilmiö (global dimming) on vähentynyt. Himmeneminen laski maapallon lämpötilaa (sama vaikutus on suurilla tulivuortenpurkauksilla).
Yksi on kuitenkin yhteistä tämän päivän ja 70 - luvun tutkijoilla. Kummatkaan eivät ole pystyneet tuomaan ensimmäistäkään konkreettista todistetta suuntaan taikka toiseen.
Kyllä niitä todisteita on jos jaksatte vähän hakea ja lukea, samoin niitä oli 70- luvulla (global dimming). Toki tällä välillä myös havainnointi- ja tutkimusmenetelmät ovat hieman kehittyneet. Esim. yläilmakehä on satelliittimittausten mukaan viilentynyt. Tämä on suora merkki kasvihuoneilmiön voimistumisesta - lämpö ei pääse säteilemään samassa määrin takaisin kuin aiemmin -> yläilmakehä viilenee. Maanpinta lämpenee.
Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on maapallon "normaali" ilmasto. Olisiko se vaikka n. 5000 vuotta sitten vallinnut ilmasto, jolloin sahara kasvoi tiheää metsää. Vai kenties jääkauden ilmasto, jota on ajallisesti ollut kaikkein eniten. Ainoa absoluuttinen totuus on se, että ilmasto on ollut aina jatkuvassa muutostilassa. Todennäköisyys sille, että ihminen pystyisi hallitsemaan maapallon ilmastoa on olematon. Meitä on 6,6 miljardia. Se on valtava joukko. Se on niin iso porukka, että se mahtuu kokonaisuudessan seisomaan inarinjärven jäälle.
Todennäköisyys sille että ihmiskunta pystyy hallitsemaan ilmastoa on pieni, mutta on varmaa että ihmisten toimet siihen vaikuttavat. Ilmasto on aina muuttunut, se ei ole mitenkään stabiili systeemi, mutta aiemmin ei ole ollut 6.6 miljardia ihmistä keikuttamassa venettä vielä lisää ja kiihdyttämässä muutosta. Tämä Inarinjärven jäälle mahtuva porukka on jo ehtinyt mm. muokata ja ottaa käyttöönsä n. 75% maapallon maapinta-alasta, ryöstökalastaa ja sotkea meret ja on nyt kovasti vielä lisäämässä vähän lämpöä.
Toivottavasti ilmastotutkijat ovat väärässä ja skeptikot oikeassa (tähän tosin tarvittaisiin parempia argumentteja kuin salaliittoteoriat), mutta epäilen.
[Tämä Inarinjärven jäälle mahtuva porukka on jo ehtinyt mm. muokata ja ottaa käyttöönsä n. 75% maapallon maapinta-alasta, ryöstökalastaa ja sotkea meret ja on nyt kovasti vielä lisäämässä vähän lämpöä.]
Juu, paikallista tuhoamista tuskin kukaan kieltää. Hyvänä esimerkkinä oma, kemiran tuotteilla kyllästetty suomenlahtemme. Hyvin kukkii joka kesä.
On muistettava, että nykyiset mittaukset ovat alkaneet n. 1860. Siis lämpötiloja on mitattu jopa 150 vuotta. Maapallon historiassa se ei ole edes silmänräpäys.
Jos hiukan laajentaa aikaperspektiiviä, niin nykytilanne asettuu hienosti maapallon historian säänmuutosjaksoihin.
Tätä päivää edeltäneen 800 000 vuoden aikajakso on sisältänyt kahdeksan jääkautta, joiden väliset lämpimät jaksot ovat olleet paljon lämpimämpiä kuin nykyään.
Ihmisen vaikutus maapallon ilmastoon katsotaan alkaneen n. 8000 vuotta sitten, kun metsiä raivattiin viljelysmaaksi. Toisen kerran jälki löytyy n. 5000 sitten, kun aasiassa aloitettiin riisinviljely. Nämä tapahtumat, yhdessä aurinkokunnan 22 000 vuotisen syklin kanssa ovat vaikuttaneet ilmastoon arviolta +2C. Ilman tätä vaikutusta olisimme menossa täyttä vauhtia kohti jääkautta.
Edelleenkään kukaan ei edes yritä selittää Marsin lämpenemistä. Jos Mars lämpenee, niin eikö ole aika loogista, että maapallokin lämpenee? Auringossa on tapahtunut muutoksia 1980 - luvulta alkaen. Miksi tätä muutosta ei kerrota ilmastouskonnon sakramenteissa? No tietenkin siksi, että se on liian helppo selitys ja aiheuttaa tutkimusmäärärahojen vähenemisen.
Keskustelun mielipiteet jakautuvat jo melko leveälle mutta yritän erästä uutta suuntaa:
Entäs jos Joku on huomannut että väestönkasvu on pallolle liikaa ja ilmastonlämpeneminen johtaa globaalisti pienempään väestönmäärään.
Kiina on aika tehokkaasti hoitanut väestönkasvun tulppauksen ja kansalaiset itse tukevat väestösuunnittelua. Mahdolliset tyttövauvat eivät ole toivottuja ja jo nyt on miehiä selvästi enemmän kuin naisia.
Sinkkumiehet ei tyypillisesti pysty lisääntymään tehokkaasti.
Afrikasta pakolaisiksi lähteneet on väestön fyysisesti ja psyykkisesti parasta joukkoa. Jos olot reilusti heikentyvät, suurin osa jää sinne eikä pyri EU:n oville kolkuttelemaan.
Viikonlopppu tulossa, kevennetään tunnelmaa huonolla vitsillä: Onhan meillä rannikkotykistö.
Ihmisen vaikutus maapallon ilmastoon katsotaan alkaneen n. 8000 vuotta sitten, kun metsiä raivattiin viljelysmaaksi. Toisen kerran jälki löytyy n. 5000 sitten, kun aasiassa aloitettiin riisinviljely. Nämä tapahtumat, yhdessä aurinkokunnan 22 000 vuotisen syklin kanssa ovat vaikuttaneet ilmastoon arviolta +2C. Ilman tätä vaikutusta olisimme menossa täyttä vauhtia kohti jääkautta.
Eli myönnät siis että ihmiskunta vaikuttaa ilmastoon, eikö? Nyt ihmisiä on enemmän kuin koskaan ennen joten varmaan vaikutuskin on suurempi? Ja tällä kertaa se voi olla jopa liian suuri?
Marsin lämpenemisestä:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200704/s1890339.htm
"fluctuating solar radiation is kicking up dust and winds that may be melting the planet's southern polar ice cap"
Tuohon tutkimusmäärärahatouhuun en helpolla usko. Olen itse tutkija, tosin en ilmastoalan. Rahoituksesta kyllä kovasti kilpaillaan mutta ei sentään keksitä mielikuvituksellisia ongelmia tai paisutella niitä rahoituksen vuoksi. Tätähän skeptikot väittävät ilmastotutkijoiden tekevän?
Edit: Vaihtelut auringon aktiivisuudessa on kyllä otettu huomioon, mutta kun ne eivät selitä läheskään koko lämpenemistä - pienen osan kyllä.
55 miljoonaa vuotta sitten oli muuten melko lämmintä, pohjoisnapaa ympäröivät vesialueet +24 astetta. Tämän lämpenemisen aiheutti iso kasvihuonekaasupurkaus (metaania mernepohjasta yms.). Tutkijoiden mukaan tuolloin sinne kehittyi laajoja azolla - kasvustoja (google: azolla) jotka poistivat tehokkaasti hiilidioksidia ilmakehästä sysäten lämpötilat laskuun - miljoonassa vuodessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla
Ehkäpä levän tai juuri azollan laajamittaisella viljelyllä saataisiin ratkaistua pari ongelmaa kerralla, eli Co2:ta pois ilmakehästä ja biomassaa polttoaineeksi/ravinnoksi.
Levästä biopolttoainetta:
http://peswiki.com/index.php/Directory:Biodiesel_from_Algae_Oil
[quote title="20.04.2007 klo 13:27 RistoQ kirjoitti"]
Juu, paikallista tuhoamista tuskin kukaan kieltää. Hyvänä esimerkkinä oma, kemiran tuotteilla kyllästetty suomenlahtemme. Hyvin kukkii joka kesä.
"Paikallisesta tuhoamisesta" liene paras esimerkki, se, että me 1900-luvulla syntyneet ja eläneet käytämme ja tulemme käyttämään kaikista maapallon olemassa olevista luonnonvaroista 50-75% (laskelmasta riippuen). Mutta sehän on paikallinen ongelma, pärjätkööt loput sukupolvet niillä muutamalla kalliisti ja vaikeasti irti revittävissä olevalla prosentilla.
Maapallolla on muistaakseeni ollut 5 isompaa sukupuuttoaaltoa, jotka ovat muuttaneet täysin maapallon eliölajien kirjoa. Tämän hetken lajien tuhoutuminen on johtavien asiantuntijoiden mukaan yhtä nopeaa kuin noissa viidessä edellisessä. Mutta sehän on paikallista, se tapahtuu vain täällä Telluksella, ei tosiaankaan Suomessa.
On muistettava, että nykyiset mittaukset ovat alkaneet n. 1860. Siis lämpötiloja on mitattu jopa 150 vuotta. Maapallon historiassa se ei ole edes silmänräpäys.
Sitäkin huolestuttavampaa on se, että jo näin lyhyellä aikavälillä on saatu aika paljon tuhoa aikaan.
Jos hiukan laajentaa aikaperspektiiviä, niin nykytilanne asettuu hienosti maapallon historian säänmuutosjaksoihin.
Jep, vrt. eliölajien tuhoutumisnopeus. Näin on tosiaan käynyt aiemminkin.
Tätä päivää edeltäneen 800 000 vuoden aikajakso on sisältänyt kahdeksan jääkautta, joiden väliset lämpimät jaksot ovat olleet paljon lämpimämpiä kuin nykyään.
Ottaen huomioon Homo Sapiens-sivistyksen muutaman tuhannen vuoden erittäin suotuisiin olosuhteisiin sattuneen historian, voi olla aika vaikea ennustaa, miten lajillemme ja yhteiskunnillemme olisi tuolloin käynyt. Tai mitä käy nyt, jos vastaavat ilmiöt toistuvat.
Ilman tätä vaikutusta olisimme menossa täyttä vauhtia kohti jääkautta.
Olemme edelleen menossa kohti jääkautta. Mutta miten se liittyy tähän? Tällä menolla ihmiskunta ei ole niitä jäätiköitä ihmettelemässä, joten olisin enemmän huolissani seuraavista muutamasta sadasta vuodesta kuin aikaisintaan parin tuhanne vuoden kuluttua saapuvasta jääkaudesta.
No tietenkin siksi, että se on liian helppo selitys ja aiheuttaa tutkimusmäärärahojen vähenemisen.
Pikemminkin on niin, että ison energia-, auto ym. bisneksen taalojen väheneminen on sen verran suurta, että se saa uskomaan jopa mitä epätodennäköisimpiä selityksiä sille, että mitään ei olisi muuttumassa. Tutkimusrahat ovat aika pikkutekijöitä tämän rinnalla.
USA:ssa muuten Bush on leikannut pois nuo tutkimusrahat suurelta osin jo etukäteen. Siitä huolimatta ennusteet ovat olleet tavattoman synkkiä.
RistoQ: Viimeisimmät jäätikkötutkimukset osoittavat, että suuret mannerjäätiköt ( Grönlanti, Etelänapamanner ) eivät suinkaan ole sulamassa, päinvastoin.
Samat sanat kuin Ilwagenilla: mistä tämä tieto on peräisin? Minä luulin, että viimeisin tätä asiaa koskenut tutkimus julkaistiin 28.3. ja se kertoi ihan päinvastaista kuin juuri sanoit. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin ne kaksi jäätikköä eivät ainoastaan sula nopeammin kuin on luultu vaan niiden virtausnopeus on lisääntynyt. Jään sulamisvesi voitelee kallion ja jään rajapinnan, kitka pienenee ja jäätä lohkeilee isoina paloina mereen. Tämä pienentää ylempänä olevaa jäätä pidätellyttä painetta ja vauhti senkuin kiihtyy. Eli pienentäviä mekanismeja on kaksi, sulaminen ja hajoaminen.
RistoQ: Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta. Kaikki kuitenkin muuttui päinvastaiseksi n. yhdessä yössä. Olivatko 70 - luvun tutkijat idiootteja?
Tiede toimii niiden tietojen perusteella mitä sillä kullakin hetkellä on käytettävissä. Sinun pitää nyt valita, uskotko tiedemiesten kymmeniä vuosia vanhojen tietojen tietojen vai nykyisten tietojen perusteella tekemiä päätelmiä.
RistoQ: Yksi on kuitenkin yhteistä tämän päivän ja 70 - luvun tutkijoilla. Kummatkaan eivät ole pystyneet tuomaan ensimmäistäkään konkreettista todistetta suuntaan taikka toiseen.
Tiedeyhteisö itse uskoo näytön olevan kiistatonta. Alla lainaus Etelä Suomen sanomista:
Kiistely ihmisen osuudesta ilmaston lämpenemiseen voidaan lopettaa. Hallitustenvälisen ilmastopaneelin IPCC:n neljäs arviointiraportti kertoo vakuuttavasti, että ilmasto lämpenee ja että lämpenemisen takana on ihminen ja fossiilisten polttoaineiden käyttö.
Raportin tieteellisen osan tiivistelmä julkistetaan perjantaina Pariisissa.
- Raportti vahvistaa ilman muuta, että ihmisellä on sormensa pelissä ilmaston lämpenemisessä. Tästä ei ole enää epäilystä, sanoo Helsingin yliopiston fysikaalisten tieteiden laitoksen meteorologian dosentti Jouni Räisänen, joka on yksi ensimmäisen osaraportin suomalaisista pääkirjoittajista.
- Toki aina löytyy ihmisiä, jotka epäilevät, mutta heidän perustelunsa alkavat olla heikot.
Edellisessä arviointiraportissa 2001 ihmisen ja kasvihuonekaasujen katsottiin olevan "todennäköisesti" pääsyy ilmaston lämpenemiseen 1900-luvun puolivälin jälkeen. "Todennäköisellä" tarkoitettiin vähintään 66 prosentin todennäköisyyttä (66-90).
Uudessa raportissa käytetään uutistoimistojen ennakkotietojen mukaan ihmisen osuudesta ilmaisua "hyvin todennäköisesti" ja prosenttiluvut on rukattu 90-99:ään. Tila vaihtoehdoille on siis lähes olematon.
Tämän perusteella pyydän anteeksi 17.4. antamaani väärää tietoa (Ja mitä ne luonnontieteilijät sanovat? He sanovat, että tarkkaan ei tiedetä sysäsikö ilmastonmuutoksen liikkeelle ihminen vai luonto, varmaa on vain että se on jo tapahtunut.). Muutan mielipiteeni päinvastaiseksi koska olen saanut uutta tietoa tästä asiasta huomattavasti minua paremmin perillä olevasta lähteestä. Ihminen onkin pääsyy ilmaston lämpenemiseen 90-99 %:n todennäköisyydellä.
[Tiedeyhteisö itse uskoo näytön olevan kiistatonta.]
Juu, ja kreationistit uskovat Jumalan luoneen maailman n. 6000 vuotta sitten. Uskovat tiedeyhteisöt eivät vakuuta, missä on todisteet? Tiedemies todistaa tieteellisin todistein asian todistetuksi. Tiedemiehen usko ei todista yhtään mitään. Paitsi tietysti tässä asiassa se todistaa ilmastotieteen uskonnoksi.
Sitäpaitsi, sanan "tiedeyhteisö" käyttö tässä yhteydessä on liian yleistävää. Koko tiedeyhteisö ei todellakaan ole samaa mieltä ilmastomuutoksesta. Valitettavasti ei - uskova tiedeyhteisö on vaiennettu tehokkaasti, amerikassa jopa tappouhkauksin. ( Katsokaa national geographicin dokumentti.) Hmmm... haiskahtaako tässä raha?
Ilmastotutkimuksen nimissä on julkituotu vääristettyjä tilastoja ( esim. YK:n ns. lätkämailamalli, josta puuttuu kokonaan pikku jääkausi ). Nyt tutkijat, kärähdettyään vääristelystä, vakuuttavat puhuvansa totta. Kuka uskoo valehtelijaa? Ovatko uudet ilmastomallit vain paremmin vääristeltyä totuutta? Uskokoon ken tahtoo, mutta ilman todisteita usko on uskontoa.
["Paikallisesta tuhoamisesta" liene paras esimerkki, se, että me 1900-luvulla syntyneet ja eläneet käytämme ja tulemme käyttämään kaikista maapallon olemassa olevista luonnonvaroista 50-75% (laskelmasta riippuen). Mutta sehän on paikallinen ongelma, pärjätkööt loput sukupolvet niillä muutamalla kalliisti ja vaikeasti irti revittävissä olevalla prosentilla.]
Lause pitäisi varmaankin kuulua: ...kaikista maapallon olemassa olevista, tunnetuista, luonnonvaroista... Kaikkea ei ole vielä löydetty.
Joka tapauksessa, kivikausi ei loppunut kivien loppumiseen eikä öljykausi lopu öljyn loppumiseen.
Oletko valmis siirtymään takaisin suo, kuokka ja Jussi - aikaan? Jos olet, niin OK. Jos et, niin saarnaa niinkuin elät.
[Pikemminkin on niin, että ison energia-, auto ym. bisneksen taalojen väheneminen on sen verran suurta, että se saa uskomaan jopa mitä epätodennäköisimpiä selityksiä sille, että mitään ei olisi muuttumassa. Tutkimusrahat ovat aika pikkutekijöitä tämän rinnalla.]
Kymmenet ja sadat miljardit ovat lukemia, joihin ihmisen äly ei riitä. Ihminen käsittää vain sen, että se on paljon. Jos yhden vuoden tutkimusrahoilla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti, niin sen me ymmärrämme. Autobisnes on valtavaa, mutta niin on ilmastobisneskin. Tutkimusrahat eivät todellakaan ole mitään pikkutekijöitä.
[USA:ssa muuten Bush on leikannut pois nuo tutkimusrahat suurelta osin jo etukäteen. Siitä huolimatta ennusteet ovat olleet tavattoman synkkiä.]
Vai ovatko ennusteet tavattoman synkkiä juuri leikkausten takia? Nämä tavattoman synkät ennusteet aiheuttavat ihmisille / päättäjille huonon omantunnon ja avaavat rahahanat. Syy - yhteys on kristallinkirkas.
Täytyy myöntää, että olen pitänyt Bushia täysin epäonnistuneena valtionjohtajana, mutta onhan hänellä sittenkin järki päässä.
[Entäs jos Joku on huomannut että väestönkasvu on pallolle liikaa ja ilmastonlämpeneminen johtaa globaalisti pienempään väestönmäärään.]
Syntyvyyskäyrän jyrkkyys on jo loiventunut. Eli vanha ennuste väestöräjähdyksestä ei enää pidä paikkaansa.
Kovasti nykyään puhutaan bioperäisistä raaka-aineista etanolin tuotantoon, joista naurettavin lienee viljan viljely raaka-aineeksi.
Olen itse pähkäillyt raaka-ainetta, joka kasvaa viljelemättä ilman mitään panoksia nimittäin järviruoko, sitä riittäisi pohjattomasti raaka-aineeksi.
Ongelma lienee lähinnä miten se korjataan talteen niin, että se leikkauksen yhteydessä saataisiin samantien kuljetussäiliöön josta se rannassa olisi sitten helppo siirtää edelleenkuljetukseen ja jalostukseen.
Ihmiset surevat kovasti menetettyjä virkistysarvoja järvissä ja merissä, nykytilanhan ovat pääasiassa luoneet maanviljelys ja kemira jotka mielettömällä ylilannoituksella 60-80 luvuilla loivat pohjan kasvulle typellä ja fosforilla joka nyt on varastoituneena 0,3-2,0m metrin syvyydessä maaperässä, ja joka lannoittaa salaojien avulla vesistöjä vielä vuosikymmeniä.
Miksi ei tätä ruokoraaka-ainetta korjattaisi talteen joka nykyisin mätänee pohjaan aiheuttaen mielettomän rikkivety metaanikuorman, sen olisi valtio velkaa kansalaisilleen menneiden vuosikymmenien järjettömästä tukipolitiikasta ja vesistöjen pilaamisesta.
Jos halutaan muutosta ihmisen aihettamaksi väitettyyn ilmastomuutokseen, niin olisi mietittävä onko järkevää puhua hiilidioksiidipäästöistä ja syyllistää lähes yksinomaan autoilijoita. Toinen vaihtoehto tähän hyvin yksipuoliseen keskusteluun olisi puhua metaanipäästöistä ja niiden lähteistä ihmisten, kasvatuseläinten, kaatopaikkojen, mätänevien kasvijätteiden talteenotosta. Kannattaa muistaa että metaani on hiukan yli 20:kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksiidi.
RistoQ:n kanssa, joka selvästi on perehtynyt aiheeseen.
YK:n alaisen IPCC:n edellinen 2001 raportti perustui keskeisesti tieteelliseen väärennökseen eli ns. Mannin jääkiekkomailaan. Tämä lienee maailmanhistorian yksi suurimpia onnistuneita huijauksia, kun poliitikkoja ja mediaa ja sitä kautta kusetettiin "tieteellä". Kymmenien miljardien tulonsiirron (veronmaksajien rahoja ilmastotutkijolille) rinnalla suuri junaryöstö kalpenee.
On jotain liikuttavaa, kun Teecee - ja varmaan lukemattomat muut julkisista lähteistä toimeentulonsa saavat hyväuskoiset suomalaiset - uskoo Yhdistyneiden Kansakuntien ja Euroopan Unionin tutkijoiden visioita. Jos jotkut porukat niin nämä ovat olleet historiassa väärässä asian kuin asian suhteen. Jos näiden konsensus olisi ratkaissut aurinko kiertäisi vielä maapalloa.
Tälle älymystölle ilmastonmuutos on uusi neuvostoliitto. Moskovasta Rysseliin.
Mitä tulee tutkimusrahavedätykseen, monet tutkijat ovat varmasti bona fide, mutta poliitikkojen prostituoituja. Mikäänhän ei kasvata poliitikkojen valtaa niin paljon kuin ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen pysäyttäminen. Maailma pelastuu!
Olen lueskellut vaihtoehtoisia teorioita niin nämä tutkijat valittavat että he eivät saa rahaa. Kaikki rahat menevät CO2-vedätykseen.
Toki kaikkia päästöjä niin myös CO2 tulee rajoittaa. Hyvä puoli CO2-sääntelyssä on että se pakottaa eurooppaiaset polttoainetta säästäviin moottoreihin ja autoihin ja ajaa amerikkalaisen lowtech autoteollisuuden lopullisesti polvilleen. Teollisuuspolitiikka siis. Epävakaus Lähi-Idässä jatkuu varmasti seuraavat 100 tai jopa 2000 vuotta. On myös viisasta maailmanpolitiikkaa vähentää riippuvuutta.
RistoQ: Uskovat tiedeyhteisöt eivät vakuuta, missä on todisteet?
En tunne tätä asiaa muuten kuin mitä olen muutamista lehtiartikkeleista, dokumenttiohjelmista ja parilta nettisivulta lukenut, eli tuskin ollenkaan. Siksi minun on turha väitellä kanssasi tieteellisestä näytöstä. En edes tiedä, minkälaista todistetta sinä kaipaat, ainoat todisteet ovat tutkimuksia ja niitä et näimmä noteeraa.
Epäilen, ettei sinullakaan ole tästä asiasta tietoa. Sinä et usko toisia tiedemiehiä ja uskot toisia, eli ihan niinkuin minäkin. Erona meillä on se, että minä otan tietoisen päätöksen tuloksena huomioon sen mielipiteen, joka tällä hetkellä on tiedemiesten keskuudessa johdossa, sinä sitä edeltäneen mielipiteen. Tämä ei takaa että olisin oikeassa, mutta väitän osuvani keskimäärin useammin oikeaan jos perustan mielipiteeni mahdollisimman tuoreeseen tietoon ja olen samaa mieltä mahdollisimman usean asiantuntijan kanssa kuin jos takertuisin vähemmistön vanhoihin mielipiteisiin.
RistoQ: Koko tiedeyhteisö ei todellakaan ole samaa mieltä ilmastomuutoksesta.
Ei olekaan, se juuri pitää tieteen mahdollisimman luotettavana ja elinvoimaisena. Ei se silti sitä tarkoita, että kukin voi poimia tarjolla olevista teorioista eniten miellyttävät.
Mihin perustuu mielipiteesi, etteivät ne 450 IPCC:n käyttämää ilmaston asiantuntijaa olisi kattava otos tämän alan tieteentekijöistä? Minulla ei ole todisteita puolesta eikä vastaan, joten suhtaudun heidän mielipiteisiinsä neutraalisti, mutta sinä olet asettanut heidän tietämyksensä kyseenalaisiksi, joten ole hyvä ja esitä näyttö siitä etteivät he edusta oman alansa huippua.
RistoQ: Nyt tutkijat, kärähdettyään vääristelystä, vakuuttavat puhuvansa totta. Kuka uskoo valehtelijaa? Ovatko uudet ilmastomallit vain paremmin vääristeltyä totuutta?
Korjaa jos tämä ei mene oikein; ilmastotutkijat halusivat uskotella meille, että ilmasto on lämpenemässä ja että siihen ainakin osasyyllinen on ihminen. Koska asia ei ole oikeasti näin, heidän oli väärennettävä tieteellinen näyttö. Nyt kun se on kumottu, he tekaisevat uudet todisteet. Näinkö se salaliittosi menee?
Päätellään edelleen, sano jos menee pieleen: Ilmastotutkijat jakautuvat kahteen leiriin. Rehellisiin, jotka pitävät kiinni siitä, ettei ihminen vaikuta ilmastonmuutokseen ratkaisevatsi ja epärehellisiin, jotka keksivät lisää valeita kun vanhat paljastuvat. Ja koska poliitikot ja virkamiehet ovat kaikki ketkuja, YK palkkaa heidän masinoimanaan 450 edustajaa juuri tästä valehtelijaporukasta. Nämä haluavat saada rahoja tutkimuksiinsa vastaisuudessakin ja siksi valehtelevat vaikka tietävät, että muutamassa vuodessa heidät paljastetaan ja edessä on alanvaihto.
Nämä salaliittolaiset antavat mitä tilataan, valtiot saavat todisteet joiden avulla runnovat läpi lait joilla voivat toteuttaa haaveensa saattaa maidensa taloudet retuperälle kuristamalla teollisuuden ja liikenteen ja jos jotain resursseja jää vahingossa jäljelle, loput tuhlataan rakentamalla yhteiskunnan tekninen ja sosiaalinen rakenne kestämään paremmin muka tulevia ongelmia.
Tämän salaliiton läpi näkee ainoastaan Kiina, Venäjä, USA, Lähi-Idän ölyntuottamaat sekä sinä ja Nunchaku. Tosin neljällä ensinmainitulla on edustajansa IPCC:ssä, mutta näiden muutamien rehellisten maiden ei onnistunut kuin lieventää raportin kannanottoja.
Jotenkin näinkö se menee? Korjaa pieleen menneet kohdat.
Nunchaku: Samoilla linjoilla RistoQ:n kanssa, joka selvästi on perehtynyt aiheeseen.
Hänen argumenttinsa ovat menneisyydestä esiin kaivettuja mokia (lätkämailamalli, 70-luvun tieto), ei nykytietoon perustuvia, samoin kuin sinullakin. Hän puhuu YK:n lätkämailamallista, vaikka eihän se ole YK:n yhtään sen enempää kuin Riihimäen Lions Clubin. Sen saama kritiikki oli ihan aiheellista, koska se osoittautui virheellisiin tulkintoihin perustuvaksi. Siinäkin tieteen itsekorjaavuus toimi, tuli uusia tutkimuksia jotka paljastivat virheen.
RistoQ arvosteli ilmaston tutkimiseen käytettyä rahamäärää ja samaan aikaan hän jättää tällä rahalla saadun uuden tiedon huomiotta. Jos joku tutkija teki virheen jääkiekkomailan kanssa, se ei tarkoita että ilömastontutkimus ei voisi olla oikeilla jäljillä.
Kukaan meistä ei tiedä tästä asiasta tarpeeksi jotta voisimme käydä tästä aiheesta järkevää keskustelua. Skepsis ry:n sivuilta löytyy useammastakin artikkelista hyviä neuvoja maallikoille, jotka uskovat pystyvänsä haastamaan tieteenharjoittajat luettuaan aiheesta oikein Tieteen Kuvalehden artikkelin. Ainakin teillä kahdella se lehti näyttää olevan vuodelta 2001 eli edellisen raportin ajoilta. Tällaiset keskustelut kuitenkin rehoittavat, koska vähän tietävä ei tajua tietonsa vähyyttä. Keskustelut menee vähän samalla tasolla kuin kultakaloilla, jotka järkeilivät että jumalan on pakko olla olemassa, kuka muu muka vaihtaisi veden altaassa.
Vuonna 2001 moni asia ilmastoraportissa meni pieleen, samoin tässä 2007 raportissa. Osa sen tiedoista (jäätiköiden häviämisnopeus) osoittautui vääräksi jo alle kaksi kuukautta sen julkistamisen jälkeen. Seuraavan kuuden vuoden aikana monet muutkin 2007 raportissa esitetyt asiat taatusti osoittautuvat vääriksi. Silti niihin on suhtauduttava kuin ne olisivat totta kunnes ne korvaava uusi totuus löytyy. Sen puolestaan korvaa yhtä varmasti taas uusi tieto. Vuoden 2001 raportin virheet eivät mitätöi 2007 raporttia eikä 2007 raporttiin taas pidä takertua kun uutta tietoa löytyy.
Tiede on jatkuva prosessi eikä nähtävästi koskaan löydä lopullista totuutta mistään asiasta, se löytää uutta niin kauana kuin se on olemassa.
Tämä lätkämailamalli ei ole mitkään 1970-luvun malli vaan esitetty 1998 ja sillä oli keskeinen rooli IPCC edellisessä eli 2001 raportissa.
Sama malli esiintyy "totuutena" Houghtonin ilmastotieteen oppikirjassa 2004 (sivu 64) ja oli vielä 2006 Suomen Ilmatieteen laitoksen kotisivuilla keskeisenä todisteena ilmastonmuutoksesta.
Tätä "mailaa" on jatkuvasti ja aivan äskenkin esitelty mediassa ilmastouskovaisten toimesta ja peloteltu sillä ihmisiä.
Ilmastouskovaisten tuntuu olevan mahdoton tunnustaa että lämmintä on ollut ennenkin ja alppijäätiköt on sulaneet 1000-1500 vuoden välein, minkä paleoklimatologia arkeologian haarana on tieteellisesti todistanut.
Luottaisitko Teecee käytetyn auton kauppiaaseen, joka on kerran huijannut?
Ilmastotutkijoiden ongelma on tämä tulevaisuuden mallinrakennus. Pitäisi tutkia myös historiaa.
Edellä sanotulla en tarkoita etteikö päästörajoja pitäisi asettaa kaikenlaisille päästöille ml. CO2. Mutta väite että ilmaston tähänastinen lämpeneminen on kokonaan tai suurelta osin vain CO2:n syytä ei pidä paikkaansa.
Nunchaku: Tämä lätkämailamalli ei ole mitkään 1970-luvun malli vaan esitetty 1998 ja sillä oli keskeinen rooli IPCC edellisessä eli 2001 raportissa.
En minä niin väittänytkään, viitasin RistoQ:n kommenttiin Muistan hyvin, kun vielä 70 - luvulla olimme menossa täyttä vauhtia kohti uutta jääkautta.
Nunchaku: Luottaisitko Teecee käytetyn auton kauppiaaseen, joka on kerran huijannut?
Tuleeko sinulle mieleen jokin tieteen esittämä totuus, joka on pysynyt muuttumattomana sen tieteenalan alusta asti? Tuskin tulee. Eli yhteenkään tutkijaan tai tieteenalaan ei tuon vertauksesi mukaan pidä luottaa.
Nunchaku: Ilmastotutkijoiden ongelma on tämä tulevaisuuden mallinrakennus. Pitäisi tutkia myös historiaa.
No, sinun pätevyytesi mielestäsi riittää neuvomaan ilmastoa ammatikseen tutkivia, minä taas olen täysin varma että minun ei riitä. Sinä keskustelet tästä asiasta väärällä foorumilla, sinun pitäisi selvästikin olla mukana seuraavaa IPCC:n raporttia väsäämässä. Saat siellä varmasti ansaittua huomiota kertoessasi, että maapallolla on aiemminkin ollut kylmiä ja lämpimiä kausia ja valistaessasi ilmastotutkijoita pikkujääkaudesta. Minustakin tiedemiesten on korkea aika kuulla tämä uutinen.
Nunchaku: Mutta väite että ilmaston tähänastinen lämpeneminen on kokonaan tai suurelta osin vain CO2:n syytä ei pidä paikkaansa.
Tässä ollaan taas iskemässä päätä samantapaiseen seinään kuin niissä ylinopeuskeskusteluissa. Et kerta kaikkiaan suostu uskomaan, että nopeuden vaikutus liikenteen uhrien määrään on ihan eri asia kuin sen vaikutus liikenneonnettomuuksien määrään. Nyt sinä puhut siitä, onko CO2 suurelta osin syynä ilmaston lämpenemiseen, minä sen sijaan puhuin siitä mitä tutkijoiden mielestä viimeisimpien tietojen mukaan tapahtuu jäätiköille (=meren pinnan tasolle ja isoille joille) ja onko ilmastonmuutos ihmisen aikaansaamaa vai ei (nykytiedon mukaan yli 90 %:n varmuudella on).
CO2:n syyllisyydestä en sano mitään, koska en tiedä mitä viimeisimmät tiedot siitä sanovat. Täytyypä katsoa mitä aiheesta löytyy.
Lause pitäisi varmaankin kuulua: ...kaikista maapallon olemassa olevista, tunnetuista, luonnonvaroista... Kaikkea ei ole vielä löydetty.
Joo, luonnonvaroja on vielä ja uusiakin löytyy. Loputtomia ne eivät kuitenkaan ole, ja maapallon ekologisen kestokyvyn lasketaan yleisesti ylittyneen jo 70-luvun lopun kulutustasolla. Tämän voit kysyä brittiläisiltä akatemiaprofessoreilta.
Jutun juju piileekin siinä, että halpoja luonnonvaroja ei juurikaan enää ole. Ei ole vielä aikoihin olemassa teknologioita, joilla olisi edullisesti saatavissa lisää öljyä tai korvaavia polttoaineita nykykulutukseen riittävässä mittakaavassa. Myöskään ei ole patenttiratkaisua siihen, miten ratkaistaan biopolttoaineiden tuotannon ja ruoan tuotannon pinta-ala ongelma tai esimerkiksi sademetsät vs. etanoliongelma. Teknologiset utopiat toteutuvat kenties joskus, mutta tosiasia on se, että niiden toteuttaminen olennaisessa mittakaavassa vaatii aikaa.
Ja tuota aikaa ei ole riittävästi, jollei sitä aleta ostaa rajoittamalla päästöjä. Tämä on nyt tajuttu jopa konservatiivisimmissa piireissä.
Itse en ole niinkään huolissani ilmastonmuutoksesta, vaan monesta muustakin samoihin aikoihin kriisiytyvästä tekijästä, joiden yhteisvaikutus tulee olemaan valtava.
Joka tapauksessa, kivikausi ei loppunut kivien loppumiseen eikä öljykausi lopu öljyn loppumiseen.
Luonto tulee tavalla tai toisella selviämään haasteesta, se on aivan varmaa. Mutta kun katsoo inhimillisen sivistyksen vain noin 5.000 vuotista historiaa, jossa kaikki merkittävät ja ikuiset yhteiskuntamuodot ovat aikanaan romahtaneet, niin herää pieni epäilys, josko valistuksesta alkunsa saaneen modernin yhteiskunnan tie alkaa kulkea päätepisteeseensä?
Oletko valmis siirtymään takaisin suo, kuokka ja Jussi - aikaan? Jos olet, niin OK. Jos et, niin saarnaa niinkuin elät.
Mihin aikaan pitäisi palata? Ei kello käänny taaksepäin. Tämä on yksi niistä naurettavuuksista, joita aina kuulee jos joku esittää ajatuksia ilmastonsuojelun tarpeellisuudesta. Minä näen asian täysin toisinpäin: haluatko sinä elää rakenteiltaan kestämättömässä parisataavuotisessa teollisessa yhteiskunnassa, jossa kurjuuden kierre alkaa kohta syventyä ja jonka luonnonvara-ajattelussa ei ole kestävää kuin jäykkäniskaisuus.
Vai kannattaisiko suosiolla alkaa siirtyä uuden aikakauden kestävämpään malliin? Uuteen aikakauteen ei ole koskaan siirrytty ihan helposti, aina siihen liittyy kasvukipuja. Joskus on otettu navetantauksetkin hyötykäyttöön, näin arvellakseni käy nytkin kriisialueilla, valitettavasti en usko ihmisten jakavan niukkenevia varoja aivan sovinnossa.
Taktiikkasi ilmastonmuutoksen suhteen muistuttaa aika paljon USA:n politiikkaa, jossa tieteestä kaivetaan ne opinkappaleet jotka sopivat omaan uskoon. Tähän hommaan on sisäänrakennettu tekopyhyys, jossa keskeistä on etsiä muista vikoja. Etsimällä vikoja toisista saadaan omille teoille synninpäästö. Taktiikkana tätä kutsutaan carlrowismiksi.
Jos yhden vuoden tutkimusrahoilla pystyttäisiin rakentamaan jokaiselle afrikkalaiselle puhdas vesi ja viemäröinti, niin sen me ymmärrämme.
Ilmastonmuutoksen vastustajien henkilöitymän eli USA:n nykyhallinnon henkilökohtainen projekti, Irakin sota, maksanee jotakuinkin tuon verran muutamassa viikossa. Ihan puhdas arvaus, mutta voit yrittää todistaa sen vääräksi. Päiväkulut ovat kuitenkin lähellä miljardia taalaa, koska vuosikuluiksi lasketaan kokoluokkaa 300-400 mrd, vähän laskukaavasta riippuen.
Vai ovatko ennusteet tavattoman synkkiä juuri leikkausten takia? Nämä tavattoman synkät ennusteet aiheuttavat ihmisille / päättäjille huonon omantunnon ja avaavat rahahanat. Syy - yhteys on kristallinkirkas.
Kristallinkirkas? Syy-yhteytesi on näköjään aika epäsuora: EU:ssa panostetaan ilmastonmuutoksen tutkimiseen rahaa, jolloin kannattaa esittää synkkiä arvioita. Amerikassa ei saa rahaa, jolloin kannattaa esittää synkkiä arvioita. Kummin se on, tuleeko se synkkyys rahan myötä vai ei?
Tämä salaliittoteoria kuuluu juuri samoihin periaatteisiin, joihin viittasin tuossa aiemmin. Täysin perustelematon uskonasia, jolle et ole pystynyt esittämään mitään todisteita.
Päinvastaisesta sen sijaan on paljonkin todisteita, en oikein jaksa itse uskoa maailman huippu- ja vähemmän huippuyliopistojen väliseen salaliittoon, jossa lopputulokset olisivat samansuuntaisia tutkimuksen alkuperämaasta, määrärahoista tai rahoitusmalleista riippumatta.
Täytyy myöntää, että olen pitänyt Bushia täysin epäonnistuneena valtionjohtajana, mutta onhan hänellä sittenkin järki päässä.
Onhan hän hyvin uskottava. Tilillä ei ole republikaaniksi kovinkaan paljon vääristelyä, ei tuomarinimityksissä, vaaleissa eikä edes Irakin sotaan lähdön syissä. Viimeksi mainitun seurauksena 3.500 omaa(kin) sotilasta on menettänyt henkensä. Ei tällainen kaveri varmasti valehtelisi tai vääristelisi ilmasto-agendaa ei edes saadakseen rahaa henkilökohtaisille sotaprojekteilleen tai saudikavereilleen...