«12»
Tähän ketjuun voisi laittaa kummallisia kohteita. Googlemapsin avulla voidaan porukalla niitä ihailla tai ihmetellä.
Linkissä on kuva Ruotsissa sijaitsevasta kiertoliittymästä. Huomaako joku jotain erikoista liikennejärjestelyissä?
http://maps.google.fi/?ie=UTF8&ll=59.35805,17.985429&spn=0,0.031543&z=15&layer=c&cbll=59.358142,17.985581&panoid=iEe2TYpgBEn_O4mLloYgdA&cbp=12,12.01,,0,5
Kirjaudu kommentoidaksesi.
En huomannut, mutta onko sama erikoisuus tässä <-- ?
Aattelin, kun näyttää niin samanlaiselta - vai näyttääkö sittenkään?
Ei ole sama asia. Vihdin ympyrässä ei ole sitä ansaa, joka löytyy Tukholmasta.
En kyllä keksi, mikä erikoisuus sinun kuvassasi on.
Herbert:
Liikennevalot ehkä jossakin määrin voivat hämätä. Ne on tarkoitettu vain suojatietä ajatellen. Liikennevalojen takana on kaksi kärkikolmiota.
Oikein!
Helposti valoista tulee oletus, että vihreillä voi ajaa risteykseen. Onhan kolmiokin monesti olemassa, vaikka valot olisivatkin käytössä. Kun valot on pois päältä, määräytyy liikennemerkein ajojärjestys. Ruotsin tapauksessa kuitenkin kiertoliittymä ja valo-ohjattu suojatie ovat eri asioita, vaikka niiden välinen etäisyys onkin saama suuruusluokka kuin tavanomaisissa risteyksissä.
Vihdin ympyrässä on omat valot kiertoliittymälle.
No niinpä ...
Hurjia tuollaiset ruotsalaiset killerit.
Kevyttä liikennettä koskeva ongelma.
Kuvan esittämän kaltaisia paikkoja on Suomessa lukemattomia, mutta saako kuvassa näkyviä valkoisia seepraraitoja jompia kumpia tai molempia (suojatie tms.) ylittää pyörällä ajaen? Asiahan ei sinällään vaikuta väistämissääntöihin, mutta poliisilla ja korkeimmalla oikeudella taitaa olla asiasta eri kanta. Skinnarilankadun kanssa saman suuntaiset kevyelle liikenteelle tarkoitetut väylät on molemmat jossakin kauempana osoitetty kevyenliikenteenväyliksi.
http://maps.google.fi/?ie=UTF8&ll=61.052083,28.109481&spn=0.002464,0.007505&z=18&layer=c&cbll=61.051988,28.109561&panoid=LpjInPNqeP3f66b67zMLRg&cbp=12,129.3,,0,12.78
Kyseisen tilanteen problematiikkaan kantaa ottava Hepon tarina löytyy:
http://www.hepo.fi/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=246&cntnt01returnid=81
Paikkakuntalaiset tietenkin tietävät, mutta muille on varmaan hankalaa Helsingissä vasemmalle kääntyminen.
Kun tullaan Töölöntorin ohi Runeberginkatua, niin seuraavan kerran pääsee vasemmalle vasta Autotalojen kohdalla.
Mannerheimintiellä, kun on päästy Reijolankadun ohi, niin seuraavan kerran pääsee vasemmalle vasta Finlandiatalon kohdalla.
Nuo ongelmat voi tietenkin välttää kääntymällä ensin oikealle ja sitten takaisin Runeberginkadun tai Mannerheimintien yli ...
Avaruusvektori:
Minulle ainakin juuri nuo asiat ovat aina olleet ehkä TLL:n vaikemmin ymmärrettäviä kohtia. En taida olla yksin asian kanssa.
Onkohan poliisi jo vastannut Hepon pyyntöön?
Herbert:
Eipä taida olla ja tuskin tuleekaan vastaamaan.
Myöskään eduskunnan oikeusasiamies ei katsonut tarpeelliseksi ryhtyä toimenpteisiin. Aiheesta on juttua myös viime vuoden viimeisessä Poljin-lehdessä. http://www.poljin.fi/
Avaruusvektori:
Nuo on kuitenkin pyöräilijän kannalta aika keskeisiä asioita. Poliisin näkökantahan tuntuu olevan, että pyöräilijän pitäisi taluttaa ajoneuvoaan, kun liikennetilanteet menevät tulkinnanvaraisiksi. Mutta tosiasia on että pyörä on ajoneuvo jolla on tarkoitus liikkua polkemalla, ja lakien ja liikennesääntöjen on oltava sellaiset että se polkeminen onnistuu.
On se kumma kun esim. autolla saa täysin laillisesti tehdä U-käännöksen tai ajaa tarvittaessa jalkakäytävälle, mutta pyörää pitäisi ainakin poliisin mielestä taluttaa kadun ylityksessä tai jalkakäytävälle pysäköidessä.
Tuollainen ruåtsalaistyyppinen kiertoliittymän lähestyminen (ensin kevyenliikenteenväylän valot ja muutama metri sen jälkeen väistämisvelvollisuutta osoittava kolmio) on käytössä myös esim. Vantaalla Ilolassa, missä uuden kehäradan rakennustyömaan takia on ilmeisesti väliaikaisesti kyhätty kiertoliittymä.
Jos ei tiedä, voi luulla, että valot ohjaavat ajamista kiertoliittymään. Valot ovat vain lännestä päin liittymään tuleville. Muutama mällikin tietääkseni epäselvän järjestelyn takia tapahtui ja sittemmin tilannetta on yritetty parantaa liikennemerkkien tekstilisäkilvillä. Hankala tilanne joka tapauksessa asiaa tuntemattomalle.
"Jos pyöräilijän laillisesti käyttämä tienosuus muuttuu risteyksessä suojatieksi, on täysin luontevaa, että pyöräilijä ylittää risteyksen ajamalla. Siitä, että pyöräilijä voi taluttaa pyörän tien yli, ei voi seurata se, että hänellä olisi velvollisuus taluttaa pyörää."
Tuota kohtaa Hepon oikaisupyynnössä en ymmärrä.
Totta kai siitä voi ja myös seuraa niin, kun kerran laki sanoo, ettei suojatiellä saa ajaa polkupyörällä. Oli se miten luontevaa tahansa.
Stop-merkin kohdalla risteyksessä on pysähdyttävä, vaikka olisi paljon luontevampaa ajaa risteykseen pysähtymättä. Ruuhka-aikaan olisi luontevampaa ajaa tyhjää bussikaistaa, kuin madella jonossa kävelyvauhtia.
harjis:
Enemmän tuossa on kai kysymys siitä, että oletetaan polkupyörä ajoneuvoksi, jolla tulee päästä paikasta toiseen ilman, että pyöräilijän on välillä muunnuttava jalankulkijaksi tai etsittävä vaihtoehtoista reittiä jostakin kilometria päästä.
Eihän autoteissäkään ole korttelin välein muutaman metrin pätkiä, joissa ei saa autolla ajaa. Auto olisikin toki hyvin hankala työntää tai kuljettaa, jostakin käsittämättömästä syystä sallitulla, lavetilla nuo pätkät, joita voi tosiaan kilometrille mahtua helposti kymmenkunta.
Avaruusvektori:
Tai sitten siitä, että polkupyöräilijäkin pääsee paikasta toiseen varmemmin hengissä, jos se pysähtyy ennen suojatietä ja varmistaa, ettei mistään suunasta ole auto ajamassa päälle.
Liian usein olen itsekin joutunut tekemään autolla hätäjarrutuksia tai -väistöjä, kun itsemurhapyöräilijät ovat ajaneet yllättäen jarruttamatta suojatielle (jopa punaisia päin) olettaen, että kyllä ne autoilijat varmaankin onnistuu väistämään.
FARwd:
Pyörällä ja autolla-ajoa kokeilleena, voin sanoa että pyörällä joudut väistämään paljon useammin sääntöjä rikkovia autoja, kuin toisinpäin. Osin tämä varmasti johtuu autojen suuresta määrästä suhteessa pyöriin, mutta ainakin itse ajattelisin asian niinpäin, että oman hengen saa riskeerata muttei toisen. Eli jos pyörilijä katsoo että "kyllä mä ton auton edestä ehdin menemään ja se voi vähän jarruttaa kun näkee että oon edessä", asia ei ole ollenkaan niin vakava kuin että autoilija "tossa on mulla kolmio, mutta enpä kumminkaan ymmärrä tai viitsi varmistaa tuleeko pyöräilijöitä".
Tilannetta voisi tietysti parantaa yleisellä sääntöjen tuntemuksella ja noudattamisella, mutta autoilijoiden puolelta ongelma (suuren joukon, ei tietenkään kaikkien) on myös siinä, etteivät yksinkertaisesti ajattele pyöräilijöitä olevan liikenteessä saati ymmärrä väistää niitä, oli säännöt sitten puolesta tai vastaan. Varovaisuusvelvoite ei edellytä sääntötuntemusta, jossa varmasti on aukkoja monella. Pyörällä autojen väistäminen puolestaan on yksinkertiasesti hengissä säilymisen edellytys. Ylimääräisen väistön joutuu tekemään joka ainoa kerta kun pyörällä lähtee liikenteeseen.
FARwd:
Pakollinen pysähtynminen ja ajokielto ovat eri juttuja. On se kumma, että ei saisi ajaa, vaikka onkin varmistanut, että väistettäviä autoja ei ole tulossa.
Vikaa löytyy tuulilasin molemmin puolin yleensä. Itestä tuntuu, että huonoimpia väistämään ovat kolmion takaa tulevat autoilijat, jotka eivät muka näe liian kovaa (tavallisesti korkeintaan ~30km/h nopeusrajoituksen ollessa 50km/h tai 40 km/h) liikkuvia pyöräilijöitä, vaikka selvästi ollaan kevyempi väistää asenteella liikkeellä. Ainakin vastakkaisesta suunnasta tulevat suoraan eteen kääntyjät näkevät varmasti vastaantulevan fillaroijan, tai muutoin on asiat tosi kehnosti.
Väistämisvelvollisen pitää vaikka pysähtyä katsomaan, jos muuten ei näe oli kaksi tai neljä pyörää. Se ei vaikuta juttuun, että pyöräilijän matkantekoa kummilla laintulkinnoilla katkotaan vähän väliä, vaikka mitään estettä suojatien yli ajamiselle ei olisi. Nimittäin, jos tiessä ei olisi seepraa mikään ei kieltäisi pyöräilijältä tien ylitystä ajaen.
Eli suojatien vierestä voi laillisesti ajaa kadun yli? Onnea yritykseen, sitä tuletkin tarvitsemaan kosolti! En silti kehota ketään tekemään noin älyttömiä.
FARwd:
Etkö ymmärrä mitä eroa on käsitteillä "ajaminen kielletty" ja "väistämisvelvollisuus" vai mistä puristaa?
Jalkakäytävällä pyöräily on muuten sallittua: "Kun erityiset syyt siihen pakottavat, ajoneuvoa saa tilapäisesti kuljettaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jollei siitä aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa."
Olisihan se kumma, jos tarvittaessa autolla saa ajaa jalkakäytävälle, muttei pyörällä. Mikään ihme tässä maailmassa ei pakota taluttamaan pyörää missään tilanteessa, vaan sitä saa kuljettaa varoen myös polkemalla.
Entäs ketjurikko ylämäessä?
FARwd:
Mikä ero mielestäsi on kadun ylittämisessä pyörällä tai autolla ajaen, jos molempia sattuu koskemaan samanlainen väistämisvelvollisuus?
Ok, taidamme puhua vähän eri asioista. Kirjoitin sokkona tien yli polkevista fillaristeista. En ole missään kieltänyt tai väheksynyt väistämisvelvollisen vastuuta.
Omien havaintojeni mukaan huonoimmin autoilijat väistävät pyöräilijöitä oikealle kääntyessään, kun vieressä (joskus pensaiden tai muiden istutusten takana) menee kevyen liikenteen väylä. Mutta käsittääkseni tuolloinkaan pyöräilijällä ei ole laillista oikeutta ajaa varomattomasti ja hiljentämättä suojatietä pitkin (tai sen vierestäkään) risteävän kadun yli. Noitakin tapauksia olen oppinut varomaan.
drive:
Luultavasti pyöräilijät kärsivät samasta kuin jalankulkijatkin suojatiellä eli väistämisvelvollisuus on psykologisin syin kääntynyt nurinkuriseksi. Sama koskee hiukan eri tavalla esim. traktoreita. Niiden ohittaminen keltaisen viivan kohdalla on muodostunut maan tavaksi, vaikka laki ei mitään poikkeusta traktorin ohittamisessa tunne.
Avaruusvektori:
Kyse on juuri siitä, mitä pyöräteiltä ja pyörillä ajettavalta liikenteelta halutaan edellyttää ja vaatia. Ainakin minun kotikylässäni pyöräteiden epäloogisuus hämmentää satunnaista kulkijaa. Esimerkiksi minun kotikylässäni pyörätie kerran päättyy ilman ennakkovaroitusta, jolloin laillisesti ajaen pitäisi palata taaksepäin puolisen kilometria ja ylittää tie suojatien kohdalta. Hiukan myöhemmin pyörätie ei jatku risteyksen jälkeen, vaan seuraa toiseen suuntaan menevää autotietä. Mistään ei voi tietää, että pyörätie liittyykin myös toiseen tiehen puolen kilometrin päässä.
Paikallistuntemuksen myötä tietysti nämä oppii nopeasti, mutta satunnainen kulkija on ihmeissään. Vastaavat epäloogisuudet autoille järjestettynä johtaisi melkoiseen protestiin. Miksi pyöräteille siis hyväksytään kaiken autoliikenteen vähentämispaineen keskellä tällainen väheksyvä asennoituminen?
Herbert:
Pakko nussia pilkkua sen verran, että Helsingissähän tuo ympyrä sijaitsee.
Se tuossa ympyrässä on kyllä ihmeellistä, kuinka ihmisten on vaikea ajaa siinä ihmisiksi. Minä minä-kuskit ryhmittyvät tuossa tahallaan väärin lyhyempään jonoon jotta pääsisivät nopeammin Vihdintielle. Vaimo sai tuossa jokunen vuosi sitten moisen sankarin kylkeensä, tosin Munkkiniemestä mennessään.
Liikenneympyrä <-- toimii ...
Kyllä tuossa tapauksessa ympyrän suunnittelijakin saa katsoa peiliin. Se, ettei optinen vaikutelma ja muut perusasiat vastaa liikennesuunnittelun alkeitakaan, ei oikeuta viisastelemaan, että olihan siellä liikennemerkki.
Mahtaisiko toimia meillä talvella tai pimeässä edes noin hyvin?
simppa:
Helsinki onkin erikoinen paikka. Sieltä löytyy Vihdintie, Turuntie ja ties mitä. Ilmeisesti kova on polte päästä sieltä pois.
En kyllä yhtään ihmettele.
Kiertoliittymään saapumisen ja poistumisen vilkutussäännöt ovat selvät. Ovatko säännöt samat myös pyöräilijälle, joka ajaa kiertoliittymää reunustavaa kevyen liikenteen väylää? Pitääkö pyöräilijän siis näyttää suuntamerkkiä oikealle poistuessaan liittymästä, jolloin hän samalla antaa autoilijoille signaalin siitä, että ei aio ylittääk
kyseisen kadun ylittävää pyörätien jatketta? Jos suuntamerrkiä ei näytetä, merkitsee se aikomusta ylittää liittymästä erkaneva katu. En ainakaa tiedä, että pyöräilijöille olisi omia sääntöjä tähän tilanteeseen olemassa.
Toinen kysymys. Kotikaupungissani on vilkasliikenteinen katu, jossa on joen ylittävällä siltaosuudella yksi kaista suuntaansa. Pian sillan jälkeen tulee risteys, jota ennen katu jakautuu kolmeksi ryhmityskaistaksi. Oikeanpuolesta mennään oikealle, keskeltä suoraan ja vasemmalta on käännyttävä vasemmalle. Heti ryhmityskaistojen alussa on oikeanpuoleisen kaistan reunassa paikallisliikenteen bussipysäkin merkki. Pysäkkiä EI OLE merkitty katuun ajoratamaaluksin, koska 12 metrin säännön mukaan tällainen pysäkki yltäisi käytännössä alueelle, jossa kaistaa ei enää saa vaihtaa. Pysäkkiä käyttävät bussit kuitenkin reittiensä mukaisesti jatkavat risteyksen yli suoraan, eli joutuvat ryhmittymään ahtaassa paikassa keskikaistalle. Onko tämä pysäkki sellainen, josta poistuva bussi on takaa tulevaan liikenteeseen nähden etuajo-oikeutettu siirtymään keskikaistalle kuten pysäkkilevennykseltä ajokoistalle siiirtyvä on? Vai onko kyseessä tilanne, jossa suoraan jatkuvan (kaksi kaistaa suuntaansa) kadun varrella on pysäkki ilman levennystä, mistä bussi voi jatkaa suoraan eteenpäin samalla kaistalla ja viereiselle kaistalle siirtyessään on normaalien sääntöjen mukaan väistämisvelvollinen kaistanvaihatja?
Herbert:
Nii-in. Näköjään usein kuljen Kampin nurkilla. Kun lunta tuli oikein reippaasti, niin siellä olevan ympyrän kohdalla ajettiin metrikaupalla eri reittiä kuin mihin katu on rakennettu. Kun sitä sitten aurattiin, niin se liikenne on hiljalleen palannut paikoilleen.
Tuosta tulee mieleen se, että usein suunnittelijat piirtelevät hienoja suunnitelmia ja tienpaikkoja, mutta jos ihmisten annettaisiin "vapaasti" ajella ja kulkea, niin liikennejärjeltelyt olisivat paljon luonnollisempia. Tuo ei tietenkään päde aivan joka paikassa, mutta yllättävän useissa paikoissa. Asiaa voi tarkastella talvisin ajourien perusteella.
Monikaistaiset liikenneympyrät ovat minun vaatimattomalla ajotaidollani painajaisia. Kun kaistan vaihtaminen tuottaa muutenkin vaikeuksia, miten ihmeessä kaistaa voi vaihtaa liikenneympyrässä ajaessaan, koska matkat ovat lyhyitä. Joissakin ympyröissä on tiemaalauksilla osoitettu kääntyminen oikealle myös keskikaistalta. Kun keskikaistalta kääntyy, toivottavasti samaan aikaan ei kukaan jatka ympyrässä ajamista reunakaistalla. Sääntö lienee se (en tiedä sääntöjä, joten tämä on pelkkä arvaus), että reunakaistalta on pakko kääntyä ensimmäisessä mahdollisessa risteyksessä. Minun ajaessani se on todennäköisesti väärä risteys. Esimerkiksi edellä mainitussa "Vihdin" ympyrässä (jos ymmärrän oikein, mistä puhutaan), olen kääntynyt ties kuinka monta kertaa Etelä-Haagaan kun olisi pitänyt kääntyä vasta Vihdintielle. Isossa ympyrässä ei oikein hahmota matkoja ja paikkoja. Etelä-Haaga on "bussinperä" eli sieltä saavat ajaa läpi vain bussit. Tavallisen autoilijan on nöyrästi palattava takaisin liikenneympyrään, vaikka teoriassa voisikin ajaa Pohjois-Haagan läpi kätevästi Kehä I:lle Kannelmäen kohdalta.
Kaikkein ahdistavin liikenneympyrä, johon muutaman kerran olen joutunut, on tämä. Se on anarkiaa.
https://www.youtube.com/watch?v=UC0ZbFUAUwA