...jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta.
Vaikkapa TÄSSÄ <-- vaikka onhan noita muitakin ...
Mitä tuosta tutkimuksesta pitäisi selvitä?
Kannattaa lukea mitä siitä selviää, ei sitä muuten tiedä.
Laitoit sen vastauksena ddr5:n kysymykseen. Voisitko nyt mainita edes millä sivulla pyydetty tieto löytyy. En jaksa alkaa kahlata 50 sivua läpi, kun nopealla silmäilyllä näytti ettei vastausta löydy.
Oli kitkat tai nastat, niin peräänajot tapahtuvat usein siten, että tullaan jarrut pohjassa sitä liukasta ajouran pohjaa toisen perään. Kokenut kuski valitsee sen pitävemmän kohdan, eikä tilannetta edes pääse syntymään.
Jotta kuljettaja voisi suhteessa enemmän ulosmitata jonkin pienen parannuksen rengastuksessa tai vastaavassa, hänen olisi pakko tuntea tuo ero melko tarkasti. Väitän, että näin ei ole, vaan pienemmällä turvamarginaalilla otetaan usein suurempia riskejä koska eroa ei tunneta.
Tämä on aika monitahoinen asia, eikä siihen varmastikaan ole yksikäsitteistä vastausta annettavissa. Ei välttämättä kuljettaja huomaa pienen pientä eroa pidossa ja ajettavuudessa, mutta toisaalta jossain tilanteessa se saattaa olla se pienempienikin ero joka mahdollistaa varoittavan tilanteen. Keskimäärin uskon huonompien renkaiden kertovan kuskille olemassaolostaan ja kuskin saavan viestin. Se on sitten taitavuudesta ja ehkä myös tuurista kiinni, saako luettua viestin silloin kun siihen on varaa, vai kirjataanko tilastomerkintä.
Mitä tulee tähän asioiden monitahoisuuteen. En ole koskaan väittänyt, että pitävemmillä tai muuten paremmilla renkailla joutuisi helpommin onnettomuuteen. Ero ei varmasti ole niin suuri kuin pitomittaukset antavat ymmärtää, koska huonommilla ajaessa kuski joutuu varautumaan enempään. Varautumaan joutuminen ei tietenkään ole ideaalia, ja kuljettajastakin tuntuu, että vois tämä turvallisempaakin olla. Toisaalta kumminkin varautuminen merkitsee mahdollisen kolarin tapahtuminen hitaammalla nopeudella, jolloin tuhot jäävät vaatimattomammiksi. Eli taas sulka liukkaalle. En edelleenkään väitä että liukkaammat renkaat olisivat turvallisemmat, mutta liukkaammillakin pystyy ajaa, varsinkin taitava ja kokenut, eikä turvallisuus ole kovin pahasti heikentynyt.
Itse ainakin kurvailen kovempaa, jos talvirenkaissa on parempi pito. Ja epätodennäköinen ulosajo sattuisi sitten suuremmalla nopeudella. Suoralla ajan liukkaillakin renkailla aika kovaa, mutta varaudun enemmän kaikenlaisiin mahdollisiin hidastusta vaativiin tekijöihin. Suoralla ajo olisi varmaankin turvallisempaa paremmilla renkailla. Kurvissa ei niin selvästi.
...jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta.
Vaikkapa TÄSSÄ <-- vaikka onhan noita muitakin ...
Mitä tuosta tutkimuksesta pitäisi selvitä?
Kannattaa lukea mitä siitä selviää, ei sitä muuten tiedä.
Laitoit sen vastauksena ddr5:n kysymykseen. Voisitko nyt mainita edes millä sivulla pyydetty tieto löytyy. En jaksa alkaa kahlata 50 sivua läpi, kun nopealla silmäilyllä näytti ettei vastausta löydy.
Kuuleppas nyt .. jos ihan oikeasti meinaat tietää mitä siellä tutkimuksessa sanotaan, niin 50 sivua on pikku juttu. Tietenkin saat itse valita, että kiinnostaako tuo tutkimus vai oletko ainoastaan omien luulojesi varassa.
Tuosta tutkimuksen havainnoista sen verran, että havaintona on, että se vauhti, jota ajetaan uusilla renkailla, ei putoa (hidastu) lainkaan vanhoilla renkailla ajettaessa.
...
Sama kääntäen elikkä uusilla ajetaan kovempaa kuin vanhoilla.
???
No viimeistään nyt ymmärrän, miksi Rätkättimen kanssa on hieman "haastavaa" yrittää keskustella järkevästi.
Tiedän, että selittelen .. seli seli .. mutta tuossa oli takana ajatus, että kun kuluneilla renkailla ajavat ovat ajamassa ja "löytäneet" renkailleen luontaisesti sopivan vauhdin, niin uusilla renkailla ajavat menevät ohitse, josta jää se vaikutelma, että uusilla renkailla kulkevat ajavat kovempaa ja helpommin "kaahailevat" ja ulosmittaavat paremman pitonsa. Toisaalta tuo tutkimus väittää, että noin ei välttämättä ole vaan kuluneilla renkailla ajavat ajaisivat yhtä kovaa kuin uusilla renkailla ajavat.
Pitkään alalla ollut rengaskauppias totesi minulle joskus kysyessäni nastattomien ja nastallisten eroja, että "Nastarenkaalliset joutuvat vain pitemmälle sinne pellolle." Tarkoitti, että kovemmalla vauhdilla "pääsee pitemmälle" sitten KUN pito yllättäen loppuu.
Drive: Ero ei varmasti ole niin suuri kuin pitomittaukset antavat ymmärtää, koska huonommilla ajaessa kuski joutuu varautumaan enempään.
Jos kitkoista puhutaan, niin tuo varautuminen renkaiden aistittujen ominaisuuksien takia tulee minusta kyseeseen vain aivan jäisillä teillä, joilla pito on todella huono. Tuolloin jokainen järkeväa ajaa nastoillakin hitaasti, eihän nykynastat mitään jääratapiikkejä nyt tosiaankaan ole.
Käytännössä samoilla renkailla ajetaan kuitenkin kaikissa olosuhteissa ja kokonaisuus ja ennakoitavuus lopulta ratkaiseen turvallisuuden. Kitkarengas ei esimerkiksi märällä asfaltilla ajettaessa tiedota mitenkään, että pito ei ole paras mahdollinen. Päinvastoin, rengas on mukava ja hiljainen ajaa, jolloin sillä helposti ajetaan kovempaa kuin meluisammalla nastarenkaalla. Ja tuo on ihan tutkittu juttu. Samoin kuin matalaksi kulunut kesärengas ei tiedota sitä kohtaa mistä vesiliirto alkaa. Ne asiat vaan täytyy tietää muuten.
Aiemmin linkitetyissä tutkimuksissakin kävi ilmi, että kitkarenkaalla ajetaan äärimmäisen liukkaalla vähän nastarengasta hitaammin mutta ei aina riittävän hitaasti, sen sijaan sulilla teillä niillä ajetaan keskimäärin kovempaa, esim talvinen moottoritie ja maantie. Ja kesäkäytössä niillä oman kokemukseni mukaan ajetaan kuten kesärenkailla, vaikka pito ja vesiliirto-ominaisuudet ovat olennaisesti huonommat kuin kesärenkailla.
Toisaalta tuo tutkimus väittää, että noin ei välttämättä ole vaan kuluneilla renkailla ajavat ajaisivat yhtä kovaa kuin uusilla renkailla ajavat.
Eli tutkittu asiakin on, että erikuntoiset renkaat eivät vaikuta ajokäyttäytymiseen olennaisesti, vaikka yrität muuta vängätä.
Pitkään alalla ollut rengaskauppias totesi minulle joskus kysyessäni nastattomien ja nastallisten eroja, että "Nastarenkaalliset joutuvat vain pitemmälle sinne pellolle." Tarkoitti, että kovemmalla vauhdilla "pääsee pitemmälle" sitten KUN pito yllättäen loppuu.
Käykö rengasliike hinaamassa myymillään renkailla pellolle ajetut vai mistähän tuo tieto on peräisin?
Minulle kitka- ja nastarenkaita myyneet rengasliikkeet ovat aina kertoneet, että pärjäät kitkoilla jos tiedät mitä teet. Jos olet kokematon, joudut ajamaan kaikissa oloissa tai muuten vaan haluat pelata varman päälle, ostat nastat. Ja yleensä eivät suosittele kitkoja autoihin, joista puuttuu olennaiset turvajärjestelmät. Tämän ohjeen voin itse allekirjoittaa aika paljon molemmilla rengastyypeillä ajaneena. Kertaakaan ei auto ole pellolla ollut kummillakaan, mutta oma kokemus on että nastoilla sinne joutuminen on jatkossakin epätodennäköisempää.
Kuuleppas nyt .. jos ihan oikeasti meinaat tietää mitä siellä tutkimuksessa sanotaan, niin 50 sivua on pikku juttu. Tietenkin saat itse valita, että kiinnostaako tuo tutkimus vai oletko ainoastaan omien luulojesi varassa.
ddr5:
"Missä on tutkittu kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla? Ehdotan, että kun täällä on aina tutkimuksiin vetoajia niin jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta. "
Tuossa sinun laittamassasi tutkimuksessa ei tuollaista tutkimusta oltu tehty. Tuossahan on vain listattu minkälaisia renkaisiin liittyviä riskejä kolareissa oli.
"Rätkätin"
Toisaalta tuo tutkimus väittää, että noin ei välttämättä ole vaan kuluneilla renkailla ajavat ajaisivat yhtä kovaa kuin uusilla renkailla ajavat.
Eli tutkittu asiakin on, että erikuntoiset renkaat eivät vaikuta ajokäyttäytymiseen olennaisesti, vaikka yrität muuta vängätä.
Tarkistin oikein huolella mitä kirjoitin ja en tosiaankaan väittänyt tuollaista.
AkiK:
Pitkään alalla ollut rengaskauppias totesi minulle joskus kysyessäni nastattomien ja nastallisten eroja, että "Nastarenkaalliset joutuvat vain pitemmälle sinne pellolle." Tarkoitti, että kovemmalla vauhdilla "pääsee pitemmälle" sitten KUN pito yllättäen loppuu.
Käykö rengasliike hinaamassa myymillään renkailla pellolle ajetut vai mistähän tuo tieto on peräisin?
En tiedä, mutta tiedätkö varnasti, että ei käy, kun väität noin?
ddr5: "Missä on tutkittu kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla? Ehdotan, että kun täällä on aina tutkimuksiin vetoajia niin jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta. "
Tuossa sinun laittamassasi tutkimuksessa ei tuollaista tutkimusta oltu tehty. Tuossahan on vain listattu minkälaisia renkaisiin liittyviä riskejä kolareissa oli.
Tuossa tutkimuksessa on tutkittu "]kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla". Tietenkän ei niin, että sama kuljettaja olisi ensin kuollut nastarenkailla ja sitten uudestaan kuollut nastattomilla ja sitten tutkittu, että miten renkaat vaikuttivat noihin tapahtumiin. Ilmeisesti juuri tuo tutkimus teiltä siis puuttuu. Tämä tutkimus käsittelee kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien rengastilanteita. On täysin mahdollista, että sinä, ddr5 tai kuka tahansa muu voi mielensä mukaan kysellä ihan mitä tahansa sekalaista asiaa, jota aivan millilleen juuri heidän toivomisiensa mukasesti ei ole tutkittu. Jotkut kyselevät enemmän kuin tutkimukset ehtivät vastata. Kuitenkin vaikkapa tuo tutkimus liippaa renkaiden merkitystä ja renkaiden kunnon merkitystä riskeihin ja jopa kuolemanriskeihin. Onko teillä joku toinen tutkimus, joka kumoaisi edes osittain tuon tutkimuksen tulokset vai ihanko itseksenne generoitte noita kysymyksiä ja vastauksia omiin kysymyksiinne.
Tästä turhasta vääntämisestä tulee väkisin mieleen, että te olisitte mielellänne laittaneet näytille jonkun asiallisen tutkimuksen, mutta sellaista teillä ei ihmeisesti ole?
Rätkätin on kyllä jotain muuta. Ei haittaa vaikka tulee vuorotellen väitettyä täysin vastakkaisia asioita. Tilastolliset faktat keksitään, jonka jälkeen ne perustellaan asiaa vain etäisesti aihetta koskettavalla tutkimuksella. Lopuksi tietenkin kaikki kielletään.
Rätkätin on kyllä jotain muuta. Ei haittaa vaikka tulee vuorotellen väitettyä täysin vastakkaisia asioita. Tilastolliset faktat keksitään, jonka jälkeen ne perustellaan asiaa vain etäisesti aihetta koskettavalla tutkimuksella. Lopuksi tietenkin kaikki kielletään.
Tuossa tutkimuksessa on tutkittu "kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla".
No eihän ole. Laittamassasi linkissä on tutkimus: "Renkaiden puutteet kuolonkolareissa"
Rätkätin:
Tietenkän ei niin, että sama kuljettaja olisi ensin kuollut nastarenkailla ja sitten uudestaan kuollut nastattomilla ja sitten tutkittu, että miten renkaat vaikuttivat noihin tapahtumiin. Ilmeisesti juuri tuo tutkimus teiltä siis puuttuu.
Ei se minulta puutu enkä minä sitä kysynyt, vaan ddr5. Ihmettelin vain vastaustasi hänen kysymykseen ja aloit vielä väittämään, että vastaus löytyy siitä.
Rätkätin:
Tämä tutkimus käsittelee kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien rengastilanteita. On täysin mahdollista, että sinä, ddr5 tai kuka tahansa muu voi mielensä mukaan kysellä ihan mitä tahansa sekalaista asiaa, jota aivan millilleen juuri heidän toivomisiensa mukasesti ei ole tutkittu.
Laittamasi tutkimus nyt ei vain ollut lähelläkään sitä mitä pyydettiin.
Rätkätin:
Kuitenkin vaikkapa tuo tutkimus liippaa renkaiden merkitystä ja renkaiden kunnon merkitystä riskeihin ja jopa kuolemanriskeihin.
Kuolonkolareissa renkailla on varsin harvoin ollut merkitystä, kun taustalla on rattijuopumuksia, järjettömiä ylinopeuksia, itsemurhia, nukahtamisia, sairaskohtauksia jne.
Rätkätin:
Onko teillä joku toinen tutkimus, joka kumoaisi edes osittain tuon tutkimuksen tulokset vai ihanko itseksenne generoitte noita kysymyksiä ja vastauksia omiin kysymyksiinne.
Kuolonkolareissa renkailla on varsin harvoin ollut merkitystä, kun taustalla on rattijuopumuksia, järjettömiä ylinopeuksia, itsemurhia, nukahtamisia, sairaskohtauksia jne.
Laittamasi tutkimus nyt ei vain ollut lähelläkään sitä mitä pyydettiin.
Pyytää saa ihan mitä haluaa. Olemassa olevien tutkimusten varassa kuitenkin eletään.
Onko sinulla näyttöä jostain muusta tutkimuksesta.
Mikäli onnettomuuksissa käytettyjen renkaiden laatu, kunto ja käyttö eivät ole keskeinen asia renkaiden turvallisuudesta, niin mikä sitten?
Mitä ihmettä sinä nyt selität?!
ddr5 kysyi: "Missä on tutkittu kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla? Ehdotan, että kun täällä on aina tutkimuksiin vetoajia niin jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta. "
Johon sinä vastasit:
"Vaikkapa TÄSSÄ <-- vaikka onhan noita muitakin..."
Laitoit siis vastaukseksi tutkimuksen eri aiheesta ja sen jälkeen syytät muita inttämisestä, vaikka itse väitit vastauksen löytyvän linkistäsi!
Onko sinulla näyttöä jostain muusta tutkimuksesta.
Eli onko tämä tulkittavissa niin, että väitteesi on tilastollisesti todistettu silloin, jos kukaan ei tähän hätään esitä väitettäsi kumoavaa tutkimusta?
Vuosien 2000-2008 kuolonkolareista 15,3% oli mukana renkaisiin liittyvä taustariski pitäen sisällään rengaspaineet, kuluneisuuden, keliin/ajoneuvoon sopimattomat jne.
Kelin ollessa luminen tai jäinen 37,4% onnettomuuksista sisälsi vähintään yhden rengasriskin.
Vuosittain noin joka neljäs aiheuttajista on rattijuoppo ja usein nämä ajavat myös vanhoilla autoilla ja vahvana veikkauksena heitän, että alla ei yleensä ole uudenkarheat nastarenkaat.
Rattijuoppojen lisäksi on sitten lukuisa joukko muita idiootteja ja sairaita joiden kuolemaa ei rengastuksella pystytä estämään. Tällä en nyt tarkoita sitä etteikö renkailla olisi vaikutusta onnettomuuksiin.
Vuosittain noin joka neljäs aiheuttajista on rattijuoppo ja usein nämä ajavat myös vanhoilla autoilla ja vahvana veikkauksena heitän, että alla ei yleensä ole uudenkarheat nastarenkaat.
Rattijuoppojen lisäksi on sitten lukuisa joukko muita idiootteja ja sairaita joiden kuolemaa ei rengastuksella pystytä estämään. Tällä en nyt tarkoita sitä etteikö renkailla olisi vaikutusta onnettomuuksiin.
Totta tietenkin. Yhtään en ole ikinä kiistänyt sitä etteikö ihan joka ikisessä onnettomuudessa kuljettajan osuus olisi se kaikkein merkittävin. Tämän saman asian totesin jo kirjoituksessani 10.8.10 19:08. On tilastollinen fakta, että rattjuoppojen osuus on erittäin merkittävä kuolonkolareissa. Samoin suistumiset ovat onnettomuustyypiltään yleisin. Kuitenkin tällä palstalla pitäisi yrittää keskittyä siihen mikä on mahtanut olla rengastuksen kunto ja mahdollinen vaikutus. Tämähän on tarkoitus olla rengaskeskustelu kaikesta huolimatta eikä niinkään keskustelu, että mikä mahtaakaan olla kuljettajan töppäilyjen osuus.
Tuota "vahvaa veikkausta" ei tarvitsisi heittää lainkaan, jos olisit lukenut tuon tutkimuksen. Siellä tuo sama "veikkaus" nimittäin tutkitusti todetaan myöskin.
Tuon lisäksi siellä todetaan, että uudet renkaat eivät mitenkään vähentäneet onnettomuuksia nekään ja tilanne oli siis sama sekä käytetyillä, että uusilla renkailla ja poikkeuksena oli laittomiksi kuluneet. Rengaspaineilla oli tietenkin lisäksi oma osuutensa, mutta kannattaa lukea mitä siellä on niin ei tarvitse turhaan "vahvasti veikkailla".
Pelkästään pakollinen liikennevakuutus. Se saa ajamaan niin, että ihan heti en itse meinaa törmäillä ja jos sen sijaan jotkut tulevat päälleni, niin sitten tulevat ja tietenkin yritän pujotella, jos voin. MP:ssä ei niin ikään ole kuin pakollinen liikennevakuutus.
voihan olla ettei kulkuneuvojen arvo juuri ylitä kaskomaksua eli ei kannata ottaa...
Kuitenkin tällä palstalla pitäisi yrittää keskittyä siihen mikä on mahtanut olla rengastuksen kunto ja mahdollinen vaikutus. Tämähän on tarkoitus olla rengaskeskustelu kaikesta huolimatta eikä niinkään keskustelu, että mikä mahtaakaan olla kuljettajan töppäilyjen osuus.
Kuljettajan kunnolla, kun on oleellinen merkitys myös tehtäessä suuria johtopäätöksiä rengastuksen merkityksestä. Täällä osa silloin tällöin heittää kommenttina, että suurin osa kuolonkolareista ajetaan nastarenkailla jne. Tämähän johtuu yksinkertaisesti siitä, että kuolonkolareissa on taustalla paljon suurempia ongelmia kuin rengastus eikä ne rattijuopot ja itsemurhaajat jäisi henkiin, vaikka 20-vuotiaan Nissanin alla olevat loppuun ajetut nastarenkaat vaihdettaisiin loppuun ajettuihin kitkarenkaisiin.
Rätkätin:
Tuon lisäksi siellä todetaan, että uudet renkaat eivät mitenkään vähentäneet onnettomuuksia nekään
Miten tutkimuksessa, mikä on lähinnä tilasto voidaan tuollaista todeta? Tarkoitatko nyt, että kun kuolonkolareita ajettiin myös hyväkuntoisilla nastarenkailla, niin hyvillä renkailla ei ole merkitystä onnettomuuksiin yleisesti?
Rätkätin:
Rengaspaineilla oli tietenkin lisäksi oma osuutensa, mutta kannattaa lukea mitä siellä on niin ei tarvitse turhaan "vahvasti veikkailla".
Luin sen verran, että siellä ei ollut sitä mitä siellä piti väittämäsi mukaan olla ja jos olet lukemasi perusteella päätynyt edellä mainittuun johtopäätökseen, niin suosittelen sinullekin, että lukemisen lisäksi yrität myös ymmärtää mitä tuli luettua.
oletko sinä sitä mieltä että on aivan sama onko pintaa kesällä 1,7mm taikka 8mm (talvella 3,1mm)
Ainakin Rätkättimen aikaisemmista kirjoituksista päätellen näyttää siltä, että on aivan sama ellei jopa niin, että huonommat renkaat ovat turvallisemmat, koska niillä ajetaan hiljempaa eikä näin ollen päädytä "kauemmaksi pellolle".
kerro rätkätin miten ymmäärät tuon tutkimuksen sivun 43 viimeisen lauseen?
"tiettävästi ei ole olemassa tieteellistä tutkimusta,jossa osoitettaisiin luotettavasti onnettumuusriskin ja renkaiden urasyyvyyden yhteys"
ja voiko tuon lauseen perustella tehdä johtopäätöksen koko tutkimuksen tasosta?
Siis ...
Renkaiden puutteet kuolonkolareissa:
"Tiettävästi ei ole olemassa tieteellistä tutkimusta, jossa osoitettaisiin luotettavasti onnettomuusriskin ja renkaiden urasyvyyden yhteys. Tehdyissä tutkimuksissa on ollut puutteena se, ettei niissä ole otettu huomioon muita onnettomuusriskiin vaikuttavia tekijöitä kuten tämänkin työn tilastotarkasteluissa näkyvää huonokuntoisten kesärenkaiden ja kuljettajien riskinoton yhteyttä. Suomessa on tutkimuksiin käytettävissä ainutlaatuisen kattavaa aineistoa: liikennevahinkojen tutkijalautakuntien onnettomuusaineisto ja rengasratsioissa kerätty aineisto renkaiden kunnosta. Näitä tietoja sekä mahdollisesti Ajoneuvohallintokeskuksen ajoneuvoja kuljettajarekistereitä yhdistelemällä saattaa olla mahdollista selvittää renkaiden urasyvyyden ja onnettomuusriskin yhteys aiempia tutkimuksia paremmin."
Mitä mieltä tuosta sitten pitäisi olla? Uskon, että tuo mitä tuossa seisoo pitää täysin paikkansa. En millään voi väittää mitään muuta. Silti uskon, että tuolta osin kuin mitä tuo tutkimus osoittaa, se varmasti on noin ja samaa uskovat tekijätkin. En usko, että tekijöillä on pienintäkään syytä valehdella kenellekään. Itsekään en ole "väittänyt" mitään muuta. Olen niiltä osin kuin mitä tuo tutkimus on esille tuonut, kertonut mitä siellä lukee. En omia mielipiteitäni vaan otoksia tuosta tutkimuksesta. Itse en ole väittänyt tehneeni yhtään ainutta tuollaista tutkimusta, joten olen täysin sen varassa mitä muut tutkivat.
Oletteko te tutkineet omalta osaltanne tähän liittyvää ja onko tuloksianne julkaistu virallisesti ja jos on, niin ovatko tutkimuksenne kumonneet jotain mitä tuossa esille tuomassani tutkimuksessa esitetään? Mistä lie tullut sellainen käsitys, että kun esille on tullut "yllättäen" tutkimus, joka saattaa olla vastoin teidän aiempia mielipiteitänne, niin on syntynyt kiusallinen tilanne, jolloin jollain konstilla tätyy muiden tekemiä tutkimuksia diminutoida. Korostan, että tuo tutkimus ei edelleenkään ole minun tekemäni ja millään ilveellä en pysty tuon tutkimuksen esille tuomia asioita vääriksikään väittämään.
Tuossa todetaan mm. että ei ole pystytty osoittamaan kuljettajien riskinottoa tutkittuihin onnettomuuksiin. Tuo ei siltikään poista tai vähennä mitenkään sitä tosiasiaa, että millaisessa kunnossa olevia renkaita on kulloisissakin onnettomuuksissa käytetty. Tuossa tutkimuksessa ei siis mitenkään väitetä etteikö kuljettajilla olisi ollut näppinsä pelissä onnettomuuksien syntyyn. Todetaan ainoastaan käytössä ollut rengaskunto. Ei siis ole pystytty osoittamaan, että uudet renkaat säästäisivät kuolemilta sen enempää kuin käytetytkään paitsi, jos renkaat ovat olleet laittomassa kunnossa kulutuspinnaltaan, jolloin renkaiden kunnon yhteys onnettomuusmääriin korreloi reippaasti.
Niin .. mitä tulee tutkimuksen tasoon, niin he sanovat itsekin, että tietenkin tutkimuksia voi aina tehdä laajemmin ja jotain on heidän tutkimuksessaan ollut pakko jättää ulkopuolelle, kuten vaikkapa kuskien riskinotto ja kesärenkaiden käyttö, mutta mikään ei todista, että heidän tekemänsä tutkimus omalta osaltaan olisi jotenkin paikkansapitämätön tai huono. He ovat keskittyneet talvirenkaisiin - nastarenkaisiin ja kitkarenkaisiin, kuten tämänkin keskustelupalstan otsikko on.
"Ajoneuvohallintokeskuksen ajoneuvoja kuljettajarekistereitä yhdistelemällä saattaa olla mahdollista selvittää renkaiden urasyvyyden ja onnettomuusriskin yhteys aiempia tutkimuksia paremmin."
Tuokaan lause ei siis väitä, että aiemmat tutkimukset, kuten näiden tutkijoiden oma tutkimus, olisivat jotenkin vähääkään väärässä, vaan saattaa olla mahdollista saada entistä parempia tuloksia, jos eri tietoja voitaisiin yhdistellä.
Tässä nyt enää tiedä,mitä olet väittänyt tai mitä mieltä olet yhtään mistään.
Oletko nyt siis siinä uskossa/väitätkö, että
a) Renkaiden kunnolla ei ole merkitystä onnettomuuksiin?
b) Jarrutusmatkalla ei ole merkitystä onnettomuuksiin?
c) Oletko sitä mieltä, että ABS-jarrut, vetoluistonesto, ajonvakaudenhallinta ym. aktiiviset turvavarusteet eivät vaikuta onnettomuuksiin, kun missään ei ole aukottomasti todistettu etteikö näitä ulosmitattaisi?
Minä väitän, että
a) on merkitystä. Jos suurelle enemmistölle vaihdettaisiin alle kuluneet renkaat, niin varmasti löytyy pieni osa, mikä ei osaa ottaa huonontunutta pitoa huomioon ja pelti kolisee.
b) sama perustelu kuin a:ssa, vaikka auto ei ehtisi siltikään pysähtyä, niin vauhtia saadaan enemmän pois, mikä ainakin vähentää seurauksia.
Tässä nyt enää tiedä,mitä olet väittänyt tai mitä mieltä olet yhtään mistään.
Ahaa .. siis edelleenkin lukematta .. no se selittää tämän
Opelixi:
Oletko nyt siis siinä uskossa/väitätkö, että
a) Renkaiden kunnolla ei ole merkitystä onnettomuuksiin?
Tietenkin on ja niinhän tutkimuskin osoittaa.
Kaiken tämän aiemman jälkeen tämä ei enää voi olla epäselvänä. Toistan nyt vielä, että uusilla ja käytetyilla, mutta laillisilla renkailla, ei ole tutkimuksen mukaan todettu olevan keskenään eroja. Sen sijaan laittomat on todettu vaarallisiksi.
Opelixi:
b) Jarrutusmatkalla ei ole merkitystä onnettomuuksiin?
Kuskin virhe ja siitä ei tutkimuskaan totea tutkineensa. Kuten jokainen muukin on jo tuhannesti todennut, niin kuskin tekemiset ovat kaikkein ratkaisevimmat asiat. Voiko tämä vielä olla sinulle niin epäselvänä, että oikein kysyä pitää?
Opelixi:
c) Oletko sitä mieltä, että ABS-jarrut, vetoluistonesto, ajonvakaudenhallinta ym. aktiiviset turvavarusteet eivät vaikuta onnettomuuksiin, kun missään ei ole aukottomasti todistettu etteikö näitä ulosmitattaisi?
Täsä keskustellaan renkaista, ei hilavitkuttimista.
Opelixi:
Minä väitän, että
a) on merkitystä. Jos suurelle enemmistölle vaihdettaisiin alle kuluneet renkaat, niin varmasti löytyy pieni osa, mikä ei osaa ottaa huonontunutta pitoa huomioon ja pelti kolisee.
Aina joillain porukoilla kolisee vaikka et väittäisikään. Johtunee suurimmalta osaltaan asenteista ja ajotavoista, suhtautumisesta liikenteeseen yleisesti ja suhtautumisesta muihin tielläliikkujiin.
Opelixi:
b) sama perustelu kuin a:ssa, vaikka auto ei ehtisi siltikään pysähtyä, niin vauhtia saadaan enemmän pois, mikä ainakin vähentää seurauksia.
Jälleen ajotapakysymys. Kuskin osuus on ratkaiseva. Joku toinen kuin minä jo kommentoi, että vain huonot kuskit saattavat itsensä tilanteisiin, joissa tulee isoja ongelmia. Toisaalta tuo tutkimus esittää, että uudet tai käytetyt (lailliset) renkaat eivät esitä keskenään eroavaa roolia niin kauan kuin ne ovat laillisia.
Opelixi:
c) sama perustelu kuin a:ssa ja b:ssä.
En kommentoi. Tämän pitäisi olla rengaskeskustelu ja pitäisi yrittää pysyä siinä miten renkaat vaikuttavat asioiden kulkuun.
-----------------------------------
Kaiken aikaa pitäisi keskustella siitä käytetäänkö kitkarenkaita vai nastarenkaita. Tuo on tämän keskustelun ydin.
Toistan nyt vielä, että uusilla ja käytetyilla, mutta laillisilla renkailla, ei ole tutkimuksen mukaan todettu olevan keskenään eroja. Sen sijaan laittomat on todettu vaarallisiksi.
Johtuuko tämä renkaista, vai siitä etteivät laittomilla ajavat piittaa muistakaan säännöistä (kuten rattijuopumus, liian suuri tilannenopeus tai turvavyön käyttämättömyys)?
Toistan nyt vielä, että uusilla ja käytetyilla, mutta laillisilla renkailla, ei ole tutkimuksen mukaan todettu olevan keskenään eroja. Sen sijaan laittomat on todettu vaarallisiksi.
Johtuuko tämä renkaista, vai siitä etteivät laittomilla ajavat piittaa muistakaan säännöistä (kuten rattijuopumus, liian suuri tilannenopeus tai turvavyön käyttämättömyys)?
Tutkimuksessa huomatiin, että nuorilla henkilöillä on paljon useammin huonoja renkaita. Vanhoissa autoissa niin ikään on huonoja renkaita. Miten nuo vanhat autot ja nuoret sitten "löytävät" toisensa jää arveltavaksi.
Tämän naurettavan kinaamisen vuoksi on vissiinkin parasta todeta, että ihan aina eivät nuoret kuskit ja vanhat autot "löydä" toisiaan.
Ahaa .. siis edelleenkin lukematta .. no se selittää tämän
Ei ole lukematta, vaan päinvastoin. Kun sinun kirjoituksiasi lukee, niin ei oikein tiedä, että mitä mieltä sinä oikein olet. Seuraavissa vastauksissahan tuo käy taas ilmi.
Rätkätin:
Tietenkin on ja niinhän tutkimuskin osoittaa.
Kaiken tämän aiemman jälkeen tämä ei enää voi olla epäselvänä. Toistan nyt vielä, että uusilla ja käytetyilla, mutta laillisilla renkailla, ei ole tutkimuksen mukaan todettu olevan keskenään eroja. Sen sijaan laittomat on todettu vaarallisiksi.
No kysytään nyt sitten, että onko laillisilla, mutta erikuntoisilla renkailla merkitystä? Ja nyt kysytään sinun mielipidettä eikä ns. "tutkimustuloksia".
Rätkätin:
Kuskin virhe ja siitä ei tutkimuskaan totea tutkineensa. Kuten jokainen muukin on jo tuhannesti todennut, niin kuskin tekemiset ovat kaikkein ratkaisevimmat asiat. Voiko tämä vielä olla sinulle niin epäselvänä, että oikein kysyä pitää?
En kysynyt kuskin virheistä yhtään mitään, vaan jarrutusmatkasta ja tällä tarkoitan automallien välisiä eroja. Aihettahan sivuttiin aikaisemmin tämän otsikon alla.
Rätkätin:
Täsä keskustellaan renkaista, ei hilavitkuttimista.
No olisit nyt kuitenkin vastannut. Näiden hilavitkuttimien toiminta on kovasti riippuvainen myös renkaista ja niiden tarjoamasta pidosta.
Rätkätin:
Aina joillain porukoilla kolisee vaikka et väittäisikään. Johtunee suurimmalta osaltaan asenteista ja ajotavoista, suhtautumisesta liikenteeseen yleisesti ja suhtautumisesta muihin tielläliikkujiin.
Väitinkin, että kolisee useammin ja kovemmin.
Rätkätin:
Jälleen ajotapakysymys. Kuskin osuus on ratkaiseva. Joku toinen kuin minä jo kommentoi, että vain huonot kuskit saattavat itsensä tilanteisiin, joissa tulee isoja ongelmia.
Tietenkin kuskin osuus on ratkaiseva! Suomen teillä on kuitenkin muutama miljoona kuskia ja nyt on kyse kokonaisuudesta.
Rätkätin:
Toisaalta tuo tutkimus esittää, että uudet tai käytetyt (lailliset) renkaat eivät esitä keskenään eroavaa roolia niin kauan kuin ne ovat laillisia.
Rätkätin:
Laitoit sen vastauksena ddr5:n kysymykseen. Voisitko nyt mainita edes millä sivulla pyydetty tieto löytyy. En jaksa alkaa kahlata 50 sivua läpi, kun nopealla silmäilyllä näytti ettei vastausta löydy.
Oli kitkat tai nastat, niin peräänajot tapahtuvat usein siten, että tullaan jarrut pohjassa sitä liukasta ajouran pohjaa toisen perään. Kokenut kuski valitsee sen pitävemmän kohdan, eikä tilannetta edes pääse syntymään.
AkiK:
Tämä on aika monitahoinen asia, eikä siihen varmastikaan ole yksikäsitteistä vastausta annettavissa. Ei välttämättä kuljettaja huomaa pienen pientä eroa pidossa ja ajettavuudessa, mutta toisaalta jossain tilanteessa se saattaa olla se pienempienikin ero joka mahdollistaa varoittavan tilanteen. Keskimäärin uskon huonompien renkaiden kertovan kuskille olemassaolostaan ja kuskin saavan viestin. Se on sitten taitavuudesta ja ehkä myös tuurista kiinni, saako luettua viestin silloin kun siihen on varaa, vai kirjataanko tilastomerkintä.
Mitä tulee tähän asioiden monitahoisuuteen. En ole koskaan väittänyt, että pitävemmillä tai muuten paremmilla renkailla joutuisi helpommin onnettomuuteen. Ero ei varmasti ole niin suuri kuin pitomittaukset antavat ymmärtää, koska huonommilla ajaessa kuski joutuu varautumaan enempään. Varautumaan joutuminen ei tietenkään ole ideaalia, ja kuljettajastakin tuntuu, että vois tämä turvallisempaakin olla. Toisaalta kumminkin varautuminen merkitsee mahdollisen kolarin tapahtuminen hitaammalla nopeudella, jolloin tuhot jäävät vaatimattomammiksi. Eli taas sulka liukkaalle. En edelleenkään väitä että liukkaammat renkaat olisivat turvallisemmat, mutta liukkaammillakin pystyy ajaa, varsinkin taitava ja kokenut, eikä turvallisuus ole kovin pahasti heikentynyt.
Itse ainakin kurvailen kovempaa, jos talvirenkaissa on parempi pito. Ja epätodennäköinen ulosajo sattuisi sitten suuremmalla nopeudella. Suoralla ajan liukkaillakin renkailla aika kovaa, mutta varaudun enemmän kaikenlaisiin mahdollisiin hidastusta vaativiin tekijöihin. Suoralla ajo olisi varmaankin turvallisempaa paremmilla renkailla. Kurvissa ei niin selvästi.
Opelixi:
Kuuleppas nyt .. jos ihan oikeasti meinaat tietää mitä siellä tutkimuksessa sanotaan, niin 50 sivua on pikku juttu. Tietenkin saat itse valita, että kiinnostaako tuo tutkimus vai oletko ainoastaan omien luulojesi varassa.
FARwd:
Tiedän, että selittelen .. seli seli .. mutta tuossa oli takana ajatus, että kun kuluneilla renkailla ajavat ovat ajamassa ja "löytäneet" renkailleen luontaisesti sopivan vauhdin, niin uusilla renkailla ajavat menevät ohitse, josta jää se vaikutelma, että uusilla renkailla kulkevat ajavat kovempaa ja helpommin "kaahailevat" ja ulosmittaavat paremman pitonsa. Toisaalta tuo tutkimus väittää, että noin ei välttämättä ole vaan kuluneilla renkailla ajavat ajaisivat yhtä kovaa kuin uusilla renkailla ajavat.
Pitkään alalla ollut rengaskauppias totesi minulle joskus kysyessäni nastattomien ja nastallisten eroja, että "Nastarenkaalliset joutuvat vain pitemmälle sinne pellolle." Tarkoitti, että kovemmalla vauhdilla "pääsee pitemmälle" sitten KUN pito yllättäen loppuu.
.
Drive: Ero ei varmasti ole niin suuri kuin pitomittaukset antavat ymmärtää, koska huonommilla ajaessa kuski joutuu varautumaan enempään.
Jos kitkoista puhutaan, niin tuo varautuminen renkaiden aistittujen ominaisuuksien takia tulee minusta kyseeseen vain aivan jäisillä teillä, joilla pito on todella huono. Tuolloin jokainen järkeväa ajaa nastoillakin hitaasti, eihän nykynastat mitään jääratapiikkejä nyt tosiaankaan ole.
Käytännössä samoilla renkailla ajetaan kuitenkin kaikissa olosuhteissa ja kokonaisuus ja ennakoitavuus lopulta ratkaiseen turvallisuuden. Kitkarengas ei esimerkiksi märällä asfaltilla ajettaessa tiedota mitenkään, että pito ei ole paras mahdollinen. Päinvastoin, rengas on mukava ja hiljainen ajaa, jolloin sillä helposti ajetaan kovempaa kuin meluisammalla nastarenkaalla. Ja tuo on ihan tutkittu juttu. Samoin kuin matalaksi kulunut kesärengas ei tiedota sitä kohtaa mistä vesiliirto alkaa. Ne asiat vaan täytyy tietää muuten.
Aiemmin linkitetyissä tutkimuksissakin kävi ilmi, että kitkarenkaalla ajetaan äärimmäisen liukkaalla vähän nastarengasta hitaammin mutta ei aina riittävän hitaasti, sen sijaan sulilla teillä niillä ajetaan keskimäärin kovempaa, esim talvinen moottoritie ja maantie. Ja kesäkäytössä niillä oman kokemukseni mukaan ajetaan kuten kesärenkailla, vaikka pito ja vesiliirto-ominaisuudet ovat olennaisesti huonommat kuin kesärenkailla.
"Rätkätin"
Toisaalta tuo tutkimus väittää, että noin ei välttämättä ole vaan kuluneilla renkailla ajavat ajaisivat yhtä kovaa kuin uusilla renkailla ajavat.
Eli tutkittu asiakin on, että erikuntoiset renkaat eivät vaikuta ajokäyttäytymiseen olennaisesti, vaikka yrität muuta vängätä.
Pitkään alalla ollut rengaskauppias totesi minulle joskus kysyessäni nastattomien ja nastallisten eroja, että "Nastarenkaalliset joutuvat vain pitemmälle sinne pellolle." Tarkoitti, että kovemmalla vauhdilla "pääsee pitemmälle" sitten KUN pito yllättäen loppuu.
Käykö rengasliike hinaamassa myymillään renkailla pellolle ajetut vai mistähän tuo tieto on peräisin?
Minulle kitka- ja nastarenkaita myyneet rengasliikkeet ovat aina kertoneet, että pärjäät kitkoilla jos tiedät mitä teet. Jos olet kokematon, joudut ajamaan kaikissa oloissa tai muuten vaan haluat pelata varman päälle, ostat nastat. Ja yleensä eivät suosittele kitkoja autoihin, joista puuttuu olennaiset turvajärjestelmät. Tämän ohjeen voin itse allekirjoittaa aika paljon molemmilla rengastyypeillä ajaneena. Kertaakaan ei auto ole pellolla ollut kummillakaan, mutta oma kokemus on että nastoilla sinne joutuminen on jatkossakin epätodennäköisempää.
Rätkätin:
ddr5:
"Missä on tutkittu kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla? Ehdotan, että kun täällä on aina tutkimuksiin vetoajia niin jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta. "
Tuossa sinun laittamassasi tutkimuksessa ei tuollaista tutkimusta oltu tehty. Tuossahan on vain listattu minkälaisia renkaisiin liittyviä riskejä kolareissa oli.
AkiK:
Tarkistin oikein huolella mitä kirjoitin ja en tosiaankaan väittänyt tuollaista.
AkiK:
En tiedä, mutta tiedätkö varnasti, että ei käy, kun väität noin?
Opelixi:
Tuossa tutkimuksessa on tutkittu "]kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla". Tietenkän ei niin, että sama kuljettaja olisi ensin kuollut nastarenkailla ja sitten uudestaan kuollut nastattomilla ja sitten tutkittu, että miten renkaat vaikuttivat noihin tapahtumiin. Ilmeisesti juuri tuo tutkimus teiltä siis puuttuu. Tämä tutkimus käsittelee kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien rengastilanteita. On täysin mahdollista, että sinä, ddr5 tai kuka tahansa muu voi mielensä mukaan kysellä ihan mitä tahansa sekalaista asiaa, jota aivan millilleen juuri heidän toivomisiensa mukasesti ei ole tutkittu. Jotkut kyselevät enemmän kuin tutkimukset ehtivät vastata. Kuitenkin vaikkapa tuo tutkimus liippaa renkaiden merkitystä ja renkaiden kunnon merkitystä riskeihin ja jopa kuolemanriskeihin. Onko teillä joku toinen tutkimus, joka kumoaisi edes osittain tuon tutkimuksen tulokset vai ihanko itseksenne generoitte noita kysymyksiä ja vastauksia omiin kysymyksiinne.
Tästä turhasta vääntämisestä tulee väkisin mieleen, että te olisitte mielellänne laittaneet näytille jonkun asiallisen tutkimuksen, mutta sellaista teillä ei ihmeisesti ole?
Rätkätin on kyllä jotain muuta. Ei haittaa vaikka tulee vuorotellen väitettyä täysin vastakkaisia asioita. Tilastolliset faktat keksitään, jonka jälkeen ne perustellaan asiaa vain etäisesti aihetta koskettavalla tutkimuksella. Lopuksi tietenkin kaikki kielletään.
NHB:
Mikä kielletään?
Rätkätin:
No eihän ole. Laittamassasi linkissä on tutkimus: "Renkaiden puutteet kuolonkolareissa"
Rätkätin:
Ei se minulta puutu enkä minä sitä kysynyt, vaan ddr5. Ihmettelin vain vastaustasi hänen kysymykseen ja aloit vielä väittämään, että vastaus löytyy siitä.
Rätkätin:
Laittamasi tutkimus nyt ei vain ollut lähelläkään sitä mitä pyydettiin.
Rätkätin:
Kuolonkolareissa renkailla on varsin harvoin ollut merkitystä, kun taustalla on rattijuopumuksia, järjettömiä ylinopeuksia, itsemurhia, nukahtamisia, sairaskohtauksia jne.
Rätkätin:
Onko se minun vika, jos sinä et osaa lukea?
Opelixi:
Pyytää saa ihan mitä haluaa. Olemassa olevien tutkimusten varassa kuitenkin eletään.
Onko sinulla näyttöä jostain muusta tutkimuksesta.
Mikäli onnettomuuksissa käytettyjen renkaiden laatu, kunto ja käyttö eivät ole keskeinen asia renkaiden turvallisuudesta, niin mikä sitten?
Opelixi:
Sanoo mies, joka ei ole lukenut tutkimusta.
Rätkätin:
Mitä ihmettä sinä nyt selität?!
ddr5 kysyi: "Missä on tutkittu kuljettajien onnettomuusriskejä ajattamalla heitä ensin huonoilla renkailla ja sitten nastarenkailla? Ehdotan, että kun täällä on aina tutkimuksiin vetoajia niin jos mahdollista niin laittakaa linkki liitteeksi siitä tuksimuksesta. "
Johon sinä vastasit:
"Vaikkapa TÄSSÄ <-- vaikka onhan noita muitakin..."
Laitoit siis vastaukseksi tutkimuksen eri aiheesta ja sen jälkeen syytät muita inttämisestä, vaikka itse väitit vastauksen löytyvän linkistäsi!
Rätkätin:
Sanoo mies, joka ei löytänyt sieltä tietoa minkä siellä väitettiin olevan.
Kuolonkolarit ovat tuttuja aivan muista tilastoista, mutta ei tuokaan tee asiaan poikkeusta.
Rätkätin:
Eli onko tämä tulkittavissa niin, että väitteesi on tilastollisesti todistettu silloin, jos kukaan ei tähän hätään esitä väitettäsi kumoavaa tutkimusta?
Vuosien 2000-2008 kuolonkolareista 15,3% oli mukana renkaisiin liittyvä taustariski pitäen sisällään rengaspaineet, kuluneisuuden, keliin/ajoneuvoon sopimattomat jne.
Kelin ollessa luminen tai jäinen 37,4% onnettomuuksista sisälsi vähintään yhden rengasriskin.
VALT 2008, taulukko 65, sivu 45
www.extraweb.vakes.fi/ida/public/download.asp?docid=260311
Vuosittain noin joka neljäs aiheuttajista on rattijuoppo ja usein nämä ajavat myös vanhoilla autoilla ja vahvana veikkauksena heitän, että alla ei yleensä ole uudenkarheat nastarenkaat.
Rattijuoppojen lisäksi on sitten lukuisa joukko muita idiootteja ja sairaita joiden kuolemaa ei rengastuksella pystytä estämään. Tällä en nyt tarkoita sitä etteikö renkailla olisi vaikutusta onnettomuuksiin.
Opelixi:
Totta tietenkin. Yhtään en ole ikinä kiistänyt sitä etteikö ihan joka ikisessä onnettomuudessa kuljettajan osuus olisi se kaikkein merkittävin. Tämän saman asian totesin jo kirjoituksessani 10.8.10 19:08. On tilastollinen fakta, että rattjuoppojen osuus on erittäin merkittävä kuolonkolareissa. Samoin suistumiset ovat onnettomuustyypiltään yleisin. Kuitenkin tällä palstalla pitäisi yrittää keskittyä siihen mikä on mahtanut olla rengastuksen kunto ja mahdollinen vaikutus. Tämähän on tarkoitus olla rengaskeskustelu kaikesta huolimatta eikä niinkään keskustelu, että mikä mahtaakaan olla kuljettajan töppäilyjen osuus.
Tuota "vahvaa veikkausta" ei tarvitsisi heittää lainkaan, jos olisit lukenut tuon tutkimuksen. Siellä tuo sama "veikkaus" nimittäin tutkitusti todetaan myöskin.
Tuon lisäksi siellä todetaan, että uudet renkaat eivät mitenkään vähentäneet onnettomuuksia nekään ja tilanne oli siis sama sekä käytetyillä, että uusilla renkailla ja poikkeuksena oli laittomiksi kuluneet. Rengaspaineilla oli tietenkin lisäksi oma osuutensa, mutta kannattaa lukea mitä siellä on niin ei tarvitse turhaan "vahvasti veikkailla".
kerro rätkätin miten ymmäärät tuon tutkimuksen sivun 43 viimeisen lauseen?
"tiettävästi ei ole olemassa tieteellistä tutkimusta,jossa osoitettaisiin luotettavasti onnettumuusriskin ja renkaiden urasyyvyyden yhteys"
ja voiko tuon lauseen perustella tehdä johtopäätöksen koko tutkimuksen tasosta?
oletko sinä sitä mieltä että on aivan sama onko pintaa kesällä 1,7mm taikka 8mm (talvella 3,1mm)
Rätkätin:
voihan olla ettei kulkuneuvojen arvo juuri ylitä kaskomaksua eli ei kannata ottaa...
Rätkätin:
Kuljettajan kunnolla, kun on oleellinen merkitys myös tehtäessä suuria johtopäätöksiä rengastuksen merkityksestä. Täällä osa silloin tällöin heittää kommenttina, että suurin osa kuolonkolareista ajetaan nastarenkailla jne. Tämähän johtuu yksinkertaisesti siitä, että kuolonkolareissa on taustalla paljon suurempia ongelmia kuin rengastus eikä ne rattijuopot ja itsemurhaajat jäisi henkiin, vaikka 20-vuotiaan Nissanin alla olevat loppuun ajetut nastarenkaat vaihdettaisiin loppuun ajettuihin kitkarenkaisiin.
Rätkätin:
Miten tutkimuksessa, mikä on lähinnä tilasto voidaan tuollaista todeta? Tarkoitatko nyt, että kun kuolonkolareita ajettiin myös hyväkuntoisilla nastarenkailla, niin hyvillä renkailla ei ole merkitystä onnettomuuksiin yleisesti?
Rätkätin:
Luin sen verran, että siellä ei ollut sitä mitä siellä piti väittämäsi mukaan olla ja jos olet lukemasi perusteella päätynyt edellä mainittuun johtopäätökseen, niin suosittelen sinullekin, että lukemisen lisäksi yrität myös ymmärtää mitä tuli luettua.
finman:
Ainakin Rätkättimen aikaisemmista kirjoituksista päätellen näyttää siltä, että on aivan sama ellei jopa niin, että huonommat renkaat ovat turvallisemmat, koska niillä ajetaan hiljempaa eikä näin ollen päädytä "kauemmaksi pellolle".
finman:
Siis ...
Renkaiden puutteet kuolonkolareissa:
Mitä mieltä tuosta sitten pitäisi olla? Uskon, että tuo mitä tuossa seisoo pitää täysin paikkansa. En millään voi väittää mitään muuta. Silti uskon, että tuolta osin kuin mitä tuo tutkimus osoittaa, se varmasti on noin ja samaa uskovat tekijätkin. En usko, että tekijöillä on pienintäkään syytä valehdella kenellekään. Itsekään en ole "väittänyt" mitään muuta. Olen niiltä osin kuin mitä tuo tutkimus on esille tuonut, kertonut mitä siellä lukee. En omia mielipiteitäni vaan otoksia tuosta tutkimuksesta. Itse en ole väittänyt tehneeni yhtään ainutta tuollaista tutkimusta, joten olen täysin sen varassa mitä muut tutkivat.
Oletteko te tutkineet omalta osaltanne tähän liittyvää ja onko tuloksianne julkaistu virallisesti ja jos on, niin ovatko tutkimuksenne kumonneet jotain mitä tuossa esille tuomassani tutkimuksessa esitetään? Mistä lie tullut sellainen käsitys, että kun esille on tullut "yllättäen" tutkimus, joka saattaa olla vastoin teidän aiempia mielipiteitänne, niin on syntynyt kiusallinen tilanne, jolloin jollain konstilla tätyy muiden tekemiä tutkimuksia diminutoida. Korostan, että tuo tutkimus ei edelleenkään ole minun tekemäni ja millään ilveellä en pysty tuon tutkimuksen esille tuomia asioita vääriksikään väittämään.
Tuossa todetaan mm. että ei ole pystytty osoittamaan kuljettajien riskinottoa tutkittuihin onnettomuuksiin. Tuo ei siltikään poista tai vähennä mitenkään sitä tosiasiaa, että millaisessa kunnossa olevia renkaita on kulloisissakin onnettomuuksissa käytetty. Tuossa tutkimuksessa ei siis mitenkään väitetä etteikö kuljettajilla olisi ollut näppinsä pelissä onnettomuuksien syntyyn. Todetaan ainoastaan käytössä ollut rengaskunto. Ei siis ole pystytty osoittamaan, että uudet renkaat säästäisivät kuolemilta sen enempää kuin käytetytkään paitsi, jos renkaat ovat olleet laittomassa kunnossa kulutuspinnaltaan, jolloin renkaiden kunnon yhteys onnettomuusmääriin korreloi reippaasti.
Niin .. mitä tulee tutkimuksen tasoon, niin he sanovat itsekin, että tietenkin tutkimuksia voi aina tehdä laajemmin ja jotain on heidän tutkimuksessaan ollut pakko jättää ulkopuolelle, kuten vaikkapa kuskien riskinotto ja kesärenkaiden käyttö, mutta mikään ei todista, että heidän tekemänsä tutkimus omalta osaltaan olisi jotenkin paikkansapitämätön tai huono. He ovat keskittyneet talvirenkaisiin - nastarenkaisiin ja kitkarenkaisiin, kuten tämänkin keskustelupalstan otsikko on.
Tuokaan lause ei siis väitä, että aiemmat tutkimukset, kuten näiden tutkijoiden oma tutkimus, olisivat jotenkin vähääkään väärässä, vaan saattaa olla mahdollista saada entistä parempia tuloksia, jos eri tietoja voitaisiin yhdistellä.
Olenko jossain jotain muuta väittänyt?
Tässä nyt enää tiedä,mitä olet väittänyt tai mitä mieltä olet yhtään mistään.
Oletko nyt siis siinä uskossa/väitätkö, että
a) Renkaiden kunnolla ei ole merkitystä onnettomuuksiin?
b) Jarrutusmatkalla ei ole merkitystä onnettomuuksiin?
c) Oletko sitä mieltä, että ABS-jarrut, vetoluistonesto, ajonvakaudenhallinta ym. aktiiviset turvavarusteet eivät vaikuta onnettomuuksiin, kun missään ei ole aukottomasti todistettu etteikö näitä ulosmitattaisi?
Minä väitän, että
a) on merkitystä. Jos suurelle enemmistölle vaihdettaisiin alle kuluneet renkaat, niin varmasti löytyy pieni osa, mikä ei osaa ottaa huonontunutta pitoa huomioon ja pelti kolisee.
b) sama perustelu kuin a:ssa, vaikka auto ei ehtisi siltikään pysähtyä, niin vauhtia saadaan enemmän pois, mikä ainakin vähentää seurauksia.
c) sama perustelu kuin a:ssa ja b:ssä.
Opelixi:
Ahaa .. siis edelleenkin lukematta .. no se selittää tämän
Opelixi:
Tietenkin on ja niinhän tutkimuskin osoittaa.
Kaiken tämän aiemman jälkeen tämä ei enää voi olla epäselvänä. Toistan nyt vielä, että uusilla ja käytetyilla, mutta laillisilla renkailla, ei ole tutkimuksen mukaan todettu olevan keskenään eroja. Sen sijaan laittomat on todettu vaarallisiksi.
Opelixi:
Kuskin virhe ja siitä ei tutkimuskaan totea tutkineensa. Kuten jokainen muukin on jo tuhannesti todennut, niin kuskin tekemiset ovat kaikkein ratkaisevimmat asiat. Voiko tämä vielä olla sinulle niin epäselvänä, että oikein kysyä pitää?
Opelixi:
Täsä keskustellaan renkaista, ei hilavitkuttimista.
Opelixi:
Aina joillain porukoilla kolisee vaikka et väittäisikään. Johtunee suurimmalta osaltaan asenteista ja ajotavoista, suhtautumisesta liikenteeseen yleisesti ja suhtautumisesta muihin tielläliikkujiin.
Opelixi:
Jälleen ajotapakysymys. Kuskin osuus on ratkaiseva. Joku toinen kuin minä jo kommentoi, että vain huonot kuskit saattavat itsensä tilanteisiin, joissa tulee isoja ongelmia. Toisaalta tuo tutkimus esittää, että uudet tai käytetyt (lailliset) renkaat eivät esitä keskenään eroavaa roolia niin kauan kuin ne ovat laillisia.
Opelixi:
En kommentoi. Tämän pitäisi olla rengaskeskustelu ja pitäisi yrittää pysyä siinä miten renkaat vaikuttavat asioiden kulkuun.
-----------------------------------
Kaiken aikaa pitäisi keskustella siitä käytetäänkö kitkarenkaita vai nastarenkaita. Tuo on tämän keskustelun ydin.
Rätkätin:
Johtuuko tämä renkaista, vai siitä etteivät laittomilla ajavat piittaa muistakaan säännöistä (kuten rattijuopumus, liian suuri tilannenopeus tai turvavyön käyttämättömyys)?
drive:
Tutkimuksessa huomatiin, että nuorilla henkilöillä on paljon useammin huonoja renkaita. Vanhoissa autoissa niin ikään on huonoja renkaita. Miten nuo vanhat autot ja nuoret sitten "löytävät" toisensa jää arveltavaksi.
Tämän naurettavan kinaamisen vuoksi on vissiinkin parasta todeta, että ihan aina eivät nuoret kuskit ja vanhat autot "löydä" toisiaan.
Minä en väitä ...
Rätkätin:
Ei ole lukematta, vaan päinvastoin. Kun sinun kirjoituksiasi lukee, niin ei oikein tiedä, että mitä mieltä sinä oikein olet. Seuraavissa vastauksissahan tuo käy taas ilmi.
Rätkätin:
No kysytään nyt sitten, että onko laillisilla, mutta erikuntoisilla renkailla merkitystä? Ja nyt kysytään sinun mielipidettä eikä ns. "tutkimustuloksia".
Rätkätin:
En kysynyt kuskin virheistä yhtään mitään, vaan jarrutusmatkasta ja tällä tarkoitan automallien välisiä eroja. Aihettahan sivuttiin aikaisemmin tämän otsikon alla.
Rätkätin:
No olisit nyt kuitenkin vastannut. Näiden hilavitkuttimien toiminta on kovasti riippuvainen myös renkaista ja niiden tarjoamasta pidosta.
Rätkätin:
Väitinkin, että kolisee useammin ja kovemmin.
Rätkätin:
Tietenkin kuskin osuus on ratkaiseva! Suomen teillä on kuitenkin muutama miljoona kuskia ja nyt on kyse kokonaisuudesta.
Rätkätin:
Ei muuten esitä.