Uusi Suomi kirjoittaa: "Nyt poliisi paljastaa Uudelle Suomelle uuden, oleellisen tiedon: kuski ehti poliisin tekemien jälkihavaintojen perusteella jarruttaa vain 12 metrin matkan ennen törmäystä.
Eihän se olisi pysähtynyt siinä 12 metrissä millään. 87:stä törmäysnopeus olisi tippunut jonkin verran, 60:stä se olisi tippunut ehkä 40:een, tämä on nyt spekulaatiota. Eihän se pysähdy 60:stä 12 metrissä, se on selvä, tutkintaa johtaja rikoskomisario Jari Liimatta sanoo Uudelle Suomelle."
Poliisisetä osaa käyttää sen verran laskukonetta, jotta pystyy laskemaan, että rekalla 60tn*40 km/h on sama liike-energia kuin maasturilla, jonka kokonaismassa on 3180 kg:n kun se kulkee 750 km/h. Ei kuulosta minusta kovin turvalliselta ottaa tuollainen massa kylkeen (tai mihinkään muuhun kohtaan).
Kääntäen, jos maasturin kanssa 40 km/h törmäys kuulostaa turvalliselta, silloin rekan vauhti ei saa olla enempää kuin 2 km/h. Tässäkin poliisi on oikeassa, rekkojen tiellä ei kannata olla, eli onnettomuutta ei saa tapahtua.
SO2001:n aikaisemmat kommentit valitettavalla tavalla selvensivät joidenkin kuorma-autoilijoiden ajatusmaailmaa, eli lienet itsekin ammattiautoilija?
Ilmeisesti näiden täysperävaunulla 10 metrin "turva"etäisyydellä hiillostavien mielestä se on tosiaan ihan okei ajaa 60 km/h:n alueella 88 km/h ylipainoisella rekalla. Mahdollisesti onnettomuuden sattuessa edelläajavan henkilöauton takapenkille liiskautuva matkustaja on yhteiskunnan syy, koska se pakottaa ajamaan ylilastissa ylinopeudella? Itse rekkakuskille tuollaisen onnettomuuden sattuessa ei käy kuinkaan (muuta kuin henkiset vammat, joita onnettomuuden satuttua lienee mahdoton korjata).
Onko tosiaan niin, että tämän maan kuljetusfirmat menevät konkurssiin, jos niiden kuljettajat alkavat noudattaa nopeusrajoituksia ja kunnollista turvaväliä vai onko kyse vain silkasta välinpitämättömyydestä?
Ja vielä Enon turmasta, tässä onnettomuudessa tosiaan syytä oli molemmissa osapuolissa, oma vuodatus koskee lähinnä yleisempää käyttäytymismallia jokapäiväisessä liikenteessä
Ero jarrutusmatkoissa on 47 metriä, kun verrataan 90 km/h ajavaa rekkaa 60 km/h ajavaan rekkaan (100 m vastaan 53 m). Ratkaiseva kysymys on se, mihin henkilöauton kuljettajalla oli oikeus luottaa rekan lähestymisnopeuden suhteen.
Itse en kyllä lähtisi koikkelehtimaan kolmion takaa, jos rekka olisi tulossa esimeriksi 100 metrin päässä risteyksestä, vaikka rajoitus olisikin 60 km/h.
Nyt on mikahen järki ihan lopullisesti kadonnut. Siis neljääkymppiä päälle käyvä maasturi ja kahden kilometrin tuntivauhtia törmäävä rekkako aiheuttavat yhtä isot vahingot vastapuolelle samansuuruisen liike-energia perusteella? Ihanko oikeasti tätä tarkoitat vai jotain muuta?
Nyt on mikahen järki ihan lopullisesti kadonnut. Siis neljääkymppiä päälle käyvä maasturi ja kahden kilometrin tuntivauhtia törmäävä rekkako aiheuttavat yhtä isot vahingot vastapuolelle samansuuruisen liike-energia perusteella? Ihanko oikeasti tätä tarkoitat vai jotain muuta?
Juuri sitä. Vai onko maastureilla ja rekoilla eri fysiikan lait?
Jos rekka olisi ajanut 50:tä, niin se olisi pysähtynyt ennen törmäystä!
Laillisella 60:n nopeudella olisi törmäys tapahtunut noin 20 km/h nopeudella.
Tarkemmin ottaen noin 17.8 km/h nopeudella rekka olisi iskeytynyt 60 km/h matkanopeudella kolmion takaa tulleen kylkeen. Maasturi olisi tehnyt samansuuruisen "impaktin" 336 km/h nopeudella.
Pitäisikö siis rekkojen nodeudenrajoittimet säätää 50 km/h tasolle, eli ei yhtään km/h yli? Mielestäni ei, sillä jos joku ajaa rekan alle ei sillä rekan nopeudella ole mitään merkitystä, sillä sen alle voi ajaa vaikka se kulkisi 2 km/h, ja silläkin nopeudella sen alle jääminen tekee kipeää, varsinkin sivusuunnassa (pään ja sivuikkunan välissä ei ole paljoa tilaa, eikä moinen niskannaksautus sekään kuulosta terveelliseltä ).
PS. Näissä laskelmissa on tietysti rankkoja rahtarien kalvo-oletuksia ja lehtitietoja, joiden muuttaminen vaikuttaa lopputuloksiin oleellisesti: esim. reaktioaika 1s, jarruviive 0.5s, (vakio)hidastuvuus 5 m/s^2. alkunopeus 88 km/h, jarrutusmatka 12m jne.
Ratkaiseva kysymys on se, mihin henkilöauton kuljettajalla oli oikeus luottaa rekan lähestymisnopeuden suhteen.
Itse en kyllä lähtisi koikkelehtimaan kolmion takaa, jos rekka olisi tulossa esimeriksi 100 metrin päässä risteyksestä, vaikka rajoitus olisikin 60 km/h.
Väärin!
Ratkaiseva pointti on siinä, että me kaikki teemme liikenteessä virheitä. Siitä ei pääse mihinkään, vaikka joku muuta väittäisikin.
Tässäkin risteyksessä nopeusrajoitus oli alennettu 60:een juuri sen vuoksi, että mahdollisten virheiden seuraukset eivät olisi niin fataalit.
Seattimen kuljettaja teki karmean virheen, ei sitä kukaan kiistä. Mutta rekkakuski oli ulosmitannut sen riittävän pelivaran, jolla virheen karmeat seuraamukset olisi voitu välttää.
Juuri sitä. Vai onko maastureilla ja rekoilla eri fysiikan lait?
Voisit jättää laskemisen vähemmälle ja keskittyä hieman ajattelemaan. Liike-enrgia ei ole ainoa merkitsevä tekijä. Jos rekka törmää autoon 2 km/h vauhdilla, niin autossa olijat eivät ole missää vaarassa. Auto vain lähtee liukumaan rekan edessä.
Minä seison paikallani ja rekka törmää minuun kahden kilometrin tuntinopeudella. Saat ajaa.
Sitten sinä seisot paikallasi ja minä törmään sinuun maasturilla neljänkympin nopeudella.
Sitten katsomme kumpi kävelee omin jaloin autoonsa ja ajaa kotiin.
Ennen testiä kuitenkin allekirjoitamme lupaukset, että emme syytä toisiamme ruumiinvamman tuottamisesta. Minulla siihen ei tosin olisi tarvettakaan, sinulta olisi varminta ottaa myös perikunnan sitoumus. Ja haluan ajaa sinun maasturiasi enkä omaani, koska sinusta voi tuolla törmäysnopeudella tulla autoon lommo.
Minuun tai rekkaan ei lommoa tule. Törmäys kahden kilometrin tuntinopeudella vastaa hidasta kävelyä päin seinää. Harmiton tärähdys.
Eihän noilla liike-energioilla ole näissä arvioissa minkään valtakunnan merkitystä. Olennaisia ovat vain törmäysnopeudet ja niistä suoraan seuraavat kiihtyvyydet törmäyksen kohteelle, kuten joku täysjärkinen tässä ketjussa aiemmin kirjoittikin.
Rekka nappaa kaikissa tapauksissa henkilöautoon törmätessään sen omaan vauhtiinsa ilman että henkilöauto käytännössä hidastaisi rekan vauhtia.
Lähes paikallaan olevan henkilöauton näkökulmasta rekka on kuin liikkuva seinä. Neljääkymppiä törmäävä rekka on sama asia kuin törmäisi itse neljääkymppiä paikallaan olevaan. Jos rekka törmää kahtakymppiä, se on sama kuin törmäisi itse kahtakymppiä paikallaan olevaan rekkaan, sivutörmäyksen tapauksessa toki sivuttain luisuen.
No olisihan se törmäys ollut kuitenkin kuolettava, vaikka nopeus olisi ollut 17,8 km/h rekalla, ainakin suurin osa ihmisistä olisi vammautunut iäksi.
Ja voihan se olla että henkilöauto on tullut niin yllättäen rekan eteen, ettei mitään olisi ollut tehtävissä edes siinä kuvitellussa tilanteessa, että rekka olisi ajanut sääntöjen mukaan.
Liike-energian laskentakaava on E=½mv2, siis (massa kertaa nopeuden neliö ) jattuna kahdella. Joten ei se mikahen lasku ihan oikein mennyt.
Seison asennossa korjattuna Puhuin liike-energiasta, joka kolareissa näyttelee merkittävää osaa, ja käytin liikemäärän kaavaa, joka (liikemäärä ) säilyy kimmoisissa törmäyksissä. Tosielämän kolarit ovat tietysti jotain kimmottoman ja kimmoisan törmäyksen väliltä.
Kun oletetaan törmäys kimmottomaksi, niin (oikean liike-energia kaavan avulla) 60tn rekalla ja 3180 kg maasturilla on sama liike-energia eri tapauksissa
1) rekka 40 km/h maasturi 174 km/h
2) rekka 9.2 km/h maasturi 40 km/h
3) rekka 17.8 km/h maasturi 77 km/h
Henk. koht. en haluaisi jäädä kummankaan alle millään nopeudella.
No olisihan se törmäys ollut kuitenkin kuolettava, vaikka nopeus olisi ollut 17,8 km/h rekalla, ainakin suurin osa ihmisistä olisi vammautunut iäksi.
Enpä usko. Toki se olisi ollut kova tälli, mutta kyllä tuollaisesta hengissä selvitään.
Toki joku olisi voinut kuollakin, mutta ei siitä missään tapauksessa kuutta ruumista olisi tullut.
Derrick:
Ja voihan se olla että henkilöauto on tullut niin yllättäen rekan eteen, ettei mitään olisi ollut tehtävissä edes siinä kuvitellussa tilanteessa, että rekka olisi ajanut sääntöjen mukaan.
Poliisi kertoo jarrutusjälkien olleen 14 metriä. Eli kuljettajan havainnosta törmäyskohtaan on kulunut reaktioaikana kuljettu matka + 14 metrin jarrutus.
Reilun ylinopeuden toinen ikävä seuraus on siinä, että reaktioajan aikana auto kulkee huomattavasti pitemmän matkan kuin hitaammin kulkeva auto.
Jos reaktioaikana rekka kulkee 37 metriä 90 km/h vauhdissa, ja tähän lisätään 14 metrin jarrutus 90 km/h nopeudella, niin tuo on yhteensä 51 metriä. Vaikuttaisi siltä, että rekka on ollut vain 51 metrin päässä, kun henkilöauto on tullut kolmion takaa. Saatan olla väärässä, laskelmissani, mutta jotenkin tuntuu siltä, että onnettomuus johtuisi henkilöauton kuskin ihmimillisestä virheestä. Hänellä on ollut liian pienet turvamarginaalit siis.
"Kuinka rekka voi ajaa takapuskurissasi kiinni 80 km/h alueella ylinopeutta?"
No jos minulla on vauhtia esim. 86 km/h Onnistuu ihan hyvin. Voit tutustua esim. Enon onnettomuuden tapaukseen ja katsoa kuinka suurella nopeudella rekka on ajanut. Eikö 87 km/h ole ylinopeus niin 60 kuin 80 alueellakin? Satasen alueellahan nuo rekat eivät ihan puskuriin kiinni pääsekään.
monesti tekisi mieli ajaa pakoon noita hulluja mutta toisaalta sitten saattaa saada sakot ylinopeudesta ja silloin lienee turha selitellä poliisille, että ajoin päälleajavaa rekkaa karkuun. Toisaalta mitäpä noista sakoista jos henki säilyy.
Kuorma-auton jarruviiveestä en osaa sanoa mitään, mutta 1 - 1,5 sekunnin reaktioaika tuntuu pitkältä. Puhutaanko tässä nyt auton jarruttamisesta vai heräämisestä talviunesta?
Puhutaan arkirealismista.
Silloin kun kuljettaja ajaa tylsistyneenä nopeusrajoituksen edellyttämää nopeutta, hänen reaktioaikansa voi olla melko pitkäkin, koska hän ei odota mitään yllättävää tapahtuvan. Ehkä reaktioaika todella on kaikkein hitaimmilla ihmisillä jopa yksi sekunti.
Liikennealan tutkija Sauli Häkkinen on selvittänyt rektioaikoja erilaisilla kokeilla. Reaktioaikaan vaikuttaa monta tekijää. Näitä ovat ainakin ärsykkeen selkeys (vaikeammin tulkittava -> hitaampi reaktio), harjaantumisen määrä ja vireystila. Autolla ajettaessa reaktioaika muodostuu tapahtumien ketjusta. Ensin ärsyke tulee näkyviin, sitten katse kohdistuu siihen, jolloin kuski tekee havainnon. Sen jälkeen havainto tulkitaan, jonka jälkeen tehdään ratkaisu tarvittavasta toimenpiteestä (jarrutus, väistö, niiden yhdistelmä, jotain muuta). Sitten jarrutustapauksessa jalka siirretään jarrupolkimelle, jonka jälkeen tulee jarruviive ja vasta lopuksi jarrut alkaa toimia. Häkkisen kokeissa yksinkertainen jarrutus antoi kokeen keskiarvoksi 0,7 sekuntia. Kun reaktioon yhdistettiin muita ärsykkeitä, keskiarvot nousivat 1,1-1,3 sekuntiin.
Toisessa vastaavantyyppisessä kokeessa reaktioajat vaihtelivat 0,6 -> 1,1 sekuntiin. Kolmannessa, yksinkertaisessa jarrutuskokeessa reaktioaikojen jakauman haitari oli 0,3-2,1 sekuntia. Keskiarvo n. 0,7 s. Jonnekin 1,4 sekuntiin saakka mitattujen aikojen määrä oli merkittävä, siitä hitaammat olivat yksittäistapauksia.
Mutta jos kuljettaja ajaa ylinopeutta ja näkee potentiaalisen vaaratilanteen (kuten risteystä lähestyvän auton) hänen pitäisi valmistautua tilanteeseen ja nostaa reaktiovalmiuttaan. Ja tällöin ei puhuta enää yhden sekunnin tai puolentoista sekunnin reaktioajasta vaan huomattavasti alle puolen sekunnin ajasta. Formulakuskit ovat viilannet reaktioaikansa jonnekin 0,1-0,2 sekunnin välille. Tavalliselta peruskuskilta menee ehkä 0,2 - 0,3 sekuntia reagoimiseen.
Jossain Speden spelien reaktiokokeessa ehkä, mutta ei liikenteessä, kuten Häkkisen kokeet osoittavat.
Rekkakuski sanoi, että henkilöauto pysähtyi, mutta lähtikin yllättäen liikkeelle. Emme tiedä, onko tämä totta. Jos se on, voi se jo olla reaktiota hidastava tekijä. Rekkakuski ehkä oli nostanut jalan kaasulta varautuakseen sivutieltä tulijaan, mutta painoi sen jälleen pohjaan. Siitä jarrutuksen aloittaminen on hitaampaa kuin jos kaasupoljinta on kevennetty.
Yhtä kaikki, liikenteen toimivuus ei saa olla näistä sekunnin kymmenyksistä kiinni. On kuitenkin syytä olla perillä mekanismeista, jotka reaktioaikaan vaikuttaa. Vähenee omiin yliluonnollisiin kykyihin uskominen.
17,8 km/h sivutörmäyksen nopeutena on epäilemättä ikävä, mutta mahtaako sentään tappaa tai invalidisoida. Esimerkiksi autojen törmäystestiohjelmassa ns. pylvästesti tehdään ajamalla auto kelkalla sivuttain kiinteään pylvääseen 29 km/h nopeudella. Eikä näitä testejä yleensä täysin mahdottomiksi tehdä autoille selviytyä. Varsinaisessa sivutörmäystestissähän kelkka iskeytyy kylkeen viittäkymppiä, mutta tuo kelkka simuloi normihenkilöautoa, (sen painolukemaa en löytänyt), eli sitä ei voi verrata sivusta kimppuun käyvään rekkaan.
No jos minulla on vauhtia esim. 86 km/h Onnistuu ihan hyvin. Voit tutustua esim. Enon onnettomuuden tapaukseen ja katsoa kuinka suurella nopeudella rekka on ajanut. Eikö 87 km/h ole ylinopeus niin 60 kuin 80 alueellakin?
Eli et hyväksy rekoille ylinopeutta, mutta itse voit sellaista ajaa. Asia selvä.
Jos reaktioaikana rekka kulkee 37 metriä 90 km/h vauhdissa, ja tähän lisätään 14 metrin jarrutus 90 km/h nopeudella, niin tuo on yhteensä 51 metriä. Vaikuttaisi siltä, että rekka on ollut vain 51 metrin päässä, kun henkilöauto on tullut kolmion takaa. Saatan olla väärässä, laskelmissani, mutta jotenkin tuntuu siltä, että onnettomuus johtuisi henkilöauton kuskin ihmimillisestä virheestä. Hänellä on ollut liian pienet turvamarginaalit siis.
Olen tuosta laskelmastasi samaa mieltä, mutta tehdäänpä sitten se vertaileva laskelma nopeudella 60 km/h.
Rekkakuski havaitsee Seatin 51 metrin etäisyydellä ja saman reaktioajan/jarruviiveen aikana rekka kulkeekin vain 25 metriä eli jarrutusmatkaa jääkin 26 metriä.
Pitemmästä jarrustusmatkasta ja pienemmästä alkunopeudesta johtuen törmäyshetken nopeus olisi ollut alle 20 km/h. Siinä vauhdissa ehtii jo väistämäänkin.
Poliisin tiedotteen mukaan VTT tekee laskelmat eri nopeuksista, mutta tuossa ne rätingit lyhykäisyydeen ovat, jotka syyttäjä iskee käräjillä pöytään.
Siinä ei kovin paljoa jää vastaan sanomista rekkakuskille. Tuomioistuin päätynee siihen tulokseen, että rekkakuski on törkeällä ylinopeudellaan aiheuttanut 6 ihmisen kuoleman.
HUOM! Enkä suinkaan väitä, etteikö Seatin kuski olisi toiminnallaan aiheuttanut koko tilannetta, mutta se ei poista rekkakuskin vastuuta omasta toiminnastaan.
Minä seison paikallani ja rekka törmää minuun kahden kilometrin tuntinopeudella. Saat ajaa.
Sitten sinä seisot paikallasi ja minä törmään sinuun maasturilla neljänkympin nopeudella.
Sitten katsomme kumpi kävelee omin jaloin autoonsa ja ajaa kotiin.
Sovittu. Tosin minulla ei ole E-korttia enkä sinun luvallasi voi ajaa, joten voit tehdä oman suorituksesi pudottautumalla 2.6 m korkeudesta vaikkapa otsallesi kovaan alustaan, vaikkapa parketille. Kerro sitten kun olet valmis maasturikuskiksi.
Niin, onhan korkealla vauhdilla kieltämättä syy-yhteys kuuden henkilön kuolemaan, ja saa nähdä mihin puolustus vetoaa, todennäköisesti siihen, ettei henkilöauto noudattanut riittävää väistämisvelvollisuutta, mutta näissä olosuhteissa toki tähän vetoaminen saattaa olla hataralla pohjalla.
No jos minulla on vauhtia esim. 86 km/h Onnistuu ihan hyvin. Voit tutustua esim. Enon onnettomuuden tapaukseen ja katsoa kuinka suurella nopeudella rekka on ajanut. Eikö 87 km/h ole ylinopeus niin 60 kuin 80 alueellakin?
Eli et hyväksy rekoille ylinopeutta, mutta itse voit sellaista ajaa. Asia selvä.
Kysyit kuinka on mahdollista, että rekka ajaa ylinopeutta 80 km/h alueella. Vastasin kysymykseen ja vedit siitä omat johtopäätöksesi kääntäen puheenaiheen ihan muualle.
Ajatko itse mieluummin 86 km/h rekka viiden metrin päässä takapuskurista (ihan arkinen tapahtuma nykyisin) vai 90 km/h rekka kahden sadan metrin päässä takapuskurista?
Minä ajan kyllä normaalisti rajoitusten mukaan mutta jos joku rekka puskee takapenkillä olevia lapsiani parin metrin päässä niin mieluummin otan vapauden ottaa hiukan välimatkaa. Onko sinulla jotenkin toisenlainen filosofia? Ja jos meinaat jeesustella ja valehdella, että menet tien sivuun bussipysäkille ja päästät rekan ohi niin hyvin todennäköisesti puhut paskaa.
Laskuissasi on pilkkuvirhe. Kahden kilometrin tuntinopeuteen kiihtyy vapaassa pudotuksessa 0,055 sekunnissa. Tuossa ajassa on kuljettu 27,5 senttiä. Pudottauduin juuri semmoisen matkan. Missä voin tulla ajamaan maasturillasi päällesi?
Pahus, laskin itse väärin. Oikeastihan tuohon nopeuteen pääsee jo 1,5 sentin pudotuksella. Ihmettelinkin, että kyllä tuo 27,5 senttiä pudotus jo vähän täräytti.
Laskuissasi on pilkkuvirhe. Kahden kilometrin tuntinopeuteen kiihtyy vapaassa pudotuksessa 0,055 sekunnissa. Tuossa ajassa on kuljettu 27,5 senttiä. Pudottauduin juuri semmoisen matkan. Missä voin tulla ajamaan maasturillasi päällesi?
Tällä hetkellä olen Solariksessa. Mutta siellä missä sinä olet vaikuttaa olevan hauskempaa...
Piti vielä jatkaa laskelmia. Se 27,5 sentin pudotukseni vastasi oikeasti törmäystä yhdeksän kilometrin tuntinopeudella. Jos haluaa kokeilla, miltä törmäys seinään 18 km/h nopeudessa tuntuu, voi pudottautua kyljelleen 1,25 metrin korkeudelta. Itse jätän kokeilematta, kyllä siinä jo sattuu.
Herbert:
Poliisisetä osaa käyttää sen verran laskukonetta, jotta pystyy laskemaan, että rekalla 60tn*40 km/h on sama liike-energia kuin maasturilla, jonka kokonaismassa on 3180 kg:n kun se kulkee 750 km/h. Ei kuulosta minusta kovin turvalliselta ottaa tuollainen massa kylkeen (tai mihinkään muuhun kohtaan).
Kääntäen, jos maasturin kanssa 40 km/h törmäys kuulostaa turvalliselta, silloin rekan vauhti ei saa olla enempää kuin 2 km/h. Tässäkin poliisi on oikeassa, rekkojen tiellä ei kannata olla, eli onnettomuutta ei saa tapahtua.
SO2001:n aikaisemmat kommentit valitettavalla tavalla selvensivät joidenkin kuorma-autoilijoiden ajatusmaailmaa, eli lienet itsekin ammattiautoilija?
Ilmeisesti näiden täysperävaunulla 10 metrin "turva"etäisyydellä hiillostavien mielestä se on tosiaan ihan okei ajaa 60 km/h:n alueella 88 km/h ylipainoisella rekalla. Mahdollisesti onnettomuuden sattuessa edelläajavan henkilöauton takapenkille liiskautuva matkustaja on yhteiskunnan syy, koska se pakottaa ajamaan ylilastissa ylinopeudella? Itse rekkakuskille tuollaisen onnettomuuden sattuessa ei käy kuinkaan (muuta kuin henkiset vammat, joita onnettomuuden satuttua lienee mahdoton korjata).
Onko tosiaan niin, että tämän maan kuljetusfirmat menevät konkurssiin, jos niiden kuljettajat alkavat noudattaa nopeusrajoituksia ja kunnollista turvaväliä vai onko kyse vain silkasta välinpitämättömyydestä?
Ja vielä Enon turmasta, tässä onnettomuudessa tosiaan syytä oli molemmissa osapuolissa, oma vuodatus koskee lähinnä yleisempää käyttäytymismallia jokapäiväisessä liikenteessä
Vastaus on sangen yllättävä.
Jos rekka olisi ajanut 50:tä, niin se olisi pysähtynyt ennen törmäystä!
Laillisella 60:n nopeudella olisi törmäys tapahtunut noin 20 km/h nopeudella.
Törkeällä ylinopeudella eli 88:tä ajettuna törmäys tapahtui 75:n nopeudella!
Kahdessa ensimmäisessä vaihtoehdossa henkilöauton matkustajat olisivat todennäköisesti kaikki selvinneet hengissä. Kolmannessa ei selvinnyt kukaan..
Tuo on puhdasta fysiikkaa ja ainakin käräjillä sitä vastaan on paha mennä sanomaan yhtään mitään.
Kannattaa tutustua tähän Rahtareiden kalvosarjaan:
http://www.rahtarit.fi/pdf/TONNEITTAIN_VASTUUTA_osa3.pdf
Erityisesti tähän kalvoon: http://imgur.com/5xtbx.jpg
Ero jarrutusmatkoissa on 47 metriä, kun verrataan 90 km/h ajavaa rekkaa 60 km/h ajavaan rekkaan (100 m vastaan 53 m). Ratkaiseva kysymys on se, mihin henkilöauton kuljettajalla oli oikeus luottaa rekan lähestymisnopeuden suhteen.
Itse en kyllä lähtisi koikkelehtimaan kolmion takaa, jos rekka olisi tulossa esimeriksi 100 metrin päässä risteyksestä, vaikka rajoitus olisikin 60 km/h.
Nyt on mikahen järki ihan lopullisesti kadonnut. Siis neljääkymppiä päälle käyvä maasturi ja kahden kilometrin tuntivauhtia törmäävä rekkako aiheuttavat yhtä isot vahingot vastapuolelle samansuuruisen liike-energia perusteella? Ihanko oikeasti tätä tarkoitat vai jotain muuta?
nelivetoinen:
Juuri sitä. Vai onko maastureilla ja rekoilla eri fysiikan lait?
sjvirt:
Tarkemmin ottaen noin 17.8 km/h nopeudella rekka olisi iskeytynyt 60 km/h matkanopeudella kolmion takaa tulleen kylkeen. Maasturi olisi tehnyt samansuuruisen "impaktin" 336 km/h nopeudella.
Pitäisikö siis rekkojen nodeudenrajoittimet säätää 50 km/h tasolle, eli ei yhtään km/h yli? Mielestäni ei, sillä jos joku ajaa rekan alle ei sillä rekan nopeudella ole mitään merkitystä, sillä sen alle voi ajaa vaikka se kulkisi 2 km/h, ja silläkin nopeudella sen alle jääminen tekee kipeää, varsinkin sivusuunnassa (pään ja sivuikkunan välissä ei ole paljoa tilaa, eikä moinen niskannaksautus sekään kuulosta terveelliseltä ).
PS. Näissä laskelmissa on tietysti rankkoja rahtarien kalvo-oletuksia ja lehtitietoja, joiden muuttaminen vaikuttaa lopputuloksiin oleellisesti: esim. reaktioaika 1s, jarruviive 0.5s, (vakio)hidastuvuus 5 m/s^2. alkunopeus 88 km/h, jarrutusmatka 12m jne.
mikahe:
Aivanko vakavissasi tuollaista kysyt?
Eikö kuljettajan tule noudattaa nopeusrajoitusta, olipa autossa nopeudenrajoitinta tai ei?
Se on meinaan se nopeusrajoitus, jolla risteysalueiden riskejä yritetään pitää kurissa.
Derrick:
Väärin!
Ratkaiseva pointti on siinä, että me kaikki teemme liikenteessä virheitä. Siitä ei pääse mihinkään, vaikka joku muuta väittäisikin.
Tässäkin risteyksessä nopeusrajoitus oli alennettu 60:een juuri sen vuoksi, että mahdollisten virheiden seuraukset eivät olisi niin fataalit.
Seattimen kuljettaja teki karmean virheen, ei sitä kukaan kiistä. Mutta rekkakuski oli ulosmitannut sen riittävän pelivaran, jolla virheen karmeat seuraamukset olisi voitu välttää.
mikahe:
Voisit jättää laskemisen vähemmälle ja keskittyä hieman ajattelemaan. Liike-enrgia ei ole ainoa merkitsevä tekijä. Jos rekka törmää autoon 2 km/h vauhdilla, niin autossa olijat eivät ole missää vaarassa. Auto vain lähtee liukumaan rekan edessä.
Liike-energian laskentakaava on E=½mv2, siis (massa kertaa nopeuden neliö ) jattuna kahdella. Joten ei se mikahen lasku ihan oikein mennyt.
Tehdäänpä mikahe empiirinen testi.
Minä seison paikallani ja rekka törmää minuun kahden kilometrin tuntinopeudella. Saat ajaa.
Sitten sinä seisot paikallasi ja minä törmään sinuun maasturilla neljänkympin nopeudella.
Sitten katsomme kumpi kävelee omin jaloin autoonsa ja ajaa kotiin.
Ennen testiä kuitenkin allekirjoitamme lupaukset, että emme syytä toisiamme ruumiinvamman tuottamisesta. Minulla siihen ei tosin olisi tarvettakaan, sinulta olisi varminta ottaa myös perikunnan sitoumus. Ja haluan ajaa sinun maasturiasi enkä omaani, koska sinusta voi tuolla törmäysnopeudella tulla autoon lommo.
Minuun tai rekkaan ei lommoa tule. Törmäys kahden kilometrin tuntinopeudella vastaa hidasta kävelyä päin seinää. Harmiton tärähdys.
Eihän noilla liike-energioilla ole näissä arvioissa minkään valtakunnan merkitystä. Olennaisia ovat vain törmäysnopeudet ja niistä suoraan seuraavat kiihtyvyydet törmäyksen kohteelle, kuten joku täysjärkinen tässä ketjussa aiemmin kirjoittikin.
Rekka nappaa kaikissa tapauksissa henkilöautoon törmätessään sen omaan vauhtiinsa ilman että henkilöauto käytännössä hidastaisi rekan vauhtia.
Lähes paikallaan olevan henkilöauton näkökulmasta rekka on kuin liikkuva seinä. Neljääkymppiä törmäävä rekka on sama asia kuin törmäisi itse neljääkymppiä paikallaan olevaan. Jos rekka törmää kahtakymppiä, se on sama kuin törmäisi itse kahtakymppiä paikallaan olevaan rekkaan, sivutörmäyksen tapauksessa toki sivuttain luisuen.
nelivetoinen:
Olen pahoillani. Yhdistin Maastovälityksen tekstiä sinuun. Meni maasturi ja neliveto sekaisin.
Poistin aiheettoman osan.
sjvrt
No olisihan se törmäys ollut kuitenkin kuolettava, vaikka nopeus olisi ollut 17,8 km/h rekalla, ainakin suurin osa ihmisistä olisi vammautunut iäksi.
Ja voihan se olla että henkilöauto on tullut niin yllättäen rekan eteen, ettei mitään olisi ollut tehtävissä edes siinä kuvitellussa tilanteessa, että rekka olisi ajanut sääntöjen mukaan.
FARwd:
Seison asennossa korjattuna
Kun oletetaan törmäys kimmottomaksi, niin (oikean liike-energia kaavan avulla) 60tn rekalla ja 3180 kg maasturilla on sama liike-energia eri tapauksissa
1) rekka 40 km/h maasturi 174 km/h
2) rekka 9.2 km/h maasturi 40 km/h
3) rekka 17.8 km/h maasturi 77 km/h
Henk. koht. en haluaisi jäädä kummankaan alle millään nopeudella.
Derrick:
Enpä usko. Toki se olisi ollut kova tälli, mutta kyllä tuollaisesta hengissä selvitään.
Toki joku olisi voinut kuollakin, mutta ei siitä missään tapauksessa kuutta ruumista olisi tullut.
Derrick:
Poliisi kertoo jarrutusjälkien olleen 14 metriä. Eli kuljettajan havainnosta törmäyskohtaan on kulunut reaktioaikana kuljettu matka + 14 metrin jarrutus.
Reilun ylinopeuden toinen ikävä seuraus on siinä, että reaktioajan aikana auto kulkee huomattavasti pitemmän matkan kuin hitaammin kulkeva auto.
ddr5:
Kuinka rekka voi ajaa takapuskurissasi kiinni 80 km/h alueella ylinopeutta?
sjvrt
Jos reaktioaikana rekka kulkee 37 metriä 90 km/h vauhdissa, ja tähän lisätään 14 metrin jarrutus 90 km/h nopeudella, niin tuo on yhteensä 51 metriä. Vaikuttaisi siltä, että rekka on ollut vain 51 metrin päässä, kun henkilöauto on tullut kolmion takaa. Saatan olla väärässä, laskelmissani, mutta jotenkin tuntuu siltä, että onnettomuus johtuisi henkilöauton kuskin ihmimillisestä virheestä. Hänellä on ollut liian pienet turvamarginaalit siis.
"Kuinka rekka voi ajaa takapuskurissasi kiinni 80 km/h alueella ylinopeutta?"
No jos minulla on vauhtia esim. 86 km/h Onnistuu ihan hyvin. Voit tutustua esim. Enon onnettomuuden tapaukseen ja katsoa kuinka suurella nopeudella rekka on ajanut. Eikö 87 km/h ole ylinopeus niin 60 kuin 80 alueellakin? Satasen alueellahan nuo rekat eivät ihan puskuriin kiinni pääsekään.
monesti tekisi mieli ajaa pakoon noita hulluja mutta toisaalta sitten saattaa saada sakot ylinopeudesta ja silloin lienee turha selitellä poliisille, että ajoin päälleajavaa rekkaa karkuun. Toisaalta mitäpä noista sakoista jos henki säilyy.
SO2001:
Puhutaan arkirealismista.
Liikennealan tutkija Sauli Häkkinen on selvittänyt rektioaikoja erilaisilla kokeilla. Reaktioaikaan vaikuttaa monta tekijää. Näitä ovat ainakin ärsykkeen selkeys (vaikeammin tulkittava -> hitaampi reaktio), harjaantumisen määrä ja vireystila. Autolla ajettaessa reaktioaika muodostuu tapahtumien ketjusta. Ensin ärsyke tulee näkyviin, sitten katse kohdistuu siihen, jolloin kuski tekee havainnon. Sen jälkeen havainto tulkitaan, jonka jälkeen tehdään ratkaisu tarvittavasta toimenpiteestä (jarrutus, väistö, niiden yhdistelmä, jotain muuta). Sitten jarrutustapauksessa jalka siirretään jarrupolkimelle, jonka jälkeen tulee jarruviive ja vasta lopuksi jarrut alkaa toimia. Häkkisen kokeissa yksinkertainen jarrutus antoi kokeen keskiarvoksi 0,7 sekuntia. Kun reaktioon yhdistettiin muita ärsykkeitä, keskiarvot nousivat 1,1-1,3 sekuntiin.
Toisessa vastaavantyyppisessä kokeessa reaktioajat vaihtelivat 0,6 -> 1,1 sekuntiin. Kolmannessa, yksinkertaisessa jarrutuskokeessa reaktioaikojen jakauman haitari oli 0,3-2,1 sekuntia. Keskiarvo n. 0,7 s. Jonnekin 1,4 sekuntiin saakka mitattujen aikojen määrä oli merkittävä, siitä hitaammat olivat yksittäistapauksia.
Jossain Speden spelien reaktiokokeessa ehkä, mutta ei liikenteessä, kuten Häkkisen kokeet osoittavat.
Rekkakuski sanoi, että henkilöauto pysähtyi, mutta lähtikin yllättäen liikkeelle. Emme tiedä, onko tämä totta. Jos se on, voi se jo olla reaktiota hidastava tekijä. Rekkakuski ehkä oli nostanut jalan kaasulta varautuakseen sivutieltä tulijaan, mutta painoi sen jälleen pohjaan. Siitä jarrutuksen aloittaminen on hitaampaa kuin jos kaasupoljinta on kevennetty.
Yhtä kaikki, liikenteen toimivuus ei saa olla näistä sekunnin kymmenyksistä kiinni. On kuitenkin syytä olla perillä mekanismeista, jotka reaktioaikaan vaikuttaa. Vähenee omiin yliluonnollisiin kykyihin uskominen.
17,8 km/h sivutörmäyksen nopeutena on epäilemättä ikävä, mutta mahtaako sentään tappaa tai invalidisoida. Esimerkiksi autojen törmäystestiohjelmassa ns. pylvästesti tehdään ajamalla auto kelkalla sivuttain kiinteään pylvääseen 29 km/h nopeudella. Eikä näitä testejä yleensä täysin mahdottomiksi tehdä autoille selviytyä. Varsinaisessa sivutörmäystestissähän kelkka iskeytyy kylkeen viittäkymppiä, mutta tuo kelkka simuloi normihenkilöautoa, (sen painolukemaa en löytänyt), eli sitä ei voi verrata sivusta kimppuun käyvään rekkaan.
ddr5:
Eli et hyväksy rekoille ylinopeutta, mutta itse voit sellaista ajaa. Asia selvä.
Derrick:
Olen tuosta laskelmastasi samaa mieltä, mutta tehdäänpä sitten se vertaileva laskelma nopeudella 60 km/h.
Rekkakuski havaitsee Seatin 51 metrin etäisyydellä ja saman reaktioajan/jarruviiveen aikana rekka kulkeekin vain 25 metriä eli jarrutusmatkaa jääkin 26 metriä.
Pitemmästä jarrustusmatkasta ja pienemmästä alkunopeudesta johtuen törmäyshetken nopeus olisi ollut alle 20 km/h. Siinä vauhdissa ehtii jo väistämäänkin.
Poliisin tiedotteen mukaan VTT tekee laskelmat eri nopeuksista, mutta tuossa ne rätingit lyhykäisyydeen ovat, jotka syyttäjä iskee käräjillä pöytään.
Siinä ei kovin paljoa jää vastaan sanomista rekkakuskille. Tuomioistuin päätynee siihen tulokseen, että rekkakuski on törkeällä ylinopeudellaan aiheuttanut 6 ihmisen kuoleman.
HUOM! Enkä suinkaan väitä, etteikö Seatin kuski olisi toiminnallaan aiheuttanut koko tilannetta, mutta se ei poista rekkakuskin vastuuta omasta toiminnastaan.
nelivetoinen:
Sovittu. Tosin minulla ei ole E-korttia enkä sinun luvallasi voi ajaa, joten voit tehdä oman suorituksesi pudottautumalla 2.6 m korkeudesta vaikkapa otsallesi kovaan alustaan, vaikkapa parketille. Kerro sitten kun olet valmis maasturikuskiksi.
sjvrt
Niin, onhan korkealla vauhdilla kieltämättä syy-yhteys kuuden henkilön kuolemaan, ja saa nähdä mihin puolustus vetoaa, todennäköisesti siihen, ettei henkilöauto noudattanut riittävää väistämisvelvollisuutta, mutta näissä olosuhteissa toki tähän vetoaminen saattaa olla hataralla pohjalla.
Herbert:
Kysyit kuinka on mahdollista, että rekka ajaa ylinopeutta 80 km/h alueella. Vastasin kysymykseen ja vedit siitä omat johtopäätöksesi kääntäen puheenaiheen ihan muualle.
Ajatko itse mieluummin 86 km/h rekka viiden metrin päässä takapuskurista (ihan arkinen tapahtuma nykyisin) vai 90 km/h rekka kahden sadan metrin päässä takapuskurista?
Minä ajan kyllä normaalisti rajoitusten mukaan mutta jos joku rekka puskee takapenkillä olevia lapsiani parin metrin päässä niin mieluummin otan vapauden ottaa hiukan välimatkaa. Onko sinulla jotenkin toisenlainen filosofia? Ja jos meinaat jeesustella ja valehdella, että menet tien sivuun bussipysäkille ja päästät rekan ohi niin hyvin todennäköisesti puhut paskaa.
Mikahe:
Laskuissasi on pilkkuvirhe. Kahden kilometrin tuntinopeuteen kiihtyy vapaassa pudotuksessa 0,055 sekunnissa. Tuossa ajassa on kuljettu 27,5 senttiä. Pudottauduin juuri semmoisen matkan. Missä voin tulla ajamaan maasturillasi päällesi?
Pahus, laskin itse väärin. Oikeastihan tuohon nopeuteen pääsee jo 1,5 sentin pudotuksella. Ihmettelinkin, että kyllä tuo 27,5 senttiä pudotus jo vähän täräytti.
nelivetoinen:
Tällä hetkellä olen Solariksessa. Mutta siellä missä sinä olet vaikuttaa olevan hauskempaa...
Piti vielä jatkaa laskelmia. Se 27,5 sentin pudotukseni vastasi oikeasti törmäystä yhdeksän kilometrin tuntinopeudella. Jos haluaa kokeilla, miltä törmäys seinään 18 km/h nopeudessa tuntuu, voi pudottautua kyljelleen 1,25 metrin korkeudelta. Itse jätän kokeilematta, kyllä siinä jo sattuu.