Minusta on turha palkita aikuista ihmistä liikennesääntöjen noudattamisesta.
Mutta eikö kannattaisi kuitenkin palkita siitä, että sääntöjä osaamattomat alkaisivat niitä opetella? Tai että päivitettäisiin itse ajotaitoja ja -tietoja vuosia kortin saamisen jälkeenkin? Tai että autoa ostaessa ja omistaessa se turvallisempi automalli olisi houkuttelevampi kun saataisiin siitä etua suhteessa vähemmän turvalliseen? Eikö tämä olisi meidän kaikkien etu?
En oikein jaksa uskoa, että osaamattomat ja taitamattomat menisivät kursseille, jollei niitä heille markkinoida ja tehdä taloudellisesti mahdollisiksi. Turvalaitteet myöskin yleistyvät aivan liian hitaasti, jollei niiden hankintaa aleta tukea.
Kumma kyllä muilla yhteiskunnan aloilla tällainen käytäntö toimii varsin hyvin. Esim. vaikka kotitalousvähennys, jossa valtio antaa verotukea sille joka teettää remontin tms. virallisesti sen sijaan että teettäisi sen pimeänä kuten ennen tehtiin. Kaikki hyötyvät, erityisesti rehelliset firmat jotka ennen eivät pystyneet kilpailemaan niitä vastaan jotka tekivät pimeitä hommia.
Mites täällä kuolonkolareiden riskitekijätaulukoissa totalitaarisella kameravalvonnalla osittain kitkettäväksi väitetty riski on vasta sijalla 8. (sivu 41):
Kuinkas voikaan olla mahdollista että noiden suurempien riskitekijöiden kitkemiseen panostetaan tulevaisuudessa aina vain vähemmän komisarioiden siirtyessä kameran taakse "valvontakeskuksiin"? Tässä valossa myös väitökset kameroiden vaikutuksesta kuolonuhrien määrään ovat lähinnä huonoa komiikkaa.
Mielenkiintoinen tutkimus. Siinä on myös arvioitu eri toimien kustannustehokkuutta, johon usein viitataan. Tierakentaminen ei turvallisuuden kannalta ole kustannustehokasta, mikä ei yllätä sinänsä jos mittarina käytetään vain vähentyneitä kuolemia. Mainitaan kuitenkin selvästi, että siitä on myös paljon muita hyötyjä. (monissa selvityksissä pelkästään bkt-vaikutusten on yleensä arvioitu olevan niin merkittäviä että tärkeimpien pääväylien uudistaminen kannattaisi).
Kameravalvonnan ja partioinnin välinen kustannustehokkuusero on sekin mielenkiintoinen, koska tulokseksi saadaan partiontihinta 1,0 miljoonaa euroa / vähentynyt kuolema vs. kamerat 0,9 miljoonaa euroa / vähentynyt kuolema. Kokonaisuudessaan arvioidaan vähennettävän kameroilla 14,6 kuolemaa eli kun tuossa käytettiin vertailulukuna ilmeisesti 410 kuollutta tämä tekisi 3,5% olettaen että resurssit eivät ole muualta pois.
Tästähän voi laskea kätevästi, että 14.6 säästettyä henkeä x 100.000 euroa per henki tekee 1.460.000 euroa säästöä vuodessa suhteessa fyysiseen valvontaan. Ei voi muuta sanoa kuin että halvalla menee asiallinen inhimillinen valvonta pois päiväjärjestyksestä, jos ei tavoitteena sittenkin ole myös jotain muuta? Mutta ei spekuloida sillä, jokainen voi miettiä itse.
AkiK: Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
Tällä palstalla lukemani mukaan tyhjällä tiellä voi ajaa ylinopeutta koska siellä ei ole muita ja muun liikenteen seassa voi ajaa koska siellä on muitakin. Se on ainakin varmaa, että niin kauan kuin enemmistö ajattelee laillasi, muutosta ei tule. Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
AkiK: Tämä lienee jonkinlaista arroganssia sinun suunnaltasi niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä kanssasi eivätkä purematta niele kaikkia lukuja tai kritisoivat niiden mittasuhteita. Pitäisikö täällä keskustella ihmisten vai lukujen?
Ei ollut tarkoitettu ylimielisyydeksi vaan ivaksi. Et usko liikennepsykologeja ja liikennettä ammatikseen tutkivia tohtoreita ja professoreita vaikka he antavat tuhansia PERUSTELTUJA lukuja jotka kertovat ylinopeuden vaaroista, mutta silmälääkärin yksi ilman taustoja annettu luku vakuuttaa kunhan se tukee mielipidettäsi.
AkiK: On se sikäli hölmöä, että nopeuden vaikutus noihin riskeihin on tuota luokkaa joka tapauksessa. Pitäisikö kansalaisia siis kannustaa ajamaan mahdollisimman hiljaa rajoituksista riippumatta, koska muuten he moninkertaistavat riskit? Onhan varmasti aina turvallisempaa ajaa kuuttakymppiä kuin satasta, ero riskeissähän on moninkertainen.
Ahaa, JR-perusteluja. Pitäisi olla kai tyytyväinen jos väittelykumppani ei enää keksi mitään järkevää sanottavaa, mutta tuntuu pahalta. Kai sinä oikeasti tiedät nopeuden ja ylinopeuden eron?
AkiK: Minulle ei ole mitään epämieluista mieltää nopeutta vahingolliseksi.
Tarkoitat varmaan YLInopeutta? Se ei näy kommenteistasi. Sanot kyllä noin vaikka juuri ihmettelit että eikö KAIKKI nopeus sitten ole samalla perusteella pahasta. Jos ylinopeus olisi oikeasti mielestäsi vahingollista, et pitäisi niin pahana ylinopeutta ajavien vähentämistä. Et myöskään vähättelisi asiasata tehtyjä tutkimuksia etkä uskoisi suoralta kädeltä kun silmälääkäri heittää ilmaan yhden ainoan luvun.
AkiK:Sen sijaan minua mietityttää, saadaanko äärimmilleenkään viedyllä valvonnalla kokonaisparannuksia kovinkaan paljoa aikaiseksi.
Mahdollinen kokonaisuuden parantuminen, se jää nähtäväksi, sitä ei voi taata. Se on vain väittämä, todistus on vasta tulossa tai sitten ei. Nyt tiedetään vasta paljonko kamerat auttavat siellä missä niitä on, kokonaisuuteen vaikuttaa eniten se, paljonko niitä asennetaan. Lisäksi tulevat myöhemmin käyttöönotettavat muut kameroiden käyttökohteet. Esimerkiksi turvavöiden käytön valvonta saattaa vaikuttaa jopa enemmän kuin se n. viidenneksen pudotus kuolleiden määrässä jonka nopeuskamera antaa.
Zilo: Kamerapromoottorithan jatkuvasti jaksavat toistaa, että kyse ei ole rahankeruusta, koska näitä rahoja ei siis tarvita ne voidaan jakaa siististi ajaville.
Vekkuli ajatusketju. Se, että liikennevalvonta ei ole uskottavaa ilman rangaistusta ja että sakko on kätevä keino rangaista ei tarkoita, että 70 Meuroa ei olisi johonkin tarpeen. Eihän sitä takapihalla polteta sen kummemmin kuin muitakaan yhteisiä tuloja.
Mielenkiintoista että tuo ehdotus tulee juuri sinulta, joka puolustat pientä ihmistä koneiston sortoa vastaan (virallinen versio). Kuitenkin haluat järjestelmän joka motivoi hyviä ihmisiä käräyttämään huonoja rahan toivossa!! Miksi rajoittaa tämän Orwellin systeemi vain liikenteeseen, eikö voitaisi alkaa jakamaan palkkioita myös muiden rikkomusten käräyttäjille?
salo-m: Jos joku on niin mäntti että ei pysty tosiasiota myöntämään ei siinä kuule TeeCee paljoo tilastot auta...
Viittaat keskusteluuni whiicin kanssa? Eihän se mitään auta, oikeassa sinä siinä olet, mutta ei sitä viitsi ottaa niskaansa pazkaa mitään tekemättäkään. Olemme täällä sitä mitä puhumme. Hän väitti minun vääristelevän faktoja ja saa nyt joko myöntää ollensa väärässä (ei tapahtunut vielä koskaan) tai todistaa omat puheensa oikeiksi (mielestäni mahdotonta). Siis erittäin mielenkiintoinen tilanne.
Vekkuli ajatusketju. Se, että liikennevalvonta ei ole uskottavaa ilman rangaistusta ja että sakko on kätevä keino rangaista ei tarkoita, että 70 Meuroa ei olisi johonkin tarpeen. Eihän sitä takapihalla polteta sen kummemmin kuin muitakaan yhteisiä tuloja.
Mielenkiintoista että tuo ehdotus tulee juuri sinulta, joka puolustat pientä ihmistä koneiston sortoa vastaan (virallinen versio). Kuitenkin haluat järjestelmän joka motivoi hyviä ihmisiä käräyttämään huonoja rahan toivossa!! Miksi rajoittaa tämän Orwellin systeemi vain liikenteeseen, eikö voitaisi alkaa jakamaan palkkioita myös muiden rikkomusten käräyttäjille?
Mites ilman tuota 70 MEur on ennen pärjätty? Miksi sen kerääminen on nyt yllättäen tärkeää kameroiden avulla? Ilmeisesti siksi, että se on mahdollista... Mutta mihin tuo loppuu ja mihin se johtaa?
Ihan hirvittävästi en ymmärrä mistä sait ajatuksen, että hyvien pitäisi käräyttää pahoja? Pahan käräyttämisenhän hoitaa tulevaisuudessa "luotettava" järjestelmä. Mikäli tälläinen järjestelmä on pakko (jota en halua), miksei sitä voisi samalla käyttää motivoimaan hyvään?
Perheautolla tarkoitan tässä lähinnä isoja farmariautoja ja tila-autoja ja vastaavia vs. pikkuautot.
OK.
....Ei tietenkään 3 litrainen Volvo ole turvallisempi kuin 2.4 litrainen, mutta on aivan varmaa että 2.4 litrainen (pienin kone jota saa) V70 on taatusti turvallisempi kuin 1.4 litrainen Polo.
Eikös EuroNCAP:in 5 tähteä olisi turvallisuutta kuvaavampi? Niitä on esim. Rellulla koko "värisuora". Cliosta Sceniciin asti! Massasta on tietysti oma etunsa, mutta periaatteessahan nuo pikkuautotkin ovat "yhtä turvallisia", pitäisi ainakin?
Elikkä: iso auto on turvallinen (tietysti jokin raja tässäkin). Koska se on iso, siinä on isompi kone, koska se ei pienellä jaksa kulkea. Siinä joutuu siis ikäänkuin automaattisesti maksamaan litratilavuuden mukaista "haittamaksua" vaikka jos turvallisuutta pidettäisiin kriteerinä asian pitäisi olla päinvastoin.
Eikös EuroNCAP:in pisteet olisi sitten järkevämpi, kuin litrakoko? Tai auton fyysiset mitat pitää vaihtaa kuutioitten tilalle. Monesti nimittäin litrojen mukana tulee ylimitoitetut tehotkin.
Ja kyllä se mopoinkin V70 kulkee loistavasti ja turvallisesti. Noista huippunopeuksista ja kiihtyvyyksistä tehdään normaaliliikenteessä ihan liian isoa numeroa, jolla pyritään lähinnä perustelemaan oma "bi-turbo-V6-97valve-twin-cam-double-injection" -moottorin tarpeellisuutta...
Ei litratilavuus edes nykyään kovin suoraan kerro tehosta mitään (eikä edes nykyään kulutuksesta). Siis tässä vakuutusmaksussa ymmärtääkseni oletetaan tehon olevan turvallisuushaitta ja tehon tulevan kuutiotilavuuden mukana.
Hmmm?
Katso vaikka VW 1.4 TSI vs. 2.0 FSI tai MB 230 kompressor (tämä on 1.8 litrainen) vs 240 tai Audi 1.8T vs 2.4 V6. Uskoisin enemmänkin, että noissa kaikissa kolmessa mainitsemassani nuo isommat koneet ovat rauhallisemmilla ajelijoilla kuin nuo pienemmät. Vai mitä luulet?
Enpä tiedä..... Ja aivan varmaan, jos noilla pienemmän koon "kaahareilla" (sitähän vihjailet) olisi lompsassa ollut katetta, he olisivat ostaneet nuo isommat. Silloin he kaahailisivat entistä vaarallisemmilla autoilla. Useimmiten, vai mitä luulet? :-)
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 20.10.2006 klo 15:17]
[quote title="20.10.2006 klo 14:21 TeeCee kirjoitti"] Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
Muista nyt edelleen, että en kannata ylinopeuksia vaan järkeviä toleransseja ja järkeviä rajoituksia. Kumma muuten että muutama ylinopeutta ajava provosoi sinun mukaasi koko porukan, mutta muutama alle rajoituksien ajava ei kuitenkaan näköjään pysty provosoimaan porukkaa ajamaan liian hiljaa. Miksi näin TeeCee?
Ei ollut tarkoitettu ylimielisyydeksi vaan ivaksi. Et usko liikennepsykologeja ja liikennettä ammatikseen tutkivia tohtoreita ja professoreita ... mutta silmälääkärin yksi ilman taustoja annettu luku vakuuttaa .
Yleensä elämässä olen kokenut, että iva on merkki ylimielisyydestä, itsensä muiden yläpuolelle asettamisesta.
Esität asian myöskin niin, että kaikki professorit ym. ovat keinoista herttaisen samaa mieltä. Jos näin tosiaankin olisi, olisin erittäin huolissani. Yleensä silloin kun kaikki ovat samaa mieltä, on kyse kollektiivisesta harhasta tai diktatuurista.
Haluaisin nimenomaan enemmän psykologista silmää liikenteen kehittämiseen. Ivaa jos olen väärässä, mutta muistelen että psykologien mukaan porkkana on yleisesti tehokkaampi tapa motivoida ihmisiä kuin keppi. Miksi liikenne tekisi siitä poikkeuksen? On pelkkää mielikuvituksen puutetta ja älyllistä köyhyyttä väittää, ettei liikenteen kehittämiseen voitaisi käyttää todellisia porkkanoita jos haluttaisiin. Uskaltaisitko kokeilla?
Ylinopeuden vaarallisuutta en ole missään kiistänyt. Jos oikein ymmärsin, silmälääkärikään tuskin kiisti sen vaarallisuutta, mutta suhteutti asiaa samalla tavalla kuin minäkin: Ylinopeuksien poistaminen ja vähäisten resurssien keskittäminen siihen ei ole nykytilanteessa turvallisuuden kehittämisen kannalta merkittävimpiä seikkoja.
Ihan mielenkiintoista muuten että sanot silmälääkärin antaneen luvun ilman taustoja - ilmeisesti et laske hänen ammattitaitoaan ja toimimistaan liikennelääketieteen yhdistyksen pj:nä ja onnettomuustutkintalautakunnassa miksikään taustaksi. Onko norsunluutornissa lukuja räknäilevä professori mielestäsi uskottavampi, jos hän esittää enemmän teorioita ja lukuja? Eiköhän vaan silmälääkärikin tilastoja osaa lukea, ja erona puhtaisiin teoreetikkoihin hänellä oli myös vankka kokemus todellisista onnettomuuksista.
Kai sinä oikeasti tiedät nopeuden ja ylinopeuden eron?
No toki. Enhän koskaan ole saanut edes sakkoja, ja silti väität etten tietäisi mikä suurin sallittu nopeus on. Onpa ollut tuuria kun olen tietämättömyyttäni päässyt näinkin pitkälle ilman sakkoja
En vähättele tutkimuksia. Mielestäni niistä näkyy että ylinopeudet ovat vahingollisia, mutta näkyypä myös että selvinpäin ajetut ylinopeusonnettomuudet ovat nykytasolla hyvin vähäinen liikenteen ongelma verrattuna moneen muuhun onnettomuustyyppiin joita ei pystytä nopeusvalvonnalla välttämään.
Kännissä, huumepöllyssä ja perjantai-iltojen uhossa ajetut kaahausonnettomuudet eivät johdu käsittääkseni kuitenkaan nopeudesta sinänsä, vaan enemmänkin siitä että ko. kuskit ovat idiootteja.
AkiK: Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
Tällä palstalla lukemani mukaan tyhjällä tiellä voi ajaa ylinopeutta koska siellä ei ole muita ja muun liikenteen seassa voi ajaa koska siellä on muitakin. Se on ainakin varmaa, että niin kauan kuin enemmistö ajattelee laillasi, muutosta ei tule. Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
Sekaannun AkiK:n ja TeeCeen keskusteluun. Mielestäni liikenne on kaksikaistaisella maantiellä turvallisinta silloin, kun se a) etenee suurin piirtein tasanopeutta --> ei ohitustarvetta ja b) riittävin turvavälein. Tällöin on aivan se ja sama, kulkeeko letka autoja nopeudella 79 km/h tai 83 km/h, jos rajoitus on 80 km/h. Onko jälkimmäinen TeeCee sinusta tuomittavaa?
Mielestäni tyhjällä tiellä voi myös ajaa ylinopeutta, koska nopeusrajoitukset on viritetty sen "voi voi kun on vaarallista ja paljon liikennettä, ettei nyt vaan sattuisi mitään"-asenteen mukaan. Ok, alhainen rajoitus on ihan paikallaan silloin kun on paljon liikennettä; mutta miksi tyhjällä valtatiellä keskellä poutayötä pitäisi körötellä suoraa tietä samaa 80 km/h kuin iltapäivän ruuhkassa vesisateessa? Siksikö, että se on turvallisempaa kuin 100 km/h? Varmasti onkin, jos onnettomuus sattuu. Mutta miksi sitten ylipäätään meillä on niitä 100 km/h tiepätkiä, jos se kerran on niin tajuttoman vaarallista?!?
Tästä päästään takaisin alkuperäiseen kysymykseeni tienpätkistä, jossa rajoituksia tiputetaan "mielivaltaisesti" 100 km/h --> 80 km/h ilman, että tiessä on mitään muutoksia tapahtunut. Millä perusteella se määritetään, että nyt sinun on turvallista ajaa tätä osuutta 20 km/h hiljaisemmin? Onpas hyvä, että olet tähän asti selvinnyt hengissä, kun olemme niin pahasti pieleen arvioineet tien turvallisuuden. Eli se mikä oli ennen sallittua, on nyt ankarasti tuomittavaa ylinopeutta.... perusteettomasti alentuvat rajoitukset --> nopeusrajoitusten kunnioitus laskee --> ajoneuvojen pistenopeudet tiellä eri suuria --> ohitustarve kasvaa --> sujuva ja turvallinen tasanopeus ei onnistu liikennevirralta.
Vuonna 2004 moottoriajoneuvoissa kuolleista lähes puolet oli ilman turvavyötä. (TS 9.10.2006) Ei kai sille mitään voi, jos ei halua vyötä kiinni laittaa ja olla ottamatta liikenteessä riskejä, mutta myös miksi meidän muiden täytyy siitä kärsiä alentuvien pääteiden rajoitusten myötä...? Varsinkin, kun yleisin kuolemaan johtanut onnettomuustyyppi vuonna 2005 on tieltä suistuminen ja useimmiten pienellä tiellä (samainen lehti).
Rajoitusten mukaan ajaessa saa "porkkanan" koska polttoainetta säästyy! Ennen ajattelin että alle 2-litraset on mopoja ja kaikki tiisselit traktoreita! Nykyään olen "takinkääntäjä"! Ajelin pari vuotta 1.8-litrasella ja hyvin pärjäsin, tosin opin ajeleen hiljaisemmin! Nopeus ei ole sinänsä "itseisarvo", mutta turvallinen liikenne on, siis jos ajaa ylinopeutta, en tarkoita kaahaamista, niin pitää muistaa turvallisuus ennenkaikkea ja silloin se ei mielestäni ole suuri synti!
Sain auton ajokortin loppuvuodesta 1973. Energiakriisin vuoksi määrättiin melko pian sen jälkeen yleinen 80:n nopeusrajoitus. Ei tuosta kummempaa traumaa aiheutunut, vaikka oli ehtinyt päästellä maanteillä toisin paikoin vapaita nopeuksia moottoripyörällä jo parin vuoden ajan ja autollakin hetken. Talvinopeusrajoitukset pidentävät mökkimatkaa vain n. 30 minuutilla, mutta kummallisen vaikeaa on yrittää pitää samaa leppoisaa matkavauhtia kesänopeusrajoitusten aikana, vaikka siinä säästäisikin ilmakehää ja samalla monta euroa joka/jota toinen viikonloppu. Missä vika, kun se leppoisa meno ei onnistu kuin nopeusrajoitusten pakottamana?
Mielestäni tyhjällä tiellä voi myös ajaa ylinopeutta, koska nopeusrajoitukset on viritetty sen "voi voi kun on vaarallista ja paljon liikennettä, ettei nyt vaan sattuisi mitään"-asenteen mukaan. Ok, alhainen rajoitus on ihan paikallaan silloin kun on paljon liikennettä; mutta miksi tyhjällä valtatiellä keskellä poutayötä pitäisi körötellä suoraa tietä samaa 80 km/h kuin iltapäivän ruuhkassa vesisateessa?
Siellä tyhjän tien reunoilla voi olla kevyttä liikennettä, jota ei pimeällä helposti huomaa, ainakaan toisen takana ajaessa. Yleensä etenkin 80km/h alueella. Kerrankin ykköstiellä katsoin että meneepä renkaiden kuluttamat urat lähellä valkoista viivaa ja jopa niiden päällä, ja juuri hetken päästä tien reunassa oli pari kävelijää joiden heijastimet olivat taskussa tai selän takana väärällä puolella. Pimeässä kannattaa olla tarkkana tie ei ole aina niin tyhjä kuin näyttää. Kävelijän kannalta ei varmaan ole kiva kun pimeällä tiellä auto syöksyy 120km/h edes huomaamatta. Niin ja onhan siellä pimeässä hirviäkin. Hirvieläin onnettomuuksista ei voi syyttää vain hirviä, vaikka kannan kolla onkin vaikutusta onnettomuuksiin. Valtaosa kuolemaan johtaneista hirvionnettomuuksista tapahtuu yli 80km/h vauhdilla, usein jopa huomattavalla ylinopeudella.
jtwin? Eikös sulla ollut 80-rajoitus heti kortin saatuasi? Muistelen että uusille kuskeille tuli 80-lätkä heinäkuussa -72? Voin tietenkin muistaa väärinkin!
AkiK: Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
TeeCee: "Tällä palstalla lukemani mukaan tyhjällä tiellä voi ajaa ylinopeutta koska siellä ei ole muita ja muun liikenteen seassa voi ajaa koska siellä on muitakin. Se on ainakin varmaa, että niin kauan kuin enemmistö ajattelee laillasi, muutosta ei tule. Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
Hytky: "Mielestäni liikenne on kaksikaistaisella maantiellä turvallisinta silloin, kun se a) etenee suurin piirtein tasanopeutta --> ei ohitustarvetta ja b) riittävin turvavälein. Tällöin on aivan se ja sama, kulkeeko letka autoja nopeudella 79 km/h tai 83 km/h, jos rajoitus on 80 km/h.
Joskus keskustelun etenemisen turvaamiseksi olisi tosiaan syytä määritellä käsitteet, joita käytetään. Varmaankaan havaittavia eroja ei onnettomuusmääriin saada, jos letkan nopeus muuttuu 4 km/h olettaen, että hajonta ja muut käyttäytymispiirteet pysyvät vakiona. Lisäksi Maukkaa ja Räkätintä lukuunottamatta tuskin kukaan pystyy ilman cruisea ajamaan tuolla tarkkuudella jatkuvasti. Tiehallinnon kameratutkimuksen mukaan seuraukset kuitenkin muuttuivat oleellisesti jo tuon suuruusluokan keskinopeuden muutoksella.
AkiK:n määrite "saattaa joskus" on aika oleellinen pointti. Missä nopeutta ihan oikeasti pitää nostaa ylinopeuden (tässä tapauksessa toleranssin rajalle tai yli) puolelle, jotta ei aiheuttaisi häiriötä liikenteeseen? Moottoritien vasemmalla kaistalla ehkä, valitettavasti Kehä III:n vasemmalla kaistalla myös. Kaksikaistaisella valtatiellä ei minun havaintojeni mukaan kuitenkaan. Moottoritien oikealla kaistalla pysymällä ja ajamalla 88 km/h tekee jopa suuren palveluksen sujuvuudelle. Itse yleensä ajelen toleranssin puitteissa rajoitusten mukaan, mutta en koe olevani mikään tukko. Raskasta liikennettä on sen verran paljon liikkeellä, että se määrää tahdin liikenteessä.
Olen huvikseni seurannut työmatkoillani sekä omien ohitusten, että minut ohittaneiden määriä. Omien ohitusten (yleensä rekkoja) lukumäärä on noin puolet minut ohittaneiden määrästä. Mutta koska omia ohituksia tulee noin 1,6 kpl / 100 km, uskon ajavani hyvin tarkasti samaa nopeutta kuin valtaosa muistakin. Minut ohittaneista muuten n. 20% on laittomia ohituksia eli tässä tapauksessa keltaisen viivan kohdalla tai vaarallisen lähellä vastaantulijaa tehtyjä, joten ainakaan tässä tapauksessa minua "sujuvammin" ajavat tuskin turvallisuutta parantavat. Ehkä kuitenkin syy on minussa, kun aiheutan ohitustarvettä niille, jotka eivät osaa tyylikkäästi ohittaa. Tai sitten syy on jossain muualla.
Enimmäisvauhdin ohjearvo voisi olla mahdollisimman monelle ajoneuvoryhmälle 80 km/h. Näin ohitustarve vähenisi. Perusnopeus Suomen teillä on 80 km/h. Mutkaisilla kyläteillä sekin on liikaa.
Enimmäisvauhdin ohjearvo voisi olla mahdollisimman monelle ajoneuvoryhmälle 80 km/h. Näin ohitustarve vähenisi. Perusnopeus Suomen teillä on 80 km/h. Mutkaisilla kyläteillä sekin on liikaa.
Minkä ihmeen takia pitäisi olla noin kova nopeus jos kerran laskemaan aletaan? Liikenne vain hidastuu eikä turvallisuus merkittävästi parane. Törmäystilanteessa hidastuvuus on sitä luokkaa yli 65-70 km/h vauhdeissa että henki on herkässä. Laitetaan vaan samantien rajoitukseksi 60 ja risteysalueille 40, niin on varmasti turvallista kaikilla? Näitä rajoituksia tulee soveltaa erityisesti aurinkoisilla kesäkeleillä jolloin sattuu tilastollisesti eniten onnettomuuksia.
Hei JOXA Kiitos huomatuksesta! 80-rajoitus oli voimassa autolle, aivan totta. Mutta ei.moottoripyörällle. Ehkä se energiakriisirajoitus ei riipinyt pahemmin, kun talvisin en yleensä moottoripyöräillyt. Sitä se ajallinen etäisyys teettää, aivan kaikkea ei enää muista, ennen kuin joku hyvämuistinen huomauttaa. Hauska tapaus oli kyllä se, kun ratsiassa pysäytettiin v. 1974, ja kysyttiin missä se lätkä on, ja saatoin todeta konstaapelille, että eihän se koske moottoripyörää. Jäi konstaapelilta huomauttamatta/sakottamatta silloin toimiimaton äänimerkinantolaitekin, oli hiukan hämmentynyt kai.
Pekka Peitsi: Vaikka todennäköisyyslaskenta ja teoreettinen fysiikka olisi hallussa, emme me ihmispolot pääse vakaudestamme "ei minulle voi sattua mitään".
Tätä ihmisen alitajuista ikävien asioiden työntämistä taka-alalle ravistelee mielestäni tehokkaasti Ruotsissa menossa oleva TV-kampanja. Siinä näytetään nuoren menestyvän ihmisen elämää, kaikki on hienoa, kivaa ja kaunista ja kesken lauseen hän jää auton alle. Hyvän meiningin ja hengettömän mytyn välillä ei ole edes sekuntia. Siinä kuvataan hyvin se tosiasia, että onnettomuutta ei edellä kohtalokas musiikki kuten elokuvissa vaan se tulee AINA täytenä yllätyksenä. Siksi on naivia ajatella, että itse pystyisi varmuudella päättelemään koska kannattaa ajaa by the book ja koska voi ottaa löysemmin.
Tässäkin olen TeeCeen kanssa samaa mieltä; vaikka itse olenkin,niinkuin valtaosa muitakin, yksi maailman parhaista kuskeista,en edes käytännössä ja vielä vähemmän tilastollisesti pysty iankaiken välttämään jonkun kohelin kanssa kohtaamista. Edes törmäyksen rajuuteen en juuri pysty vaikuttamaan. Jos ottaisin asian vakavasti ,pysyisin visusti peiton alla uskaltamatta koskaan liikkua ulkona.Onneksi en kuitenkaan ole niin vakavamielinen ,joten ajelen melko surutta teidän kahjojen joukossa päivittäin. Ja edelleenkin ylinopeutta, tosin nykyään lievää ja tarkistutin myös nopeusmittarin moottoriliitossa (tietokoine näytti oikein,nopeusmittari +6 100kmh vauhdissa.Eli moottoritiellä on cruiserin asetus vähän alle 120kmh ja todellinen nopeus 114kmh.Sakkoraja on nykyään 116kmh eli toleranssi on aiemman 15-20kmh sijaan 6kmh. Tämä tiedoksi kaikille tänne tulijoille ynnä se että laivarannoissa puhallutetaan ahkerasti.
Eli moottoritiellä on cruiserin asetus vähän alle 120kmh ja todellinen nopeus 114kmh.Sakkoraja on nykyään 116kmh eli toleranssi on aiemman 15-20kmh sijaan 6kmh. Tämä tiedoksi kaikille tänne tulijoille ynnä se että laivarannoissa puhallutetaan ahkerasti.
Hmm...tarkoittanet, että satasen alueella on kokemuksesi mukaan sakkoraja nykyään 6 km/h eli vähintään 106 km/h, niin rikesakko napsahtaa? Kasikympin alueella tuo ei pitäne paikkaansa, kun ottaa huomioon raskaan liikenteen vakionopeuden 88 - 90 km/h...?
Anteeksi huolimattomuuteni,piti myös lisätä että näin täällä Länsisavossa (Sveamammasland). Rekat ja muukin raskas liikenne ajaa niinkuin ennenkin, joskin osa niistä pystyy noin 100-110kmh vauhtiin ja luultavsti kovempaankin. Oma talouteni ei siedä nykyisiä sakkosummia, joten uskon että mittarin tarkastukseen sijoittamani noin 45 tuo itsensä takaisin.(On jo tuonutkin). 90kmh alueella onkin sitten hankalampaa kun osa raskaasta liikenteestä ei pysty pitämään nopeutta mäissä ja kiihdytyksetkin on hitaampia.Ja ruotsalainen tunnetusti huonona ohittajana roikkuu rekan takanurkalla uskaltamatta ohittaa, vaikka tilaa ja näkyvyyttä olisikin. 70kmh alueella on sama juttu korostettuna kun ohitusmahdollisuudet on harvemmassa ja kameroitakin tiheämmässä.
[salo-m muokkasi tätä viestiä 24.10.2006 klo 11:05]
Siinä kuvataan hyvin se tosiasia, että onnettomuutta ei edellä kohtalokas musiikki kuten elokuvissa vaan se tulee AINA täytenä yllätyksenä. Siksi on naivia ajatella, että itse pystyisi varmuudella päättelemään koska kannattaa ajaa by the book ja koska voi ottaa löysemmin.
Eiköhän tuo "minulle ei voi sattua mitään" ole lähinnä nuorten (ja siinäkin enimmäkseen miesten) ongelma? Jotkut toki säilyttävät asenteen läpi elämän ja joillakin se kestää sanan varsinaisessa mielessä elämän loppuun asti.
Tuosta kommentistasi tuli mieleen, että yllättävän monen Suomessa vakavaan onnettomuuteen joutuneen elämää sävyttää etukäteen pidempiaikainen mollisävytteisyys, meno on vähän kuin huonosta leffasta. Meillähän on poikkeuksellisen suuri juoppojen ja itsemurhantekijöiden osuus vakavissa onnettomuuksissa.
Masentuneiden, yliväsyneiden ym. osuutta onnettomuuksissa voimme vain arvailla. Joskus on kuitenkin ollut juttua siitä, että tallaisten ihmisten todennäköisyys joutua johonkin vakavaan onnettomuuteen on merkittävästi korkeampi, vaikka kyse ei itsemurhasta olisikaan.
AkiK: Minkä ihmeen takia pitäisi olla noin kova nopeus jos kerran laskemaan aletaan? Liikenne vain hidastuu eikä turvallisuus merkittävästi parane. Törmäystilanteessa hidastuvuus on sitä luokkaa yli 65-70 km/h vauhdeissa että henki on herkässä. Laitetaan vaan samantien rajoitukseksi 60 ja risteysalueille 40, niin on varmasti turvallista kaikilla? Näitä rajoituksia tulee soveltaa erityisesti aurinkoisilla kesäkeleillä jolloin sattuu tilastollisesti eniten onnettomuuksia
Aloitat nyt ihan uuden keskustelun nopeusrajoitusten oikeasta tasosta. Tähän asti esitetyt argumentit ovat koskeneet rajoituksen ylitystä, mikä se rajoitus sitten onkaan.
Jos rajoitus olisi ehdottamasi 60, se laskisi uhrimäärää, mutta oleellista on, että edelleen sen ylittäminen vaikka 20 %:lla nostaisi kuolonuhreja n. 70 % (1,2 x 1,2 x 1,2=1,7). Tosin, koska uhrimäärä tuossa nopeudessa kaiken kaikkiaan olisi hyvin alhainen nykyisillä teillä ja autoilla, tämä ei olisi uhrien lukumääränä enää merkittävä muualla kuin taajamissa, joiden tiestö on suunniteltu alemmille nopeuksille.
Nykyiset autot antavat kiinteään peräänantamattomaan esteeseen (nokkakolari, kallio, siltarumpu) tai hirveen törmättäessä sellaisen suojan, että kuoleman tai vakavan vammautumisen riskin kriittinen nopeus on välillä 70-90 km/h (siis EI välillä 65-70). Alemmassa on lähes varmaa että selviää hengissä, ylemmässä lähes varmaa että sattuu pahasti tai kuolee.
Kun nämä asiat niputtaa yhteen, ei nopeuden laskusta 60:iin teillä jotka on suunniteltu 80:iin ole juurikaan hyötyä liikenneturvallisuudelle.
Pohjois-Pohjanmaalla rekat ajelevat ilmeisesti cruiserit päällä .. muutama olikin jo ojassa. Jos nyt ei fyysinen cruiseri päällä, niin henkinen ainakin.
Cruiserit - fyysiset ja henkiset - eivät ihan aina ole kelissä kuin kelissä ihan OK. Pääsääntönä pitäisi vissiinkin olla, että ajetaan sitä kyytiä, että pysytään edes tiellä .. kolareista puhumattakaan. Nyt talven tullessa vaikuttaisi siltä, että joillakin paikoilla voisi ajaa fyysinen cruiseri päällä pikkuisen aikaa, mutta jäisillä keleillä arvelisin, että vauhtia joudutaan muuttelemaan suhteellisen usein kelin ja muun liikenteen mukaan. Aika vaikea on uskoa, että kaikkialla kaikenaikaa voitaisiin körötellä samaa vauhtia - paitsi tuurilla.
Uudet keksinnöt ovat ihan kivoja, jos niiden vain annettaisiin auttaa eikä välttämättä haitata. Toisaalta asiahan on niin, jos nopeusrajoituksessa lukeepi vaikka 100km/h, niin sitä sitten mennään tuli mitä tahansa. Tuskinpa tämäkään talvi tuo muutosta parempaan suuntaa.
Itse asiassa huoli on siitä, että osattaisiin ajaa tarpeeksi hiljaa tilanteiden edellyttämillä tavoilla, olipa rajoitus sitten mitä hyvänsä.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 24.10.2006 klo 11:42]
[quote title="24.10.2006 klo 11:30 TeeCee kirjoitti"]
Aloitat nyt ihan uuden keskustelun nopeusrajoitusten oikeasta tasosta. Tähän asti esitetyt argumentit ovat koskeneet rajoituksen ylitystä, mikä se rajoitus sitten onkaan.
Nämä liittyvät sikäli aika lailla yhteen, että järkeviksi koettuja rajoituksia noudatetaan selkeästi paremmin kuin vähemmän järkeviksi koettuja. Satasen tiet alkavat olla nykyään jo harvinaisuus, ensi kesänä ilmeisesti vieläkin harvinaisempia. Miten luulet porukan malttavan ajaa kahdeksaakymppiä? Voihan se olla tietysti, että kameroiden ansiosta malttavat, mutta onko siinä tapauksessa kameroiden tarkoituksena siis mahdollistaa rajoituksen alennus??
Nykyiset autot antavat kiinteään peräänantamattomaan esteeseen (nokkakolari, kallio, siltarumpu) tai hirveen törmättäessä sellaisen suojan, että kuoleman tai vakavan vammautumisen riskin kriittinen nopeus on välillä 70-90 km/h (siis EI välillä 65-70).
Näin varmasti on, tosin hidastuvuus todellisesssa äkkipyssäyksessä huolehtii siitä, että riippumatta autosta raja tulee nopeasti vastaan. Autojen erilaiset koot ja massat taas pitäivät huolen siitä, että usein selvästi vähempikin riittää.
Valitettavasti meillä Suomessa on vain kovin vähän näitä nykyisiä autoja, jollaisiksi turvallisuuden osalta laskisin tällä vuosituhannella valmistetut. Tästä voisi päätellä, että meillä liikennettäkin siis suunnitellaan menneisyyden autojen perusteella, vai siitäkö nuo pääteiltä hävinneet satasen alueet ja kahdeksankympin tilalle ilmestyneet 60 ja 70 -kyltit kertovat?
AkiK: Eiköhän tuo "minulle ei voi sattua mitään" ole lähinnä nuorten (ja siinäkin enimmäkseen miesten) ongelma?
Minusta tuo asenne näkyy näissä keskusteluissa selvänä. Se saa aikaan puheet joissa liikenteen vaarat ovat laskennallisesti mitättömiä. Taisi olla slowgear kun kerran laski, että joka 160:s kuolema tapahtuu liikenteessä. Vuoden kaikista kuolemista (n. 50.000) tämä on kieltämättä prosentuaalisesti pieni osuus. Mitä sitten jos sitä lisää 40 % ajamalla 90 km/h 80:n alueella?
Joka 160:s lapsi sairastuu lapsuusiän diabetekseen. Kuinka moni olisi valmis lisäämään oman lapsensa sairastumisriskiä 40 %:lla jos saisi vastineeksi ajaa 10 km/h ylinopeutta? Veikkaan ettei monikaan. Mm. tästä päättelen, että iästä riippumatta ihmiset eivät oikeasti miellä että tämä lysti voi loppua kirjaimellisesti koska tahansa ja että omat valinnat liikenteessä vaikuttavat dramaattisesti tämän todennäköisyyteen.
AkiK: yllättävän monen Suomessa vakavaan onnettomuuteen joutuneen elämää sävyttää etukäteen pidempiaikainen mollisävytteisyys, meno on vähän kuin huonosta leffasta. Meillähän on poikkeuksellisen suuri juoppojen ja itsemurhantekijöiden osuus vakavissa onnettomuuksissa.
Tässä tuli toinen esimerkki; onnettomuudet sattuvat muille, esimerkiksi mollisävytteisille ja juopoille. Kuitenkin jo ennen onnettomuutta tehdyt omat valintamme vaikuttavat paljon siihen, mitä tapahtuu kun tällainen riskialttiimpi ihminen törmää meihin.
AkiK: Masentuneiden, yliväsyneiden ym. osuutta onnettomuuksissa voimme vain arvailla. Joskus on kuitenkin ollut juttua siitä, että tallaisten ihmisten todennäköisyys joutua johonkin vakavaan onnettomuuteen on merkittävästi korkeampi, vaikka kyse ei itsemurhasta olisikaan.
Hyvin nukkuneen ja reippaalla mielellä olevan etu on, että häneltä riittää enemmän mielenkiintoa suunnitella etukäteen, miten hänen kannattaa liikenteessä toimia. Eli ottaako lisää riskiä vai pyrkiikö peräti vähentämään jo olevaa. Minua ei suojaa pätkän vertaa se, että masentuneet ovat minua suuremmassa vaarassa, päin vastoin. Hehän voivat törmätä juuri minuun.
AkiK: Nämä liittyvät sikäli aika lailla yhteen, että järkeviksi koettuja rajoituksia noudatetaan selkeästi paremmin kuin vähemmän järkeviksi koettuja.
Kieltämättä tuo on totta. Toisaalta taas se, miten asiat koetaan ja miten asiat ovat, ovat kaksi eri asiaa. Nunchakulle tarvittaisiin 170:n rajoitukset jotta hän kokisi ne järkeviksi ja huonosilmäinen eläkeläinen olisi ihan tyytyväinen 60:n yleisrajoitukseen. Täällä kiistetään että pikku ylinopeudesta olisi haittaa turvallisuudelle, sehän tarkoittaa että rajoitus on heidän mielestään liian pieni. Silti on faktaa, että kun pakotetaan ihmiset noudattamaan rajoitusta, kuolemat laskevat siinä kohdassa n. viidenneksellä. Eli ihmisten kokemisiin ei voi luottaa.
AkiK: ... hidastuvuus todellisesssa äkkipyssäyksessä huolehtii siitä, että riippumatta autosta raja tulee nopeasti vastaan. Autojen erilaiset koot ja massat taas pitäivät huolen siitä, että usein selvästi vähempikin riittää.
Raja on tosiaan yllättävän terävä. En jaksa lakata äimistelemästä, että hirvikolarissa kuolemanriski 12-kertaistui välillä 80-90 km/h.
AkiK: Valitettavasti meillä Suomessa on vain kovin vähän näitä nykyisiä autoja, jollaisiksi turvallisuuden osalta laskisin tällä vuosituhannella valmistetut.
Minusta tuon pitäisi innostaa ihmisiä noudattamaan rajoitusta eikä estää heitä kokemasta rajoitus järkeväksi. Meillä on siis huonot tiet ja autot, eikö niin? Ja samaan aikaan rajoitukset, joita ei koeta järkeviksi. Tämä ei mene minulla jakeluun. Ainoa selitys on, että joko ihmiset erehtyvät teiden ja autojen kunnosta tai sitten he erehtyvät rajoitusten järkevyydestä.
AkiK: ...vai siitäkö nuo pääteiltä hävinneet satasen alueet ja kahdeksankympin tilalle ilmestyneet 60 ja 70 -kyltit kertovat?
Saattavat ne kertoa siitäkin, ettei vanhoja rajoituksia noudatettu eikä valvonnan kapasiteetti riitä saamaan kunnioitusta takaisin. Siispä lasketaan rajoitus 70:iin jotta autot ajaisivat 80. Olisihan asian voinut tietysti fiksumminkin hoitaa eli ajaa sen vanhan rajoituksen mukaan jota vihattiin kun se vielä oli voimassa mutta joka jälkikäteen muistellen tuntuu nyt olleen ihan järkevä. Fiksua olisi myös huolehtia että kierre loppuisi edes tähän
Hytky: Mielestäni liikenne on kaksikaistaisella maantiellä turvallisinta silloin, kun se a) etenee suurin piirtein tasanopeutta --> ei ohitustarvetta ja b) riittävin turvavälein. Tällöin on aivan se ja sama, kulkeeko letka autoja nopeudella 79 km/h tai 83 km/h, jos rajoitus on 80 km/h. Onko jälkimmäinen TeeCee sinusta tuomittavaa?
Yritän olla tuomitsematta ja puhua vain faktoista. Jos noilla nopeuksilla ajetaan kolari, on nopeamman auton riski muuttaa henkilövahinko-onnettomuus kuolonkolariksi 15 % suurempi. Jos jollain on OIKEASTI niin kiire että tarvitsee tuon alle 5 %:n hyödyn, mikä minä olen häntä tuomitsemaan. Ehkä hän ei myöhästykään nyt lentokoneesta tai ehkä vaimo saadaankin synnyttämään sairaalassa auton takapenkin sijasta. Ja jos kuski ajaa tuon verran ylinopeutta tavan vuoksi, ehkä hän ei tiedä kovin paljoa asioista, ehkä häntä kiinnostaa vain päästä perille eikä autoilu sinällään merkitse hänelle mitään. Minua ei kiinnosta tietotekniikka, jotain ei kiinnosta liikenne, mikä minä olen silloin häntä tuomitsemaan.
Hytky: Mielestäni tyhjällä tiellä voi myös ajaa ylinopeutta, koska nopeusrajoitukset on viritetty sen "voi voi kun on vaarallista ja paljon liikennettä, ettei nyt vaan sattuisi mitään"-asenteen mukaan.
Siinä olet varmaan oikeassa, että rajoitus on kompromissi ja osalle liian alhainen. Mielestäni käsite oikea rajoitus on käytännössä mahdottomuus. Oikea kenelle, mille autolle, mille renkaille, mihin vuorokaudenaikaan jne jne? Voin siis sanoa, etten mielestäni ole reilun miljoonan ajokilometrini aikana vielä koskaan ajanut oikealla rajoituksella.
Oleellista tässä minulle ei ole että missä jonkun mielestä mitäkin voi tehdä vaan se, että laki ei saisi olla mielipidekysymys. Harvalla asialla on merkitystä itseisarvona, mutta mielestäni laki on sellainen asia. Nävertämällä sen arvostusta jättämällä itse sitä noudattamatta annamme moraalisen luvan muille tehdä samoin ja vähitellen se alkaa maksaa jopa ihmishenkiä. Siksi yritän itselläni pitää rimaani niin korkealla kuin pystyn hyvin tietäen, ettei asialla ole käytännön merkitystä.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 24.10.2006 klo 14:37]
Minusta on turha palkita aikuista ihmistä liikennesääntöjen noudattamisesta.
Mutta eikö kannattaisi kuitenkin palkita siitä, että sääntöjä osaamattomat alkaisivat niitä opetella? Tai että päivitettäisiin itse ajotaitoja ja -tietoja vuosia kortin saamisen jälkeenkin? Tai että autoa ostaessa ja omistaessa se turvallisempi automalli olisi houkuttelevampi kun saataisiin siitä etua suhteessa vähemmän turvalliseen? Eikö tämä olisi meidän kaikkien etu?
En oikein jaksa uskoa, että osaamattomat ja taitamattomat menisivät kursseille, jollei niitä heille markkinoida ja tehdä taloudellisesti mahdollisiksi. Turvalaitteet myöskin yleistyvät aivan liian hitaasti, jollei niiden hankintaa aleta tukea.
Kumma kyllä muilla yhteiskunnan aloilla tällainen käytäntö toimii varsin hyvin. Esim. vaikka kotitalousvähennys, jossa valtio antaa verotukea sille joka teettää remontin tms. virallisesti sen sijaan että teettäisi sen pimeänä kuten ennen tehtiin. Kaikki hyötyvät, erityisesti rehelliset firmat jotka ennen eivät pystyneet kilpailemaan niitä vastaan jotka tekivät pimeitä hommia.
http://www.lintu.info/lintu_TEPA.pdf
Kuinkas voikaan olla mahdollista että noiden suurempien riskitekijöiden kitkemiseen panostetaan tulevaisuudessa aina vain vähemmän komisarioiden siirtyessä kameran taakse "valvontakeskuksiin"? Tässä valossa myös väitökset kameroiden vaikutuksesta kuolonuhrien määrään ovat lähinnä huonoa komiikkaa.
Mielenkiintoinen tutkimus. Siinä on myös arvioitu eri toimien kustannustehokkuutta, johon usein viitataan. Tierakentaminen ei turvallisuuden kannalta ole kustannustehokasta, mikä ei yllätä sinänsä jos mittarina käytetään vain vähentyneitä kuolemia. Mainitaan kuitenkin selvästi, että siitä on myös paljon muita hyötyjä. (monissa selvityksissä pelkästään bkt-vaikutusten on yleensä arvioitu olevan niin merkittäviä että tärkeimpien pääväylien uudistaminen kannattaisi).
Kameravalvonnan ja partioinnin välinen kustannustehokkuusero on sekin mielenkiintoinen, koska tulokseksi saadaan partiontihinta 1,0 miljoonaa euroa / vähentynyt kuolema vs. kamerat 0,9 miljoonaa euroa / vähentynyt kuolema. Kokonaisuudessaan arvioidaan vähennettävän kameroilla 14,6 kuolemaa eli kun tuossa käytettiin vertailulukuna ilmeisesti 410 kuollutta tämä tekisi 3,5% olettaen että resurssit eivät ole muualta pois.
Tästähän voi laskea kätevästi, että 14.6 säästettyä henkeä x 100.000 euroa per henki tekee 1.460.000 euroa säästöä vuodessa suhteessa fyysiseen valvontaan. Ei voi muuta sanoa kuin että halvalla menee asiallinen inhimillinen valvonta pois päiväjärjestyksestä, jos ei tavoitteena sittenkin ole myös jotain muuta? Mutta ei spekuloida sillä, jokainen voi miettiä itse.
Vaikuttavuudeltaan suurimmiksi toimenpiteiksi on arvioitu:
1) autokannan uusiutuminen
2) virhepistejärjestelmä
3) vakuutusbonusten maksaminen rahana
Kuulostavat pahasti erilaisilta kuin ns. virallinen doktriini, mutta nämä varmaan asetetaan pannaan kerettiläisinä varsin nopeasti.
AkiK: Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
Tällä palstalla lukemani mukaan tyhjällä tiellä voi ajaa ylinopeutta koska siellä ei ole muita ja muun liikenteen seassa voi ajaa koska siellä on muitakin. Se on ainakin varmaa, että niin kauan kuin enemmistö ajattelee laillasi, muutosta ei tule. Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
AkiK: Tämä lienee jonkinlaista arroganssia sinun suunnaltasi niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä kanssasi eivätkä purematta niele kaikkia lukuja tai kritisoivat niiden mittasuhteita. Pitäisikö täällä keskustella ihmisten vai lukujen?
Ei ollut tarkoitettu ylimielisyydeksi vaan ivaksi. Et usko liikennepsykologeja ja liikennettä ammatikseen tutkivia tohtoreita ja professoreita vaikka he antavat tuhansia PERUSTELTUJA lukuja jotka kertovat ylinopeuden vaaroista, mutta silmälääkärin yksi ilman taustoja annettu luku vakuuttaa kunhan se tukee mielipidettäsi.
AkiK: On se sikäli hölmöä, että nopeuden vaikutus noihin riskeihin on tuota luokkaa joka tapauksessa. Pitäisikö kansalaisia siis kannustaa ajamaan mahdollisimman hiljaa rajoituksista riippumatta, koska muuten he moninkertaistavat riskit? Onhan varmasti aina turvallisempaa ajaa kuuttakymppiä kuin satasta, ero riskeissähän on moninkertainen.
Ahaa, JR-perusteluja. Pitäisi olla kai tyytyväinen jos väittelykumppani ei enää keksi mitään järkevää sanottavaa, mutta tuntuu pahalta. Kai sinä oikeasti tiedät nopeuden ja ylinopeuden eron?
AkiK: Minulle ei ole mitään epämieluista mieltää nopeutta vahingolliseksi.
Tarkoitat varmaan YLInopeutta? Se ei näy kommenteistasi. Sanot kyllä noin vaikka juuri ihmettelit että eikö KAIKKI nopeus sitten ole samalla perusteella pahasta. Jos ylinopeus olisi oikeasti mielestäsi vahingollista, et pitäisi niin pahana ylinopeutta ajavien vähentämistä. Et myöskään vähättelisi asiasata tehtyjä tutkimuksia etkä uskoisi suoralta kädeltä kun silmälääkäri heittää ilmaan yhden ainoan luvun.
AkiK:Sen sijaan minua mietityttää, saadaanko äärimmilleenkään viedyllä valvonnalla kokonaisparannuksia kovinkaan paljoa aikaiseksi.
Mahdollinen kokonaisuuden parantuminen, se jää nähtäväksi, sitä ei voi taata. Se on vain väittämä, todistus on vasta tulossa tai sitten ei. Nyt tiedetään vasta paljonko kamerat auttavat siellä missä niitä on, kokonaisuuteen vaikuttaa eniten se, paljonko niitä asennetaan. Lisäksi tulevat myöhemmin käyttöönotettavat muut kameroiden käyttökohteet. Esimerkiksi turvavöiden käytön valvonta saattaa vaikuttaa jopa enemmän kuin se n. viidenneksen pudotus kuolleiden määrässä jonka nopeuskamera antaa.
Zilo: Kamerapromoottorithan jatkuvasti jaksavat toistaa, että kyse ei ole rahankeruusta, koska näitä rahoja ei siis tarvita ne voidaan jakaa siististi ajaville.
Vekkuli ajatusketju. Se, että liikennevalvonta ei ole uskottavaa ilman rangaistusta ja että sakko on kätevä keino rangaista ei tarkoita, että 70 Meuroa ei olisi johonkin tarpeen. Eihän sitä takapihalla polteta sen kummemmin kuin muitakaan yhteisiä tuloja.
Mielenkiintoista että tuo ehdotus tulee juuri sinulta, joka puolustat pientä ihmistä koneiston sortoa vastaan (virallinen versio). Kuitenkin haluat järjestelmän joka motivoi hyviä ihmisiä käräyttämään huonoja rahan toivossa!! Miksi rajoittaa tämän Orwellin systeemi vain liikenteeseen, eikö voitaisi alkaa jakamaan palkkioita myös muiden rikkomusten käräyttäjille?
salo-m: Jos joku on niin mäntti että ei pysty tosiasiota myöntämään ei siinä kuule TeeCee paljoo tilastot auta...
Viittaat keskusteluuni whiicin kanssa? Eihän se mitään auta, oikeassa sinä siinä olet, mutta ei sitä viitsi ottaa niskaansa pazkaa mitään tekemättäkään. Olemme täällä sitä mitä puhumme. Hän väitti minun vääristelevän faktoja ja saa nyt joko myöntää ollensa väärässä (ei tapahtunut vielä koskaan) tai todistaa omat puheensa oikeiksi (mielestäni mahdotonta). Siis erittäin mielenkiintoinen tilanne.
Mielenkiintoista että tuo ehdotus tulee juuri sinulta, joka puolustat pientä ihmistä koneiston sortoa vastaan (virallinen versio). Kuitenkin haluat järjestelmän joka motivoi hyviä ihmisiä käräyttämään huonoja rahan toivossa!! Miksi rajoittaa tämän Orwellin systeemi vain liikenteeseen, eikö voitaisi alkaa jakamaan palkkioita myös muiden rikkomusten käräyttäjille?
Mites ilman tuota 70 MEur on ennen pärjätty? Miksi sen kerääminen on nyt yllättäen tärkeää kameroiden avulla? Ilmeisesti siksi, että se on mahdollista... Mutta mihin tuo loppuu ja mihin se johtaa?
Ihan hirvittävästi en ymmärrä mistä sait ajatuksen, että hyvien pitäisi käräyttää pahoja? Pahan käräyttämisenhän hoitaa tulevaisuudessa "luotettava" järjestelmä. Mikäli tälläinen järjestelmä on pakko (jota en halua), miksei sitä voisi samalla käyttää motivoimaan hyvään?
Perheautolla tarkoitan tässä lähinnä isoja farmariautoja ja tila-autoja ja vastaavia vs. pikkuautot.
OK.
....Ei tietenkään 3 litrainen Volvo ole turvallisempi kuin 2.4 litrainen, mutta on aivan varmaa että 2.4 litrainen (pienin kone jota saa) V70 on taatusti turvallisempi kuin 1.4 litrainen Polo.
Eikös EuroNCAP:in 5 tähteä olisi turvallisuutta kuvaavampi? Niitä on esim. Rellulla koko "värisuora". Cliosta Sceniciin asti! Massasta on tietysti oma etunsa, mutta periaatteessahan nuo pikkuautotkin ovat "yhtä turvallisia", pitäisi ainakin?
Elikkä: iso auto on turvallinen (tietysti jokin raja tässäkin). Koska se on iso, siinä on isompi kone, koska se ei pienellä jaksa kulkea. Siinä joutuu siis ikäänkuin automaattisesti maksamaan litratilavuuden mukaista "haittamaksua" vaikka jos turvallisuutta pidettäisiin kriteerinä asian pitäisi olla päinvastoin.
Eikös EuroNCAP:in pisteet olisi sitten järkevämpi, kuin litrakoko? Tai auton fyysiset mitat pitää vaihtaa kuutioitten tilalle. Monesti nimittäin litrojen mukana tulee ylimitoitetut tehotkin.
Ja kyllä se mopoinkin V70 kulkee loistavasti ja turvallisesti. Noista huippunopeuksista ja kiihtyvyyksistä tehdään normaaliliikenteessä ihan liian isoa numeroa, jolla pyritään lähinnä perustelemaan oma "bi-turbo-V6-97valve-twin-cam-double-injection" -moottorin tarpeellisuutta...
Ei litratilavuus edes nykyään kovin suoraan kerro tehosta mitään (eikä edes nykyään kulutuksesta). Siis tässä vakuutusmaksussa ymmärtääkseni oletetaan tehon olevan turvallisuushaitta ja tehon tulevan kuutiotilavuuden mukana.
Hmmm?
Katso vaikka VW 1.4 TSI vs. 2.0 FSI tai MB 230 kompressor (tämä on 1.8 litrainen) vs 240 tai Audi 1.8T vs 2.4 V6. Uskoisin enemmänkin, että noissa kaikissa kolmessa mainitsemassani nuo isommat koneet ovat rauhallisemmilla ajelijoilla kuin nuo pienemmät. Vai mitä luulet?
Enpä tiedä..... Ja aivan varmaan, jos noilla pienemmän koon "kaahareilla" (sitähän vihjailet) olisi lompsassa ollut katetta, he olisivat ostaneet nuo isommat. Silloin he kaahailisivat entistä vaarallisemmilla autoilla. Useimmiten, vai mitä luulet? :-)
[quote title="20.10.2006 klo 14:21 TeeCee kirjoitti"]
Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
Muista nyt edelleen, että en kannata ylinopeuksia vaan järkeviä toleransseja ja järkeviä rajoituksia. Kumma muuten että muutama ylinopeutta ajava provosoi sinun mukaasi koko porukan, mutta muutama alle rajoituksien ajava ei kuitenkaan näköjään pysty provosoimaan porukkaa ajamaan liian hiljaa. Miksi näin TeeCee?
Ei ollut tarkoitettu ylimielisyydeksi vaan ivaksi. Et usko liikennepsykologeja ja liikennettä ammatikseen tutkivia tohtoreita ja professoreita ... mutta silmälääkärin yksi ilman taustoja annettu luku vakuuttaa .
Yleensä elämässä olen kokenut, että iva on merkki ylimielisyydestä, itsensä muiden yläpuolelle asettamisesta.
Esität asian myöskin niin, että kaikki professorit ym. ovat keinoista herttaisen samaa mieltä. Jos näin tosiaankin olisi, olisin erittäin huolissani. Yleensä silloin kun kaikki ovat samaa mieltä, on kyse kollektiivisesta harhasta tai diktatuurista.
Haluaisin nimenomaan enemmän psykologista silmää liikenteen kehittämiseen. Ivaa jos olen väärässä, mutta muistelen että psykologien mukaan porkkana on yleisesti tehokkaampi tapa motivoida ihmisiä kuin keppi. Miksi liikenne tekisi siitä poikkeuksen? On pelkkää mielikuvituksen puutetta ja älyllistä köyhyyttä väittää, ettei liikenteen kehittämiseen voitaisi käyttää todellisia porkkanoita jos haluttaisiin. Uskaltaisitko kokeilla?
Ylinopeuden vaarallisuutta en ole missään kiistänyt. Jos oikein ymmärsin, silmälääkärikään tuskin kiisti sen vaarallisuutta, mutta suhteutti asiaa samalla tavalla kuin minäkin: Ylinopeuksien poistaminen ja vähäisten resurssien keskittäminen siihen ei ole nykytilanteessa turvallisuuden kehittämisen kannalta merkittävimpiä seikkoja.
Ihan mielenkiintoista muuten että sanot silmälääkärin antaneen luvun ilman taustoja - ilmeisesti et laske hänen ammattitaitoaan ja toimimistaan liikennelääketieteen yhdistyksen pj:nä ja onnettomuustutkintalautakunnassa miksikään taustaksi. Onko norsunluutornissa lukuja räknäilevä professori mielestäsi uskottavampi, jos hän esittää enemmän teorioita ja lukuja? Eiköhän vaan silmälääkärikin tilastoja osaa lukea, ja erona puhtaisiin teoreetikkoihin hänellä oli myös vankka kokemus todellisista onnettomuuksista.
Kai sinä oikeasti tiedät nopeuden ja ylinopeuden eron?
No toki. Enhän koskaan ole saanut edes sakkoja, ja silti väität etten tietäisi mikä suurin sallittu nopeus on. Onpa ollut tuuria kun olen tietämättömyyttäni päässyt näinkin pitkälle ilman sakkoja
En vähättele tutkimuksia. Mielestäni niistä näkyy että ylinopeudet ovat vahingollisia, mutta näkyypä myös että selvinpäin ajetut ylinopeusonnettomuudet ovat nykytasolla hyvin vähäinen liikenteen ongelma verrattuna moneen muuhun onnettomuustyyppiin joita ei pystytä nopeusvalvonnalla välttämään.
Kännissä, huumepöllyssä ja perjantai-iltojen uhossa ajetut kaahausonnettomuudet eivät johdu käsittääkseni kuitenkaan nopeudesta sinänsä, vaan enemmänkin siitä että ko. kuskit ovat idiootteja.
Tällä palstalla lukemani mukaan tyhjällä tiellä voi ajaa ylinopeutta koska siellä ei ole muita ja muun liikenteen seassa voi ajaa koska siellä on muitakin. Se on ainakin varmaa, että niin kauan kuin enemmistö ajattelee laillasi, muutosta ei tule. Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
Sekaannun AkiK:n ja TeeCeen keskusteluun. Mielestäni liikenne on kaksikaistaisella maantiellä turvallisinta silloin, kun se a) etenee suurin piirtein tasanopeutta --> ei ohitustarvetta ja b) riittävin turvavälein. Tällöin on aivan se ja sama, kulkeeko letka autoja nopeudella 79 km/h tai 83 km/h, jos rajoitus on 80 km/h. Onko jälkimmäinen TeeCee sinusta tuomittavaa?
Mielestäni tyhjällä tiellä voi myös ajaa ylinopeutta, koska nopeusrajoitukset on viritetty sen "voi voi kun on vaarallista ja paljon liikennettä, ettei nyt vaan sattuisi mitään"-asenteen mukaan. Ok, alhainen rajoitus on ihan paikallaan silloin kun on paljon liikennettä; mutta miksi tyhjällä valtatiellä keskellä poutayötä pitäisi körötellä suoraa tietä samaa 80 km/h kuin iltapäivän ruuhkassa vesisateessa? Siksikö, että se on turvallisempaa kuin 100 km/h? Varmasti onkin, jos onnettomuus sattuu. Mutta miksi sitten ylipäätään meillä on niitä 100 km/h tiepätkiä, jos se kerran on niin tajuttoman vaarallista?!?
Tästä päästään takaisin alkuperäiseen kysymykseeni tienpätkistä, jossa rajoituksia tiputetaan "mielivaltaisesti" 100 km/h --> 80 km/h ilman, että tiessä on mitään muutoksia tapahtunut. Millä perusteella se määritetään, että nyt sinun on turvallista ajaa tätä osuutta 20 km/h hiljaisemmin? Onpas hyvä, että olet tähän asti selvinnyt hengissä, kun olemme niin pahasti pieleen arvioineet tien turvallisuuden. Eli se mikä oli ennen sallittua, on nyt ankarasti tuomittavaa ylinopeutta.... perusteettomasti alentuvat rajoitukset --> nopeusrajoitusten kunnioitus laskee --> ajoneuvojen pistenopeudet tiellä eri suuria --> ohitustarve kasvaa --> sujuva ja turvallinen tasanopeus ei onnistu liikennevirralta.
Vuonna 2004 moottoriajoneuvoissa kuolleista lähes puolet oli ilman turvavyötä. (TS 9.10.2006) Ei kai sille mitään voi, jos ei halua vyötä kiinni laittaa ja olla ottamatta liikenteessä riskejä, mutta myös miksi meidän muiden täytyy siitä kärsiä alentuvien pääteiden rajoitusten myötä...? Varsinkin, kun yleisin kuolemaan johtanut onnettomuustyyppi vuonna 2005 on tieltä suistuminen ja useimmiten pienellä tiellä (samainen lehti).
Rajoitusten mukaan ajaessa saa "porkkanan" koska polttoainetta säästyy!
Ennen ajattelin että alle 2-litraset on mopoja ja kaikki tiisselit traktoreita! Nykyään olen "takinkääntäjä"!
Ajelin pari vuotta 1.8-litrasella ja hyvin pärjäsin, tosin opin ajeleen hiljaisemmin!
Nopeus ei ole sinänsä "itseisarvo", mutta turvallinen liikenne on, siis jos ajaa ylinopeutta, en tarkoita kaahaamista, niin pitää muistaa turvallisuus ennenkaikkea ja silloin se ei mielestäni ole suuri synti!
Sain auton ajokortin loppuvuodesta 1973. Energiakriisin vuoksi määrättiin melko pian sen jälkeen yleinen 80:n nopeusrajoitus. Ei tuosta kummempaa traumaa aiheutunut, vaikka oli ehtinyt päästellä maanteillä toisin paikoin vapaita nopeuksia moottoripyörällä jo parin vuoden ajan ja autollakin hetken. Talvinopeusrajoitukset pidentävät mökkimatkaa vain n. 30 minuutilla, mutta kummallisen vaikeaa on yrittää pitää samaa leppoisaa matkavauhtia kesänopeusrajoitusten aikana, vaikka siinä säästäisikin ilmakehää ja samalla monta euroa joka/jota toinen viikonloppu. Missä vika, kun se leppoisa meno ei onnistu kuin nopeusrajoitusten pakottamana?
Siellä tyhjän tien reunoilla voi olla kevyttä liikennettä, jota ei pimeällä helposti huomaa, ainakaan toisen takana ajaessa. Yleensä etenkin 80km/h alueella. Kerrankin ykköstiellä katsoin että meneepä renkaiden kuluttamat urat lähellä valkoista viivaa ja jopa niiden päällä, ja juuri hetken päästä tien reunassa oli pari kävelijää joiden heijastimet olivat taskussa tai selän takana väärällä puolella. Pimeässä kannattaa olla tarkkana tie ei ole aina niin tyhjä kuin näyttää. Kävelijän kannalta ei varmaan ole kiva kun pimeällä tiellä auto syöksyy 120km/h edes huomaamatta. Niin ja onhan siellä pimeässä hirviäkin. Hirvieläin onnettomuuksista ei voi syyttää vain hirviä, vaikka kannan kolla onkin vaikutusta onnettomuuksiin. Valtaosa kuolemaan johtaneista hirvionnettomuuksista tapahtuu yli 80km/h vauhdilla, usein jopa huomattavalla ylinopeudella.
jtwin? Eikös sulla ollut 80-rajoitus heti kortin saatuasi?
Muistelen että uusille kuskeille tuli 80-lätkä heinäkuussa -72?
Voin tietenkin muistaa väärinkin!
AkiK: Olen kokenut, että itselleni ja muille on turvallisinta ajaa muun liikennerytmin mukaan. Se saattaa joskus tarkoittaa pientä rajoituksen ylittämistä, mutta se on riskinä melko vähäinen.
TeeCee: "Tällä palstalla lukemani mukaan tyhjällä tiellä voi ajaa ylinopeutta koska siellä ei ole muita ja muun liikenteen seassa voi ajaa koska siellä on muitakin. Se on ainakin varmaa, että niin kauan kuin enemmistö ajattelee laillasi, muutosta ei tule. Muutama ylinopeutta tavan vuoksi ajava antaa lopuille tekosyyn ajaa ylinopeutta ja vielä hyvän mielen kun voi sanoa ajavansa joustavasti.
Hytky: "Mielestäni liikenne on kaksikaistaisella maantiellä turvallisinta silloin, kun se a) etenee suurin piirtein tasanopeutta --> ei ohitustarvetta ja b) riittävin turvavälein. Tällöin on aivan se ja sama, kulkeeko letka autoja nopeudella 79 km/h tai 83 km/h, jos rajoitus on 80 km/h.
Joskus keskustelun etenemisen turvaamiseksi olisi tosiaan syytä määritellä käsitteet, joita käytetään. Varmaankaan havaittavia eroja ei onnettomuusmääriin saada, jos letkan nopeus muuttuu 4 km/h olettaen, että hajonta ja muut käyttäytymispiirteet pysyvät vakiona. Lisäksi Maukkaa ja Räkätintä lukuunottamatta tuskin kukaan pystyy ilman cruisea ajamaan tuolla tarkkuudella jatkuvasti. Tiehallinnon kameratutkimuksen mukaan seuraukset kuitenkin muuttuivat oleellisesti jo tuon suuruusluokan keskinopeuden muutoksella.
AkiK:n määrite "saattaa joskus" on aika oleellinen pointti. Missä nopeutta ihan oikeasti pitää nostaa ylinopeuden (tässä tapauksessa toleranssin rajalle tai yli) puolelle, jotta ei aiheuttaisi häiriötä liikenteeseen? Moottoritien vasemmalla kaistalla ehkä, valitettavasti Kehä III:n vasemmalla kaistalla myös. Kaksikaistaisella valtatiellä ei minun havaintojeni mukaan kuitenkaan. Moottoritien oikealla kaistalla pysymällä ja ajamalla 88 km/h tekee jopa suuren palveluksen sujuvuudelle. Itse yleensä ajelen toleranssin puitteissa rajoitusten mukaan, mutta en koe olevani mikään tukko. Raskasta liikennettä on sen verran paljon liikkeellä, että se määrää tahdin liikenteessä.
Olen huvikseni seurannut työmatkoillani sekä omien ohitusten, että minut ohittaneiden määriä. Omien ohitusten (yleensä rekkoja) lukumäärä on noin puolet minut ohittaneiden määrästä. Mutta koska omia ohituksia tulee noin 1,6 kpl / 100 km, uskon ajavani hyvin tarkasti samaa nopeutta kuin valtaosa muistakin. Minut ohittaneista muuten n. 20% on laittomia ohituksia eli tässä tapauksessa keltaisen viivan kohdalla tai vaarallisen lähellä vastaantulijaa tehtyjä, joten ainakaan tässä tapauksessa minua "sujuvammin" ajavat tuskin turvallisuutta parantavat. Ehkä kuitenkin syy on minussa, kun aiheutan ohitustarvettä niille, jotka eivät osaa tyylikkäästi ohittaa. Tai sitten syy on jossain muualla.
Enimmäisvauhdin ohjearvo voisi olla mahdollisimman monelle ajoneuvoryhmälle 80 km/h. Näin ohitustarve vähenisi.
Perusnopeus Suomen teillä on 80 km/h. Mutkaisilla kyläteillä sekin on liikaa.
Perusnopeus Suomen teillä on 80 km/h. Mutkaisilla kyläteillä sekin on liikaa.
Minkä ihmeen takia pitäisi olla noin kova nopeus jos kerran laskemaan aletaan? Liikenne vain hidastuu eikä turvallisuus merkittävästi parane. Törmäystilanteessa hidastuvuus on sitä luokkaa yli 65-70 km/h vauhdeissa että henki on herkässä. Laitetaan vaan samantien rajoitukseksi 60 ja risteysalueille 40, niin on varmasti turvallista kaikilla? Näitä rajoituksia tulee soveltaa erityisesti aurinkoisilla kesäkeleillä jolloin sattuu tilastollisesti eniten onnettomuuksia.
AkiK:lla oli hyvä ehdotus
Hei JOXA
Kiitos huomatuksesta! 80-rajoitus oli voimassa autolle, aivan totta. Mutta ei.moottoripyörällle. Ehkä se energiakriisirajoitus ei riipinyt pahemmin, kun talvisin en yleensä moottoripyöräillyt. Sitä se ajallinen etäisyys teettää, aivan kaikkea ei enää muista, ennen kuin joku hyvämuistinen huomauttaa. Hauska tapaus oli kyllä se, kun ratsiassa pysäytettiin v. 1974, ja kysyttiin missä se lätkä on, ja saatoin todeta konstaapelille, että eihän se koske moottoripyörää. Jäi konstaapelilta huomauttamatta/sakottamatta silloin toimiimaton äänimerkinantolaitekin, oli hiukan hämmentynyt kai.
Energiariisirajoitus taisi tulla keväällä ja loppua syksyllä?
Tai talvella sillä ei ainakaan ollut isoa merkitystä.
Pekka Peitsi: Vaikka todennäköisyyslaskenta ja teoreettinen fysiikka olisi hallussa, emme me ihmispolot pääse vakaudestamme "ei minulle voi sattua mitään".
Tätä ihmisen alitajuista ikävien asioiden työntämistä taka-alalle ravistelee mielestäni tehokkaasti Ruotsissa menossa oleva TV-kampanja. Siinä näytetään nuoren menestyvän ihmisen elämää, kaikki on hienoa, kivaa ja kaunista ja kesken lauseen hän jää auton alle. Hyvän meiningin ja hengettömän mytyn välillä ei ole edes sekuntia. Siinä kuvataan hyvin se tosiasia, että onnettomuutta ei edellä kohtalokas musiikki kuten elokuvissa vaan se tulee AINA täytenä yllätyksenä. Siksi on naivia ajatella, että itse pystyisi varmuudella päättelemään koska kannattaa ajaa by the book ja koska voi ottaa löysemmin.
Tässäkin olen TeeCeen kanssa samaa mieltä; vaikka itse olenkin,niinkuin valtaosa muitakin, yksi maailman parhaista kuskeista,en edes käytännössä ja vielä vähemmän tilastollisesti pysty iankaiken välttämään jonkun kohelin kanssa kohtaamista.
Edes törmäyksen rajuuteen en juuri pysty vaikuttamaan.
Jos ottaisin asian vakavasti ,pysyisin visusti peiton alla uskaltamatta
koskaan liikkua ulkona.Onneksi en kuitenkaan ole niin vakavamielinen ,joten ajelen melko surutta teidän kahjojen joukossa päivittäin. Ja edelleenkin ylinopeutta, tosin nykyään lievää ja tarkistutin myös nopeusmittarin moottoriliitossa (tietokoine näytti oikein,nopeusmittari +6 100kmh vauhdissa.Eli moottoritiellä on cruiserin asetus vähän alle 120kmh ja todellinen nopeus 114kmh.Sakkoraja on nykyään 116kmh eli toleranssi on aiemman 15-20kmh sijaan 6kmh.
Tämä tiedoksi kaikille tänne tulijoille ynnä se että laivarannoissa puhallutetaan ahkerasti.
Tämä tiedoksi kaikille tänne tulijoille ynnä se että laivarannoissa puhallutetaan ahkerasti.
Hmm...tarkoittanet, että satasen alueella on kokemuksesi mukaan sakkoraja nykyään 6 km/h eli vähintään 106 km/h, niin rikesakko napsahtaa? Kasikympin alueella tuo ei pitäne paikkaansa, kun ottaa huomioon raskaan liikenteen vakionopeuden 88 - 90 km/h...?
Anteeksi huolimattomuuteni,piti myös lisätä että näin täällä Länsisavossa (Sveamammasland).
Rekat ja muukin raskas liikenne ajaa niinkuin ennenkin, joskin osa niistä pystyy noin 100-110kmh vauhtiin ja luultavsti kovempaankin.
Oma talouteni ei siedä nykyisiä sakkosummia, joten uskon että mittarin tarkastukseen sijoittamani noin 45 tuo itsensä takaisin.(On jo tuonutkin).
90kmh alueella onkin sitten hankalampaa kun osa raskaasta liikenteestä ei pysty pitämään nopeutta mäissä ja kiihdytyksetkin on hitaampia.Ja ruotsalainen tunnetusti huonona ohittajana roikkuu rekan takanurkalla uskaltamatta ohittaa, vaikka tilaa ja näkyvyyttä olisikin.
70kmh alueella on sama juttu korostettuna kun ohitusmahdollisuudet on harvemmassa ja kameroitakin tiheämmässä.
Siinä kuvataan hyvin se tosiasia, että onnettomuutta ei edellä kohtalokas musiikki kuten elokuvissa vaan se tulee AINA täytenä yllätyksenä. Siksi on naivia ajatella, että itse pystyisi varmuudella päättelemään koska kannattaa ajaa by the book ja koska voi ottaa löysemmin.
Eiköhän tuo "minulle ei voi sattua mitään" ole lähinnä nuorten (ja siinäkin enimmäkseen miesten) ongelma? Jotkut toki säilyttävät asenteen läpi elämän ja joillakin se kestää sanan varsinaisessa mielessä elämän loppuun asti.
Tuosta kommentistasi tuli mieleen, että yllättävän monen Suomessa vakavaan onnettomuuteen joutuneen elämää sävyttää etukäteen pidempiaikainen mollisävytteisyys, meno on vähän kuin huonosta leffasta. Meillähän on poikkeuksellisen suuri juoppojen ja itsemurhantekijöiden osuus vakavissa onnettomuuksissa.
Masentuneiden, yliväsyneiden ym. osuutta onnettomuuksissa voimme vain arvailla. Joskus on kuitenkin ollut juttua siitä, että tallaisten ihmisten todennäköisyys joutua johonkin vakavaan onnettomuuteen on merkittävästi korkeampi, vaikka kyse ei itsemurhasta olisikaan.
AkiK: Minkä ihmeen takia pitäisi olla noin kova nopeus jos kerran laskemaan aletaan? Liikenne vain hidastuu eikä turvallisuus merkittävästi parane. Törmäystilanteessa hidastuvuus on sitä luokkaa yli 65-70 km/h vauhdeissa että henki on herkässä. Laitetaan vaan samantien rajoitukseksi 60 ja risteysalueille 40, niin on varmasti turvallista kaikilla? Näitä rajoituksia tulee soveltaa erityisesti aurinkoisilla kesäkeleillä jolloin sattuu tilastollisesti eniten onnettomuuksia
Aloitat nyt ihan uuden keskustelun nopeusrajoitusten oikeasta tasosta. Tähän asti esitetyt argumentit ovat koskeneet rajoituksen ylitystä, mikä se rajoitus sitten onkaan.
Jos rajoitus olisi ehdottamasi 60, se laskisi uhrimäärää, mutta oleellista on, että edelleen sen ylittäminen vaikka 20 %:lla nostaisi kuolonuhreja n. 70 % (1,2 x 1,2 x 1,2=1,7). Tosin, koska uhrimäärä tuossa nopeudessa kaiken kaikkiaan olisi hyvin alhainen nykyisillä teillä ja autoilla, tämä ei olisi uhrien lukumääränä enää merkittävä muualla kuin taajamissa, joiden tiestö on suunniteltu alemmille nopeuksille.
Nykyiset autot antavat kiinteään peräänantamattomaan esteeseen (nokkakolari, kallio, siltarumpu) tai hirveen törmättäessä sellaisen suojan, että kuoleman tai vakavan vammautumisen riskin kriittinen nopeus on välillä 70-90 km/h (siis EI välillä 65-70). Alemmassa on lähes varmaa että selviää hengissä, ylemmässä lähes varmaa että sattuu pahasti tai kuolee.
Kun nämä asiat niputtaa yhteen, ei nopeuden laskusta 60:iin teillä jotka on suunniteltu 80:iin ole juurikaan hyötyä liikenneturvallisuudelle.
Pohjois-Pohjanmaalla rekat ajelevat ilmeisesti cruiserit päällä .. muutama olikin jo ojassa. Jos nyt ei fyysinen cruiseri päällä, niin henkinen ainakin.
Cruiserit - fyysiset ja henkiset - eivät ihan aina ole kelissä kuin kelissä ihan OK. Pääsääntönä pitäisi vissiinkin olla, että ajetaan sitä kyytiä, että pysytään edes tiellä .. kolareista puhumattakaan. Nyt talven tullessa vaikuttaisi siltä, että joillakin paikoilla voisi ajaa fyysinen cruiseri päällä pikkuisen aikaa, mutta jäisillä keleillä arvelisin, että vauhtia joudutaan muuttelemaan suhteellisen usein kelin ja muun liikenteen mukaan. Aika vaikea on uskoa, että kaikkialla kaikenaikaa voitaisiin körötellä samaa vauhtia - paitsi tuurilla.
Uudet keksinnöt ovat ihan kivoja, jos niiden vain annettaisiin auttaa eikä välttämättä haitata. Toisaalta asiahan on niin, jos nopeusrajoituksessa lukeepi vaikka 100km/h, niin sitä sitten mennään tuli mitä tahansa. Tuskinpa tämäkään talvi tuo muutosta parempaan suuntaa.
Itse asiassa huoli on siitä, että osattaisiin ajaa tarpeeksi hiljaa tilanteiden edellyttämillä tavoilla, olipa rajoitus sitten mitä hyvänsä.
[quote title="24.10.2006 klo 11:30 TeeCee kirjoitti"]
Aloitat nyt ihan uuden keskustelun nopeusrajoitusten oikeasta tasosta. Tähän asti esitetyt argumentit ovat koskeneet rajoituksen ylitystä, mikä se rajoitus sitten onkaan.
Nämä liittyvät sikäli aika lailla yhteen, että järkeviksi koettuja rajoituksia noudatetaan selkeästi paremmin kuin vähemmän järkeviksi koettuja. Satasen tiet alkavat olla nykyään jo harvinaisuus, ensi kesänä ilmeisesti vieläkin harvinaisempia. Miten luulet porukan malttavan ajaa kahdeksaakymppiä? Voihan se olla tietysti, että kameroiden ansiosta malttavat, mutta onko siinä tapauksessa kameroiden tarkoituksena siis mahdollistaa rajoituksen alennus??
Nykyiset autot antavat kiinteään peräänantamattomaan esteeseen (nokkakolari, kallio, siltarumpu) tai hirveen törmättäessä sellaisen suojan, että kuoleman tai vakavan vammautumisen riskin kriittinen nopeus on välillä 70-90 km/h (siis EI välillä 65-70).
Näin varmasti on, tosin hidastuvuus todellisesssa äkkipyssäyksessä huolehtii siitä, että riippumatta autosta raja tulee nopeasti vastaan. Autojen erilaiset koot ja massat taas pitäivät huolen siitä, että usein selvästi vähempikin riittää.
Valitettavasti meillä Suomessa on vain kovin vähän näitä nykyisiä autoja, jollaisiksi turvallisuuden osalta laskisin tällä vuosituhannella valmistetut. Tästä voisi päätellä, että meillä liikennettäkin siis suunnitellaan menneisyyden autojen perusteella, vai siitäkö nuo pääteiltä hävinneet satasen alueet ja kahdeksankympin tilalle ilmestyneet 60 ja 70 -kyltit kertovat?
AkiK: Eiköhän tuo "minulle ei voi sattua mitään" ole lähinnä nuorten (ja siinäkin enimmäkseen miesten) ongelma?
Minusta tuo asenne näkyy näissä keskusteluissa selvänä. Se saa aikaan puheet joissa liikenteen vaarat ovat laskennallisesti mitättömiä. Taisi olla slowgear kun kerran laski, että joka 160:s kuolema tapahtuu liikenteessä. Vuoden kaikista kuolemista (n. 50.000) tämä on kieltämättä prosentuaalisesti pieni osuus. Mitä sitten jos sitä lisää 40 % ajamalla 90 km/h 80:n alueella?
Joka 160:s lapsi sairastuu lapsuusiän diabetekseen. Kuinka moni olisi valmis lisäämään oman lapsensa sairastumisriskiä 40 %:lla jos saisi vastineeksi ajaa 10 km/h ylinopeutta? Veikkaan ettei monikaan. Mm. tästä päättelen, että iästä riippumatta ihmiset eivät oikeasti miellä että tämä lysti voi loppua kirjaimellisesti koska tahansa ja että omat valinnat liikenteessä vaikuttavat dramaattisesti tämän todennäköisyyteen.
AkiK: yllättävän monen Suomessa vakavaan onnettomuuteen joutuneen elämää sävyttää etukäteen pidempiaikainen mollisävytteisyys, meno on vähän kuin huonosta leffasta. Meillähän on poikkeuksellisen suuri juoppojen ja itsemurhantekijöiden osuus vakavissa onnettomuuksissa.
Tässä tuli toinen esimerkki; onnettomuudet sattuvat muille, esimerkiksi mollisävytteisille ja juopoille. Kuitenkin jo ennen onnettomuutta tehdyt omat valintamme vaikuttavat paljon siihen, mitä tapahtuu kun tällainen riskialttiimpi ihminen törmää meihin.
AkiK: Masentuneiden, yliväsyneiden ym. osuutta onnettomuuksissa voimme vain arvailla. Joskus on kuitenkin ollut juttua siitä, että tallaisten ihmisten todennäköisyys joutua johonkin vakavaan onnettomuuteen on merkittävästi korkeampi, vaikka kyse ei itsemurhasta olisikaan.
Hyvin nukkuneen ja reippaalla mielellä olevan etu on, että häneltä riittää enemmän mielenkiintoa suunnitella etukäteen, miten hänen kannattaa liikenteessä toimia. Eli ottaako lisää riskiä vai pyrkiikö peräti vähentämään jo olevaa. Minua ei suojaa pätkän vertaa se, että masentuneet ovat minua suuremmassa vaarassa, päin vastoin. Hehän voivat törmätä juuri minuun.
AkiK: Nämä liittyvät sikäli aika lailla yhteen, että järkeviksi koettuja rajoituksia noudatetaan selkeästi paremmin kuin vähemmän järkeviksi koettuja.
Kieltämättä tuo on totta. Toisaalta taas se, miten asiat koetaan ja miten asiat ovat, ovat kaksi eri asiaa. Nunchakulle tarvittaisiin 170:n rajoitukset jotta hän kokisi ne järkeviksi ja huonosilmäinen eläkeläinen olisi ihan tyytyväinen 60:n yleisrajoitukseen. Täällä kiistetään että pikku ylinopeudesta olisi haittaa turvallisuudelle, sehän tarkoittaa että rajoitus on heidän mielestään liian pieni. Silti on faktaa, että kun pakotetaan ihmiset noudattamaan rajoitusta, kuolemat laskevat siinä kohdassa n. viidenneksellä. Eli ihmisten kokemisiin ei voi luottaa.
AkiK: ... hidastuvuus todellisesssa äkkipyssäyksessä huolehtii siitä, että riippumatta autosta raja tulee nopeasti vastaan. Autojen erilaiset koot ja massat taas pitäivät huolen siitä, että usein selvästi vähempikin riittää.
Raja on tosiaan yllättävän terävä. En jaksa lakata äimistelemästä, että hirvikolarissa kuolemanriski 12-kertaistui välillä 80-90 km/h.
AkiK: Valitettavasti meillä Suomessa on vain kovin vähän näitä nykyisiä autoja, jollaisiksi turvallisuuden osalta laskisin tällä vuosituhannella valmistetut.
Minusta tuon pitäisi innostaa ihmisiä noudattamaan rajoitusta eikä estää heitä kokemasta rajoitus järkeväksi. Meillä on siis huonot tiet ja autot, eikö niin? Ja samaan aikaan rajoitukset, joita ei koeta järkeviksi. Tämä ei mene minulla jakeluun. Ainoa selitys on, että joko ihmiset erehtyvät teiden ja autojen kunnosta tai sitten he erehtyvät rajoitusten järkevyydestä.
AkiK: ...vai siitäkö nuo pääteiltä hävinneet satasen alueet ja kahdeksankympin tilalle ilmestyneet 60 ja 70 -kyltit kertovat?
Saattavat ne kertoa siitäkin, ettei vanhoja rajoituksia noudatettu eikä valvonnan kapasiteetti riitä saamaan kunnioitusta takaisin. Siispä lasketaan rajoitus 70:iin jotta autot ajaisivat 80. Olisihan asian voinut tietysti fiksumminkin hoitaa eli ajaa sen vanhan rajoituksen mukaan jota vihattiin kun se vielä oli voimassa mutta joka jälkikäteen muistellen tuntuu nyt olleen ihan järkevä. Fiksua olisi myös huolehtia että kierre loppuisi edes tähän
Hytky: Mielestäni liikenne on kaksikaistaisella maantiellä turvallisinta silloin, kun se a) etenee suurin piirtein tasanopeutta --> ei ohitustarvetta ja b) riittävin turvavälein. Tällöin on aivan se ja sama, kulkeeko letka autoja nopeudella 79 km/h tai 83 km/h, jos rajoitus on 80 km/h. Onko jälkimmäinen TeeCee sinusta tuomittavaa?
Yritän olla tuomitsematta ja puhua vain faktoista. Jos noilla nopeuksilla ajetaan kolari, on nopeamman auton riski muuttaa henkilövahinko-onnettomuus kuolonkolariksi 15 % suurempi. Jos jollain on OIKEASTI niin kiire että tarvitsee tuon alle 5 %:n hyödyn, mikä minä olen häntä tuomitsemaan. Ehkä hän ei myöhästykään nyt lentokoneesta tai ehkä vaimo saadaankin synnyttämään sairaalassa auton takapenkin sijasta. Ja jos kuski ajaa tuon verran ylinopeutta tavan vuoksi, ehkä hän ei tiedä kovin paljoa asioista, ehkä häntä kiinnostaa vain päästä perille eikä autoilu sinällään merkitse hänelle mitään. Minua ei kiinnosta tietotekniikka, jotain ei kiinnosta liikenne, mikä minä olen silloin häntä tuomitsemaan.
Hytky: Mielestäni tyhjällä tiellä voi myös ajaa ylinopeutta, koska nopeusrajoitukset on viritetty sen "voi voi kun on vaarallista ja paljon liikennettä, ettei nyt vaan sattuisi mitään"-asenteen mukaan.
Siinä olet varmaan oikeassa, että rajoitus on kompromissi ja osalle liian alhainen. Mielestäni käsite oikea rajoitus on käytännössä mahdottomuus. Oikea kenelle, mille autolle, mille renkaille, mihin vuorokaudenaikaan jne jne? Voin siis sanoa, etten mielestäni ole reilun miljoonan ajokilometrini aikana vielä koskaan ajanut oikealla rajoituksella.
Oleellista tässä minulle ei ole että missä jonkun mielestä mitäkin voi tehdä vaan se, että laki ei saisi olla mielipidekysymys. Harvalla asialla on merkitystä itseisarvona, mutta mielestäni laki on sellainen asia. Nävertämällä sen arvostusta jättämällä itse sitä noudattamatta annamme moraalisen luvan muille tehdä samoin ja vähitellen se alkaa maksaa jopa ihmishenkiä. Siksi yritän itselläni pitää rimaani niin korkealla kuin pystyn hyvin tietäen, ettei asialla ole käytännön merkitystä.