Viimeksi tuolla Fabion tarkoittamalla 9-tien osuudella tapahtui kuolonkolari reilu kaksi vuotta sitten elokuussa, kun pakettiauto ajautui rekan keulaan. Pakettiauton kuljettaja kuoli ja sen matkustaja sekä rekan kuljettaja loukkaantuivat. Keli oli pilvipoutainen ja tie kuiva. Mahdollisten urien vaikutuksesta ei ainakaan tuolloin ollut mitään mainintaa.
Sen jälkeen tiehen on jyrsitty lisää uria, ainakin ajoradan keskialueelle on tehty tupla-tärinäurat ja levitetyt ohituskieltoviivat molempiin suuntiin. Liikennettä tuolla pätkällä on kyllä niin paljon, että moottoritie olisi pitänyt rakentaa jo parikymmentä vuotta sitten.
Se että jollain tieosuudella tapahtui kuolonkolari pari vuotta sitten ei tarkoita sitä etteikö samalla tiellä sattuisi paljon onnettomuuksia. Eilen kun ajoin töistä kotiin jouduin seisomaan 10 minuuttia pirkkahallin kohdalla paikallaan moottoritiellä tapahtuneen onnettomuuden takia, poliisin, ampulanssien ja paloautojen määrästä päättelin että kyseessä on pahakin onnettomuus mutta kyseessä olikin vain peräänajo, moottoritiellä... Kukaan ei loukkaantunut vakavasti mutta pakko on ihmetellä että miten ihmiset nykyään liikkuvat kun ajavat moottoritienopeuksissa suoraan toisten päälle. Eikä tähän tarvitse vastata että mistä se johtuu kun sitä päivittäin katselee.
Merkkirenkailla tarkoitetaan laaturenkaita kuten
Nokian tai Continental. Tuskin tarvitsee sinulle asiaa kertoa mutta ymmärrän hyvin että asia ärsyttää, fanaatikkoja riittää tässäkin asiassa kumpaankin leiriin.
Juu... Kyllähän minä tiedän mitä "merkki" tarkoittaa, kunhan vähän Fabiota kiusasin, kun heittää sellaista legendaa, että ei taida uskoa itsekään.
Joka vuosi näistä samoista asioista täällä vängätään ja itse silloin tällöin otan osaa keskusteluun, kun fanaatikot ampuvat reippaasti yli.
ritsa:
Olen myös varma että tässäkin asiassa tunteet voittavat järjen ja yhtä varma että suurin osa ihmisistä pystyisi ajamaan kitkoilla siinä missä nastoillakin jos antaisivat niille vähemmän tunnepitoisen mahdollisuuden,
Merkkirenkailla tarkoitetaan laaturenkaita kuten
Nokian tai Continental. Tuskin tarvitsee sinulle asiaa kertoa mutta ymmärrän hyvin että asia ärsyttää, fanaatikkoja riittää tässäkin asiassa kumpaankin leiriin.
Juu... Kyllähän minä tiedän mitä "merkki" tarkoittaa, kunhan vähän Fabiota kiusasin, kun heittää sellaista legendaa, että ei taida uskoa itsekään.
Joka vuosi näistä samoista asioista täällä vängätään ja itse silloin tällöin otan osaa keskusteluun, kun fanaatikot ampuvat reippaasti yli.
ritsa:
Olen myös varma että tässäkin asiassa tunteet voittavat järjen ja yhtä varma että suurin osa ihmisistä pystyisi ajamaan kitkoilla siinä missä nastoillakin jos antaisivat niille vähemmän tunnepitoisen mahdollisuuden,
Näin on.
Olen pyrkinyt jättämään vastaamatta noihin pahimpiin provoihin mitä Opelix viljelee, vaikka ehkä osaan niistä on tullutkin sorruttua. Mielenkiintoista muuten huomata kuinka Opelix kerrot ottavasi osaa keskusteluun kun fanaatikot ampuvat pahasti yli, mutta tässä keskusteluketjussa provoilusi taso ylittää kirkkaasti kaikkien muiden suoritukset.
Uskoakseni syy siihen miksi näitä kitka/nasta vääntöjä aina syntyy on siinä, että molemmat käyttäjät ovat tyytyväisiä valintaansa. Molemmilla rengastyypeillä pärjää erinomaisesti kaikissa suomen oloissa käyttäjien itsensä mielestä. Keskustelupalstojen väännöt saadaan aikaan sitten siitä, että nastat aiheuttavat huomattavaa haittaa ympäristölle, joka kismittää kitkakuskeja, jotka näitä haittoja eivät aiheuta. Näistä lähtökohdista tuloksena on yleensä hyvin polveilevia vääntöjä alkaen rengasasioista ja päättyen tiesmihin mitä sylki keskustelijoille suuhun tuo.
Olen pyrkinyt jättämään vastaamatta noihin pahimpiin provoihin mitä Opelix viljelee, vaikka ehkä osaan niistä on tullutkin sorruttua.
Hah hah! Jätät vastaamatta asiallisiin kysymyksiin, koska muuten joutuisit myöntämään valheesi.
Fabio:
Mielenkiintoista muuten huomata kuinka Opelix kerrot ottavasi osaa keskusteluun kun fanaatikot ampuvat pahasti yli, mutta tässä keskusteluketjussa provoilusi taso ylittää kirkkaasti kaikkien muiden suoritukset.
Ahaa, kerrotko muutaman esimerkin näistä provoiluista?
Fabion mukaan "Tampereen lähellä aitolahden tiellä koulee joka kesä porukkaa vesiliirron seurauksena, koska siellä on 100km/h tuntirajoitus sellaisessa paikassa, jossa on niin syvät urat, että auton hallinta on kuivallakin vaikeaa, jos on väärän kokoiset kesärenkaat."
Siis joka kesä samalla tiellä kuolee porukkaa pelkästään nastarenkaiden aiheuttamien urien vuoksi... etkä nyt liioittele yhtään?
Fabion mukaan kesäkelillä on vaikea pysyä omalla kaistalla, kun sataa vettä, mutta peilijäällä pärjää kesärenkaillakin.
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan, että onko sinusta reilua verrata iältään vanhempia nastarenkaita kitkarenkaisiin, kun nastarenkaat ovat malliltaan vanhempia ja kylvetetty suolavellissä useampana talvena?
Oletko myös edelleen sitä mieltä, että puolessa autoista on alla Nokian, Michelinin, Continentalin ym. "laatuvalmistajien" alle 3 vuotta vanhat talvirenkaat?
Mikäli haluaisit ihmisten siirtyvän kitkarenkaisiin, niin kannattaisi edes yrittää pysyä totuudessa sillä liioittelulla ja valehtelulla ei pitkälle pääse.
Tosiasioiden tunnustamisesta on hyvä lähteä liikkeelle:
- Nastarenkaat tarjoavat keskimäärin paremman pidon liukkaalla.
- Nastarenkaat parantavat myös kitkarenkaiden pitoa karhentamalla teitä.
- Suomi on pinta-alaltaan iso maa ja talviolosuhteet ovat hyvin erinlaiset rannikolla, etelässä, sisämaassa kuin pohjoisessa.
- Ilman nastarenkaita teille suurella todennäköisyydellä kylvettäisiin enemmän hiekkaa ja suolaa
- Ilman nastarenkaita tienpinta ei olisi nykyisen kaltainen talviaikaan ja nyt en tarkoita uria.
Tältä pohjalta voidaan sitten jatkaa:
- Nastarenkaat kuluttavat tiestöä
- Nastarenkaat tuottavat melua
- Nastarenkaat tuottavat pölyhaittoja, mutta lähinnä kaupungeissa eivätkä nastat sielläkään ainoa pölynaiheuttaja.
- Ilman nastarenkaitakin suurin osa tulisi toimeen, varsinkin totuttelun jälkeen.
Ahaa, kerrotko muutaman esimerkin näistä provoiluista?
-Jos nastat olisivat pannassa niin teitä jouduttaisiin suolaamaan enemmän.
-Olen mielestäsi kitkaautoilija, joka ei hyväksy faktoja. Mitähän faktoja en hyväksy? Missä ovatr faktasi? ei ensimmäistäkään tässä ketjussa.
-Keskityt yksittäisten sanamuotojen saivarteluun, sen sijaan että keskittyisit keskustelemaan itse asiasta. Esim. alla oleva kommenttisi.
Opelixi:
Siis joka kesä samalla tiellä kuolee porukkaa pelkästään nastarenkaiden aiheuttamien urien vuoksi... etkä nyt liioittele yhtään?
Pääpiirteissään kyllä. Onnettomuustutkintalautakuntien tilastoissa varmasti ylinopeus tai huonot renkaat ovat hyvin edustettuina onnettomuuksien aiheuttajina. Oikeasti syy onnettomuuksiin on teiden huono kunto. Jos tiet rakennettaisiin sen mukaan mitä liikennemäärät edellyttävät ja ne pidettäisiin kunnossa, niin kuolemaan johtavien onnettomuuksien määrä romahtaisi Suomessa. Pinnoitteet kuntoon, keskikaiteet ja ohituskaistoja maanteille, sekä moottoritiet sellaisiin paikkoihin, joissa liikennemäärät niitä edellyttävät. Esimerkiksi tuolla mainitsemallani tienpätkällä tie on liikennemääriin nähden surkeassa kunnossa. Ensinnäkin siinä on liian vähän kaistoja ja se on profiililtaan väärä. Sen pitäisi liikennemäärien näkökulmasta olla moottoritie. Toisekseen se oli ainakin kun edellisen kerran siitä ajoin sellaisessa kunnossa, että urat ohjaavat autoa kuivallakin kelillä. Sateella tie oli erittäin vaarallinen, koska vesi ei poistu tieltä ja urat ovat syvät. Tiellä ei myöskään ole keskikaidetta. Eli nastarenkaat ovat erittäin isossa roolissa siihen miksi tuolla onnettomuuksia tapahtuu. Toisaalta jos tie pistettäisiin muuten kuntoon (eli rakennettaisiin keskikaide tai mieluiten moottoritie), niin uratkaan eivät aiheuttaisi onnettomuuksia samalla tavalla.
Opelixi:
Fabion mukaan kesäkelillä on vaikea pysyä omalla kaistalla, kun sataa vettä, mutta peilijäällä pärjää kesärenkaillakin.
Tässä taas yksi lukemattomista provoistasi. En ole koskaan sanonut näin. Kesärenkailla pärjää pintajäisellä tiellä ilman ongelmia, kunhan pitää kunnon turvavälin edessä olevaan. Sivuttaispito ja suuntavakavuus on yleensä riittävä, eli auto ei lähde luistelemaan sivusuunnassa. Mitään ylimääräistä kikkailua ei noilla kumeilla voi tehdä, mutta auton voi helposti kuljettaa nopeusrajoitusten mukaan perille myös tällaisissa oloissa. Turvaväli on tärkeä ja ennakointi siinä mielessä ettei joudu voimakkaasti jarruttamaan. Voimakas jarrutus on kuitenkin niin harvinainen ennakoivalle kuljettajalle millä tahansa kelillä, että en pidä sen puuttumista tällaisessa harvinaisessa tapauksessa, (että joutuu kesärenkailla jäiselle tielle) kovin ongelmallisena ainakaan itselleni kunhan asian vain tiedostaa.
Kapea, urainen tie, paljon vettä tiellä (kun urat estävät veden poistumisen suunnitellusti), sateentakia olematon näkyvyys, paljon vastaantulevaa liikennettä, paljon ajetut kesärenkaat alla, jotka ovat liirrossa heti jos eksyt uriin. Siinä sellainen yhdistelmä, jolloin autolla ajaminen on usein todella epämukavaa kesärenkailla.
Opelixi:
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan, että onko sinusta reilua verrata iältään vanhempia nastarenkaita kitkarenkaisiin, kun nastarenkaat ovat malliltaan vanhempia ja kylvetetty suolavellissä useampana talvena?
Kannattaa huomioida, että toinen pari renkaista oli ihan yhtä vanhoja ja samalla urasyvyydellä. Tuossa parissa kitkat voittivat nastat kaikissa kokeissa. Ei kahden eri ikäisen renkaan vertailu välttämättä ihan oikein ole. Tosin suolavellssä ne ovat kylpeneet luultavasti ihan yhtä paljon, kitkarenkaat enemmän lyhyemmässä ajassa, ja nastarenkaat suurinpiirtein saman määrän pidemmällä aikajäksolla.
Tosin eivätpä ne testiolotkaan ole tasapuoliset kitkoille ja nastoille. Oletko koskaan miettinyt miksi kitkarengas on kumimateriaaliltaan pehmeämpi, huomattavasti enemmän lamelloitu ja rungoltaan veltompi, mutta silti se ei saavuta siitä mitään hyötyä jäällä tai lumella verrattuna nastarenkaisiin autolehtien testeissä? Syy on tietysti siinä, että olosuhteet testeissä on optimoitu nastarenkaille. Osittain siksi, koska tasalaatuiset olosuhteet on helpompi saavuttaa nykyisellä tekniikalla. Osittain varmasti siksi, että nastateknologian osaajat halavat säilyttää kilpailuetunsa, eivätkä halua muunlaisia testejä. Ilmeisesti lehtien toimittajat ovat myös hyvin voideltuja nastarenkaiden ystäviä, ainakin siitä sävystä päätellen millä he vuosi toisensa jälkeen kirjoittavat kitkarenkaista. Jokainen voi itse lukea TM:n testit viimeisten vuosien ajalta ja verrata tuloksia, ja kitkarenkaista yleisesti annettuja kommentteja. Ovatko kommentit objektiivisia? Eivät todellakaan.
Eli rengastestien olosuhteet eivät vastaa normaaleja talvioloja missään mielessä. Kun jäätesti tehdään jääkoneella kiillotetulla jäällä, ja lumitesti tiukasti prässätyllä lumella, joka luonnollisesti muistuttaa silloin jo jäätä on ihan selvää, että edes hyvin kiillottuneet risteykset eivät pärjää noille oloille liukkaudessa. Toisaalta iso osa talviajosta varsinkin kaupunkien ulkopuolella ajetaan lumipöllyisillä teillä, jossa pehmeän ja hyvin lamelloidun renkaan pitäisi ainakin teoriassa toimia selvästi paremmin kuin rungoltaan jäykän, ja vain vähän lamelloidun nastarenkaan.
Opelixi:
Oletko myös edelleen sitä mieltä, että puolessa autoista on alla Nokian, Michelinin, Continentalin ym. "laatuvalmistajien" alle 3 vuotta vanhat talvirenkaat?
Ehdottomasti olen. Olet tämänkin asian nostanut framille jo monta kertaa tässä ketjussa, mikä tietysti lähinnä osoittaa, että et tiedä tuon taivaallista suomalaisista rengasmarkkinoista. Jotta yllä mainittu heittoni pitäisi paikkansa, niin renkaat pitäisi keskimäärin vaihtaa noin 6 vuoden välein, jolloin lähes kaikki renkaat olisivat merkkirenkaita. Jos reilusti suurin osa on merkkirenkaita, niin ehkä 5 vuoden keskimääräinen vaihtovälikin riittää siihen, että puolessa autoissa on alle 3 vuotta vanhat merkkikumit.
Sitten pari faktaa suomalaisesta liikenteestä.
-rekisterissä on vajaat 3 miljoonaa autoa, joista osaa ei edes ajeta talvella.
-keskimääräinen henkilöauton ajosuorite on vajaa 20 000 kilometriä vuodessa.
-suomessa myydään vuosittain 1,7 miljoonaa talvirengasta, ja pinnoitettuja renkaita valmistetaan noin 90 000, joista maksimissaan puolet on talvirenkaita, mikä tarkoittaisi pinnoitettujen osuudeksi pari prosenttia markkinasta.
Näihin tilastoihin voidaan vielä yhdistää yksi empiirinen havainto ja merkittävän valmistajan ilmoittama tieto:
1) en muista koska olisin viimeksi nähnyt auton, jossa olisi jotkut muut kuin merkkikumit talvirenkaina.
2) Nokian Renkaat on ilmoittanut, että käytännössä rengastestimenestys määrittää mitä renkaita rengasliikkeet myyvät.
Eli kun summataan yllä olevaa, niin keskimääräinen renkaanvaihtoväli on noin 6-7 v. Ja niille autolla jolla ajetaan 20 000 km vuodessa on talvirenkaat vaihdettava reilusti useammin. Käytännössä tuosta pitää jättää ulos peltoautot, museoautot, urheiluautot yms, joita ei koskaan talvirenkailla varusteta. Lisäksi voidaan todeta, että pinnoitettuja ei käytännössä myydä, enkä ole edes kuullut kenestäkään kuka olisi ostanut LingLongit talvirenkaikseen, niin on erittäin perusteltua sanoa, että vähintään puolessa autoissa on 3v tai alle merkkirenkaat alla.
Opelixi:
Mikäli haluaisit ihmisten siirtyvän kitkarenkaisiin, niin kannattaisi edes yrittää pysyä totuudessa sillä liioittelulla ja valehtelulla ei pitkälle pääse.
Opelixi:
Tosiasioiden tunnustamisesta on hyvä lähteä liikkeelle:
- Nastarenkaat tarjoavat keskimäärin paremman pidon liukkaalla.
Uutena jäällä kyllä, käytettynä ei.
Opelixi:
- Nastarenkaat parantavat myös kitkarenkaiden pitoa karhentamalla teitä.
Opelixi:
- Suomi on pinta-alaltaan iso maa ja talviolosuhteet ovat hyvin erinlaiset rannikolla, etelässä, sisämaassa kuin pohjoisessa.
Mitä talvisemmat olot, sitä paremmin kitka toimii. Kylmässä nastat menettävät merkityksensä, koska eivät pure enää jäähän. Onko testattu lehdissä? Ei, koska tieto tulee suoraan rengasvalmistajilta, mutta sitä ei haluta kertoa, koska voisi vaikuttaa nastojen myyntiin.
Opelixi:
- Ilman nastarenkaita teille suurella todennäköisyydellä kylvettäisiin enemmän hiekkaa ja suolaa
- Ilman nastarenkaita tienpinta ei olisi nykyisen kaltainen talviaikaan ja nyt en tarkoita uria.
Täysin ilmassa roikkuvia heittoja ilman mitään perusteita. Vaatimattoman, mutta ainoan käytettävissä olevan otannatn perusteella kitka pitää käytettynä paremmin kuin nasta kaikissa oloissa, joten ei näille jutuille ole oikeasti perusteita. Lisäksi ero uuden kaupasta ostetun ja pari vuotta ajetun renkaan välillä on pidossa järkyttävän iso, ja silti näitä molempia risteilee suomen teillä valtava määrä ilman mitään ongelmia. Kaiken esitetyn aineiston valossa on ihan perusteltua sanoa, että teiden hoitoa talvella ei tarvitse muuttaa yhtään mitenkään vaikka nastat kiellettäisiin.
Opelixi:
Tältä pohjalta voidaan sitten jatkaa:
- Nastarenkaat kuluttavat tiestöä
- Nastarenkaat tuottavat melua
- Nastarenkaat tuottavat pölyhaittoja, mutta lähinnä kaupungeissa eivätkä nastat sielläkään ainoa pölynaiheuttaja.
- Ilman nastarenkaitakin suurin osa tulisi toimeen, varsinkin totuttelun jälkeen.
Näistä olen ollut samaa mieltä alusta asti, joten lisäkommentit ovat tarpeettomia.
en muista koska olisin viimeksi nähnyt auton, jossa olisi jotkut muut kuin merkkikumit talvirenkaina.
Seuraan mielenkiinnolla millä renkailla ihmiset liikkuvat. Itselläni on tuliterät kitkat alla ja myös pari naapuriani osti uudet renkaat pari viikkoa sitten alleen, toinen osti tietoisesti pinnoitetut ja toinen tietämättään kun halusi saada mahdollisimman halvat, tuskin olisi koskaan asiaan huomiota edes kiinnittänyt ellen olisi sitä kertonut.
Ahaa, kerrotko muutaman esimerkin näistä provoiluista?
-Jos nastat olisivat pannassa niin teitä jouduttaisiin suolaamaan enemmän.
Ja tuoko on mielestäsi provo?
Fabio:
-Olen mielestäsi kitkaautoilija, joka ei hyväksy faktoja. Mitähän faktoja en hyväksy? Missä ovatr faktasi? ei ensimmäistäkään tässä ketjussa.
Niin, et vain näe tai hyväksy niitä, kun omat juttusi perustuvat pelkkään tunteeseen.
Fabio:
-Keskityt yksittäisten sanamuotojen saivarteluun, sen sijaan että keskittyisit keskustelemaan itse asiasta. Esim. alla oleva kommenttisi.
En todellakaan ole saivarrellut sanamuodoista, vaan palautellut sinua maanpinnalle.
Fabio:
Opelixi:
Siis joka kesä samalla tiellä kuolee porukkaa pelkästään nastarenkaiden aiheuttamien urien vuoksi... etkä nyt liioittele yhtään?
Pääpiirteissään kyllä.
Hah hah! Valehtelemalla et saa mitään asiaa ajettua.
Fabio:
Onnettomuustutkintalautakuntien tilastoissa varmasti ylinopeus tai huonot renkaat ovat hyvin edustettuina onnettomuuksien aiheuttajina. Oikeasti syy onnettomuuksiin on teiden huono kunto.
Rengasriskit ovat harvinaisia kuolonkolareissa. Ylinopeus on paljon useammin, mutta puolessa kuski on ollut kännissä. Pääteiden pinta, siis ne millä suurin osa onnettomuuksista sattuu ei ole niin huonossa kunnossa, että niistä saisi onnettomuuksiin syyllistä.
Harvemmin täälläkään tapaa enää sinunkaltaisia, jotka keksivät "faktoja" aivan omasta päästä.
Fabio:
Jos tiet rakennettaisiin sen mukaan mitä liikennemäärät edellyttävät ja ne pidettäisiin kunnossa, niin kuolemaan johtavien onnettomuuksien määrä romahtaisi Suomessa. Pinnoitteet kuntoon, keskikaiteet ja ohituskaistoja maanteille, sekä moottoritiet sellaisiin paikkoihin, joissa liikennemäärät niitä edellyttävät.
Kuten jo aikaisemmin totesin, niin valtaosa onnettomuuksista tapahtuu pääteillä, hyvissä olosuhteissa ja renkaatkin ovat suurimmaksi osaksi olleet kunnossa. Pinnoitteesta ne eivät johdu. Siinä olet toki oikeassa, että keskikaiteilla, ohituskaistoilla ja motareilla turvallisuus saadaan paremmaksi, mutta niillä ei ole taas mitään tekemistä nastarenkaiden käytön kanssa.
Fabio:
Esimerkiksi tuolla mainitsemallani tienpätkällä tie on liikennemääriin nähden surkeassa kunnossa. Ensinnäkin siinä on liian vähän kaistoja ja se on profiililtaan väärä. Sen pitäisi liikennemäärien näkökulmasta olla moottoritie.
Mitä tekemistä tuolla on talvirenkaiden kanssa?
Fabio:
Toisekseen se oli ainakin kun edellisen kerran siitä ajoin sellaisessa kunnossa, että urat ohjaavat autoa kuivallakin kelillä. Sateella tie oli erittäin vaarallinen, koska vesi ei poistu tieltä ja urat ovat syvät. Tiellä ei myöskään ole keskikaidetta. Eli nastarenkaat ovat erittäin isossa roolissa siihen miksi tuolla onnettomuuksia tapahtuu.
Olet ihan oikeassa, sateella syvät urat ovat vaarallisia ja ellei pysty olemaan ajamatta urissa, niin silloin pitää ajaa hiljempaa. Totuus on kuitenkin se, että suurin osa onnettomuuksista tapahtuu kuivalla kelillä.
Fabio:
Opelixi:
Fabion mukaan kesäkelillä on vaikea pysyä omalla kaistalla, kun sataa vettä, mutta peilijäällä pärjää kesärenkaillakin.
Tässä taas yksi lukemattomista provoistasi. En ole koskaan sanonut näin. Kesärenkailla pärjää pintajäisellä tiellä ilman ongelmia, kunhan pitää kunnon turvavälin edessä olevaan. Sivuttaispito ja suuntavakavuus on yleensä riittävä, eli auto ei lähde luistelemaan sivusuunnassa. Mitään ylimääräistä kikkailua ei noilla kumeilla voi tehdä, mutta auton voi helposti kuljettaa nopeusrajoitusten mukaan perille myös tällaisissa oloissa.
Sinä luokittelet provoksi sellaiset, mitkä kyseenalaistavat sinun satusi. Sanot, että et ole koskaan väittänyt tuollaista, mutta heti seuraavassa lauseessa teet sen uudelleen
Fabio:
Turvaväli on tärkeä ja ennakointi siinä mielessä ettei joudu voimakkaasti jarruttamaan. Voimakas jarrutus on kuitenkin niin harvinainen ennakoivalle kuljettajalle millä tahansa kelillä, että en pidä sen puuttumista tällaisessa harvinaisessa tapauksessa, (että joutuu kesärenkailla jäiselle tielle) kovin ongelmallisena ainakaan itselleni kunhan asian vain tiedostaa.
Melkoista legendaa kyllä heität ilmaan. Kuinka pitkä on turvavälisi, kun ajat 80km/h pintajäisellä tiellä kesärenkailla?
Fabio:
Kapea, urainen tie, paljon vettä tiellä (kun urat estävät veden poistumisen suunnitellusti), sateentakia olematon näkyvyys, paljon vastaantulevaa liikennettä, paljon ajetut kesärenkaat alla, jotka ovat liirrossa heti jos eksyt uriin. Siinä sellainen yhdistelmä, jolloin autolla ajaminen on usein todella epämukavaa kesärenkailla.
Niin ja kuinka paljon onkaan nopeutesi kapealla tielä, paljon ajetuilla kesärenkailla näkyvyyden ollessa sateen vuoksi olematon?
Fabio:
Opelixi:
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan, että onko sinusta reilua verrata iältään vanhempia nastarenkaita kitkarenkaisiin, kun nastarenkaat ovat malliltaan vanhempia ja kylvetetty suolavellissä useampana talvena?
Kannattaa huomioida, että toinen pari renkaista oli ihan yhtä vanhoja ja samalla urasyvyydellä. Tuossa parissa kitkat voittivat nastat kaikissa kokeissa.
Kun ei tuota testiä ole nähtävillä, niin kummista renkaista oli kyse ja kuinka vanhat ne olivat?
Fabio:
Ei kahden eri ikäisen renkaan vertailu välttämättä ihan oikein ole. Tosin suolavellssä ne ovat kylpeneet luultavasti ihan yhtä paljon, kitkarenkaat enemmän lyhyemmässä ajassa, ja nastarenkaat suurinpiirtein saman määrän pidemmällä aikajäksolla.
Tuskinpa vain. Väitän nastarenkaiden oleva kestävempää kumiseosta ja luonnollisesti ne vaihdetaan kitkarenkaita myöhemmin alle ja aikaisemmin pois.
Fabio:
Toisaalta iso osa talviajosta varsinkin kaupunkien ulkopuolella ajetaan lumipöllyisillä teillä, jossa pehmeän ja hyvin lamelloidun renkaan pitäisi ainakin teoriassa toimia selvästi paremmin kuin rungoltaan jäykän, ja vain vähän lamelloidun nastarenkaan.
En ottanut tuohon saarnaasi testien puolueellisuudesta kantaa, mutta tuohon on pakko sanoa, että valtaosa talviajosta ajetaan kyllä joko kovaksi painautuneella lumella, paljaalla asfaltilla olevissa urissa tai suolavellissä. Mistä ihmeestä sinä oikein keksit noita juttuja? Jos et tätäkään usko, niin odottele talven tuloa ja katso kelikameroista, niin näet minkälaisia ne meidän päätiemme ovat talvella.
Fabio:
Opelixi:
Tosiasioiden tunnustamisesta on hyvä lähteä liikkeelle:
- Nastarenkaat tarjoavat keskimäärin paremman pidon liukkaalla.
Uutena jäällä kyllä, käytettynä ei.
Näytä minulle testitulos missä alle 3v nastarengas ei tarjoa parempaa pitoa verrattuna kitkarenkaaseen.
Fabio:
Opelixi:
- Nastarenkaat parantavat myös kitkarenkaiden pitoa karhentamalla teitä.
Olitko samaa mieltä tuosta, kun jätit kommentoimatta?
Fabio:
Opelixi:
- Suomi on pinta-alaltaan iso maa ja talviolosuhteet ovat hyvin erinlaiset rannikolla, etelässä, sisämaassa kuin pohjoisessa.
Mitä talvisemmat olot, sitä paremmin kitka toimii.
Eli kitkarengas toimii huonosti rannikolla ja etelä-suomessa?
Fabio:
Kylmässä nastat menettävät merkityksensä, koska eivät pure enää jäähän. Onko testattu lehdissä? Ei, koska tieto tulee suoraan rengasvalmistajilta, mutta sitä ei haluta kertoa, koska voisi vaikuttaa nastojen myyntiin.
Mistä syystä ne nastat sitten jättävät jälkensä jäähän, jos eivät siihen pure?
Fabio:
Opelixi:
- Ilman nastarenkaita teille suurella todennäköisyydellä kylvettäisiin enemmän hiekkaa ja suolaa
- Ilman nastarenkaita tienpinta ei olisi nykyisen kaltainen talviaikaan ja nyt en tarkoita uria.
Täysin ilmassa roikkuvia heittoja ilman mitään perusteita.
Perustan väitteeni siihen, että nastat karhentavat tienpintaa ja tekevät vilkkaammin liikennöidyillä teillä paljaalle asfaltille pohjaavat urat.
Lisäksi muistelen lukeneeni Tiehallinnon/Trafin virkamiesten möläytyksiä aiheesta.
Nastoilla on jarrutusmatkaa lyhentävä vaikutus. Kun eilen ajoin liukkaalla kelillä autolla, jossa on Hakkapeliitat ilman nastoja, huomasin muutaman kerran, kuinka auto hidastui jarrutuksessa selvästi heikommin kuin, jos renkaissa olisi nastat. Oli kiire viedä auto katsastukseen (lähtö viivästyi erinäisistä "viime hetken" hommista johtuen), joten jouduin ohittamaan muutaman auton. Ohitustilanteita kärkkyessä ja ennen kaikkea ohituksen alkuja keskeyttäessä heikon jarrutustehon huomasi selvästi. Itse asiassa tämän asian takia muutama potentiaalinen ohituspaikka jäi hyödyntämättä. Ohituksiin piti siis varata pidempi matka kuin yleensä.
Katsastusreissusta ja sitä edeltävistä tapahtumista voisi kirjoittaa aivan oman tarinansa, jolle voisi antaa nimen "katsastusseikkailu". Alkutapahtumista voisi mainita sen, että auto syttyi palamaan korjailun yhteydessä, ja myöhemmistä tapahtumista sen, että paluumatka tehtiin hinausköyden perässä. Ei siksi, että katsastusmies olisi ottanut autosta kilvet pois vaan siksi, että auto särkyi samalla hetkellä, kun lähdin ajamaan sitä pois katsastusaseman sisältä. Kului outo kolahtava ääni, ja ihmettelin, olinko ajanut jonkun esineen päältä. Autolla pääsi ajamaan tämän jälkeen noin 50 metriä, kunnes kuului samanlainen kolahtava ääni, ja auto juuttui erääseen risteykseen. Sain työnnettyä sen takaisin katsastusaseman pihaan, josta se illalla hinattiin pois. Jo sadantuhannen kilometrin ajan oireillut vaihdelaatikko sanoi lopullisesti sopimuksensa irti. Hajottamoiltahan laatikoita saa, mutta remontti tulee joka tapauksessa kalliimmaksi kuin mikä on auton arvo. Täytyy pohtia kokonaistilannetta. Teknis-taloudellisessa mielessä auto kannattaisi kirjata tässä vaiheessa poistoksi, mutta olisin halunnut saada 600000 kilometriä mittariin. Vajaa 9000 kilometriä jää puuttumaan, jos nyt luovutan. Pitkähkö tauko ajamiseen nyt joka tapauksessa tulee teinpä mitä tahansa (taloudellisista syistä ).
-Jos nastat olisivat pannassa niin teitä jouduttaisiin suolaamaan enemmän.
Ja tuoko on mielestäsi provo?
Tottakai se on provo, koska se ei perustu mihinkään muuhun kuin aina yhtä loistavaan artikulaatioosi, joka perustuu arvaukseen, ja siihen, että muistelet kuulleesi joskus jonkun virkamiehen ehkä sanoneen jotain tämän suuntaista. Aivan mahtavaa.
Opelixi:
Niin, et vain näe tai hyväksy niitä, kun omat juttusi perustuvat pelkkään tunteeseen.
Minä olen esittänyt sinulle tässä ketjussa erilaisia TM::n testiraportteja, Trafin ja autorengasliiton tilastoja väitteideni tueksi. Sinä olet puolestasi esittänyt mutu heittoja, jotka eivät perustu mihinkään. Ennen kuin enempää nolaat itsesi, niin mieti nyt vähän mitä sanot.
Opelixi:
En todellakaan ole saivarrellut sanamuodoista, vaan palautellut sinua maanpinnalle.
Kerrotko missä olen nyt kun yritätä palauttaa minua maanpinnalle? Tuo maanpinnalle palauttelu on synonyymi saivartelulle, ja asioiden yhteydestään irrottamiselle. Jollet sitä itse näe, niin toinen vaihtoehto on, että et ymmärrä lukemaasi.
Fabio:
Opelixi:
Hah hah! Valehtelemalla et saa mitään asiaa ajettua.
Yksilöitkö valheet kiitos ennen kuin syyttelet valehtelijaksi ilman kontekstia, ja artikulaatiota. Toki tämä kertoo enemmän sinun kyvykkyydestäsi, mutta yritän pitää keskustelun edes jollain tapaa asialinjalla.
Opelixi:
Fabio:
Onnettomuustutkintalautakuntien tilastoissa varmasti ylinopeus tai huonot renkaat ovat hyvin edustettuina onnettomuuksien aiheuttajina. Oikeasti syy onnettomuuksiin on teiden huono kunto.
Rengasriskit ovat harvinaisia kuolonkolareissa. Ylinopeus on paljon useammin, mutta puolessa kuski on ollut kännissä. Pääteiden pinta, siis ne millä suurin osa onnettomuuksista sattuu ei ole niin huonossa kunnossa, että niistä saisi onnettomuuksiin syyllistä.
Harvemmin täälläkään tapaa enää sinunkaltaisia, jotka keksivät "faktoja" aivan omasta päästä.
Hyvä puoli tässä kommentissasi on, että itsekin myönnät siinä, että kitkarenkaat eivät lisää onnettomuus riskiä. Muuten argumentaatisi tavoittaa taas oman tasosi, eli mitään perusteita tai lähteitä ei tarjoilla. Et esitä mitään lähdettä väitteellesio heittelet vain mutu juttuja ja sitä mitä sylki suuhun tuo. Ensinnäkin pitkällisen ajokokemuksen omaavan ihmisen tulisi ymmärtää, että ylinopeus on aina suhteessa renkaiden, auton ja tien kuntoon, sekä vallitsevaan säätilaan ja ajo-olosuhteisiin. Ylinopeus on liian helppo syy viranomaisille selittää onnettomuuksia, ja siksi sitä käytetään niin usein.
Toinen yleinen syy, jonka mainitset on kuljettajan päihtymys, joka sinänsä on tuomittavaa, mutta ei todellakaan aina aiheuta onnettomuutta, vaikka onnettomuus aina päihtyneen piikkiin laitetaankin riippumatta siitä mikä tai kuka sen on oikeasti aiheuttanut. Toki se usein voi olla päihtyneen holtiton ajo, mutta aika usein aivan muutkin asiat.
Nämä syyt tutkintaraporteissa johtuvat tasan siitä, että teiden kunto on asia, jota valtion suorittamissa tutkimuksissa pidetään käytännössä annettuna lähtökohtana, ja siten se ei voi olla syy onnettomuuteen.
Jos se tähän keskusteluun jotenkin liittyy, niin todettakoon, että Ruotsin Trafia vastaavan tahon tutkimuksissahan muutama vuosi sitten selvisi, että kitkarenkaat ovat kolariautoissa alla huomattavasti harvemmin kuin nastarenkaat suhteutettuna niiden myyntimääriin. Mistä tämä johtuu, niin sitä en lähde arvioimaan tässä keskustelussa.
Fabio:
Esimerkiksi tuolla mainitsemallani tienpätkällä tie on liikennemääriin nähden surkeassa kunnossa. Ensinnäkin siinä on liian vähän kaistoja ja se on profiililtaan väärä. Sen pitäisi liikennemäärien näkökulmasta olla moottoritie.
Opelixi:
Mitä tekemistä tuolla on talvirenkaiden kanssa?
Se liittyi oleellisesti keskusteluun tämän kyseisen tienpätkän turvallisuudesta. Se olit nimenomaan sinä, joka ehdottomasti halusi syventää tätä keskustelua tuosta nimenomaisesta tienpätkästä, joten tämän virke oli sinulle varmasti valaiseva tietopläjäys.
Opelixi:
Opelixi:
Fabion mukaan kesäkelillä on vaikea pysyä omalla kaistalla, kun sataa vettä, mutta peilijäällä pärjää kesärenkaillakin.
Fabio:
Tässä taas yksi lukemattomista provoistasi. En ole koskaan sanonut näin. Kesärenkailla pärjää pintajäisellä tiellä ilman ongelmia, kunhan pitää kunnon turvavälin edessä olevaan. Sivuttaispito ja suuntavakavuus on yleensä riittävä, eli auto ei lähde luistelemaan sivusuunnassa. Mitään ylimääräistä kikkailua ei noilla kumeilla voi tehdä, mutta auton voi helposti kuljettaa nopeusrajoitusten mukaan perille myös tällaisissa oloissa.
Sinä luokittelet provoksi sellaiset, mitkä kyseenalaistavat sinun satusi. Sanot, että et ole koskaan väittänyt tuollaista, mutta heti seuraavassa lauseessa teet sen uudelleen
Tässä on kyllä kuolematon osoitus siitä, että kanssais ei voi keskustella. Tämä osoitta kaiken tarvittavan siitä, että et ymmärä lukemaasi, etkä myöskään ymmärrä yhtään mitään argumentaatiosta.
Jos katsotaan alkuperäistä kommenttiani, niin väität että olen yleisesti esittänyt jotain tuon kaltaista mitä olet suuhuni laittanut, ja edelleen olet tarkennukseni jälkeen samaa mieltä. Kuitenkin olen maininnut näiden asioiden olemassa olosta tietyissä erityisissä olosuhteissa, mutta en koskaan yleisesti. Tässä vaiheessa kallistun jo siihen, että et oikeasti ymmärrä mitä luet, ja vielä vähemmän mitä kirjoitat.
Fabio:
Turvaväli on tärkeä ja ennakointi siinä mielessä ettei joudu voimakkaasti jarruttamaan. Voimakas jarrutus on kuitenkin niin harvinainen ennakoivalle kuljettajalle millä tahansa kelillä, että en pidä sen puuttumista tällaisessa harvinaisessa tapauksessa, (että joutuu kesärenkailla jäiselle tielle) kovin ongelmallisena ainakaan itselleni kunhan asian vain tiedostaa.
Opelixi:
Melkoista legendaa kyllä heität ilmaan. Kuinka pitkä on turvavälisi, kun ajat 80km/h pintajäisellä tiellä kesärenkailla?
Yksilöitkö nyt mitä tarkoitat legendalla? Kannattaa kokeilla niitä kesärenkaita joskus jäätävän tihkusateen jälkeen todellisuudessa, niin tietää miten ne toimivat. TM:n jää testeillä ei ole mitään tekemistä näiden olosuhteiden kanssa sen voin sanoa. Sinä et selvästikkään ole niitä koskaan kokeillut, mutta todella kärkkäästi kyllä kyseenalaistat muiden empiiriseen kokemukseen perustuvat tiedon.
Fabio:
Kapea, urainen tie, paljon vettä tiellä (kun urat estävät veden poistumisen suunnitellusti), sateentakia olematon näkyvyys, paljon vastaantulevaa liikennettä, paljon ajetut kesärenkaat alla, jotka ovat liirrossa heti jos eksyt uriin. Siinä sellainen yhdistelmä, jolloin autolla ajaminen on usein todella epämukavaa kesärenkailla.
Opelixi:
Niin ja kuinka paljon onkaan nopeutesi kapealla tielä, paljon ajetuilla kesärenkailla näkyvyyden ollessa sateen vuoksi olematon?
Mitä tekemistä tällä on keskustelun kanssa. Näissä oloissa ajaminen on erittäin rasittavaa, ja kuljettaja voi ajaa sen kuolonkolarin kuivalla tiellä tuntia myöhemmin, kun nukahtaa rattiin raskaan ajorupeaman uuvuttamana. Näin se näkyy tilastoissasi kuivan kelin onnettomuutena tieltä suistumisena suoralla tiellä. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, eikä kuolinsyy tilastoista todellakaan voida päätellä kaikkea oleellista.
Opelixi:
Fabio:
Kannattaa huomioida, että toinen pari renkaista oli ihan yhtä vanhoja ja samalla urasyvyydellä. Tuossa parissa kitkat voittivat nastat kaikissa kokeissa.
Kun ei tuota testiä ole nähtävillä, niin kummista renkaista oli kyse ja kuinka vanhat ne olivat?
Toinen pari oli 10 vuotta vanha. Toinen pari 2 ja 4 vuotiaat. Jos verrataan testissä uusiin vastaaviin renkaisiin, niin 2 vuotta vanhojen kitkojen jarrutusmatka oli pidentynyt jäällä alle 7% 2 vuodessa ja 10 vuodessa 25%. Nastojen jarrutusmatka oli pidentynyt 4 vuodessa 60% ja 10 vuodessa 100%.
Tähän kun yhdistetään rengaskauppiaiden kommentit, että nastat pyöristyvät käytännössä yhdessä talvessa, niin on täysin perusteltua olettaa, että nastojen pito on tippunut kitkojen tasolle tai alle jo vuoden käytön jälkeen. Testiä en ole nähnyt, mutta aihetodisteet ja asiantuntijalausunnot puoltavat tätä oletusta vahvasti.
Opelixi:
Fabio:
Ei kahden eri ikäisen renkaan vertailu välttämättä ihan oikein ole. Tosin suolavellssä ne ovat kylpeneet luultavasti ihan yhtä paljon, kitkarenkaat enemmän lyhyemmässä ajassa, ja nastarenkaat suurinpiirtein saman määrän pidemmällä aikajäksolla.
Tuskinpa vain. Väitän nastarenkaiden oleva kestävempää kumiseosta ja luonnollisesti ne vaihdetaan kitkarenkaita myöhemmin alle ja aikaisemmin pois.
ks. yllä.
Opelixi:
Fabio:
Toisaalta iso osa talviajosta varsinkin kaupunkien ulkopuolella ajetaan lumipöllyisillä teillä, jossa pehmeän ja hyvin lamelloidun renkaan pitäisi ainakin teoriassa toimia selvästi paremmin kuin rungoltaan jäykän, ja vain vähän lamelloidun nastarenkaan.
En ottanut tuohon saarnaasi testien puolueellisuudesta kantaa, mutta tuohon on pakko sanoa, että valtaosa talviajosta ajetaan kyllä joko kovaksi painautuneella lumella, paljaalla asfaltilla olevissa urissa tai suolavellissä. Mistä ihmeestä sinä oikein keksit noita juttuja? Jos et tätäkään usko, niin odottele talven tuloa ja katso kelikameroista, niin näet minkälaisia ne meidän päätiemme ovat talvella.
Jos ajat hoitamattomalla tai ns. 3. luokan talvitiellä, niin lumi kyllä pöllyää aika usein vähänkään pohjoisempana. Silti uskon, että absoluuttsiesti talvikilometreistä yli 90% ajetaan paljaalla tai märällä asfaltilla, missä oloissa keskieuroopan talveen suunnattu kitka on markkinoiden paras talvella sallittu rengas.
Opelixi:
Fabio:
Opelixi:
Tosiasioiden tunnustamisesta on hyvä lähteä liikkeelle:
- Nastarenkaat tarjoavat keskimäärin paremman pidon liukkaalla.
Uutena jäällä kyllä, käytettynä ei.
Näytä minulle testitulos missä alle 3v nastarengas ei tarjoa parempaa pitoa verrattuna kitkarenkaaseen.
Ei minun tarvitse sinulle mitään testejä esittää. Minulla on riittävän vahva näyttö erilaisten tätä tukevien lausuntojen ja yllä esitetyn yhden testissä saadun datan pohjalta. On valitettavaa, että testiaineistoa on vähän, mutta toki jos sitä kaipaat, niin kaiva itse testejä, missä käytettyjä talvirenkaita on testettu.
Opelixi:
Fabio:
Opelixi:
- Nastarenkaat parantavat myös kitkarenkaiden pitoa karhentamalla teitä.
Olitko samaa mieltä tuosta, kun jätit kommentoimatta?
Näytä minulle testi jossa tätä on testattu. Oletus on lähinnä esitetty, mutta mitään näyttöä tästä en ole. En usko, että tällä on mitään todellista merkitystä. Talvisin teillä pyörii niin paljon hiekkaa ja pikkukiveä, että ne hierovat jään ruvelle joka tapauksessa, että nastojen vaikutus on luultavasti merkityksetön.
Opelixi:
Fabio:
Mitä talvisemmat olot, sitä paremmin kitka toimii.
Eli kitkarengas toimii huonosti rannikolla ja etelä-suomessa?
Lukiko siinä niin? Nastarengas on muuten todella epämiellyttävä ja surkea pidoltaa etelän talvessa suurimman osan ajasta. Suositten Contin TS850 kumeja. Pidoltaan täysin ylivoimainen pääkaupunkiseudun liikenteessä yli 90% ajasta välillä marras-huhtikuu.
Opelixi:
Mistä syystä ne nastat sitten jättävät jälkensä jäähän, jos eivät siihen pure?
Ruokaveitselläkin voit jättää jäljen lautaseen, vaikka veitsi ei siihen purekkaan.
Pyrin lopettamaan tämän keskustelun osaltani tähän viestiin. En siksi, että kokisin mielestäni jääneeni alakynteen tai esittäneeni perusteettomia väitteitä. Päinvastoin, olen viitannut useisiin lähteisiin, ja perustellut tärkeimmät argumenttini huolellisesti. Osa argumentaatiostani on perustunut usean talven omaan kokemukseeni kesärenkailla jäisissä oloissa ajamisesta, mitä sinä viestiesi perusteella et ole todellisissa oloissa koskaan tehnyt. En ole erityisen ylpeä, että olen näitä oloja tosielämässä testannut, mutta kokemusta on karttunut vastentahtoisesti ja olosuhteiden pakosta satojen kilometrien edestä ilman kolareita, joten uskon voivani kommentoida näitä asioita. Tosin sinä Opelix et ole perustellut yhtäkään vasta-argumenttiasi edes auttavasti, vaan jokainen argumentaatiosi perustuu mutuun. Lisäksi olet jatkuvasti pyrkinyt esittämään kokemukseen perustuvan tietoni mitättömäksi erilaisilla legendan kerronta kommenteillasi, jotka tapasi mukaan eivät nojaa yhtään mihinkään. Tästä syystä koen, että kykysi argumentoida ja viitata lähteisiin on siinä määrin rajoittunut, että tämän keskustelun jatkaminen on hedelmätöntä.
[Tottakai se on provo, koska se ei perustu mihinkään muuhun kuin aina yhtä loistavaan artikulaatioosi, joka perustuu arvaukseen, ja siihen, että muistelet kuulleesi joskus jonkun virkamiehen ehkä sanoneen jotain tämän suuntaista. Aivan mahtavaa.
Niin, kenen luulet päättävän siitä kuinka paljon suolaa laitetaan tielle? Minä siitä en päätä ja tuskin sinäkään.
Fabio:
Minä olen esittänyt sinulle tässä ketjussa erilaisia TM::n testiraportteja, Trafin ja autorengasliiton tilastoja väitteideni tueksi. Sinä olet puolestasi esittänyt mutu heittoja, jotka eivät perustu mihinkään. Ennen kuin enempää nolaat itsesi, niin mieti nyt vähän mitä sanot.
Hetkinen, missä on testiraportti, Trafin ja autorengasliiton tilasto koskien sitä asiaa mitä sinä väität?! Jos haluat tilastoja rengasriskeistä ja tien urien vaikutuksesta, niin voin kyllä tarjota sinulle ihan faktaakin ettei tarvitse keksiä satuja. Näyttää vain siltä, että sinulle on ihan turha yrittääkään niitä tarjota, koska asiat näyttävän olevan sinulle kuin uskonto.
Fabio:
Yksilöitkö valheet kiitos ennen kuin syyttelet valehtelijaksi ilman kontekstia, ja artikulaatiota.
Jos et sattunut huomaamaan, niin olen sen jo tehnyt.
Fabio:
Hyvä puoli tässä kommentissasi on, että itsekin myönnät siinä, että kitkarenkaat eivät lisää onnettomuus riskiä. Muuten argumentaatisi tavoittaa taas oman tasosi, eli mitään perusteita tai lähteitä ei tarjoilla. Et esitä mitään lähdettä väitteellesio heittelet vain mutu juttuja ja sitä mitä sylki suuhun tuo.
Anteeksi. Oletin, että olisit asioista edes sen verran perillä, että tietäisit itsekin mistä katsoa. Tässä sinulle faktaa:
Esimerkiksi VALT-vuosiraporteista lyödät tietoa rengasriskeisät kuolonkolareissa.
Ja tuolta löydät sitten tutkijalautakuntien raporttien lyhennelmät kaikista kuolonkolareista. Koetapa löytää niistä ne mainitsemasi joka kesäiset 20 kuolonkolaria, mitkä johtuivat nastojen raapimista urista:
Toinen yleinen syy, jonka mainitset on kuljettajan päihtymys, joka sinänsä on tuomittavaa, mutta ei todellakaan aina aiheuta onnettomuutta, vaikka onnettomuus aina päihtyneen piikkiin laitetaankin riippumatta siitä mikä tai kuka sen on oikeasti aiheuttanut. Toki se usein voi olla päihtyneen holtiton ajo, mutta aika usein aivan muutkin asiat.
No huh huh! Kaikki kännissä ajavat eivät tosiaan aiheuta onnettomuutta, mutta suhteutettuna selväpäisiin kuljettajiin todennäköisyys on satoja kertoja suurempi.
Fabio:
Jos se tähän keskusteluun jotenkin liittyy, niin todettakoon, että Ruotsin Trafia vastaavan tahon tutkimuksissahan muutama vuosi sitten selvisi, että kitkarenkaat ovat kolariautoissa alla huomattavasti harvemmin kuin nastarenkaat suhteutettuna niiden myyntimääriin. Mistä tämä johtuu, niin sitä en lähde arvioimaan tässä keskustelussa.
Niin, jokainen vähänkään asiasta mitään ymmärtävä kyllä tietää mistä se johtuu.
Melkoista legendaa kyllä heität ilmaan. Kuinka pitkä on turvavälisi, kun ajat 80km/h pintajäisellä tiellä kesärenkailla?
Yksilöitkö nyt mitä tarkoitat legendalla? Kannattaa kokeilla niitä kesärenkaita joskus jäätävän tihkusateen jälkeen todellisuudessa, niin tietää miten ne toimivat.
Minä olen todellakin kokeillut enkä siltä pohjalta kehtaa väittää, että niillä voisi ajaa turvallisesti "turvaväliä noudattaen" ja ennakoiden muun liikenteen mukana. Sen sijaan joka kesä ajan sateella teillä missä on nastojen kaivamat urat enkä pidä sitä lähellekään niin vaikeana juttuna, kuin jäisellä tiellä luistelua. Sinä omin sanoin olet kertonut juuri päinvastaista.
Fabio:
Opelixi:
Niin ja kuinka paljon onkaan nopeutesi kapealla tielä, paljon ajetuilla kesärenkailla näkyvyyden ollessa sateen vuoksi olematon?
Mitä tekemistä tällä on keskustelun kanssa.
Aika oleellinen tieto, kun väität sateella ajamisen olevan niin vaarallista. Nopeus on aika oleellinen vaikuttaja siihen, että lähdetään vesiliirtoon vai ei.
Fabio:
Toinen pari oli 10 vuotta vanha. Toinen pari 2 ja 4 vuotiaat. Jos verrataan testissä uusiin vastaaviin renkaisiin, niin 2 vuotta vanhojen kitkojen jarrutusmatka oli pidentynyt jäällä alle 7% 2 vuodessa ja 10 vuodessa 25%. Nastojen jarrutusmatka oli pidentynyt 4 vuodessa 60% ja 10 vuodessa 100%.
Mitä jos unohdetaan prosentit ja tarkastellaan niitä lukuja? Kitkarenkaan jarrutusmatka jäällä on uutenakin nastarengasta paljon pidempi joten prosenteilla ei ole mitään merkitystä.
Aika koomista, että perustat kaiken satuilusi yhden ainoan testin varaan missä jo lähtöasetelma on nastojen kannalta epäreilu. Varsin typerää vertailla 10 vuotta vanhojen renkaiden eroja muutenkaan.
Fabio:
Jos ajat hoitamattomalla tai ns. 3. luokan talvitiellä, niin lumi kyllä pöllyää aika usein vähänkään pohjoisempana. Silti uskon, että absoluuttsiesti talvikilometreistä yli 90% ajetaan paljaalla tai märällä asfaltilla, missä oloissa keskieuroopan talveen suunnattu kitka on markkinoiden paras talvella sallittu rengas.
Olet sinä uskomaton tyyppi! Ensin väität, että iso osa kaupunkien ulkopuolella tapahtuvasta ajosta tapahtuu lumipöllyävällä tiellä ja nyt käännät kelkkasi täysin
Fabio:
Opelixi:
Näytä minulle testitulos missä alle 3v nastarengas ei tarjoa parempaa pitoa verrattuna kitkarenkaaseen.
Ei minun tarvitse sinulle mitään testejä esittää. Minulla on riittävän vahva näyttö erilaisten tätä tukevien lausuntojen ja yllä esitetyn yhden testissä saadun datan pohjalta. On valitettavaa, että testiaineistoa on vähän, mutta toki jos sitä kaipaat, niin kaiva itse testejä, missä käytettyjä talvirenkaita on testettu.
Jep, ole vain uskossasi vahva.
Fabio:
Opelixi:
- Nastarenkaat parantavat myös kitkarenkaiden pitoa karhentamalla teitä.
Näytä minulle testi jossa tätä on testattu. Oletus on lähinnä esitetty, mutta mitään näyttöä tästä en ole. En usko, että tällä on mitään todellista merkitystä. Talvisin teillä pyörii niin paljon hiekkaa ja pikkukiveä, että ne hierovat jään ruvelle joka tapauksessa, että nastojen vaikutus on luultavasti merkityksetön.
Mistä luulet johtuvan, että pakkasaikana pääteillä on kaksi uraa paljaalla asfaltilla? Ja kun perustat väitteesi omiin havaintoihin, niin etkö tosiaan ole nähnyt lumessa ja jäässä niitä nastojen jättämiä jälkiä?
Jos tiellä pyörii niin paljon hiekkaa ja pikkukiveä, niin lienee yhdentekevää sitten puhua nastojen aiheuttamasta pölyhaitasta
Fabio:
Opelixi:
Fabio:
Mitä talvisemmat olot, sitä paremmin kitka toimii.
Eli kitkarengas toimii huonosti rannikolla ja etelä-suomessa?
Lukiko siinä niin?
Onko Suomen ilmasto sinulle vieras?
Fabio:
Nastarengas on muuten todella epämiellyttävä ja surkea pidoltaa etelän talvessa suurimman osan ajasta.
Etelässäkö on Suomen talvisimmat olosuhteet missä kitkarengas omien sanojesi mukaan parhaiten toimii?
Fabio:
Pyrin lopettamaan tämän keskustelun osaltani tähän viestiin. En siksi, että kokisin mielestäni jääneeni alakynteen tai esittäneeni perusteettomia väitteitä.
Päinvastoin, olen viitannut useisiin lähteisiin, ja perustellut tärkeimmät argumenttini huolellisesti.
Vai olet viitannut useisiin lähteisiin
Yksi ainoa Tekniikan Maailman testi mikä ei edes tue väitettäsi ja loput rengaskauppiaiden ja valmistajien kuulopuheita. Jos nämä edustavat sinulle totuudentorvea, niin lueppa sitten tämä:
Tässä viime viikolla oli yksi liikenneympyrä jäinen, joten kitkoilla ajaessa säikähdin hieman sivuluisua. No, joku päivä sen jälkeen työkaverin nastoilla varustettu auto oli samassa tilanteessa, eli ei nastat liukkautta poista.
Suurin riski renkaista riippumatta on ajaminen liian lujaa tilanteeseen jossa pitää joko ehtiä pysähtymään tai hidastamaan. Ja sitä näkee päivittäin. Itse olen luopunut nastoista koska pitoa tuntuu riittävän hyvin ilmankin niitä.
Vaan eivät ne kitkarenkaat taida ihan kaikille sopia jos peräänajoja (Liikenneturvallisuuden vaarantaminen ) ajetaan kesärenkaillakin.
Olen ajanut nastoilla ja kitkoilla, ja ei nastat mitään ihmeitä tee. Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi.
Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla tietyillä keleillä kosteuden liukastamilla paljailla ajourilla kuluneilla nastoilla ei tee mitään. Jääkerros on niin ohut etteivät tylpät nastat siihen pure mitenkään.
Olen ajanut nastoilla ja kitkoilla, ja ei nastat mitään ihmeitä tee.
Eihän ne ihmeitä tosiaan tee.
just drive:
Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi.
Tuskin yhtä vanhat kitkarenkaat olisi yhtään sen paremmat?
just drive:
Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla tietyillä keleillä kosteuden liukastamilla paljailla ajourilla kuluneilla nastoilla ei tee mitään. Jääkerros on niin ohut etteivät tylpät nastat siihen pure mitenkään.
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Ei pure ohueen jäähän ei. Nastassa on tietty ulkouma, jotta se pääsee pureutumaan jäähän. Nastan alla oleva kumi antaa kuitenkin periksi niin, että asfaltilla ajettaessa nasta painuu sisään. Tätä ei ole tehty asfaltin suojelemiseksi, vaan nastojen. Nastoista saadaan paras hyöty vain riittävän paksulla ja pehmeällä jäällä, jolloin se pääsee pureutumaan jäähän kokonaan (esim. keväinen mökkitie). Kovalla pakkasella jää on niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen. Se ei myöskään pääse pureutumaan asfaltin päällä olevaan ohueen jäähän, koska asfaltti estää nastan ulostulemisen. Noissa molemmissa tapauksissa pito saadaan lamelleilla. Ennen lamellien tuloa nastarenkaisiin, olivat ne aika huonoja asfaltilla, jossa oli ohut jää tai kuuraa. Nykyään lamellien myötä jo parempia.
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Ei pure ohueen jäähän ei. Nastassa on tietty ulkouma, jotta se pääsee pureutumaan jäähän. Nastan alla oleva kumi antaa kuitenkin periksi niin, että asfaltilla ajettaessa nasta painuu sisään. Tätä ei ole tehty asfaltin suojelemiseksi, vaan nastojen. Nastoista saadaan paras hyöty vain riittävän paksulla ja pehmeällä jäällä, jolloin se pääsee pureutumaan jäähän kokonaan (esim. keväinen mökkitie). Kovalla pakkasella jää on niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen. Se ei myöskään pääse pureutumaan asfaltin päällä olevaan ohueen jäähän, koska asfaltti estää nastan ulostulemisen. Noissa molemmissa tapauksissa pito saadaan lamelleilla. Ennen lamellien tuloa nastarenkaisiin, olivat ne aika huonoja asfaltilla, jossa oli ohut jää tai kuuraa. Nykyään lamellien myötä jo parempia.
Tota.. mitenkähän ohuesta jäästä on kyse jossa nastasta ei ole hyötyä, millin osista? Eihän nastan koko ulkonemakaan ole montaa milliä.
Minulle oli uutta, että jää voi olla niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen. Miten asfaltti sitten pakkasella kuluu, ei sekään ihan juustoa ole edes pienelläkään pakkasella.
Eilen oli kuorma-autolla läheltä piti tilanne Vihdin tiellä. 60km/h alueella, suora tie. Henkilöauto aikoi kääntyä vasemmalle ja oli pysähtyneenä keskiviivan viereen. Jonkin matkan päässä takana tuli kuorma-auto. Kuorma-auton kuski totesi jossain vaiheessa ettei auto pysähdy ajoissa ja alkoi vilkuttaa valoja, saattoi antaa äänimerkkejäkin. Henkilöauto kiihdytti pysähdyksistä alta pois eteenpäin eikä vahinkoa sattunut. Sama tilanne olisi ollut vaikka takana tulija olisi ollut huonoilla renkailla ajava henkilö-auto. Tässä ei ollut kyse turvavälistä, vastaavia tilanteita voisi parantaa tosiasia, että autojen alla olisi niin hyvät renkaat kuin markkinoilta saa, ei sellaiset joilla pärjää.
Liekö sama kuski,joka oli saanut trauman.. kotiinpäin mennessä kehä III jälkeen pohjoiseen vihdintietä jonoa veti rekan nuppi (ei siis mitään koppia takana). Ensin luulin, että jonon kärjessä on joku mopoauto, mutta ei. Nuppi oli ekana. Tie alkoi tyhjentyä 60km/h alueella jonon edestä. Mentiin noin 30-40km/h. Takana alkoi olla jo kilometrien tiivis jono. Onneksi minun ja nupin välissä oli vain noin 8 autoa, joista kuusi kääntyi Klaukkalaan ns. serenan risteyksestä. Rekan nuppi nimittäin jatkoi samaa 30-40km/h eteenpäin vaikka alkoi 80km/h rajoitus. Sellainen oli tietysti helppo ohitettava, mutta haasteellinen jos ohittajia on 400 autoa. Ei niin mitään merkkiä siitä, että ammattikuski aikoisi ajaa bussipysäkille ja päästää jono ohi.
...että autojen alla olisi niin hyvät renkaat kuin markkinoilta saa, ei sellaiset joilla pärjää.
Yhtä hyvin voisi sitten vaatia että jokaisella pitää olla korkeintaan vuoden vanha auto ja neliveto. Olisi liikenteessä tilaa ajella. Se raha kun kuitenkin ratkaisee useimmilla asioita.
Minulle oli uutta, että jää voi olla niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen.
Joskus 10 vuotta sitten tuli TV:stä ohjelma, jossa haastateltiin rengastehtaan testaajaa Lapissa. En muista mikä rengasmerkki oli kyseessä, mutta laatumerkki kuitenkin. Testaaja sanoi, että jää kovenee pakkasen kiristyessä ja nastojen purevuus heikkenee. Pitovastuu siirtyy yhä enemmän lamelleille. Tapeeksi kovalla pakkasella kitkarengas pysähtyy jäälläkin lyhyemässä matkassa kuin nastarengas. Olen ajanut muutaman kerran Lapissa alle -35 C asteen pakkasilla kitkoilla ja pito on ollut tautinen.
Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi.
Tuskin yhtä vanhat kitkarenkaat olisi yhtään sen paremmat?
Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin. Nastarenkaan pito jäällä romahtaa käyttöiän suhteessa negatiiviseen potenssiin erityisesti jäällä, koska merkittävä osa pidosta tulee nastoista. Pyöristynyt nasta ei pure jäähän. Kitkarenkaan pito laskee lineaarisesti, ja vaikka se uutena huonompi onkin, niin pito kääntyy paremmaksi parin vuoden käyttöiän jälkeen.
Opelixi:
just drive:
Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla tietyillä keleillä kosteuden liukastamilla paljailla ajourilla kuluneilla nastoilla ei tee mitään. Jääkerros on niin ohut etteivät tylpät nastat siihen pure mitenkään.
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Jää on rakenteeltaan kovaa ja haurasta, asfaltti pehmeää mutta sitkeää ja se kuluu helposti kun sitä naputetaan kovalla esineellä kuten nastalla. Eipä se nasta silti lisäpitoa siinä asfaltillakaan tuo, vai oletko kenties nähnyt paljon nastoilla varustettuja kesärenkaita?
Minulle oli uutta, että jää voi olla niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen.
Joskus 10 vuotta sitten tuli TV:stä ohjelma, jossa haastateltiin rengastehtaan testaajaa Lapissa. En muista mikä rengasmerkki oli kyseessä, mutta laatumerkki kuitenkin. Testaaja sanoi, että jää kovenee pakkasen kiristyessä ja nastojen purevuus heikkenee. Pitovastuu siirtyy yhä enemmän lamelleille. Tapeeksi kovalla pakkasella kitkarengas pysähtyy jäälläkin lyhyemässä matkassa kuin nastarengas. Olen ajanut muutaman kerran Lapissa alle -35 C asteen pakkasilla kitkoilla ja pito on ollut tautinen.
On totta, että pito paranee kun ilmat kylmenee. Saman olen huomannut myös nastoilla. On sekin totta, että jää kovenee kylmetessään. Ei jäästä taida Suomen säässä ihan "timantinkovaa" tulla kuitenkaan. Ainakin täällä etelässä painimme enimmäkseen -2 ..-10C oloissa, ei niinkään -35C.
Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi.
Tuskin yhtä vanhat kitkarenkaat olisi yhtään sen paremmat?
Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin.
Yhdessäkään viestissä et ole pystynyt osoittamaan, että yhtä vanha kitkarengas pitäisi nastarengasta paremmin.
Ja mitä tulee aikaisempiin kirjoituksiin, niin sinuna olisin kyllä ihan hiljaa, kun menit aivan solmuun omien juttujesi kanssa, kuten tuossa ylempänä on nähtävillä.
Fabio:
Nastarenkaan pito jäällä romahtaa käyttöiän suhteessa negatiiviseen potenssiin erityisesti jäällä, koska merkittävä osa pidosta tulee nastoista. Pyöristynyt nasta ei pure jäähän. Kitkarenkaan pito laskee lineaarisesti, ja vaikka se uutena huonompi onkin, niin pito kääntyy paremmaksi parin vuoden käyttöiän jälkeen.
Juttusi perustat yhteen ainoaan testiin, missä renkaat olivat eri-ikäiset eikä edes merkkejä kerrottu. Samaisen testin perusteella nastarengas oli kitkarengasta huonompi jäällä ainoastaan ABS-jarrutuksessa, kun taas kiihdytys, väistö ja ajettavuus oli nastarenkailla parempi.
Opelixi:
Jää on rakenteeltaan kovaa ja haurasta, asfaltti pehmeää mutta sitkeää ja se kuluu helposti kun sitä naputetaan kovalla esineellä kuten nastalla. Eipä se nasta silti lisäpitoa siinä asfaltillakaan tuo, vai oletko kenties nähnyt paljon nastoilla varustettuja kesärenkaita?
Onhan se erikoista, että se nastarengas puree siihen jäiseen asfalttiin, mutta ei itse jäähän. Sen verran se jäähän näyttää uppoavan, että jättää siihen jäljet.
Nastarenkaat taitavat kuitenkin olla paremmat kesäolosuhteissa, kuin kitkarenkaat.
Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin.
Yhdessäkään viestissä et ole pystynyt osoittamaan, että yhtä vanha kitkarengas pitäisi nastarengasta paremmin.
Ja mitä tulee aikaisempiin kirjoituksiin, niin sinuna olisin kyllä ihan hiljaa, kun menit aivan solmuun omien juttujesi kanssa, kuten tuossa ylempänä on nähtävillä.
Toki pystyin. Yksi vertailupari tuosta testissä oli samanikäisiä. Case closed?
Opelixi:
Fabio:
Nastarenkaan pito jäällä romahtaa käyttöiän suhteessa negatiiviseen potenssiin erityisesti jäällä, koska merkittävä osa pidosta tulee nastoista. Pyöristynyt nasta ei pure jäähän. Kitkarenkaan pito laskee lineaarisesti, ja vaikka se uutena huonompi onkin, niin pito kääntyy paremmaksi parin vuoden käyttöiän jälkeen.
Juttusi perustat yhteen ainoaan testiin, missä renkaat olivat eri-ikäiset eikä edes merkkejä kerrottu. Samaisen testin perusteella nastarengas oli kitkarengasta huonompi jäällä ainoastaan ABS-jarrutuksessa, kun taas kiihdytys, väistö ja ajettavuus oli nastarenkailla parempi.
Ymmärrätkö, että minun ei tarvitse todistaa tässä asiassa yhtään mitään, koska minun näkemystäni tukee sekä teoriaan perustuva oletus, kaikki käytettävissä olevat testitulokset sekä empiirinen näyttö. Sinun väitteitäsi ei tue yhtään mikään.
Tässä tapauksessa teoria on tietysti se, että nastojen kuluessa niiden tuoma pidon lisäys jäällä heikkenee merkityksettömäksi. Testi tukee tätä oletusta, kuten myös käytännön näyttö. Minulla ei edes tarvitse olla kahta vastaavan ikäistä vertailurengasta todistaakseni teoreeman, koska sijoittamalla käytettävissä olevat mittauspisteet koordinaatistoon voidaan nähdä nastarenkaiden pidon jäällä romahtavan potenssissa suhteessa käyttöikään kun taas kitkarenkaan pito heikkenee lineaarisesti. Koska kitkarenkaan pito on uutena huonompi ja testin lopuksi parempi voidaan varmasti todeta, että teoria pätee. Lisäksi testin perusteella tiedetään, että jyrkännemäinen pudotus nastarenkaan pidossa tapahtuu ennen neljättä käyttövuotta ja ennen kuin nastarenkaan pintakuvio on kulunut 6mm syvyyteen. Lisätutkimuksen voisi tehdä isommalla otannalla ja tutkia milloin tämä pidon romahdus oikeasti tapahtuu. Mikäli rengaskauppiaita on uskominen, niin käytännössä ensimmäisen talven jälkeen nastat ovat pyöreät, joka selittää myös romahduksen, mutta tästä ei siis ole testidataa ainakaan toistaiseksi.
Väitteesi, että nastarengas oli kitkarengasta huonompi jäällä ainoastaan ABS-jarrutuksessa on vale, ja osoittaa jälleen, että argumentointisi on inttämisen tasolla ja perustuu mutuun, eikä mihinkään todelliseen.
Opelixi:
Onhan se erikoista, että se nastarengas puree siihen jäiseen asfalttiin, mutta ei itse jäähän. Sen verran se jäähän näyttää uppoavan, että jättää siihen jäljet.
Se, että nasta jättää jäähän jäljet ei vielä tarkoita, että se lisäisi pitoa.
Toki pystyin. Yksi vertailupari tuosta testissä oli samanikäisiä. Case closed?
Niin, kaikki "faktasi" perustuivat yhteen ainoaan TM:n testiin missä ei mainittu edes renkaiden merkkiä ja kuinka kävikään, nastarenkaat saivat paremmat pisteet jäällä tehtyistä testeistä eli juuri päinvastoin, mitä yrität väittää.
Fabio:
Ymmärrätkö, että minun ei tarvitse todistaa tässä asiassa yhtään mitään, koska minun näkemystäni tukee sekä teoriaan perustuva oletus, kaikki käytettävissä olevat testitulokset sekä empiirinen näyttö. Sinun väitteitäsi ei tue yhtään mikään.
Ymmärrän hyvin, että et voi todistaa sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Teoriaasi ei tukenut edes se ainoa testi, vaikka niin väitit.
Fabio:
Väitteesi, että nastarengas oli kitkarengasta huonompi jäällä ainoastaan ABS-jarrutuksessa on vale, ja osoittaa jälleen, että argumentointisi on inttämisen tasolla ja perustuu mutuun, eikä mihinkään todelliseen.
No sattumoisin olen saanut käyttööni testin mittaustulokset!
Tuossa tulokset. Renkaiden iät kerroit itse:
ABS-jarrutus jäällä:
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha)77,5m
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 80,3m
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha)90,3m
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha)97,4m
Väistökoe jäällä:
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 37,5m
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha) 39,5m
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha)40,5m
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha)44,2m
Kiihdytys jäällä:
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 9,2s
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha) 10,2
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha)11,4s
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha)12,1s
Ajettavuus jäällä:
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 6
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha) 6
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha) 5
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha) 4
Erothan olivat kaikissa huomattavasti pienempiä, kuin uusien nastarenkaiden vs uusien kitkarenkaiden.
Fabio:
Se, että nasta jättää jäähän jäljet ei vielä tarkoita, että se lisäisi pitoa.
Toki pystyin. Yksi vertailupari tuosta testissä oli samanikäisiä. Case closed?
Niin, kaikki "faktasi" perustuivat yhteen ainoaan TM:n testiin missä ei mainittu edes renkaiden merkkiä ja kuinka kävikään, nastarenkaat saivat paremmat pisteet jäällä tehtyistä testeistä eli juuri päinvastoin, mitä yrität väittää.
Kommentoitko vielä tuota pidempää osuutta, jossa kommentoin pidon mallinnusta suhteessa renkaan käyttöikään. Yksikin hyvin tehty testi on täysin validi näyttö kun se tukee oletusta. Sinulla ei ole edelleenkään mitään näyttöä minun väitettäni vastaan.
Voidaan hyvällä syyllä tehdä oletus, että TM käytti testissä Nokian renkaita, koska viime vuosina Nokian kumit ovat aina valikoituneet testiin kun on testattu erilaisia saman merkin renkaita toisiaan vastaan. Nythän näin ei sanota, mutta aiempien testikäytäntöjen valossa oletus on vahva. Toinen vaihtoehto voisi olla Michelin, mutta sillä ei ole väliä, koska se ei merkittävästi muuta tätä keskustelua tai testin lopputulosta. Muista merkeistä en edes usko löytyvän riittävän hyvää otantaa käytetyistä referenssirenkaista, että niitä olisi testiin otettu.
Opelixi:
Fabio:
Ymmärrätkö, että minun ei tarvitse todistaa tässä asiassa yhtään mitään, koska minun näkemystäni tukee sekä teoriaan perustuva oletus, kaikki käytettävissä olevat testitulokset sekä empiirinen näyttö. Sinun väitteitäsi ei tue yhtään mikään.
Ymmärrän hyvin, että et voi todistaa sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Teoriaasi ei tukenut edes se ainoa testi, vaikka niin väitit.
Muistatko vielä mikä oli alkuperäinen oletus kun kehtaat väittää tällaista? Kun vängätessäsi selvää asiaa vastaan olet sen tietysti unohtanut, niin muistutan, että se oli nastarenkaan jääpidon romahdusmainen heikentyminen käyttöiän kasvaessa. Tämän oletettiin johtuvan nastojen pyöristymisestä. Tarkistatko nyt uudestaan testin tulokset? Lisään listaasi uuden renkaan jarrutusmatkan
ABS-jarrutus jäällä:
Uusi Nokian Hakkapeliitta 7 (nasta) 50,5 metriä
Uusi Nokian Hakkapeliitta R (kitka) 72,1 metriä
Oleellista koko asiassa on nimenomaan pidon täydellinen romahtaminen nastarenkaiden tapauksessa. Tätä ei tapahdu kitkarenkaalla.
Opelixi:
Erothan olivat kaikissa huomattavasti pienempiä, kuin uusien nastarenkaiden vs uusien kitkarenkaiden.
Keskinäiset erot eivät ole kovin suuria. Keskustelun ydin onkin siinä, että nastarengas on huomattavasti parempi uutena jääpidon osalta, ja että sen pito romahtaa dramaattisesti jo lyhyen käyttöiän jälkeen pitoedun kääntyessä jopa kitkarenkaan eduksi myös jäällä.
Tälläkään asialla ei olisi niin kovin suurta merkitystä, ellei nastarenkaista aiheutuisi niin paljon negatiivisia sivuvaikutuksia ja ellei joka tuutista yksisilmäisesti hehkutettaisi nastarenkaiden erinomaista pitoa kaikissa oloissa vs kitkarenkaat, mikä ei tämän testin ja empiirisen kokemuksen perusteella pidä paikkaansa.
Kommentoitko vielä tuota pidempää osuutta, jossa kommentoin pidon mallinnusta suhteessa renkaan käyttöikään. Yksikin hyvin tehty testi on täysin validi näyttö kun se tukee oletusta. Sinulla ei ole edelleenkään mitään näyttöä minun väitettäni vastaan.
Sinä vastasit minulle näin, kun kysyin just driveltä:
just drive:"Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi."
Opelixi: "Tuskin yhtä vanhat kitkarenkaat olisi yhtään sen paremmat?"
FABIO:"Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin."
Haluatko nyt muotoilla vastauksesi uudelleen, kun käyttämäsi lähde eli TM:n testi kertookin ihan toista?
Fabio:
Voidaan hyvällä syyllä tehdä oletus, että TM käytti testissä Nokian renkaita, koska viime vuosina Nokian kumit ovat aina valikoituneet testiin kun on testattu erilaisia saman merkin renkaita toisiaan vastaan. Nythän näin ei sanota, mutta aiempien testikäytäntöjen valossa oletus on vahva.
Voit olettaa, mitä haluat, mutta älä väitä sitä faktaksi. Merkillähän ei sinänsä ole edes hirveästi merkitystä sillä koko vertailu voi olla vain suuntaa antava, jos sitäkään.
Fabio:
Muistatko vielä mikä oli alkuperäinen oletus kun kehtaat väittää tällaista?
Alkuperäinen väittämäsi kuului, että käytetty kitkarengas pitää käytettyä nastarengasta paremmin jäällä.
Fabio:
Oleellista koko asiassa on nimenomaan pidon täydellinen romahtaminen nastarenkaiden tapauksessa. Tätä ei tapahdu kitkarenkaalla.
Miten niin oleellista? Koska pito ei romahda millään tavalla yllättäen, niin se on kaikkea muuta kuin oleellista. Jos pito on jo uutena huono, niin luonnollisesti se voi huonontua vähemmän.
Fabio:
Keskinäiset erot eivät ole kovin suuria. Keskustelun ydin onkin siinä, että nastarengas on huomattavasti parempi uutena jääpidon osalta, ja että sen pito romahtaa dramaattisesti jo lyhyen käyttöiän jälkeen pitoedun kääntyessä jopa kitkarenkaan eduksi myös jäällä.
Lähteenä käyttämäsi testin perusteella pitoetu ei kääntynyt kitkarenkaan eduksi ja kuten jo edellä totesin, niin tuo romahtaminen ei ole mitenkään asian ydin. Asian ydin on siinä, että 10 vuotta vanhoja sakkorajalla olevia renkaita on turha edes vertailla.
Fabio:
Tälläkään asialla ei olisi niin kovin suurta merkitystä, ellei nastarenkaista aiheutuisi niin paljon negatiivisia sivuvaikutuksia ja ellei joka tuutista yksisilmäisesti hehkutettaisi nastarenkaiden erinomaista pitoa kaikissa oloissa vs kitkarenkaat, mikä ei tämän testin ja empiirisen kokemuksen perusteella pidä paikkaansa.
Mistä tuutista on yksisilmäisesti hehkutettu nastarenkaiden pitoa? Haitat ovat kyllä selvillä, mutta muuten kyseessä on vain sinun mielipiteesi.
Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla tietyillä keleillä kosteuden liukastamilla paljailla ajourilla kuluneilla nastoilla ei tee mitään. Jääkerros on niin ohut etteivät tylpät nastat siihen pure mitenkään.
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Jos liukkaan jään paksuus on vaikkapa 0.05mm, nastojen antama pito ei oikeastaan tule jään vaan asfaltin raapimisesta jään läpi. Asfaltin pinta voi olla tosi liukas, vaikkei nasta saa jäästä mitään otetta. Käsittääkseni nastojen tehokas toiminta jäällä perustuu suurempaan uppoamaan. Korjaa jos olen väärässä.
Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla tietyillä keleillä kosteuden liukastamilla paljailla ajourilla kuluneilla nastoilla ei tee mitään. Jääkerros on niin ohut etteivät tylpät nastat siihen pure mitenkään.
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Jos liukkaan jään paksuus on vaikkapa 0.05mm, nastojen antama pito ei oikeastaan tule jään vaan asfaltin raapimisesta jään läpi. Asfaltin pinta voi olla tosi liukas, vaikkei nasta saa jäästä mitään otetta. Käsittääkseni nastojen tehokas toiminta jäällä perustuu suurempaan uppoamaan. Korjaa jos olen väärässä.
Minulla on hieman samankaltaisia ajatuksia, esimerkiksi parkkihallissa missä on maalattu betoni, on nastarenkaat selvästi liukkaammat koska pinnoite on liian kova nastan pureutumiseen, toisaalta kun jäätä on vain sadasosamillejä ei nastalla ole oikein mistä saisi otetta mutta tämä on kaikki spekulointia.
Kommentoitko vielä tuota pidempää osuutta, jossa kommentoin pidon mallinnusta suhteessa renkaan käyttöikään. Yksikin hyvin tehty testi on täysin validi näyttö kun se tukee oletusta. Sinulla ei ole edelleenkään mitään näyttöä minun väitettäni vastaan.
Opelixi:
FABIO:"Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin."
Haluatko nyt muotoilla vastauksesi uudelleen, kun käyttämäsi lähde eli TM:n testi kertookin ihan toista?
Data on täysin kiistatonta. Käytetyn kitkan jarrutusmatka on lyhyempi kuin nastallisen vertailuparin.
Opelixi:
Fabio:
Voidaan hyvällä syyllä tehdä oletus, että TM käytti testissä Nokian renkaita, koska viime vuosina Nokian kumit ovat aina valikoituneet testiin kun on testattu erilaisia saman merkin renkaita toisiaan vastaan. Nythän näin ei sanota, mutta aiempien testikäytäntöjen valossa oletus on vahva.
Voit olettaa, mitä haluat, mutta älä väitä sitä faktaksi. Merkillähän ei sinänsä ole edes hirveästi merkitystä sillä koko vertailu voi olla vain suuntaa antava, jos sitäkään.
Kerrotko missä väitin oletusta faktaksi?
Opelixi:
Fabio:
Oleellista koko asiassa on nimenomaan pidon täydellinen romahtaminen nastarenkaiden tapauksessa. Tätä ei tapahdu kitkarenkaalla.
Miten niin oleellista? Koska pito ei romahda millään tavalla yllättäen, niin se on kaikkea muuta kuin oleellista. Jos pito on jo uutena huono, niin luonnollisesti se voi huonontua vähemmän.
Tottakai se onm oleellista kun ihmisille myydään renkaita tietyillä myyntiargumenteilla, jotka eivät pidä paikkaansa kuin pienen osa renkaankäyttöiästä. Suurin osa kilometreistä ajetaan hyvin erilaiselle renkaalla kuin alunperin on myyty. Kitkarenkaalla kuluminen ja alkuperäiset ominaisuudet säilyvät paremmin.
Opelixi:
Fabio:
Keskinäiset erot eivät ole kovin suuria. Keskustelun ydin onkin siinä, että nastarengas on huomattavasti parempi uutena jääpidon osalta, ja että sen pito romahtaa dramaattisesti jo lyhyen käyttöiän jälkeen pitoedun kääntyessä jopa kitkarenkaan eduksi myös jäällä.
Lähteenä käyttämäsi testin perusteella pitoetu ei kääntynyt kitkarenkaan eduksi ja kuten jo edellä totesin, niin tuo romahtaminen ei ole mitenkään asian ydin. Asian ydin on siinä, että 10 vuotta vanhoja sakkorajalla olevia renkaita on turha edes vertailla.
Käytetyissä renkaissa jarrutuspito kääntyi jokaisessa parissa kitkarenkaiden eduiksi. Älä irroita termejä asiayhteydestä. Kuten varmasti olet huomannut, niin tämä keskustelu on kokoajan koskenut jarrutuspitoa, koska kyse on normaalista liikenteestä eikä rallista. 10 vuotta vanhojen renkaiden testaamisessakin on järkeä, koska niiden testitulosten perusteella voidaan arvioida 4-10 vuotiaiden renkaiden pitoa. Se sijoittuu johonkin näiden kahden ääripään väliin.
Opelixi:
Mistä tuutista on yksisilmäisesti hehkutettu nastarenkaiden pitoa? Haitat ovat kyllä selvillä, mutta muuten kyseessä on vain sinun mielipiteesi.
FARwd:
Se että jollain tieosuudella tapahtui kuolonkolari pari vuotta sitten ei tarkoita sitä etteikö samalla tiellä sattuisi paljon onnettomuuksia. Eilen kun ajoin töistä kotiin jouduin seisomaan 10 minuuttia pirkkahallin kohdalla paikallaan moottoritiellä tapahtuneen onnettomuuden takia, poliisin, ampulanssien ja paloautojen määrästä päättelin että kyseessä on pahakin onnettomuus mutta kyseessä olikin vain peräänajo, moottoritiellä... Kukaan ei loukkaantunut vakavasti mutta pakko on ihmetellä että miten ihmiset nykyään liikkuvat kun ajavat moottoritienopeuksissa suoraan toisten päälle. Eikä tähän tarvitse vastata että mistä se johtuu kun sitä päivittäin katselee.
Tie oli muuten hyvin suolattu.
ritsa:
Juu... Kyllähän minä tiedän mitä "merkki" tarkoittaa, kunhan vähän Fabiota kiusasin, kun heittää sellaista legendaa, että ei taida uskoa itsekään.
Joka vuosi näistä samoista asioista täällä vängätään ja itse silloin tällöin otan osaa keskusteluun, kun fanaatikot ampuvat reippaasti yli.
ritsa:
Näin on.
Opelixi:
Olen pyrkinyt jättämään vastaamatta noihin pahimpiin provoihin mitä Opelix viljelee, vaikka ehkä osaan niistä on tullutkin sorruttua. Mielenkiintoista muuten huomata kuinka Opelix kerrot ottavasi osaa keskusteluun kun fanaatikot ampuvat pahasti yli, mutta tässä keskusteluketjussa provoilusi taso ylittää kirkkaasti kaikkien muiden suoritukset.
Uskoakseni syy siihen miksi näitä kitka/nasta vääntöjä aina syntyy on siinä, että molemmat käyttäjät ovat tyytyväisiä valintaansa. Molemmilla rengastyypeillä pärjää erinomaisesti kaikissa suomen oloissa käyttäjien itsensä mielestä. Keskustelupalstojen väännöt saadaan aikaan sitten siitä, että nastat aiheuttavat huomattavaa haittaa ympäristölle, joka kismittää kitkakuskeja, jotka näitä haittoja eivät aiheuta. Näistä lähtökohdista tuloksena on yleensä hyvin polveilevia vääntöjä alkaen rengasasioista ja päättyen tiesmihin mitä sylki keskustelijoille suuhun tuo.
Fabio:
Hah hah! Jätät vastaamatta asiallisiin kysymyksiin, koska muuten joutuisit myöntämään valheesi.
Fabio:
Ahaa, kerrotko muutaman esimerkin näistä provoiluista?
Fabion mukaan "Tampereen lähellä aitolahden tiellä koulee joka kesä porukkaa vesiliirron seurauksena, koska siellä on 100km/h tuntirajoitus sellaisessa paikassa, jossa on niin syvät urat, että auton hallinta on kuivallakin vaikeaa, jos on väärän kokoiset kesärenkaat."
Siis joka kesä samalla tiellä kuolee porukkaa pelkästään nastarenkaiden aiheuttamien urien vuoksi... etkä nyt liioittele yhtään?
Fabion mukaan kesäkelillä on vaikea pysyä omalla kaistalla, kun sataa vettä, mutta peilijäällä pärjää kesärenkaillakin.
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan, että onko sinusta reilua verrata iältään vanhempia nastarenkaita kitkarenkaisiin, kun nastarenkaat ovat malliltaan vanhempia ja kylvetetty suolavellissä useampana talvena?
Oletko myös edelleen sitä mieltä, että puolessa autoista on alla Nokian, Michelinin, Continentalin ym. "laatuvalmistajien" alle 3 vuotta vanhat talvirenkaat?
Mikäli haluaisit ihmisten siirtyvän kitkarenkaisiin, niin kannattaisi edes yrittää pysyä totuudessa sillä liioittelulla ja valehtelulla ei pitkälle pääse.
Tosiasioiden tunnustamisesta on hyvä lähteä liikkeelle:
- Nastarenkaat tarjoavat keskimäärin paremman pidon liukkaalla.
- Nastarenkaat parantavat myös kitkarenkaiden pitoa karhentamalla teitä.
- Suomi on pinta-alaltaan iso maa ja talviolosuhteet ovat hyvin erinlaiset rannikolla, etelässä, sisämaassa kuin pohjoisessa.
- Ilman nastarenkaita teille suurella todennäköisyydellä kylvettäisiin enemmän hiekkaa ja suolaa
- Ilman nastarenkaita tienpinta ei olisi nykyisen kaltainen talviaikaan ja nyt en tarkoita uria.
Tältä pohjalta voidaan sitten jatkaa:
- Nastarenkaat kuluttavat tiestöä
- Nastarenkaat tuottavat melua
- Nastarenkaat tuottavat pölyhaittoja, mutta lähinnä kaupungeissa eivätkä nastat sielläkään ainoa pölynaiheuttaja.
- Ilman nastarenkaitakin suurin osa tulisi toimeen, varsinkin totuttelun jälkeen.
Opelixi:
-Jos nastat olisivat pannassa niin teitä jouduttaisiin suolaamaan enemmän.
-Olen mielestäsi kitkaautoilija, joka ei hyväksy faktoja. Mitähän faktoja en hyväksy? Missä ovatr faktasi? ei ensimmäistäkään tässä ketjussa.
-Keskityt yksittäisten sanamuotojen saivarteluun, sen sijaan että keskittyisit keskustelemaan itse asiasta. Esim. alla oleva kommenttisi.
Opelixi:
Pääpiirteissään kyllä. Onnettomuustutkintalautakuntien tilastoissa varmasti ylinopeus tai huonot renkaat ovat hyvin edustettuina onnettomuuksien aiheuttajina. Oikeasti syy onnettomuuksiin on teiden huono kunto. Jos tiet rakennettaisiin sen mukaan mitä liikennemäärät edellyttävät ja ne pidettäisiin kunnossa, niin kuolemaan johtavien onnettomuuksien määrä romahtaisi Suomessa. Pinnoitteet kuntoon, keskikaiteet ja ohituskaistoja maanteille, sekä moottoritiet sellaisiin paikkoihin, joissa liikennemäärät niitä edellyttävät. Esimerkiksi tuolla mainitsemallani tienpätkällä tie on liikennemääriin nähden surkeassa kunnossa. Ensinnäkin siinä on liian vähän kaistoja ja se on profiililtaan väärä. Sen pitäisi liikennemäärien näkökulmasta olla moottoritie. Toisekseen se oli ainakin kun edellisen kerran siitä ajoin sellaisessa kunnossa, että urat ohjaavat autoa kuivallakin kelillä. Sateella tie oli erittäin vaarallinen, koska vesi ei poistu tieltä ja urat ovat syvät. Tiellä ei myöskään ole keskikaidetta. Eli nastarenkaat ovat erittäin isossa roolissa siihen miksi tuolla onnettomuuksia tapahtuu. Toisaalta jos tie pistettäisiin muuten kuntoon (eli rakennettaisiin keskikaide tai mieluiten moottoritie), niin uratkaan eivät aiheuttaisi onnettomuuksia samalla tavalla.
Opelixi:
Tässä taas yksi lukemattomista provoistasi. En ole koskaan sanonut näin. Kesärenkailla pärjää pintajäisellä tiellä ilman ongelmia, kunhan pitää kunnon turvavälin edessä olevaan. Sivuttaispito ja suuntavakavuus on yleensä riittävä, eli auto ei lähde luistelemaan sivusuunnassa. Mitään ylimääräistä kikkailua ei noilla kumeilla voi tehdä, mutta auton voi helposti kuljettaa nopeusrajoitusten mukaan perille myös tällaisissa oloissa. Turvaväli on tärkeä ja ennakointi siinä mielessä ettei joudu voimakkaasti jarruttamaan. Voimakas jarrutus on kuitenkin niin harvinainen ennakoivalle kuljettajalle millä tahansa kelillä, että en pidä sen puuttumista tällaisessa harvinaisessa tapauksessa, (että joutuu kesärenkailla jäiselle tielle) kovin ongelmallisena ainakaan itselleni kunhan asian vain tiedostaa.
Kapea, urainen tie, paljon vettä tiellä (kun urat estävät veden poistumisen suunnitellusti), sateentakia olematon näkyvyys, paljon vastaantulevaa liikennettä, paljon ajetut kesärenkaat alla, jotka ovat liirrossa heti jos eksyt uriin. Siinä sellainen yhdistelmä, jolloin autolla ajaminen on usein todella epämukavaa kesärenkailla.
Opelixi:
Kannattaa huomioida, että toinen pari renkaista oli ihan yhtä vanhoja ja samalla urasyvyydellä. Tuossa parissa kitkat voittivat nastat kaikissa kokeissa. Ei kahden eri ikäisen renkaan vertailu välttämättä ihan oikein ole. Tosin suolavellssä ne ovat kylpeneet luultavasti ihan yhtä paljon, kitkarenkaat enemmän lyhyemmässä ajassa, ja nastarenkaat suurinpiirtein saman määrän pidemmällä aikajäksolla.
Tosin eivätpä ne testiolotkaan ole tasapuoliset kitkoille ja nastoille. Oletko koskaan miettinyt miksi kitkarengas on kumimateriaaliltaan pehmeämpi, huomattavasti enemmän lamelloitu ja rungoltaan veltompi, mutta silti se ei saavuta siitä mitään hyötyä jäällä tai lumella verrattuna nastarenkaisiin autolehtien testeissä? Syy on tietysti siinä, että olosuhteet testeissä on optimoitu nastarenkaille. Osittain siksi, koska tasalaatuiset olosuhteet on helpompi saavuttaa nykyisellä tekniikalla. Osittain varmasti siksi, että nastateknologian osaajat halavat säilyttää kilpailuetunsa, eivätkä halua muunlaisia testejä. Ilmeisesti lehtien toimittajat ovat myös hyvin voideltuja nastarenkaiden ystäviä, ainakin siitä sävystä päätellen millä he vuosi toisensa jälkeen kirjoittavat kitkarenkaista. Jokainen voi itse lukea TM:n testit viimeisten vuosien ajalta ja verrata tuloksia, ja kitkarenkaista yleisesti annettuja kommentteja. Ovatko kommentit objektiivisia? Eivät todellakaan.
Eli rengastestien olosuhteet eivät vastaa normaaleja talvioloja missään mielessä. Kun jäätesti tehdään jääkoneella kiillotetulla jäällä, ja lumitesti tiukasti prässätyllä lumella, joka luonnollisesti muistuttaa silloin jo jäätä on ihan selvää, että edes hyvin kiillottuneet risteykset eivät pärjää noille oloille liukkaudessa. Toisaalta iso osa talviajosta varsinkin kaupunkien ulkopuolella ajetaan lumipöllyisillä teillä, jossa pehmeän ja hyvin lamelloidun renkaan pitäisi ainakin teoriassa toimia selvästi paremmin kuin rungoltaan jäykän, ja vain vähän lamelloidun nastarenkaan.
Opelixi:
Ehdottomasti olen. Olet tämänkin asian nostanut framille jo monta kertaa tässä ketjussa, mikä tietysti lähinnä osoittaa, että et tiedä tuon taivaallista suomalaisista rengasmarkkinoista. Jotta yllä mainittu heittoni pitäisi paikkansa, niin renkaat pitäisi keskimäärin vaihtaa noin 6 vuoden välein, jolloin lähes kaikki renkaat olisivat merkkirenkaita. Jos reilusti suurin osa on merkkirenkaita, niin ehkä 5 vuoden keskimääräinen vaihtovälikin riittää siihen, että puolessa autoissa on alle 3 vuotta vanhat merkkikumit.
Sitten pari faktaa suomalaisesta liikenteestä.
-rekisterissä on vajaat 3 miljoonaa autoa, joista osaa ei edes ajeta talvella.
-keskimääräinen henkilöauton ajosuorite on vajaa 20 000 kilometriä vuodessa.
-suomessa myydään vuosittain 1,7 miljoonaa talvirengasta, ja pinnoitettuja renkaita valmistetaan noin 90 000, joista maksimissaan puolet on talvirenkaita, mikä tarkoittaisi pinnoitettujen osuudeksi pari prosenttia markkinasta.
Näihin tilastoihin voidaan vielä yhdistää yksi empiirinen havainto ja merkittävän valmistajan ilmoittama tieto:
1) en muista koska olisin viimeksi nähnyt auton, jossa olisi jotkut muut kuin merkkikumit talvirenkaina.
2) Nokian Renkaat on ilmoittanut, että käytännössä rengastestimenestys määrittää mitä renkaita rengasliikkeet myyvät.
Eli kun summataan yllä olevaa, niin keskimääräinen renkaanvaihtoväli on noin 6-7 v. Ja niille autolla jolla ajetaan 20 000 km vuodessa on talvirenkaat vaihdettava reilusti useammin. Käytännössä tuosta pitää jättää ulos peltoautot, museoautot, urheiluautot yms, joita ei koskaan talvirenkailla varusteta. Lisäksi voidaan todeta, että pinnoitettuja ei käytännössä myydä, enkä ole edes kuullut kenestäkään kuka olisi ostanut LingLongit talvirenkaikseen, niin on erittäin perusteltua sanoa, että vähintään puolessa autoissa on 3v tai alle merkkirenkaat alla.
Opelixi:
Opelixi:
Uutena jäällä kyllä, käytettynä ei.
Opelixi:
Opelixi:
Mitä talvisemmat olot, sitä paremmin kitka toimii. Kylmässä nastat menettävät merkityksensä, koska eivät pure enää jäähän. Onko testattu lehdissä? Ei, koska tieto tulee suoraan rengasvalmistajilta, mutta sitä ei haluta kertoa, koska voisi vaikuttaa nastojen myyntiin.
Opelixi:
Täysin ilmassa roikkuvia heittoja ilman mitään perusteita. Vaatimattoman, mutta ainoan käytettävissä olevan otannatn perusteella kitka pitää käytettynä paremmin kuin nasta kaikissa oloissa, joten ei näille jutuille ole oikeasti perusteita. Lisäksi ero uuden kaupasta ostetun ja pari vuotta ajetun renkaan välillä on pidossa järkyttävän iso, ja silti näitä molempia risteilee suomen teillä valtava määrä ilman mitään ongelmia. Kaiken esitetyn aineiston valossa on ihan perusteltua sanoa, että teiden hoitoa talvella ei tarvitse muuttaa yhtään mitenkään vaikka nastat kiellettäisiin.
Opelixi:
Näistä olen ollut samaa mieltä alusta asti, joten lisäkommentit ovat tarpeettomia.
Fabio:
Seuraan mielenkiinnolla millä renkailla ihmiset liikkuvat. Itselläni on tuliterät kitkat alla ja myös pari naapuriani osti uudet renkaat pari viikkoa sitten alleen, toinen osti tietoisesti pinnoitetut ja toinen tietämättään kun halusi saada mahdollisimman halvat, tuskin olisi koskaan asiaan huomiota edes kiinnittänyt ellen olisi sitä kertonut.
Fabio:
Ja tuoko on mielestäsi provo?
Fabio:
Niin, et vain näe tai hyväksy niitä, kun omat juttusi perustuvat pelkkään tunteeseen.
Fabio:
En todellakaan ole saivarrellut sanamuodoista, vaan palautellut sinua maanpinnalle.
Fabio:
Hah hah! Valehtelemalla et saa mitään asiaa ajettua.
Fabio:
Rengasriskit ovat harvinaisia kuolonkolareissa. Ylinopeus on paljon useammin, mutta puolessa kuski on ollut kännissä. Pääteiden pinta, siis ne millä suurin osa onnettomuuksista sattuu ei ole niin huonossa kunnossa, että niistä saisi onnettomuuksiin syyllistä.
Harvemmin täälläkään tapaa enää sinunkaltaisia, jotka keksivät "faktoja" aivan omasta päästä.
Fabio:
Kuten jo aikaisemmin totesin, niin valtaosa onnettomuuksista tapahtuu pääteillä, hyvissä olosuhteissa ja renkaatkin ovat suurimmaksi osaksi olleet kunnossa. Pinnoitteesta ne eivät johdu. Siinä olet toki oikeassa, että keskikaiteilla, ohituskaistoilla ja motareilla turvallisuus saadaan paremmaksi, mutta niillä ei ole taas mitään tekemistä nastarenkaiden käytön kanssa.
Fabio:
Mitä tekemistä tuolla on talvirenkaiden kanssa?
Fabio:
Olet ihan oikeassa, sateella syvät urat ovat vaarallisia ja ellei pysty olemaan ajamatta urissa, niin silloin pitää ajaa hiljempaa. Totuus on kuitenkin se, että suurin osa onnettomuuksista tapahtuu kuivalla kelillä.
Fabio:
Sinä luokittelet provoksi sellaiset, mitkä kyseenalaistavat sinun satusi. Sanot, että et ole koskaan väittänyt tuollaista, mutta heti seuraavassa lauseessa teet sen uudelleen
Fabio:
Melkoista legendaa kyllä heität ilmaan. Kuinka pitkä on turvavälisi, kun ajat 80km/h pintajäisellä tiellä kesärenkailla?
Fabio:
Niin ja kuinka paljon onkaan nopeutesi kapealla tielä, paljon ajetuilla kesärenkailla näkyvyyden ollessa sateen vuoksi olematon?
Fabio:
Kun ei tuota testiä ole nähtävillä, niin kummista renkaista oli kyse ja kuinka vanhat ne olivat?
Fabio:
Tuskinpa vain. Väitän nastarenkaiden oleva kestävempää kumiseosta ja luonnollisesti ne vaihdetaan kitkarenkaita myöhemmin alle ja aikaisemmin pois.
Fabio:
En ottanut tuohon saarnaasi testien puolueellisuudesta kantaa, mutta tuohon on pakko sanoa, että valtaosa talviajosta ajetaan kyllä joko kovaksi painautuneella lumella, paljaalla asfaltilla olevissa urissa tai suolavellissä. Mistä ihmeestä sinä oikein keksit noita juttuja? Jos et tätäkään usko, niin odottele talven tuloa ja katso kelikameroista, niin näet minkälaisia ne meidän päätiemme ovat talvella.
Fabio:
Näytä minulle testitulos missä alle 3v nastarengas ei tarjoa parempaa pitoa verrattuna kitkarenkaaseen.
Fabio:
Olitko samaa mieltä tuosta, kun jätit kommentoimatta?
Fabio:
Eli kitkarengas toimii huonosti rannikolla ja etelä-suomessa?
Fabio:
Mistä syystä ne nastat sitten jättävät jälkensä jäähän, jos eivät siihen pure?
Fabio:
Perustan väitteeni siihen, että nastat karhentavat tienpintaa ja tekevät vilkkaammin liikennöidyillä teillä paljaalle asfaltille pohjaavat urat.
Lisäksi muistelen lukeneeni Tiehallinnon/Trafin virkamiesten möläytyksiä aiheesta.
Nastoilla on jarrutusmatkaa lyhentävä vaikutus. Kun eilen ajoin liukkaalla kelillä autolla, jossa on Hakkapeliitat ilman nastoja, huomasin muutaman kerran, kuinka auto hidastui jarrutuksessa selvästi heikommin kuin, jos renkaissa olisi nastat. Oli kiire viedä auto katsastukseen (lähtö viivästyi erinäisistä "viime hetken" hommista johtuen), joten jouduin ohittamaan muutaman auton. Ohitustilanteita kärkkyessä ja ennen kaikkea ohituksen alkuja keskeyttäessä heikon jarrutustehon huomasi selvästi. Itse asiassa tämän asian takia muutama potentiaalinen ohituspaikka jäi hyödyntämättä. Ohituksiin piti siis varata pidempi matka kuin yleensä.
Katsastusreissusta ja sitä edeltävistä tapahtumista voisi kirjoittaa aivan oman tarinansa, jolle voisi antaa nimen "katsastusseikkailu". Alkutapahtumista voisi mainita sen, että auto syttyi palamaan korjailun yhteydessä, ja myöhemmistä tapahtumista sen, että paluumatka tehtiin hinausköyden perässä. Ei siksi, että katsastusmies olisi ottanut autosta kilvet pois vaan siksi, että auto särkyi samalla hetkellä, kun lähdin ajamaan sitä pois katsastusaseman sisältä. Kului outo kolahtava ääni, ja ihmettelin, olinko ajanut jonkun esineen päältä. Autolla pääsi ajamaan tämän jälkeen noin 50 metriä, kunnes kuului samanlainen kolahtava ääni, ja auto juuttui erääseen risteykseen. Sain työnnettyä sen takaisin katsastusaseman pihaan, josta se illalla hinattiin pois. Jo sadantuhannen kilometrin ajan oireillut vaihdelaatikko sanoi lopullisesti sopimuksensa irti. Hajottamoiltahan laatikoita saa, mutta remontti tulee joka tapauksessa kalliimmaksi kuin mikä on auton arvo. Täytyy pohtia kokonaistilannetta. Teknis-taloudellisessa mielessä auto kannattaisi kirjata tässä vaiheessa poistoksi, mutta olisin halunnut saada 600000 kilometriä mittariin. Vajaa 9000 kilometriä jää puuttumaan, jos nyt luovutan. Pitkähkö tauko ajamiseen nyt joka tapauksessa tulee teinpä mitä tahansa (taloudellisista syistä ).
Opelixi:
Tottakai se on provo, koska se ei perustu mihinkään muuhun kuin aina yhtä loistavaan artikulaatioosi, joka perustuu arvaukseen, ja siihen, että muistelet kuulleesi joskus jonkun virkamiehen ehkä sanoneen jotain tämän suuntaista. Aivan mahtavaa.
Opelixi:
Minä olen esittänyt sinulle tässä ketjussa erilaisia TM::n testiraportteja, Trafin ja autorengasliiton tilastoja väitteideni tueksi. Sinä olet puolestasi esittänyt mutu heittoja, jotka eivät perustu mihinkään. Ennen kuin enempää nolaat itsesi, niin mieti nyt vähän mitä sanot.
Opelixi:
Kerrotko missä olen nyt kun yritätä palauttaa minua maanpinnalle? Tuo maanpinnalle palauttelu on synonyymi saivartelulle, ja asioiden yhteydestään irrottamiselle. Jollet sitä itse näe, niin toinen vaihtoehto on, että et ymmärrä lukemaasi.
Fabio:
Fabio:
Niin, kenen luulet päättävän siitä kuinka paljon suolaa laitetaan tielle? Minä siitä en päätä ja tuskin sinäkään.
Fabio:
Hetkinen, missä on testiraportti, Trafin ja autorengasliiton tilasto koskien sitä asiaa mitä sinä väität?! Jos haluat tilastoja rengasriskeistä ja tien urien vaikutuksesta, niin voin kyllä tarjota sinulle ihan faktaakin ettei tarvitse keksiä satuja. Näyttää vain siltä, että sinulle on ihan turha yrittääkään niitä tarjota, koska asiat näyttävän olevan sinulle kuin uskonto.
Fabio:
Jos et sattunut huomaamaan, niin olen sen jo tehnyt.
Fabio:
Anteeksi. Oletin, että olisit asioista edes sen verran perillä, että tietäisit itsekin mistä katsoa. Tässä sinulle faktaa:
http://www.liikennevakuutuskeskus.fi/www/page/lvk_www_1200
Esimerkiksi VALT-vuosiraporteista lyödät tietoa rengasriskeisät kuolonkolareissa.
Ja tuolta löydät sitten tutkijalautakuntien raporttien lyhennelmät kaikista kuolonkolareista. Koetapa löytää niistä ne mainitsemasi joka kesäiset 20 kuolonkolaria, mitkä johtuivat nastojen raapimista urista:
http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/2012/5/
Fabio:
No huh huh! Kaikki kännissä ajavat eivät tosiaan aiheuta onnettomuutta, mutta suhteutettuna selväpäisiin kuljettajiin todennäköisyys on satoja kertoja suurempi.
Fabio:
Niin, jokainen vähänkään asiasta mitään ymmärtävä kyllä tietää mistä se johtuu.
Fabio:
Minä olen todellakin kokeillut enkä siltä pohjalta kehtaa väittää, että niillä voisi ajaa turvallisesti "turvaväliä noudattaen" ja ennakoiden muun liikenteen mukana. Sen sijaan joka kesä ajan sateella teillä missä on nastojen kaivamat urat enkä pidä sitä lähellekään niin vaikeana juttuna, kuin jäisellä tiellä luistelua. Sinä omin sanoin olet kertonut juuri päinvastaista.
Fabio:
Aika oleellinen tieto, kun väität sateella ajamisen olevan niin vaarallista. Nopeus on aika oleellinen vaikuttaja siihen, että lähdetään vesiliirtoon vai ei.
Fabio:
Mitä jos unohdetaan prosentit ja tarkastellaan niitä lukuja? Kitkarenkaan jarrutusmatka jäällä on uutenakin nastarengasta paljon pidempi joten prosenteilla ei ole mitään merkitystä.
Aika koomista, että perustat kaiken satuilusi yhden ainoan testin varaan missä jo lähtöasetelma on nastojen kannalta epäreilu. Varsin typerää vertailla 10 vuotta vanhojen renkaiden eroja muutenkaan.
Fabio:
Olet sinä uskomaton tyyppi! Ensin väität, että iso osa kaupunkien ulkopuolella tapahtuvasta ajosta tapahtuu lumipöllyävällä tiellä ja nyt käännät kelkkasi täysin
Fabio:
Jep, ole vain uskossasi vahva.
Fabio:
Mistä luulet johtuvan, että pakkasaikana pääteillä on kaksi uraa paljaalla asfaltilla? Ja kun perustat väitteesi omiin havaintoihin, niin etkö tosiaan ole nähnyt lumessa ja jäässä niitä nastojen jättämiä jälkiä?
Jos tiellä pyörii niin paljon hiekkaa ja pikkukiveä, niin lienee yhdentekevää sitten puhua nastojen aiheuttamasta pölyhaitasta
Fabio:
Onko Suomen ilmasto sinulle vieras?
Fabio:
Etelässäkö on Suomen talvisimmat olosuhteet missä kitkarengas omien sanojesi mukaan parhaiten toimii?
Fabio:
Vai olet viitannut useisiin lähteisiin
Yksi ainoa Tekniikan Maailman testi mikä ei edes tue väitettäsi ja loput rengaskauppiaiden ja valmistajien kuulopuheita. Jos nämä edustavat sinulle totuudentorvea, niin lueppa sitten tämä:
http://www.nokianrenkaat.fi/nastatvaikitkat
Hokkaidolla 13.12 klo 8:00
Nastat on kielletty
Tässä viime viikolla oli yksi liikenneympyrä jäinen, joten kitkoilla ajaessa säikähdin hieman sivuluisua. No, joku päivä sen jälkeen työkaverin nastoilla varustettu auto oli samassa tilanteessa, eli ei nastat liukkautta poista.
Suurin riski renkaista riippumatta on ajaminen liian lujaa tilanteeseen jossa pitää joko ehtiä pysähtymään tai hidastamaan. Ja sitä näkee päivittäin. Itse olen luopunut nastoista koska pitoa tuntuu riittävän hyvin ilmankin niitä.
Vaan eivät ne kitkarenkaat taida ihan kaikille sopia jos peräänajoja (Liikenneturvallisuuden vaarantaminen ) ajetaan kesärenkaillakin.
Olen ajanut nastoilla ja kitkoilla, ja ei nastat mitään ihmeitä tee. Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi.
Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla tietyillä keleillä kosteuden liukastamilla paljailla ajourilla kuluneilla nastoilla ei tee mitään. Jääkerros on niin ohut etteivät tylpät nastat siihen pure mitenkään.
just drive:
Eihän ne ihmeitä tosiaan tee.
just drive:
Tuskin yhtä vanhat kitkarenkaat olisi yhtään sen paremmat?
just drive:
Nastat eivät pure jäähän, mutta kiveen ja asfalttiin puree?
Opelixi:
Ei pure ohueen jäähän ei. Nastassa on tietty ulkouma, jotta se pääsee pureutumaan jäähän. Nastan alla oleva kumi antaa kuitenkin periksi niin, että asfaltilla ajettaessa nasta painuu sisään. Tätä ei ole tehty asfaltin suojelemiseksi, vaan nastojen. Nastoista saadaan paras hyöty vain riittävän paksulla ja pehmeällä jäällä, jolloin se pääsee pureutumaan jäähän kokonaan (esim. keväinen mökkitie). Kovalla pakkasella jää on niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen. Se ei myöskään pääse pureutumaan asfaltin päällä olevaan ohueen jäähän, koska asfaltti estää nastan ulostulemisen. Noissa molemmissa tapauksissa pito saadaan lamelleilla. Ennen lamellien tuloa nastarenkaisiin, olivat ne aika huonoja asfaltilla, jossa oli ohut jää tai kuuraa. Nykyään lamellien myötä jo parempia.
Kitkakalle:
Tota.. mitenkähän ohuesta jäästä on kyse jossa nastasta ei ole hyötyä, millin osista? Eihän nastan koko ulkonemakaan ole montaa milliä.
Minulle oli uutta, että jää voi olla niin kovaa, ettei nasta pureudu siihen. Miten asfaltti sitten pakkasella kuluu, ei sekään ihan juustoa ole edes pienelläkään pakkasella.
Eilen oli kuorma-autolla läheltä piti tilanne Vihdin tiellä. 60km/h alueella, suora tie. Henkilöauto aikoi kääntyä vasemmalle ja oli pysähtyneenä keskiviivan viereen. Jonkin matkan päässä takana tuli kuorma-auto. Kuorma-auton kuski totesi jossain vaiheessa ettei auto pysähdy ajoissa ja alkoi vilkuttaa valoja, saattoi antaa äänimerkkejäkin. Henkilöauto kiihdytti pysähdyksistä alta pois eteenpäin eikä vahinkoa sattunut. Sama tilanne olisi ollut vaikka takana tulija olisi ollut huonoilla renkailla ajava henkilö-auto. Tässä ei ollut kyse turvavälistä, vastaavia tilanteita voisi parantaa tosiasia, että autojen alla olisi niin hyvät renkaat kuin markkinoilta saa, ei sellaiset joilla pärjää.
Liekö sama kuski,joka oli saanut trauman.. kotiinpäin mennessä kehä III jälkeen pohjoiseen vihdintietä jonoa veti rekan nuppi (ei siis mitään koppia takana). Ensin luulin, että jonon kärjessä on joku mopoauto, mutta ei. Nuppi oli ekana. Tie alkoi tyhjentyä 60km/h alueella jonon edestä. Mentiin noin 30-40km/h. Takana alkoi olla jo kilometrien tiivis jono. Onneksi minun ja nupin välissä oli vain noin 8 autoa, joista kuusi kääntyi Klaukkalaan ns. serenan risteyksestä. Rekan nuppi nimittäin jatkoi samaa 30-40km/h eteenpäin vaikka alkoi 80km/h rajoitus. Sellainen oli tietysti helppo ohitettava, mutta haasteellinen jos ohittajia on 400 autoa. Ei niin mitään merkkiä siitä, että ammattikuski aikoisi ajaa bussipysäkille ja päästää jono ohi.
Jorma L:
Yhtä hyvin voisi sitten vaatia että jokaisella pitää olla korkeintaan vuoden vanha auto ja neliveto. Olisi liikenteessä tilaa ajella. Se raha kun kuitenkin ratkaisee useimmilla asioita.
Jorma L:
Joskus 10 vuotta sitten tuli TV:stä ohjelma, jossa haastateltiin rengastehtaan testaajaa Lapissa. En muista mikä rengasmerkki oli kyseessä, mutta laatumerkki kuitenkin. Testaaja sanoi, että jää kovenee pakkasen kiristyessä ja nastojen purevuus heikkenee. Pitovastuu siirtyy yhä enemmän lamelleille. Tapeeksi kovalla pakkasella kitkarengas pysähtyy jäälläkin lyhyemässä matkassa kuin nastarengas. Olen ajanut muutaman kerran Lapissa alle -35 C asteen pakkasilla kitkoilla ja pito on ollut tautinen.
Opelixi:
Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin. Nastarenkaan pito jäällä romahtaa käyttöiän suhteessa negatiiviseen potenssiin erityisesti jäällä, koska merkittävä osa pidosta tulee nastoista. Pyöristynyt nasta ei pure jäähän. Kitkarenkaan pito laskee lineaarisesti, ja vaikka se uutena huonompi onkin, niin pito kääntyy paremmaksi parin vuoden käyttöiän jälkeen.
Opelixi:
Jää on rakenteeltaan kovaa ja haurasta, asfaltti pehmeää mutta sitkeää ja se kuluu helposti kun sitä naputetaan kovalla esineellä kuten nastalla. Eipä se nasta silti lisäpitoa siinä asfaltillakaan tuo, vai oletko kenties nähnyt paljon nastoilla varustettuja kesärenkaita?
Kitkakalle:
On totta, että pito paranee kun ilmat kylmenee. Saman olen huomannut myös nastoilla. On sekin totta, että jää kovenee kylmetessään. Ei jäästä taida Suomen säässä ihan "timantinkovaa" tulla kuitenkaan. Ainakin täällä etelässä painimme enimmäkseen -2 ..-10C oloissa, ei niinkään -35C.
Fabio:
Yhdessäkään viestissä et ole pystynyt osoittamaan, että yhtä vanha kitkarengas pitäisi nastarengasta paremmin.
Ja mitä tulee aikaisempiin kirjoituksiin, niin sinuna olisin kyllä ihan hiljaa, kun menit aivan solmuun omien juttujesi kanssa, kuten tuossa ylempänä on nähtävillä.
Fabio:
Juttusi perustat yhteen ainoaan testiin, missä renkaat olivat eri-ikäiset eikä edes merkkejä kerrottu. Samaisen testin perusteella nastarengas oli kitkarengasta huonompi jäällä ainoastaan ABS-jarrutuksessa, kun taas kiihdytys, väistö ja ajettavuus oli nastarenkailla parempi.
Opelixi:
Onhan se erikoista, että se nastarengas puree siihen jäiseen asfalttiin, mutta ei itse jäähän. Sen verran se jäähän näyttää uppoavan, että jättää siihen jäljet.
Nastarenkaat taitavat kuitenkin olla paremmat kesäolosuhteissa, kuin kitkarenkaat.
Opelixi:
Toki pystyin. Yksi vertailupari tuosta testissä oli samanikäisiä. Case closed?
Opelixi:
Ymmärrätkö, että minun ei tarvitse todistaa tässä asiassa yhtään mitään, koska minun näkemystäni tukee sekä teoriaan perustuva oletus, kaikki käytettävissä olevat testitulokset sekä empiirinen näyttö. Sinun väitteitäsi ei tue yhtään mikään.
Tässä tapauksessa teoria on tietysti se, että nastojen kuluessa niiden tuoma pidon lisäys jäällä heikkenee merkityksettömäksi. Testi tukee tätä oletusta, kuten myös käytännön näyttö. Minulla ei edes tarvitse olla kahta vastaavan ikäistä vertailurengasta todistaakseni teoreeman, koska sijoittamalla käytettävissä olevat mittauspisteet koordinaatistoon voidaan nähdä nastarenkaiden pidon jäällä romahtavan potenssissa suhteessa käyttöikään kun taas kitkarenkaan pito heikkenee lineaarisesti. Koska kitkarenkaan pito on uutena huonompi ja testin lopuksi parempi voidaan varmasti todeta, että teoria pätee. Lisäksi testin perusteella tiedetään, että jyrkännemäinen pudotus nastarenkaan pidossa tapahtuu ennen neljättä käyttövuotta ja ennen kuin nastarenkaan pintakuvio on kulunut 6mm syvyyteen. Lisätutkimuksen voisi tehdä isommalla otannalla ja tutkia milloin tämä pidon romahdus oikeasti tapahtuu. Mikäli rengaskauppiaita on uskominen, niin käytännössä ensimmäisen talven jälkeen nastat ovat pyöreät, joka selittää myös romahduksen, mutta tästä ei siis ole testidataa ainakaan toistaiseksi.
Väitteesi, että nastarengas oli kitkarengasta huonompi jäällä ainoastaan ABS-jarrutuksessa on vale, ja osoittaa jälleen, että argumentointisi on inttämisen tasolla ja perustuu mutuun, eikä mihinkään todelliseen.
Opelixi:
Se, että nasta jättää jäähän jäljet ei vielä tarkoita, että se lisäisi pitoa.
Fabio:
Niin, kaikki "faktasi" perustuivat yhteen ainoaan TM:n testiin missä ei mainittu edes renkaiden merkkiä ja kuinka kävikään, nastarenkaat saivat paremmat pisteet jäällä tehtyistä testeistä eli juuri päinvastoin, mitä yrität väittää.
Fabio:
Ymmärrän hyvin, että et voi todistaa sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Teoriaasi ei tukenut edes se ainoa testi, vaikka niin väitit.
Fabio:
No sattumoisin olen saanut käyttööni testin mittaustulokset!
Tuossa tulokset. Renkaiden iät kerroit itse:
ABS-jarrutus jäällä:
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha)77,5m
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 80,3m
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha)90,3m
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha)97,4m
Väistökoe jäällä:
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 37,5m
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha) 39,5m
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha)40,5m
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha)44,2m
Kiihdytys jäällä:
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 9,2s
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha) 10,2
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha)11,4s
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha)12,1s
Ajettavuus jäällä:
Kulunut nasta 6mm (4vuotta vanha) 6
Kulunut kitka 6mm (2vuotta vanha) 6
Kulunut nasta 3mm (10 vuotta vanha) 5
Kulunut kitka 3mm (10 vuotta vanha) 4
Erothan olivat kaikissa huomattavasti pienempiä, kuin uusien nastarenkaiden vs uusien kitkarenkaiden.
Fabio:
Jep jep
Opelixi:
Kommentoitko vielä tuota pidempää osuutta, jossa kommentoin pidon mallinnusta suhteessa renkaan käyttöikään. Yksikin hyvin tehty testi on täysin validi näyttö kun se tukee oletusta. Sinulla ei ole edelleenkään mitään näyttöä minun väitettäni vastaan.
Voidaan hyvällä syyllä tehdä oletus, että TM käytti testissä Nokian renkaita, koska viime vuosina Nokian kumit ovat aina valikoituneet testiin kun on testattu erilaisia saman merkin renkaita toisiaan vastaan. Nythän näin ei sanota, mutta aiempien testikäytäntöjen valossa oletus on vahva. Toinen vaihtoehto voisi olla Michelin, mutta sillä ei ole väliä, koska se ei merkittävästi muuta tätä keskustelua tai testin lopputulosta. Muista merkeistä en edes usko löytyvän riittävän hyvää otantaa käytetyistä referenssirenkaista, että niitä olisi testiin otettu.
Opelixi:
Muistatko vielä mikä oli alkuperäinen oletus kun kehtaat väittää tällaista? Kun vängätessäsi selvää asiaa vastaan olet sen tietysti unohtanut, niin muistutan, että se oli nastarenkaan jääpidon romahdusmainen heikentyminen käyttöiän kasvaessa. Tämän oletettiin johtuvan nastojen pyöristymisestä. Tarkistatko nyt uudestaan testin tulokset? Lisään listaasi uuden renkaan jarrutusmatkan
ABS-jarrutus jäällä:
Uusi Nokian Hakkapeliitta 7 (nasta) 50,5 metriä
Uusi Nokian Hakkapeliitta R (kitka) 72,1 metriä
Oleellista koko asiassa on nimenomaan pidon täydellinen romahtaminen nastarenkaiden tapauksessa. Tätä ei tapahdu kitkarenkaalla.
Opelixi:
Keskinäiset erot eivät ole kovin suuria. Keskustelun ydin onkin siinä, että nastarengas on huomattavasti parempi uutena jääpidon osalta, ja että sen pito romahtaa dramaattisesti jo lyhyen käyttöiän jälkeen pitoedun kääntyessä jopa kitkarenkaan eduksi myös jäällä.
Tälläkään asialla ei olisi niin kovin suurta merkitystä, ellei nastarenkaista aiheutuisi niin paljon negatiivisia sivuvaikutuksia ja ellei joka tuutista yksisilmäisesti hehkutettaisi nastarenkaiden erinomaista pitoa kaikissa oloissa vs kitkarenkaat, mikä ei tämän testin ja empiirisen kokemuksen perusteella pidä paikkaansa.
Fabio:
Sinä vastasit minulle näin, kun kysyin just driveltä:
just drive: "Varsinkin vanhat nastarenkaat ovat yhtä tyhjän kanssa, vaikka kaikki nastat olisivat tallessa ja uraa riittävästi."
Opelixi: "Tuskin yhtä vanhat kitkarenkaat olisi yhtään sen paremmat?"
FABIO: "Huonot nekin ovat, mutta jonkin verran paremmat pehmeämmän ja paremmin pitävämmän kumiseoksensa ansiosta. Luulisi, että olisit eders tämän asian hyväksynyt kun asia useammassa viestissä sinulle aiemmin selvitettiin."
Haluatko nyt muotoilla vastauksesi uudelleen, kun käyttämäsi lähde eli TM:n testi kertookin ihan toista?
Fabio:
Voit olettaa, mitä haluat, mutta älä väitä sitä faktaksi. Merkillähän ei sinänsä ole edes hirveästi merkitystä sillä koko vertailu voi olla vain suuntaa antava, jos sitäkään.
Fabio:
Alkuperäinen väittämäsi kuului, että käytetty kitkarengas pitää käytettyä nastarengasta paremmin jäällä.
Fabio:
Miten niin oleellista? Koska pito ei romahda millään tavalla yllättäen, niin se on kaikkea muuta kuin oleellista. Jos pito on jo uutena huono, niin luonnollisesti se voi huonontua vähemmän.
Fabio:
Lähteenä käyttämäsi testin perusteella pitoetu ei kääntynyt kitkarenkaan eduksi ja kuten jo edellä totesin, niin tuo romahtaminen ei ole mitenkään asian ydin. Asian ydin on siinä, että 10 vuotta vanhoja sakkorajalla olevia renkaita on turha edes vertailla.
Fabio:
Mistä tuutista on yksisilmäisesti hehkutettu nastarenkaiden pitoa? Haitat ovat kyllä selvillä, mutta muuten kyseessä on vain sinun mielipiteesi.
Opelixi:
Jos liukkaan jään paksuus on vaikkapa 0.05mm, nastojen antama pito ei oikeastaan tule jään vaan asfaltin raapimisesta jään läpi. Asfaltin pinta voi olla tosi liukas, vaikkei nasta saa jäästä mitään otetta. Käsittääkseni nastojen tehokas toiminta jäällä perustuu suurempaan uppoamaan. Korjaa jos olen väärässä.
just drive:
Minulla on hieman samankaltaisia ajatuksia, esimerkiksi parkkihallissa missä on maalattu betoni, on nastarenkaat selvästi liukkaammat koska pinnoite on liian kova nastan pureutumiseen, toisaalta kun jäätä on vain sadasosamillejä ei nastalla ole oikein mistä saisi otetta mutta tämä on kaikki spekulointia.
Opelixi: