Miten arvioisit tilanteen riskejä siinä tapauksessa, että edessäsi ei olisi ollut kauas taakse näkyvää korkeaa kuormuria?
Tilanne olisi ollut täysin sama. Minä ainakin näen henkilöauton riittävän kaukaa. Myös siinä kelissä, mikä tuolloin oli.
Ilmeisesti oletat, että esimerkkini olivat jotenkin yleispäteviä? Ainakin tarve todistaa ne vääriksi on kova?
Haluan osoittaa, että kun kuskit tekevät ratkaisuja, jotka poikkeavat säännöistä, tulos voi olla yllättävä. En usko, että sinä olisit tuossa tilanteessa jatkanut rajoituksen mukaan, vaan "muun liikenteen mukana" syöksynyt huimalla ylinopeudella ohi ja sitten jäänyt housut kintuissa kiinni virhearvioista.
Kyse on yksinkertaisesti siitä, joutuuko liikenteessä joskus rikkomaan lakia turvallisuuden parantamiseksi. Maailmaa voit parantaa eri ketjussa, sillä et voi yhtäaikaa ajaa sekä rampilla että moottoritiellä.
Kyllä, pudotan nopeuteni +10 km/h mittarinopeuteen ja teen eteeni reilusti tilaa.
Alussa kyse oli siitä, kompensoiko rajoituksesta poikkeava ajonopeus onnettomuuden todennäköisyyden avulla potenssimallin kuvaaman riskin kasvun. Sinun esimerkissä nro 1 nimenomaan joutuu ajamaan ylinopeutta, joten mielestäni ei ole hedelmällistä keskustelua takertua siihen, ajaako kuski ylinopeutta vahingossa vai tahallaan. Kakkosesimerkki on samankaltainen, koska se perustuu virheelliseen liikenteen ohjaukseen. Eräällä työmaalla liikennevalot hajosivat ilkivallan seurauksena. Yhtä järkevää on keskustella tahallisesta valojen vastaisesta ajamisesta kuin hetkellisestä ylinopeudesta motarille liityttäessä.
Sallit siis itsellesi 5-10km/h ylinopeutta? Ajamme siis todennäköisesti hyvin samoja nopeuksia, kuten tekee valtaosa muustakin liikenteestä.
Kyllä, niillä edellytyksillä, joita ajaessani noudatan, tuon sallin. Ja edellytykset perustuu siihen, että pidän tavoitenopeutena suurinta sallittua, mutta koska en pysty nopeuttani täysin vakaana pitämään, saattaa pahimmillaan nopeuteni hetkeksi lipsahtaa jopa 10 km/h ylityksen puolelle. Ja ennenkuin alat tuosta ehdottomuuksia kaivaa, muissakin tilanteissa saattaa ylityksiä, jopa isompia tulla. Esimerkiksi rajoituksen muuttuessa voi metri merkin jälkeen olla jopa 15 km/h ylinopeutta jne. Samoin suurimman sallitun määritelmä ei tarkoita absoluuttista tarkkuutta, vaan muutaman km/h:n tarkkuutta.
Epäilen, että ajamme samoilla nopeuksilla. Sinä todennäköisesti pidät tavoitteena jotain rajoituksen ja sakkokynnyksen välimaastoon sijoittuvaa nopeutta. Tällöin sinun lipsahduksesi tarkoittaa herkästi isompia ylityksiä kuin mitä minun ajotapani sisältää.
Oletko sitä mieltä, että vahingossa tai laiskuuttaan saa lakia rikkoa, mutta 740GLE:n kaltainen hyvin harkittu lain rikkominen on erittäin vaarallista?
Jos saaminen perustuu lakiin, vastaus molempiin ehtoihin on ei. Jos saaminen perustuu siihen, mitä itselleen sallii, vastaus jälkimmäiseen ehtoon on ei. Lain rikkomisen seuraukset eivät riipu siitä, millä perusteella sen tekee. Seuraukset riippuvat siitä, mitä ko. tilanteessa tekee. Mitään eroa käytännössä 2 km/h ylinopeudella ei ole, ajanko minä sitä vahingossa suurimman sallitun sijaan vai 740 GLE harkitusti. Paljon tärkeämpää on se, että itse pyrkii noudattamaan sääntöjän mahdollisiman hyvin, jotta ei tarvitse pohtia sitä, aiheuttaako rampilta tulijan toiminta haittaa muille vai ei. Kuten kristallin kirkkaasti on jo käynyt ilmi, esimerkkitapauksessasi ongelmat olisi vältetty sillä, että jokainen huolehtisi omasta osuudestaan. Minusta tämä on asia, johon ajatukset on syytä keskittää, eikä siihen liikenteessä kotipoliisien harrastamaan toimintaan, jossa on tarve osoittaa toisen tehneen virheen.
Ajoetäisyksistä oli joskus puhetta, jolloin joku (taisin olla jopa minä ) ihmetteli, miten TeeCee säilyttää jatkuvasti riittävän valimatkan. Esim. rampilta tullessa päätielle joskus joutuu roikkumaan hetken toisen puskurissa. Sain mielestäni hyvän vastauksen, tuossa nimenomaan joutuu noin hetken tekemään, koska aina ei ole mahdollista liittyä päätielle riittävä turvaväli koko ajan pitäen, mutta päätielle päästyään voi nopeasti palauttaa etäisyyden sopivaksi. Sama pätee esimerkiksi ohitustilanteeseen, jossa ohittaja palaa liian lähelle eteen ja jää siihen
Epäilenpä, että TeeCee on myös valmis hetkittäin tekemään "ENITEN liikennekuolemanriskiin vaikuttavan rikoksen" sen sijaan että tinkisi vaikkapa vain väistämissäännöstä. Vaikka se mielestäni oikea tapa toimia onkin, on se reippaasti ristiriidassa TeeCeen puheiden kanssa.
Avausviestini ensimmäinen lainaus kuvaa hyvin tätä fatalistista suhtaumistapaa. Noinkohan kaikki tiellämme kuolleet ovat menehtyneet ennalta arvaamattomissa vahinkotapahtumissa?
Herbert:
Tätä periaatetta on minusta syytä soveltaa ajonopeuksiin ja muihinkin sääntöihin sen sijaan, että luo keinotekoisesti ehdottomuuksia.
Tilanne olisi ollut täysin sama. Minä ainakin näen henkilöauton riittävän kaukaa. Myös siinä kelissä, mikä tuolloin oli.
Tottahan toki, mutta näkeekö se muu tyypillisen lyhyillä turvaväleillä ajava porukka?
Herbert:
Haluan osoittaa, että kun kuskit tekevät ratkaisuja, jotka poikkeavat säännöistä, tulos voi olla yllättävä. En usko, että sinä olisit tuossa tilanteessa jatkanut rajoituksen mukaan, vaan "muun liikenteen mukana" syöksynyt huimalla ylinopeudella ohi ja sitten jäänyt housut kintuissa kiinni virhearvioista.
Etpä tietenkään usko, koska oma arviosi sattui tässä tilanteessa osumaan oikeaan. Milloin nostit nopeuttasi?
Herbert:
Alussa kyse oli siitä, kompensoiko rajoituksesta poikkeava ajonopeus onnettomuuden todennäköisyyden avulla potenssimallin kuvaaman riskin kasvun. Sinun esimerkissä nro 1 nimenomaan joutuu ajamaan ylinopeutta, joten mielestäni ei ole hedelmällistä keskustelua takertua siihen, ajaako kuski ylinopeutta vahingossa vai tahallaan. Kakkosesimerkki on samankaltainen, koska se perustuu virheelliseen liikenteen ohjaukseen. Eräällä työmaalla liikennevalot hajosivat ilkivallan seurauksena. Yhtä järkevää on keskustella tahallisesta valojen vastaisesta ajamisesta kuin hetkellisestä ylinopeudesta motarille liityttäessä.
Niin, ensimmäisessä esimerkissä nopeuden nosto kompensoi varmasti TeeCeen laskeman riskitason nousun. TeeCeen mukaan näin ei vain voi olla, koska "ei ole olemassa sellaista riskitekijää, joka jossain piilottelisi".
Herbert:
Kyllä, niillä edellytyksillä, joita ajaessani noudatan, tuon sallin. Ja edellytykset perustuu siihen, että pidän tavoitenopeutena suurinta sallittua, mutta koska en pysty nopeuttani täysin vakaana pitämään, saattaa pahimmillaan nopeuteni hetkeksi lipsahtaa jopa 10 km/h ylityksen puolelle. Ja ennenkuin alat tuosta ehdottomuuksia kaivaa, muissakin tilanteissa saattaa ylityksiä, jopa isompia tulla. Esimerkiksi rajoituksen muuttuessa voi metri merkin jälkeen olla jopa 15 km/h ylinopeutta jne. Samoin suurimman sallitun määritelmä ei tarkoita absoluuttista tarkkuutta, vaan muutaman km/h:n tarkkuutta.
Epäilen, että ajamme samoilla nopeuksilla. Sinä todennäköisesti pidät tavoitteena jotain rajoituksen ja sakkokynnyksen välimaastoon sijoittuvaa nopeutta. Tällöin sinun lipsahduksesi tarkoittaa herkästi isompia ylityksiä kuin mitä minun ajotapani sisältää.
Ajatkin siis huomattavasti suurempia ylinopeuksia kuin allekirjoittanut. Ajan jarrullisella vakionopeudensäätimellä varustetulla autolla +10 km/h mittarinopeutta, joten nopeuteni vaihteluväli on n. 3-6km/h yli rajoituksen. Epäile siis rauhassa.
Herbert:
Kuten kristallin kirkkaasti on jo käynyt ilmi, esimerkkitapauksessasi ongelmat olisi vältetty sillä, että jokainen huolehtisi omasta osuudestaan. Minusta tämä on asia, johon ajatukset on syytä keskittää, eikä siihen liikenteessä kotipoliisien harrastamaan toimintaan, jossa on tarve osoittaa toisen tehneen virheen.
Milloin ajattelit aloittaa omasta osuudestasi huolehtimisen?
Ajatkin siis huomattavasti suurempia ylinopeuksia kuin allekirjoittanut. Ajan jarrullisella vakionopeudensäätimellä varustetulla autolla +10 km/h mittarinopeutta, joten nopeuteni vaihteluväli on n. 3-6km/h yli rajoituksen. Epäile siis rauhassa.
Alanko tulkita tätä samalla ehdottomuudella, kuin sinä tulkitset TeeCeen puheita? Kerrotko aluksi, mikä on suurin ylityksesi viimeisen viikon ajalta.
Ajatkin siis huomattavasti suurempia ylinopeuksia kuin allekirjoittanut. Ajan jarrullisella vakionopeudensäätimellä varustetulla autolla +10 km/h mittarinopeutta, joten nopeuteni vaihteluväli on n. 3-6km/h yli rajoituksen. Epäile siis rauhassa.
Alanko tulkita tätä samalla ehdottomuudella, kuin sinä tulkitset TeeCeen puheita? Kerrotko aluksi, mikä on suurin ylityksesi viimeisen viikon ajalta.
Kaikin mokomin, siinähän se ylitykseni yllä lukee.
Nopeutesi on siis jatkuvasti mittarinopeus+10 km/h ja jatkuvasti käytät vakionopeudensäädintä? Sen verran joustan, etten ota huomioon tilanteita, joissa pitää ajaa hitaammin, kuten liikennevaloihin pysähtymistä ja liikkeellelähtöä.
Mutta että aina rajoituksen alentuessa pudotat nopeutesi jo niin ajoissa, että kyltin kohdalla on enintään 3-6 km/h ylinopeutta? Tämä selvä. Sitä vaan ihmettelen, että mistä näihin keskusteluihin osuu niitä kuskeja, joita ei tosielämässä tapaa.
Nopeutesi on siis jatkuvasti mittarinopeus+10 km/h ja jatkuvasti käytät vakionopeudensäädintä? Sen verran joustan, etten ota huomioon tilanteita, joissa pitää ajaa hitaammin, kuten liikennevaloihin pysähtymistä ja liikkeellelähtöä.
Mutta että aina rajoituksen alentuessa pudotat nopeutesi jo niin ajoissa, että kyltin kohdalla on enintään 3-6 km/h ylinopeutta? Tämä selvä. Sitä vaan ihmettelen, että mistä näihin keskusteluihin osuu niitä kuskeja, joita ei tosielämässä tapaa.
Vapaassa liikenteessä juuri näin, ruuhkassa joustetaan tietysti alaspäin. Autoni tiputtaa parilla vakkarin viiksen nykäisyllä jarrun kanssa hyvin ripeästi -20km/h, jos nyt jostain syystä rajoitusmerkki pääsisi yllättämään. Normaalisti moottorijarrutus riittää varsin hyvin.
Ehkä ei pitäisi antaa omien haasteiden ja kuvitelmien haitata keskustelua...
Nopeutesi on siis jatkuvasti mittarinopeus+10 km/h ja jatkuvasti käytät vakionopeudensäädintä?
...
Mutta että aina rajoituksen alentuessa pudotat nopeutesi jo niin ajoissa, että kyltin kohdalla on enintään 3-6 km/h ylinopeutta?
Vapaassa liikenteessä juuri näin, ruuhkassa joustetaan tietysti alaspäin. Autoni tiputtaa parilla vakkarin viiksen nykäisyllä jarrun kanssa hyvin ripeästi -20km/h, jos nyt jostain syystä rajoitusmerkki pääsisi yllättämään. Normaalisti moottorijarrutus riittää varsin hyvin.
Ei kai tuota tilannetta voi muuten ajaakaan, tai sitten joutuu seuraamaan liikenteen sijasta nopeusmittauspaikkoja. Helpompi ajaa joka paikka periaatteella "siinäpä mittaavat, ei koske minua".
Silloin kun rajoitus "tulee silmille" vaatien jarrua, himmaan ajatellen, että taitamaton merkin asettaja kuluttaa minun polttoainettani
Juuri ennen taajaman jälkeen nousevan rajoituksen merkkiä sen sijaan voisin saada stop&go penaltyn, koska toisinaan hyvän ohituspaikan toivossa myös se suurempi nopeus on juuri tikkarin kohdalla jo taulussa.
Miksi JEV2 ajat käytännössä jatkuvasti ylinopeutta? Vai etkö pidä käyttämääsi nopeutta ylinopeutena, koska sanoit ajavasi motarilla rajoituksen mukaan 3-6 km/h ylinopeutta.
Asia on sikäli kiinnostava, kun ymmärrät potenssimallin viestin. Toisaalta ymmärrät sääntöjen mukaisen ajotavan parantavan liikenteen toimivuutta. Mutta rampilta tullessa tarvitaankin ylinopeutta, jotta sujuva liittyminen muun liikenteen sekaan olisi mahdollista. Syy siihen, miksi noin tarvitsee tehdä on motarilla käytetty ylinopeus ja sinä olet osaltasi edistämässä tuon ilmiön syntyä.
Nopeutesi on siis jatkuvasti mittarinopeus+10 km/h ja jatkuvasti käytät vakionopeudensäädintä?
...
Mutta että aina rajoituksen alentuessa pudotat nopeutesi jo niin ajoissa, että kyltin kohdalla on enintään 3-6 km/h ylinopeutta?
Vapaassa liikenteessä juuri näin, ruuhkassa joustetaan tietysti alaspäin. Autoni tiputtaa parilla vakkarin viiksen nykäisyllä jarrun kanssa hyvin ripeästi -20km/h, jos nyt jostain syystä rajoitusmerkki pääsisi yllättämään. Normaalisti moottorijarrutus riittää varsin hyvin.
Ei kai tuota tilannetta voi muuten ajaakaan, tai sitten joutuu seuraamaan liikenteen sijasta nopeusmittauspaikkoja.
Tilanteessa voi aivan hyvin ajaa niin, että ottaa tavoitteeksi enintään suurimman sallitun. En minä ainakaan muun liikenteen sijasta nopeusmittauspaikkoja seuraa. Mutta muun liikenteen seuraamisen ohella nopeusmittauspaikatkin tulee yleensä ajoissa huomattua.
Tilanteessa voi aivan hyvin ajaa niin, että ottaa tavoitteeksi enintään suurimman sallitun. En minä ainakaan muun liikenteen sijasta nopeusmittauspaikkoja seuraa. Mutta muun liikenteen seuraamisen ohella nopeusmittauspaikatkin tulee yleensä ajoissa huomattua.
Joo. Pakkohan se nopeus on pudottaa jo valmiiksi pienemmälle tikkarille tullessa, eikä tämä missään tapauksessa estä näkemästä ympärilleen.
Mutta jos alkaisi himmailla vasta tikkarin jälkeen, pitäisi varautua vahtaamaan paljon muutakin kuin liikennettä ettei saa sakkoa.
Hyvin pieni, mutta TeeCeen filosofiaa peilatessa sitäkin olennaisempi. Nämä ovat juuri sellaisia tilanteita, joissa näen ehdottoman suhtautumisen liikennesääntöjen rikkomiseen toissijaisena ja kuten aiemmin jo sanoin, riskialttiina.
Sinun filosofiassasi on se heikkous, että jos jokainen itse määrittelee mahdolliset poikkeustapaukset joissa sääntöjä ei tarvitse noudattaa, niitä ei sitten enää noudateta lainkaan. Seurauksena on turvallisuuden merkittävä heikentyminen aivan toisin kuin sinä kerrot.
Rehellisesti en itse ole vielä koskaan nähnyt liikenteessä tilannetta, joka olisi vaatinut ylinopeuden ajamista turvallisuuden takia. Mainitsemasi moottoritielle tulokaan ei ole vielä tähän astisilla kilometreillä vaatinut minulta ylinopeutta. Hyvin olen tielle päässyt nopeudella 80-120. Ylinopeutta olen kyllä ajanut joskus paljonkin, mutta en nyt sentään enää kuvittele sen lisänneen turvallisuutta.
Mutta jos alkaisi himmailla vasta tikkarin jälkeen, pitäisi varautua vahtaamaan paljon muutakin kuin liikennettä ettei saa sakkoa.
Käytännössä nostan jalan kaasulta hyvissä ajoin ennen rajoituksen alentumista, mutta merkin kohdalla nopeus ei vielä ole ihan uuden tajoituksen mukainen. Silti näyttää siltä, että ajotapani on tunnollisempi kuin useimmilla muilla, koska tuossa tilanteessa edellä ajavat pääsevät karkuun ja takana tulevat liimautuvat puskuriin.
Sinun filosofiassasi on se heikkous, että jos jokainen itse määrittelee mahdolliset poikkeustapaukset joissa sääntöjä ei tarvitse noudattaa, niitä ei sitten enää noudateta lainkaan. Seurauksena on turvallisuuden merkittävä heikentyminen aivan toisin kuin sinä kerrot.
"ei tarvitse" on tässä kohdin väärä ilmaus, oikeampi on "ei voi". Tätäkö tulkintaa kuljettajat eivät siis voi omin aivoin tehdä ilman, että tilanne johtaa väistämättä anarkiaan?
AkiK:
Rehellisesti en itse ole vielä koskaan nähnyt liikenteessä tilannetta, joka olisi vaatinut ylinopeuden ajamista turvallisuuden takia. Mainitsemasi moottoritielle tulokaan ei ole vielä tähän astisilla kilometreillä vaatinut minulta ylinopeutta. Hyvin olen tielle päässyt nopeudella 80-120. Ylinopeutta olen kyllä ajanut joskus paljonkin, mutta en nyt sentään enää kuvittele sen lisänneen turvallisuutta.
Etpä tietenkään ole ja se aivan kiistatta tarkoittaa sitä, ettei sellaista tilannetta voi olla olemassa missään, eikä koskaan.
Miksi JEV2 ajat käytännössä jatkuvasti ylinopeutta? Vai etkö pidä käyttämääsi nopeutta ylinopeutena, koska sanoit ajavasi motarilla rajoituksen mukaan 3-6 km/h ylinopeutta.
Tämän tenttaamisen minulta voit aloittaa sitten, kun olet itse päässyt tuohon nopeusikkunaan etkä ajele alemmille rajoitusalueille reilua ylinopeutta.
Herbert:
Asia on sikäli kiinnostava, kun ymmärrät potenssimallin viestin. Toisaalta ymmärrät sääntöjen mukaisen ajotavan parantavan liikenteen toimivuutta. Mutta rampilta tullessa tarvitaankin ylinopeutta, jotta sujuva liittyminen muun liikenteen sekaan olisi mahdollista. Syy siihen, miksi noin tarvitsee tehdä on motarilla käytetty ylinopeus ja sinä olet osaltasi edistämässä tuon ilmiön syntyä.
Unohditpa nopeasti aiemmin kertomani tavan pitää reilua turvaväliä edelläni ja kykyä hidastaa ennakoiden ongelmallisten ramppien kohdalla.
Miksi JEV2 ajat käytännössä jatkuvasti ylinopeutta? Vai etkö pidä käyttämääsi nopeutta ylinopeutena, koska sanoit ajavasi motarilla rajoituksen mukaan 3-6 km/h ylinopeutta.
Tämän tenttaamisen minulta voit aloittaa sitten, kun olet itse päässyt tuohon nopeusikkunaan etkä ajele alemmille rajoitusalueille reilua ylinopeutta.
Mitä minun ajotapani vaikuttaa siihen, mitkä sinun motiivisi oman ajotavan määrittelyssä ovat? Mutta jos tuo on olennainen seikka, minun ylinopeuteni määrä on taatusti sinua huomattavasti vähäisempi. Lasken ylinopeuden määrän ajetun matkan ja ylityksen suuruuden tulona.
Herbert:
Asia on sikäli kiinnostava, kun ymmärrät potenssimallin viestin. Toisaalta ymmärrät sääntöjen mukaisen ajotavan parantavan liikenteen toimivuutta. Mutta rampilta tullessa tarvitaankin ylinopeutta, jotta sujuva liittyminen muun liikenteen sekaan olisi mahdollista. Syy siihen, miksi noin tarvitsee tehdä on motarilla käytetty ylinopeus ja sinä olet osaltasi edistämässä tuon ilmiön syntyä.
Unohditpa nopeasti aiemmin kertomani tavan pitää reilua turvaväliä edelläni ja kykyä hidastaa ennakoiden ongelmallisten ramppien kohdalla.
Tietenkään sinun jatkuvat ylinopeutesi ei ole ongelma, vai muiden kuten esimerkiksi minun satunnaiset ja hetkelliset ylitykset. Täällä kuitenkin on useaan otteeseen puhuttu liikennevirran nopeudesta ja sen seuraamisen tärkeydestä. Sinä ohjaat liikennevirran nopeutta ylityksen puolelle, eikä kaikki ole yhtä taitavia kuskeja kuin sinä noiden ramppien kohdalla.
Mitä minun ajotapani vaikuttaa siihen, mitkä sinun motiivisi oman ajotavan määrittelyssä ovat? Mutta jos tuo on olennainen seikka, minun ylinopeuteni määrä on taatusti sinua huomattavasti vähäisempi. Lasken ylinopeuden määrän ajetun matkan ja ylityksen suuruuden tulona.
Sekö tässä närästää, että teen sen tietoisesti?
Muutama viesti taaksepäin kerroit, miten suurin sallittu tarkoittaa sinulle muutaman km/h toleranssia ja lipsahteleepa se nopeus joskus jopa 15km/h yli rajoituksen. Ylinopeutta on siis ok koheltaa vähän sinnepäin sinun tyylilläsi kuin tehdä se ennustettavasti tarkalla vakionopeudensäätimellä. Viesteistäsi saa myös kuvan ettei tarkka rajoitusten noudattaminen sittenkään ole tavoitteesi, jos rajoituksen vaihtuessa tämän tästä painelet ylinopeutta.
Herbert:
Tietenkään sinun jatkuvat ylinopeutesi ei ole ongelma, vai muiden kuten esimerkiksi minun satunnaiset ja hetkelliset ylitykset. Täällä kuitenkin on useaan otteeseen puhuttu liikennevirran nopeudesta ja sen seuraamisen tärkeydestä. Sinä ohjaat liikennevirran nopeutta ylityksen puolelle, eikä kaikki ole yhtä taitavia kuskeja kuin sinä noiden ramppien kohdalla.
Nytkö se liikennevirta onkin olemassa? Tähän asti kun olet kiistänyt koko ilmiön olemassaolon.
Ei. Tässä närästää se, että kieltäydyt vastaamasta kysymykseeni ylinopeutesi syistä ja perustelet sitä täysin toisarvoisella syyllä.
Muutama viesti taaksepäin kerroit, miten suurin sallittu tarkoittaa sinulle muutaman km/h toleranssia ja lipsahteleepa se nopeus joskus jopa 15km/h yli rajoituksen. Ylinopeutta on siis ok koheltaa vähän sinnepäin sinun tyylilläsi kuin tehdä se ennustettavasti tarkalla vakionopeudensäätimellä.
Niin, jos rajoituksen muuttuessa tolpan kohdalla on joskus jopa 15 km/h ylinopeutta, mutta 100 m myöhemmin enää huomatavasti vähemmän tai ei ollenkaan, sinä sanot tuon olevan vähän sinne päin koheltamiseksi.
Jos ihan oikeasti olet rehellinen näissä keskusteluissa, etkä koskaaan, et siis koskaan, edes hetkellisesti, aja enempää ylinopeutta kuin 6 km/h, niin olkoon sitten.
Oletko rehellinen?
Onko ajettujen ylinopeuksien kokonaismäärällä merkitystä?
Nytkö se liikennevirta onkin olemassa? Tähän asti kun olet kiistänyt koko ilmiön olemassaolon.
En ole kiistänyt liikennevirran olemassaoloa. Olen kiistänyt sen, että likennevirralla olisi jokin yhteinen nopeus, jota tulisi seurata huolimatta siitä, että se tarkoittaisi ylinopeutta.
Liikennevirralla on erilaisia nopeuksia. Niille voidaan määritellä keskinopeus ja muitakin tunnuslukuja.
Ketjussa viitattiin niin monta kertaa sanomisiini että pakko sanoa jotain:
JEV2: Jatkuvan onnettomuuden seurauksista keskustelun sijasta olen kiinnostunut keskustelemaan niistä tavoista, joilla onnettomuuden todennäköisyyttä voi merkittävästi pienentää
Olet tosiaan kiinnostunut vain tuosta yhdestä asiasta etkä siitä, mikä tekee onnettomuudesta niin ikävän asian: ne aiheuttavat ihmisille kärsimystä. Kun jätät tarkastelun ulkopuolelle mielipiteittesi kannalta hankalat asiat, niin mielipiteissäsi näyttää olevan järkeä. Kätevää.
Minulla sen sijaan ei ole motiivia jättää liikenneturvallisuudesta puhuttaessa tarkastelun ulkopuolelle ihmisen kannalta tärkeintä puolta, eli niiden vaikutusta meihin ihmisiin. Ymmärrän miksi sinä näet tämän asian toisin, olisit aika hankalassa tilanteessa jos joutuisit kertomaan miksi puolustat ihmisten tappamista ja vammauttamista. Mutta kun pistää pään pensaaseen niin tuo kiusallinen tosiasia katoaa.
JEV2: Muistuttaisin, että kukaan, ei myöskään 740 GLE, ole kiistänyt törmäysnopeuden vaikutusta onnettomuuden SEURAUKSIIN. Siksi toivoisin, että keskittyisit asiasta jankkaamisen sijasta keskustelemaan yhtälön toisesta kertoimesta.
Sinä et ole kiistänyt nopeuden vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin vaan olet kieltäytynyt ottamasta sitä asiaa huomioon puhuessasi nopeuden vaikutuksesta. Ja perusteluksi tälle esität sitä, että liikenteessä voi joskus tulla sellainenkin tilanne, jossa isompi nopeus onkin turvallisempi kuin alhaisempi. Tämä sinänsä kiistämätön asia ei kuitenkaan liity siihen väitteeseeni jonka vasta-argumentiksi sitä tarjoat. Keskimäärin kuitenkin ihmisiä kuolee sitä enemmän mitä useampi ajaa ylinopeutta ja mitä isompi on liikenteen keskimääräinen nopeus.
Vaikka seassa on pakostakin myös sellaisia tapauksia joissa isompi nopeus olisi estänyt onnettomuuden, niin nopeuden tappava vaikutus niin paljon pelastavaa vaikutusta isompi, että nopeuden kasvun kokonaisvaikutus uhrimäärään (sisältäen sekä nopeuden tappamat että pelastamat ) jää niin paljon negatiivisen puolelle, että nopeudenlisäys tappaa enemmän ihmisiä kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään toisessa muuttujassa. Joten perusteluissasi ei ole yhtään mitään todellisuuspohjaa, se on olemassa vain teoriassa.
JEV2: Sillä hetkellä, kun lasket 740 GLE:n neljän kilometrin ylinopeudelle valtavia riskilukemia, sivuutat TÄYSIN sen mahdollisen vaikutuksen onnettomuuden todennäköisyyteen.
Niin sivuutan, minun on pakko sivuuttaa jos haluan puhua järkeviä. Emme me tiedä osaako 740 GLE ajaa ylinopeutta niin että se lisää turvallisuutta. Tiedämme vain että hän itse uskoo että yhdessä tapauksessa näin käy: pimeällä mökkitiellä. Muusta ylinopeudestaan hän itsekin sanoo, että hänellä ei ole sille mitään järkevää perustetta. Hän myös sanoo suoraan että epäilee paitsi muiden kuljettajien kykyä ymmärtää sopiva tilannenopeus, myös omaansa. Ei taida tulla tukea teoriallesi tuoltakaan.
JEV2: Missä tilanteissa mielestänne on todennäköistä, että rajoituksesta poikkeava - siis sitä kovempi tai hitaampi - ajonopeus kompensoi merkittävästi alentuneena todennäköisyytenä potenssimallin kuvaaman liikennekuolemanriskin kasvun?
Mitkä tahansa noita tilanteita sitten ovatkin, niin on täysin varmaa että kuskit eivät tunnista niitä etukäteen riittävän usein jotta se näkyisi tilastoissa. Kun keskinopeudessa tapahtuu tietty muutos, liikennekuolemissa tapahtuu potenssimallin ennustama muutos hyvin pienellä virhemarginaalilla. Nämä ennusteen luvut pitävät sisällään sekä turvalliset tilanteet tunnistaneet että tunnistamisessa epäonnistuneet, ja heidän yhteisvaikutuksensa on mykistävän selvä: mikään muu riskitekijä ei vaikuta yhtä paljon liikennekuolemanriskiin. Siitä seuraa, että mitä useampi luulee osaavansa tunnistaa riskit, sitä useampi kuolee ja loukkaantuu liikenteessä.
JEV2: Pari esimerkkiä:
1) Moottoritielle liittyminen, kun liikenne siellä liikkuu merkittävästi rajoituksesta poikkeavaa nopeutta
2) Muun liikenteen mukana ajaminen silloin, kun se tietyömaan 30 rajoitus ei pääty koskaan.
Se, että liikenteessä esiintyy joskus pattitilanteita, ei tarkoita että liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen lisääntyminen parantaisi liikenneturvallisuutta. Ne ovat erityistapauksia joissa liikennesääntöjen rikkominen saattaa lisätä turvallisuutta, mutta ne eivät todista yhtikäs mitään varsinaisesta väitteestäni.
JEV2: Jos olen TeeCeen puheet ymmärtänyt oikein, hän ei riko tahallaan liikennesääntöjä. Siksi haluaisinkin kuulla miten hän liittyisi tielle rikkomatta nopeusrajoitusta tai väistämissääntöä?
Jos olisit ymmärtänyt puheeni oikein, et katselisi asioita noin kapealla sektorilla. Sen sijaan miettisit että mikä johti siihen että nuo tilanteet ovat ongelmallisia. Siellä motarilla ylinopeudella ajavat varmaankin ajattelevat että muille olisi harmia siitä jos tässä alkaisi ainoana ajamaan laillista nopeutta. Sinä otat esimerkin ongelmatilanteesta johon myötävaikuttaa sinun liikennesääntöjen tahallinen rikkominen sinun neuvomallasi tavalla.
Eivätkä ne autojen välitkään olisi yhtä vaarallisen lyhyitä jos useampi lopettaisi pitämästä tahallaan pieniä ajovälejä. Olen omin silmin lukenut tältä palstalta mielipiteitä, että sellainen parantaa liikenneturvallisuutta, joten silläkin ajotavalla on sinun siunauksesi.
Ja muista myös että itselläsi on tapana ajaa ylinopeutta, mikä vaikutus sillä on muiden nopeuskäyttäytymiseen? Liikennepsykologien mukaan muut matkivat nopeuttasi, mikä ei ole omiaan helpottamaan esimerkissäsi kiihdytyskaistalla ajavan tehtävää. Sinä siis otit esimerkiksi liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen hyödyistä tilanteen, joka syntyy kun moottoritiellä rikotaan tahallaan liikennesääntöjä sinun neuvomallasi tavalla. Liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen luomien ongelmatilanteiden korjaamiseksi sinä siis ehdotat liikennesääntöjen tahallista rikkomista.
Halusit tietää miten ajaisin tuossa tilanteessa. Tähän asti olen selvinnyt tuosta niin, että jätän paljon tyhjää kiihdytyskaistaa eteeni, valitsen sopivimmalta näyttävän raon ja kiihdytän siihen. Kun olen päässyt letkaan mukaan ja uskallan katsella muuallekin kuin ympärilleni, katson mikä on nopeuteni ja hiljennän lailliseen vauhtiin jos se on vahingossa mennyt liian suureksi.
Jatkan matkaani laillisella nopeudella ja pidän edessäni niin pitkän välin, että seuraavassa liittymässä muiden ei tarvitse ainakaan minun vuokseni rikkoa liikennesääntöjä tahallaan.
Epäilenpä, että TeeCee on myös valmis hetkittäin tekemään "ENITEN liikennekuolemanriskiin vaikuttavan rikoksen" sen sijaan että tinkisi vaikkapa vain väistämissäännöstä.
Jos JEV2 vielä osallistut keskusteluun, haluaisin kysyä, miten ymmärrät määritelmän, jonka mukaan nopeus on "eniten liikennekuolemanriskiin" vaikuttava tekijä? Miten vertaat moottoritie-esimerkissä esim. 10 km/h ylinopeudesta ja väistämisvelvollisuuden rikkomisesta aiheutuvaa riskiä?
Suurin osa onnettomuuksista varmaankin johtuu havaintovirheistä, huomaahan sen itsekin että jos on väsynyt, niin saattaa ajaa jonkun alle tai päälle. Mielestäni on aika outoa tähän liittyen että melkein 90 vuotiaat saavat ajaa liikenteessä usein vielä 90-luvun autoillaan kun näille ikäryhmille taksilla ajaminen olisi lähes ilmaista.
Ylinopeus ei kai sinänsä ole kovin vaarallista, nythän ne harkitsevat motareiden nopeuden nostamista jopa. Turha ohittelu kaksisuuntaisella tiellä on vaarallista, mutta milläs sitä valvoo ? Turhaan ohittamista pitäisi välttää, koska ajansäästö on usein minimaalista, lähtee vaikka liikkeelle vähän aikaisemmin ja ajaa rauhassa.
Suurin osa onnettomuuksista varmaankin johtuu havaintovirheistä, huomaahan sen itsekin että jos on väsynyt, niin saattaa ajaa jonkun alle tai päälle. ...
Ylinopeus ei kai sinänsä ole kovin vaarallista, nythän ne harkitsevat motareiden nopeuden nostamista jopa. Turha ohittelu kaksisuuntaisella tiellä on vaarallista, mutta milläs sitä valvoo ? Turhaan ohittamista pitäisi välttää, koska ajansäästö on usein minimaalista, lähtee vaikka liikkeelle vähän aikaisemmin ja ajaa rauhassa.
Aloitanpa lopusta...
Turha ohittaminen voi olla tosiaan vaarallista. Mikä on turhaa ohittamista? No ainakin se, että edellä ajava ajaa ihan hyvää vauhtia (ei erityisen hitaasti)nopeusrajoitukset ja olosuhteet huomioiden. Usein tälläinen ohittaminen on poukkoilua, Ohituksen kyttäystä, ohitusta, hidastus toisen auton taakse, kyttäilyä ohhitus... Bensaa kuluu eikä aikaa paljoakaan "säästö". Parempi vaihtoehto olisi, että liikennevirta kulkisi tasaisesti vaikkapa niiden ohitettavien hyvällä vauhdilla.
Entä ylinopeuden vaarallisuus? Rajoitukset laitetaan teille niiden tason, liikenneympäristön ja liikennemäärien perusteella. Sanoit alussa, että suurin osa onnettomuuksista johtuu havaintovirheestä. Ainakin merkittävä osa. Eikö juuri ylinopeudella ajamisella olekin merkitystä myös havaintojen teon kannalta, kun ajatellaan tiettyjä likenneympäristöjä. Havaintojen tekemiseen jää kovemmalla vauhdilla vähemmän aikaa ja jos on tarvetta pysähtyä niin esim. 10 km/h ylinopeus merkitsee jos melkoisesti pidempää pysähtymismatkaa. Tietenkin nopeus vakuttaa myös seurauksien vakavuuuteen. Jos havaintovirheen takia ajaa kolarin, niin oma toi toisen osapuolen nopeus vaikuttaa loppputulokseen.
Ylinopeus sinänsä? Tarkoittanet, että pelkää ylinopeus, "puhdas" ylinopeus. Onnettomuuden syy ei ole yleensä yksi asia, vaan onnettomuuden taustalla on monia tekijöitä. Siksi jostain puhtaasta ylinopeudesta ei kannata puhuakaan onnettomuuden syynä. Kuitenkin noi 45%:ssa kuolonkolareita on ollut liian suuri nopeus, monesti ylinopeus, mutta myös rajoituksen mukainenkin on tietyissä tilanteissa ihan liikaa. Eli siinä ylinopeuden vakutuksesta.
Potenssimalli. Potenssimalli kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta vakavien onnettomuuksiin. Se ei sinänsä kerro ylinopeudesta. Kun otettaan vielä huomioon se, että ylinopeus on tielle sopivaan nopeuteen nähden liian suuri nopeus on hyvinkin mahdollista, että nopeuden muutosksen ollessa ylinopeutta mennään vielä rankemmin kuin mitä potenssimali sanoo. Jos potenssimallin mukaan esim. 5% keskinopeuden nousu (esim. 80 > 84 km/h) lisää kuolonkolareita 20%, niin mikäli keskinopeuden nousu johtuu ylinopeudesta voi luku olla suurempi.
Noinkohan kaikki tiellämme kuolleet ovat menehtyneet ennalta arvaamattomissa vahinkotapahtumissa?
Ei suinkaan. Päinvastoin, ylivoimainen valtaosa kolareista on vanhan kaavan toistoa. Vain kourallinen kaavoja kattaa suurimman osan kuolemaan jotavista kolareista ja kaikkein useimmin toistuvat kaavat ovat vuodesta toiseen samat.
Yksi ja sama kaava pysyy ykkösenä vuodesta toiseen, mutta kakkosen ja kolmosen järjestys vaihtelee eri vuosina.
Muuttuuko sama ohitus turvalliseksi, jos on todella pätevä syy tai ostaa lähtiessään R-Kioskilta "Oikeutettu ohitus" -kortin?
Minusta ohituksen turvallisuus riippuu siitä, kuinka turvallisesti ohitus suoritetaan, eikä siitä onko ohitus ajan säästön, polttoaineen kulutuksen tai muun syyn pohjalta perusteltua vai ei.
TM 36:
Parempi vaihtoehto olisi, että liikennevirta kulkisi tasaisesti vaikkapa niiden ohitettavien hyvällä vauhdilla.
Niinhän se teoriassa olisi. Mutta kun sopiva hyvä vauhti ei ole kaikille sama asia.
Minusta ohituksen turvallisuus riippuu siitä, kuinka turvallisesti ohitus suoritetaan, eikä siitä onko ohitus ajan säästön, polttoaineen kulutuksen tai muun syyn pohjalta perusteltua vai ei.
Tottahan toki se siitä riippuu. Nyt oli kuitenkin puhe turhista ohituksista. Tuossa edellä kuvasin tuollaista turhaa ohitusta. Turha ohitus on samalla myös vaarallinen, kun kuskin päässä takoo jatkuvasti, että "tosta on päästävä ohi" ja ohi mennään huonoissakin paikoissa ja tilanteissa.
740 GLE:
TM 36:
Parempi vaihtoehto olisi, että liikennevirta kulkisi tasaisesti vaikkapa niiden ohitettavien hyvällä vauhdilla.
Niinhän se teoriassa olisi. Mutta kun sopiva hyvä vauhti ei ole kaikille sama asia.
Hyvällä vauhdilla tarkoitan normaaleissa, hyvissä olosuhteissa noin rajoitusnopeutta. Miksi pitäisi hyväksyä se, että jotkut pitävät sopivana ajaa ylinopeutta ja kyttäävät puskurissa ohi pääsemistä? Pitäisikö sitten hyväksyä myös se, että saa ajaa pienessä kännissä, kun se tuntuu sopivalta ja mukavalta? Kummastakin on haittaa liikenteen turvallisuudelle.
Mutta kun sopiva hyvä vauhti ei ole kaikille sama asia.
Hyvällä vauhdilla tarkoitan normaaleissa, hyvissä olosuhteissa noin rajoitusnopeutta. Miksi pitäisi hyväksyä se, että jotkut pitävät sopivana ajaa ylinopeutta ja kyttäävät puskurissa ohi pääsemistä? Pitäisikö sitten hyväksyä myös se, että saa ajaa pienessä kännissä, kun se tuntuu sopivalta ja mukavalta? Kummastakin on haittaa liikenteen turvallisuudelle.
Olen aivan samaa mieltä kaikesta, mitä sanot. Hyvällä kesäkelillä. Eikä nyt oteta mitään klassista vetomies vastaan kädetön kukkahattu -kisaa kuskien välillä, vaan mietitään omaa parastaan ajavaa taviskuskia.
Silti pimeässä jäisellä tai lumisella tiellä eri ajoneuvoille sopivat nopeudet poikkeavat toisistaan merkittävästi, koska jarrutus- ja valaisumatkat vaihtelevat ykköstä suuremmilla kokonaislukukertoimilla. Pienillä kertoimilla liikkuvalla ei ole mitään asiaa rajoitusnopeuden lähellekään.
Minusta tätä(kään) ei kannata yrittää ratkaista kaivamalla ongelmia muiden ajotavasta. Riittää kun päästää nopeammat edelle ja ohittaa hitaammat, molemmissa rooleissa fiksusti ja kohteliaasti ajaen. Ja varmistaa, ettei itse aja enempää kuin näkee, vaikka moni muu niin tekeekin.
Nyt oli kuitenkin puhe turhista ohituksista. Tuossa edellä kuvasin tuollaista turhaa ohitusta. Turha ohitus on samalla myös vaarallinen, kun kuskin päässä takoo jatkuvasti, että "tosta on päästävä ohi" ja ohi mennään huonoissakin paikoissa ja tilanteissa.
Käsityksemme turhasta eroaa ja minusta sinä puhuit vaarallisesta ja hävettävän huonosta ohituksesta. Tai vähintään häiritsevästä.
Minulle turha ohitus voisi olla vaikkapa mallikelpoisen tyylikäs ja turvallinen ohitus, jonka jälkeen (turvallisen välimatkan jälkeen) pysähdytään tauolle. Tai hidastetaan niin paljon, että ohitettu "joutuu" puolestaan ohittamaan.
En ole keksinyt, miksi ohittajan vähäinen ajan säästö, kulutuksen kasvu tai auton hinta olisi minun ongelmani? Ohituksen suoritus sen sijaan on.
JEV2: Pointti on siinä, että on kiistatta olemassa tilanteita joissa rajoitusnopeudesta poikkeava nopeus on turvallisempi. TeeCeen ehdottomuus ei siis käy yksiin todellisen liikenteen kanssa.
Niitä tilanteita kiistatta on, mutta oleelista on että mitä vaikutusta niillä tilanteilla on.
Otetaan laskuesimerkki: aika moni ajaa 3-6 km/h ylinopeutta, koska poliisi ei puutu vielä siihen. Tämä nopeus lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä keskimäärin 12 - 55 % ( skaalan alaraja laskettu 120:n rajoituksella 3 km/h ylinopeudella yläraja 60:n rajoituksella 6 km/h ylinopeudella ). Otetaan keskiarvoksi n. 30 %.
Tätä riskiä vähentävät ne tilanteet, joissa ylinopeus on jostain syystä laillista nopeutta turvallisempi. Keskimäärin kuskit ajavat n. 20.000 km vuodessa eli 55 km vuorokaudessa. Jos hän pääsee ajamaan puolet vapaassa liikenteessä haluamaansa ylinopeutta, niin hänen aiheuttamansa liikennekuolemanriski on 30 % koholla noin 25 km:n matkan vuorokaudessa. Jos hänen keskinopeutensa on vaikkapa 65 km/h, hänen riskinsä on kohollaan keskimäärin 23 minuuttia / vrk vuoden jokaisena päivänä. Jos hänelle sattuu tilanteita, joissa ylinopeus pienentää hänen aikaansaamaansa liikennekuolemariskiään saman verran kuin se muina aikoina sitä huonontaa eli 30 %, niin näitä tilanteita pitäisi tapahtua 365 päivänä vuodessa 23 minuuttia päivässä. Jos yksi tilanne kestää vaikkapa 10 sekuntia, niin tilanteita pitäisi tapahtua keskimäärin 138 kappaletta per päivä vuoden ympäri.
Ja tuo siis riittää vasta plus-miinus-nolla tilanteeseen, eli sopivissa tilanteissa tapahtuva turvallisuuden lisäys ja muuten vaan ajetun ylinopeuden päinvastainen vaikutus kompensoivat toisensa.
Sitten täytyy ottaa huomioon myös että läheskään kaikki kuskit eivät tunnista oikein jokaista tilannetta, jossa ylinopeus vähentäisi liikennekuoleman todennäköisyyttä. Sinä itsekin luulit vielä vähän aikaa takaperin että sinua nopeampien ajavien vauhtiin kiihdyttäminen lisäisi liikenneturvallisuutta. Näin luulee moni muukin, joten aika monen kyky arvioida nopeuden todelliset seuraukset ei ole kovin hyvät. Mutta tämän tekijän vaikutusta on niin vaikea arvioida, että jätetään se vain huomioksi ja osaksi tämän karkean arvioni virhemarginaalia.
Summa summarum: jos kuskit joutuvat keskimäärin useammin kuin 180 metrin välein eli useammin kuin joka 10:s sekunti tilanteeseen, jossa ylinopeudella ajo on ainoa tapa pelastaa ihmishenki, sinä olet oikeassa väittäessäsi että tahallisesta ylinopeudesta on hyötyä. Jos tuo tilanne sattuu liikenteessä keskimäärin tuota harvemmin, niin ruumiiden määrällä arvioituna ylinopeutta ei kannata ajaa edes tilanteissa, joissa se kuskin mielestä pelastaa.
JEV2: Edelleenkin pointti on siinä, että on olemassa tilanteita joissa on täysin turvallista ajaa lähes vankilatuomioon johtavia ylinopeuksia vrt. TeeCeen ehdottomuus.
Se väitteeni, jonka ehdottomuuteen tuossa viittaat, kuului siis että liikenneturvallisuuden perusteella kuljettajien ei kannata rikkoa tahallaan liikennesääntöjä. Et voi ottaa jotain yksittäistä erikoistapausta ja kumota sillä koko liikennettä koskevaa väitettä. En ole niin ehdoton että väittäisin laittoman nopeuden aina tappavan, väitteeni kaikkia liikennerikoksia liikenteen ilmiönä. Myöskään rattijuoppous tai motarilla ajo vastavirtaan eivät tapa joka kerta, olenko siis mielestäsi kohtuuttoman ehdoton jos sanon että kumpaakaan ei pitäisi kenenkään tehdä jos vain itse pystyy siitä asiasta päättämään?
JEV2: Haluan keskustella siitä, miten väärä nopeusvalinta voi vaikuttaa onnettomuuden syntymisen todennäköisyyteen.
Halusi on hyvin ymmärrettävä. Jos nopeuden vaikutuksista jätetään huomiotta se että se tappaa meitä ihmisiä, niin kommenteissasi olisi tolkkua, ylinopeus ei olisi likikään niin ikävä asia. Ja kun tuo ihmisen kannalta pahin nopeuden vaikutus jätetään pois tarkastelusta, ei sillä tiedolla ole enää merkitystä, että nopeus vaikuttaa ihmisten liikennekuolemiin kaikkia muita tunnettuja riskitekijöitä enemmän.
Mehän voisimme käyttää tuota sinun tapaasi muihinkin asioihin. Jätetään alkoholista puhuessamme pois sen vaikutus ihmisten terveyteen ja sen aiheuttamat sosiaaliset ongelmat. Simsalabim, alkoholi ei enää olisi yhteiskunnallemme ongelma.
JEV2: Alkaa vaikuttaa siltä, että niitä takaportteja sääntöjen rikkomiseen on niin TeeCeellä kuin sinullakin, joten olisi hyvä jos listaisitte ne tilanteet joissa olette valmiita sääntöjä rikkomaan.
Ei, niiden tilanteiden listaaminen ei olisi hyvä. Sinä saisit vain lisää vettä myllyysi tyyliin Haa, tekin olette erehtyväisiä, siispä liikennesääntöjä kannattaa rikkoa tahallaan!
Sinä olet sanonut tässä ketjussa että liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia. Vahingossa ja tahallaan rikotaan useammin liikennesääntöjä kuin pelkästään vahingossa, ja sinä puolustat liikennesääntöjen tahallista rikkomista eli liikennerikkomusten määrän tahallista kasvattamista. Tuossa on looginen ongelma, et voi samaan aikaan sanoa että mielestäsi sekä liikennesääntöjen noudattaminen että niiden tahallinen rikkominen on hyvä asia.
JEV2:Tiedostan, että ajaessani todellisessa liikenteessä on joskus tarpeen joustaa säännöistä turvallisuuden parantamiseksi.
740 GLE:Olen samaa mieltä, ja luulen että TeeCeekin on, vaikkei olekaan vielä uskaltanut sitä tunnustaa
JEV2: Vähän epäilen ettei tule tunnustamaankaan. Vai onkohan niin, että joskuljettajan mielestä kyseessä on pakkotilanne, lakia saa rikkoa? Mitä täällä onkaan sanottu kuljettajan tekemien arvioiden luotettavuudesta?
Pieleen meni, tunnustan tiedostavani ajaessani aika useinkin tarpeen joustaa liikennesäännöistä, välillä myös turvallisuuden parantamiseksi. Mutta tiedostan myös, että liikenteessä ei pidä ajaa omien tarpeittensa vaan liikennesääntöjen mukaan. Tiedostan että liikenne on jatkuva prosessi eikä vain iso määrä toisistaan irrallisia tapahtumia. Jos minä otan itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatan ja mitä rikon, minun on sallittava sama muille. Sama koskee sinua, jos sinä saat rikkoa nopeusrajoituksia, niin muut saavat esimerkiksi estellä ajoasi jos tuntevat sen tarpeelliseksi turvallisuuden parantamiseksi. Puheistasi päätellen näet vain yhden erikoistilanteen kerrallaan ja senkin vain yhdeltä eli omalta kantiltasi.
Jokainen kuski, siis myös minä, tiedostaa vähintäänkin joskus tarpeen rikkoa liikennesääntöjä turvallisuuden parantamiseksi, itse väitän että jopa aika usein. Niistä on puhuttu tällä palstalla paljon. Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä, joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä.
Ja niin edelleen, mainitsemasi asian tiedostajia riittää joka lähtöön. Oletko sinä ihan totta sitä mieltä että on hyvä että tuollaiset kuskit ajavat noiden mielipiteittensä mukaan?
JEV2:
Tilanne olisi ollut täysin sama. Minä ainakin näen henkilöauton riittävän kaukaa. Myös siinä kelissä, mikä tuolloin oli.
Haluan osoittaa, että kun kuskit tekevät ratkaisuja, jotka poikkeavat säännöistä, tulos voi olla yllättävä. En usko, että sinä olisit tuossa tilanteessa jatkanut rajoituksen mukaan, vaan "muun liikenteen mukana" syöksynyt huimalla ylinopeudella ohi ja sitten jäänyt housut kintuissa kiinni virhearvioista.
Alussa kyse oli siitä, kompensoiko rajoituksesta poikkeava ajonopeus onnettomuuden todennäköisyyden avulla potenssimallin kuvaaman riskin kasvun. Sinun esimerkissä nro 1 nimenomaan joutuu ajamaan ylinopeutta, joten mielestäni ei ole hedelmällistä keskustelua takertua siihen, ajaako kuski ylinopeutta vahingossa vai tahallaan. Kakkosesimerkki on samankaltainen, koska se perustuu virheelliseen liikenteen ohjaukseen. Eräällä työmaalla liikennevalot hajosivat ilkivallan seurauksena. Yhtä järkevää on keskustella tahallisesta valojen vastaisesta ajamisesta kuin hetkellisestä ylinopeudesta motarille liityttäessä.
Kyllä, niillä edellytyksillä, joita ajaessani noudatan, tuon sallin. Ja edellytykset perustuu siihen, että pidän tavoitenopeutena suurinta sallittua, mutta koska en pysty nopeuttani täysin vakaana pitämään, saattaa pahimmillaan nopeuteni hetkeksi lipsahtaa jopa 10 km/h ylityksen puolelle. Ja ennenkuin alat tuosta ehdottomuuksia kaivaa, muissakin tilanteissa saattaa ylityksiä, jopa isompia tulla. Esimerkiksi rajoituksen muuttuessa voi metri merkin jälkeen olla jopa 15 km/h ylinopeutta jne. Samoin suurimman sallitun määritelmä ei tarkoita absoluuttista tarkkuutta, vaan muutaman km/h:n tarkkuutta.
Epäilen, että ajamme samoilla nopeuksilla. Sinä todennäköisesti pidät tavoitteena jotain rajoituksen ja sakkokynnyksen välimaastoon sijoittuvaa nopeutta. Tällöin sinun lipsahduksesi tarkoittaa herkästi isompia ylityksiä kuin mitä minun ajotapani sisältää.
Jos saaminen perustuu lakiin, vastaus molempiin ehtoihin on ei. Jos saaminen perustuu siihen, mitä itselleen sallii, vastaus jälkimmäiseen ehtoon on ei. Lain rikkomisen seuraukset eivät riipu siitä, millä perusteella sen tekee. Seuraukset riippuvat siitä, mitä ko. tilanteessa tekee. Mitään eroa käytännössä 2 km/h ylinopeudella ei ole, ajanko minä sitä vahingossa suurimman sallitun sijaan vai 740 GLE harkitusti. Paljon tärkeämpää on se, että itse pyrkii noudattamaan sääntöjän mahdollisiman hyvin, jotta ei tarvitse pohtia sitä, aiheuttaako rampilta tulijan toiminta haittaa muille vai ei. Kuten kristallin kirkkaasti on jo käynyt ilmi, esimerkkitapauksessasi ongelmat olisi vältetty sillä, että jokainen huolehtisi omasta osuudestaan. Minusta tämä on asia, johon ajatukset on syytä keskittää, eikä siihen liikenteessä kotipoliisien harrastamaan toimintaan, jossa on tarve osoittaa toisen tehneen virheen.
Herbert:
Epäilenpä, että TeeCee on myös valmis hetkittäin tekemään "ENITEN liikennekuolemanriskiin vaikuttavan rikoksen" sen sijaan että tinkisi vaikkapa vain väistämissäännöstä. Vaikka se mielestäni oikea tapa toimia onkin, on se reippaasti ristiriidassa TeeCeen puheiden kanssa.
Avausviestini ensimmäinen lainaus kuvaa hyvin tätä fatalistista suhtaumistapaa. Noinkohan kaikki tiellämme kuolleet ovat menehtyneet ennalta arvaamattomissa vahinkotapahtumissa?
Herbert:
Samaa mieltä.
Herbert:
Tottahan toki, mutta näkeekö se muu tyypillisen lyhyillä turvaväleillä ajava porukka?
Herbert:
Etpä tietenkään usko, koska oma arviosi sattui tässä tilanteessa osumaan oikeaan. Milloin nostit nopeuttasi?
Herbert:
Niin, ensimmäisessä esimerkissä nopeuden nosto kompensoi varmasti TeeCeen laskeman riskitason nousun. TeeCeen mukaan näin ei vain voi olla, koska "ei ole olemassa sellaista riskitekijää, joka jossain piilottelisi".
Herbert:
Ajatkin siis huomattavasti suurempia ylinopeuksia kuin allekirjoittanut. Ajan jarrullisella vakionopeudensäätimellä varustetulla autolla +10 km/h mittarinopeutta, joten nopeuteni vaihteluväli on n. 3-6km/h yli rajoituksen. Epäile siis rauhassa.
Herbert:
Milloin ajattelit aloittaa omasta osuudestasi huolehtimisen?
Alanko tulkita tätä samalla ehdottomuudella, kuin sinä tulkitset TeeCeen puheita? Kerrotko aluksi, mikä on suurin ylityksesi viimeisen viikon ajalta.
Herbert:
Kaikin mokomin, siinähän se ylitykseni yllä lukee.
Nopeutesi on siis jatkuvasti mittarinopeus+10 km/h ja jatkuvasti käytät vakionopeudensäädintä? Sen verran joustan, etten ota huomioon tilanteita, joissa pitää ajaa hitaammin, kuten liikennevaloihin pysähtymistä ja liikkeellelähtöä.
Mutta että aina rajoituksen alentuessa pudotat nopeutesi jo niin ajoissa, että kyltin kohdalla on enintään 3-6 km/h ylinopeutta? Tämä selvä. Sitä vaan ihmettelen, että mistä näihin keskusteluihin osuu niitä kuskeja, joita ei tosielämässä tapaa.
Herbert:
Vapaassa liikenteessä juuri näin, ruuhkassa joustetaan tietysti alaspäin. Autoni tiputtaa parilla vakkarin viiksen nykäisyllä jarrun kanssa hyvin ripeästi -20km/h, jos nyt jostain syystä rajoitusmerkki pääsisi yllättämään. Normaalisti moottorijarrutus riittää varsin hyvin.
Ehkä ei pitäisi antaa omien haasteiden ja kuvitelmien haitata keskustelua...
JEV2:
Ei kai tuota tilannetta voi muuten ajaakaan, tai sitten joutuu seuraamaan liikenteen sijasta nopeusmittauspaikkoja. Helpompi ajaa joka paikka periaatteella "siinäpä mittaavat, ei koske minua".
Silloin kun rajoitus "tulee silmille" vaatien jarrua, himmaan ajatellen, että taitamaton merkin asettaja kuluttaa minun polttoainettani
Juuri ennen taajaman jälkeen nousevan rajoituksen merkkiä sen sijaan voisin saada stop&go penaltyn, koska toisinaan hyvän ohituspaikan toivossa myös se suurempi nopeus on juuri tikkarin kohdalla jo taulussa.
Mutta siinäpä ei mitata...ainakaan vielä?
Miksi JEV2 ajat käytännössä jatkuvasti ylinopeutta? Vai etkö pidä käyttämääsi nopeutta ylinopeutena, koska sanoit ajavasi motarilla rajoituksen mukaan 3-6 km/h ylinopeutta.
Asia on sikäli kiinnostava, kun ymmärrät potenssimallin viestin. Toisaalta ymmärrät sääntöjen mukaisen ajotavan parantavan liikenteen toimivuutta. Mutta rampilta tullessa tarvitaankin ylinopeutta, jotta sujuva liittyminen muun liikenteen sekaan olisi mahdollista. Syy siihen, miksi noin tarvitsee tehdä on motarilla käytetty ylinopeus ja sinä olet osaltasi edistämässä tuon ilmiön syntyä.
740 GLE:
Tilanteessa voi aivan hyvin ajaa niin, että ottaa tavoitteeksi enintään suurimman sallitun. En minä ainakaan muun liikenteen sijasta nopeusmittauspaikkoja seuraa. Mutta muun liikenteen seuraamisen ohella nopeusmittauspaikatkin tulee yleensä ajoissa huomattua.
Herbert:
Joo. Pakkohan se nopeus on pudottaa jo valmiiksi pienemmälle tikkarille tullessa, eikä tämä missään tapauksessa estä näkemästä ympärilleen.
Mutta jos alkaisi himmailla vasta tikkarin jälkeen, pitäisi varautua vahtaamaan paljon muutakin kuin liikennettä ettei saa sakkoa.
JEV2:
Sinun filosofiassasi on se heikkous, että jos jokainen itse määrittelee mahdolliset poikkeustapaukset joissa sääntöjä ei tarvitse noudattaa, niitä ei sitten enää noudateta lainkaan. Seurauksena on turvallisuuden merkittävä heikentyminen aivan toisin kuin sinä kerrot.
Rehellisesti en itse ole vielä koskaan nähnyt liikenteessä tilannetta, joka olisi vaatinut ylinopeuden ajamista turvallisuuden takia. Mainitsemasi moottoritielle tulokaan ei ole vielä tähän astisilla kilometreillä vaatinut minulta ylinopeutta. Hyvin olen tielle päässyt nopeudella 80-120. Ylinopeutta olen kyllä ajanut joskus paljonkin, mutta en nyt sentään enää kuvittele sen lisänneen turvallisuutta.
740 GLE:
Käytännössä nostan jalan kaasulta hyvissä ajoin ennen rajoituksen alentumista, mutta merkin kohdalla nopeus ei vielä ole ihan uuden tajoituksen mukainen. Silti näyttää siltä, että ajotapani on tunnollisempi kuin useimmilla muilla, koska tuossa tilanteessa edellä ajavat pääsevät karkuun ja takana tulevat liimautuvat puskuriin.
AkiK:
"ei tarvitse" on tässä kohdin väärä ilmaus, oikeampi on "ei voi". Tätäkö tulkintaa kuljettajat eivät siis voi omin aivoin tehdä ilman, että tilanne johtaa väistämättä anarkiaan?
AkiK:
Etpä tietenkään ole ja se aivan kiistatta tarkoittaa sitä, ettei sellaista tilannetta voi olla olemassa missään, eikä koskaan.
Herbert:
Tämän tenttaamisen minulta voit aloittaa sitten, kun olet itse päässyt tuohon nopeusikkunaan etkä ajele alemmille rajoitusalueille reilua ylinopeutta.
Herbert:
Unohditpa nopeasti aiemmin kertomani tavan pitää reilua turvaväliä edelläni ja kykyä hidastaa ennakoiden ongelmallisten ramppien kohdalla.
JEV2:
Mitä minun ajotapani vaikuttaa siihen, mitkä sinun motiivisi oman ajotavan määrittelyssä ovat? Mutta jos tuo on olennainen seikka, minun ylinopeuteni määrä on taatusti sinua huomattavasti vähäisempi. Lasken ylinopeuden määrän ajetun matkan ja ylityksen suuruuden tulona.
Tietenkään sinun jatkuvat ylinopeutesi ei ole ongelma, vai muiden kuten esimerkiksi minun satunnaiset ja hetkelliset ylitykset. Täällä kuitenkin on useaan otteeseen puhuttu liikennevirran nopeudesta ja sen seuraamisen tärkeydestä. Sinä ohjaat liikennevirran nopeutta ylityksen puolelle, eikä kaikki ole yhtä taitavia kuskeja kuin sinä noiden ramppien kohdalla.
Herbert:
Sekö tässä närästää, että teen sen tietoisesti?
Muutama viesti taaksepäin kerroit, miten suurin sallittu tarkoittaa sinulle muutaman km/h toleranssia ja lipsahteleepa se nopeus joskus jopa 15km/h yli rajoituksen. Ylinopeutta on siis ok koheltaa vähän sinnepäin sinun tyylilläsi kuin tehdä se ennustettavasti tarkalla vakionopeudensäätimellä. Viesteistäsi saa myös kuvan ettei tarkka rajoitusten noudattaminen sittenkään ole tavoitteesi, jos rajoituksen vaihtuessa tämän tästä painelet ylinopeutta.
Herbert:
Nytkö se liikennevirta onkin olemassa? Tähän asti kun olet kiistänyt koko ilmiön olemassaolon.
JEV2:
Ei. Tässä närästää se, että kieltäydyt vastaamasta kysymykseeni ylinopeutesi syistä ja perustelet sitä täysin toisarvoisella syyllä.
Niin, jos rajoituksen muuttuessa tolpan kohdalla on joskus jopa 15 km/h ylinopeutta, mutta 100 m myöhemmin enää huomatavasti vähemmän tai ei ollenkaan, sinä sanot tuon olevan vähän sinne päin koheltamiseksi.
Jos ihan oikeasti olet rehellinen näissä keskusteluissa, etkä koskaaan, et siis koskaan, edes hetkellisesti, aja enempää ylinopeutta kuin 6 km/h, niin olkoon sitten.
Oletko rehellinen?
Onko ajettujen ylinopeuksien kokonaismäärällä merkitystä?
En ole kiistänyt liikennevirran olemassaoloa. Olen kiistänyt sen, että likennevirralla olisi jokin yhteinen nopeus, jota tulisi seurata huolimatta siitä, että se tarkoittaisi ylinopeutta.
Liikennevirralla on erilaisia nopeuksia. Niille voidaan määritellä keskinopeus ja muitakin tunnuslukuja.
Ketjussa viitattiin niin monta kertaa sanomisiini että pakko sanoa jotain:
JEV2: Jatkuvan onnettomuuden seurauksista keskustelun sijasta olen kiinnostunut keskustelemaan niistä tavoista, joilla onnettomuuden todennäköisyyttä voi merkittävästi pienentää
Olet tosiaan kiinnostunut vain tuosta yhdestä asiasta etkä siitä, mikä tekee onnettomuudesta niin ikävän asian: ne aiheuttavat ihmisille kärsimystä. Kun jätät tarkastelun ulkopuolelle mielipiteittesi kannalta hankalat asiat, niin mielipiteissäsi näyttää olevan järkeä. Kätevää.
Minulla sen sijaan ei ole motiivia jättää liikenneturvallisuudesta puhuttaessa tarkastelun ulkopuolelle ihmisen kannalta tärkeintä puolta, eli niiden vaikutusta meihin ihmisiin. Ymmärrän miksi sinä näet tämän asian toisin, olisit aika hankalassa tilanteessa jos joutuisit kertomaan miksi puolustat ihmisten tappamista ja vammauttamista. Mutta kun pistää pään pensaaseen niin tuo kiusallinen tosiasia katoaa.
JEV2: Muistuttaisin, että kukaan, ei myöskään 740 GLE, ole kiistänyt törmäysnopeuden vaikutusta onnettomuuden SEURAUKSIIN. Siksi toivoisin, että keskittyisit asiasta jankkaamisen sijasta keskustelemaan yhtälön toisesta kertoimesta.
Sinä et ole kiistänyt nopeuden vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin vaan olet kieltäytynyt ottamasta sitä asiaa huomioon puhuessasi nopeuden vaikutuksesta. Ja perusteluksi tälle esität sitä, että liikenteessä voi joskus tulla sellainenkin tilanne, jossa isompi nopeus onkin turvallisempi kuin alhaisempi. Tämä sinänsä kiistämätön asia ei kuitenkaan liity siihen väitteeseeni jonka vasta-argumentiksi sitä tarjoat. Keskimäärin kuitenkin ihmisiä kuolee sitä enemmän mitä useampi ajaa ylinopeutta ja mitä isompi on liikenteen keskimääräinen nopeus.
Vaikka seassa on pakostakin myös sellaisia tapauksia joissa isompi nopeus olisi estänyt onnettomuuden, niin nopeuden tappava vaikutus niin paljon pelastavaa vaikutusta isompi, että nopeuden kasvun kokonaisvaikutus uhrimäärään (sisältäen sekä nopeuden tappamat että pelastamat ) jää niin paljon negatiivisen puolelle, että nopeudenlisäys tappaa enemmän ihmisiä kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään toisessa muuttujassa. Joten perusteluissasi ei ole yhtään mitään todellisuuspohjaa, se on olemassa vain teoriassa.
JEV2: Sillä hetkellä, kun lasket 740 GLE:n neljän kilometrin ylinopeudelle valtavia riskilukemia, sivuutat TÄYSIN sen mahdollisen vaikutuksen onnettomuuden todennäköisyyteen.
Niin sivuutan, minun on pakko sivuuttaa jos haluan puhua järkeviä. Emme me tiedä osaako 740 GLE ajaa ylinopeutta niin että se lisää turvallisuutta. Tiedämme vain että hän itse uskoo että yhdessä tapauksessa näin käy: pimeällä mökkitiellä. Muusta ylinopeudestaan hän itsekin sanoo, että hänellä ei ole sille mitään järkevää perustetta. Hän myös sanoo suoraan että epäilee paitsi muiden kuljettajien kykyä ymmärtää sopiva tilannenopeus, myös omaansa. Ei taida tulla tukea teoriallesi tuoltakaan.
JEV2: Missä tilanteissa mielestänne on todennäköistä, että rajoituksesta poikkeava - siis sitä kovempi tai hitaampi - ajonopeus kompensoi merkittävästi alentuneena todennäköisyytenä potenssimallin kuvaaman liikennekuolemanriskin kasvun?
Mitkä tahansa noita tilanteita sitten ovatkin, niin on täysin varmaa että kuskit eivät tunnista niitä etukäteen riittävän usein jotta se näkyisi tilastoissa. Kun keskinopeudessa tapahtuu tietty muutos, liikennekuolemissa tapahtuu potenssimallin ennustama muutos hyvin pienellä virhemarginaalilla. Nämä ennusteen luvut pitävät sisällään sekä turvalliset tilanteet tunnistaneet että tunnistamisessa epäonnistuneet, ja heidän yhteisvaikutuksensa on mykistävän selvä: mikään muu riskitekijä ei vaikuta yhtä paljon liikennekuolemanriskiin. Siitä seuraa, että mitä useampi luulee osaavansa tunnistaa riskit, sitä useampi kuolee ja loukkaantuu liikenteessä.
JEV2: Pari esimerkkiä:
1) Moottoritielle liittyminen, kun liikenne siellä liikkuu merkittävästi rajoituksesta poikkeavaa nopeutta
2) Muun liikenteen mukana ajaminen silloin, kun se tietyömaan 30 rajoitus ei pääty koskaan.
Se, että liikenteessä esiintyy joskus pattitilanteita, ei tarkoita että liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen lisääntyminen parantaisi liikenneturvallisuutta. Ne ovat erityistapauksia joissa liikennesääntöjen rikkominen saattaa lisätä turvallisuutta, mutta ne eivät todista yhtikäs mitään varsinaisesta väitteestäni.
JEV2: Jos olen TeeCeen puheet ymmärtänyt oikein, hän ei riko tahallaan liikennesääntöjä. Siksi haluaisinkin kuulla miten hän liittyisi tielle rikkomatta nopeusrajoitusta tai väistämissääntöä?
Jos olisit ymmärtänyt puheeni oikein, et katselisi asioita noin kapealla sektorilla. Sen sijaan miettisit että mikä johti siihen että nuo tilanteet ovat ongelmallisia. Siellä motarilla ylinopeudella ajavat varmaankin ajattelevat että muille olisi harmia siitä jos tässä alkaisi ainoana ajamaan laillista nopeutta. Sinä otat esimerkin ongelmatilanteesta johon myötävaikuttaa sinun liikennesääntöjen tahallinen rikkominen sinun neuvomallasi tavalla.
Eivätkä ne autojen välitkään olisi yhtä vaarallisen lyhyitä jos useampi lopettaisi pitämästä tahallaan pieniä ajovälejä. Olen omin silmin lukenut tältä palstalta mielipiteitä, että sellainen parantaa liikenneturvallisuutta, joten silläkin ajotavalla on sinun siunauksesi.
Ja muista myös että itselläsi on tapana ajaa ylinopeutta, mikä vaikutus sillä on muiden nopeuskäyttäytymiseen? Liikennepsykologien mukaan muut matkivat nopeuttasi, mikä ei ole omiaan helpottamaan esimerkissäsi kiihdytyskaistalla ajavan tehtävää. Sinä siis otit esimerkiksi liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen hyödyistä tilanteen, joka syntyy kun moottoritiellä rikotaan tahallaan liikennesääntöjä sinun neuvomallasi tavalla. Liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen luomien ongelmatilanteiden korjaamiseksi sinä siis ehdotat liikennesääntöjen tahallista rikkomista.
Halusit tietää miten ajaisin tuossa tilanteessa. Tähän asti olen selvinnyt tuosta niin, että jätän paljon tyhjää kiihdytyskaistaa eteeni, valitsen sopivimmalta näyttävän raon ja kiihdytän siihen. Kun olen päässyt letkaan mukaan ja uskallan katsella muuallekin kuin ympärilleni, katson mikä on nopeuteni ja hiljennän lailliseen vauhtiin jos se on vahingossa mennyt liian suureksi.
Jatkan matkaani laillisella nopeudella ja pidän edessäni niin pitkän välin, että seuraavassa liittymässä muiden ei tarvitse ainakaan minun vuokseni rikkoa liikennesääntöjä tahallaan.
JEV2:
Jos JEV2 vielä osallistut keskusteluun, haluaisin kysyä, miten ymmärrät määritelmän, jonka mukaan nopeus on "eniten liikennekuolemanriskiin" vaikuttava tekijä? Miten vertaat moottoritie-esimerkissä esim. 10 km/h ylinopeudesta ja väistämisvelvollisuuden rikkomisesta aiheutuvaa riskiä?
Suurin osa onnettomuuksista varmaankin johtuu havaintovirheistä, huomaahan sen itsekin että jos on väsynyt, niin saattaa ajaa jonkun alle tai päälle. Mielestäni on aika outoa tähän liittyen että melkein 90 vuotiaat saavat ajaa liikenteessä usein vielä 90-luvun autoillaan kun näille ikäryhmille taksilla ajaminen olisi lähes ilmaista.
Ylinopeus ei kai sinänsä ole kovin vaarallista, nythän ne harkitsevat motareiden nopeuden nostamista jopa. Turha ohittelu kaksisuuntaisella tiellä on vaarallista, mutta milläs sitä valvoo ? Turhaan ohittamista pitäisi välttää, koska ajansäästö on usein minimaalista, lähtee vaikka liikkeelle vähän aikaisemmin ja ajaa rauhassa.
andertz:
Aloitanpa lopusta...
Turha ohittaminen voi olla tosiaan vaarallista. Mikä on turhaa ohittamista? No ainakin se, että edellä ajava ajaa ihan hyvää vauhtia (ei erityisen hitaasti)nopeusrajoitukset ja olosuhteet huomioiden. Usein tälläinen ohittaminen on poukkoilua, Ohituksen kyttäystä, ohitusta, hidastus toisen auton taakse, kyttäilyä ohhitus... Bensaa kuluu eikä aikaa paljoakaan "säästö". Parempi vaihtoehto olisi, että liikennevirta kulkisi tasaisesti vaikkapa niiden ohitettavien hyvällä vauhdilla.
Entä ylinopeuden vaarallisuus? Rajoitukset laitetaan teille niiden tason, liikenneympäristön ja liikennemäärien perusteella. Sanoit alussa, että suurin osa onnettomuuksista johtuu havaintovirheestä. Ainakin merkittävä osa. Eikö juuri ylinopeudella ajamisella olekin merkitystä myös havaintojen teon kannalta, kun ajatellaan tiettyjä likenneympäristöjä. Havaintojen tekemiseen jää kovemmalla vauhdilla vähemmän aikaa ja jos on tarvetta pysähtyä niin esim. 10 km/h ylinopeus merkitsee jos melkoisesti pidempää pysähtymismatkaa. Tietenkin nopeus vakuttaa myös seurauksien vakavuuuteen. Jos havaintovirheen takia ajaa kolarin, niin oma toi toisen osapuolen nopeus vaikuttaa loppputulokseen.
Ylinopeus sinänsä? Tarkoittanet, että pelkää ylinopeus, "puhdas" ylinopeus. Onnettomuuden syy ei ole yleensä yksi asia, vaan onnettomuuden taustalla on monia tekijöitä. Siksi jostain puhtaasta ylinopeudesta ei kannata puhuakaan onnettomuuden syynä. Kuitenkin noi 45%:ssa kuolonkolareita on ollut liian suuri nopeus, monesti ylinopeus, mutta myös rajoituksen mukainenkin on tietyissä tilanteissa ihan liikaa. Eli siinä ylinopeuden vakutuksesta.
Potenssimalli. Potenssimalli kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta vakavien onnettomuuksiin. Se ei sinänsä kerro ylinopeudesta. Kun otettaan vielä huomioon se, että ylinopeus on tielle sopivaan nopeuteen nähden liian suuri nopeus on hyvinkin mahdollista, että nopeuden muutosksen ollessa ylinopeutta mennään vielä rankemmin kuin mitä potenssimali sanoo. Jos potenssimallin mukaan esim. 5% keskinopeuden nousu (esim. 80 > 84 km/h) lisää kuolonkolareita 20%, niin mikäli keskinopeuden nousu johtuu ylinopeudesta voi luku olla suurempi.
JEV2:
Ei suinkaan. Päinvastoin, ylivoimainen valtaosa kolareista on vanhan kaavan toistoa. Vain kourallinen kaavoja kattaa suurimman osan kuolemaan jotavista kolareista ja kaikkein useimmin toistuvat kaavat ovat vuodesta toiseen samat.
Yksi ja sama kaava pysyy ykkösenä vuodesta toiseen, mutta kakkosen ja kolmosen järjestys vaihtelee eri vuosina.
TM 36:
Muuttuuko sama ohitus turvalliseksi, jos on todella pätevä syy tai ostaa lähtiessään R-Kioskilta "Oikeutettu ohitus" -kortin?
Minusta ohituksen turvallisuus riippuu siitä, kuinka turvallisesti ohitus suoritetaan, eikä siitä onko ohitus ajan säästön, polttoaineen kulutuksen tai muun syyn pohjalta perusteltua vai ei.
TM 36:
Niinhän se teoriassa olisi. Mutta kun sopiva hyvä vauhti ei ole kaikille sama asia.
740 GLE:
Tottahan toki se siitä riippuu. Nyt oli kuitenkin puhe turhista ohituksista. Tuossa edellä kuvasin tuollaista turhaa ohitusta. Turha ohitus on samalla myös vaarallinen, kun kuskin päässä takoo jatkuvasti, että "tosta on päästävä ohi" ja ohi mennään huonoissakin paikoissa ja tilanteissa.
740 GLE:
Hyvällä vauhdilla tarkoitan normaaleissa, hyvissä olosuhteissa noin rajoitusnopeutta. Miksi pitäisi hyväksyä se, että jotkut pitävät sopivana ajaa ylinopeutta ja kyttäävät puskurissa ohi pääsemistä? Pitäisikö sitten hyväksyä myös se, että saa ajaa pienessä kännissä, kun se tuntuu sopivalta ja mukavalta? Kummastakin on haittaa liikenteen turvallisuudelle.
TM 36:
Olen aivan samaa mieltä kaikesta, mitä sanot. Hyvällä kesäkelillä. Eikä nyt oteta mitään klassista vetomies vastaan kädetön kukkahattu -kisaa kuskien välillä, vaan mietitään omaa parastaan ajavaa taviskuskia.
Silti pimeässä jäisellä tai lumisella tiellä eri ajoneuvoille sopivat nopeudet poikkeavat toisistaan merkittävästi, koska jarrutus- ja valaisumatkat vaihtelevat ykköstä suuremmilla kokonaislukukertoimilla. Pienillä kertoimilla liikkuvalla ei ole mitään asiaa rajoitusnopeuden lähellekään.
Minusta tätä(kään) ei kannata yrittää ratkaista kaivamalla ongelmia muiden ajotavasta. Riittää kun päästää nopeammat edelle ja ohittaa hitaammat, molemmissa rooleissa fiksusti ja kohteliaasti ajaen. Ja varmistaa, ettei itse aja enempää kuin näkee, vaikka moni muu niin tekeekin.
TM 36:
Käsityksemme turhasta eroaa ja minusta sinä puhuit vaarallisesta ja hävettävän huonosta ohituksesta. Tai vähintään häiritsevästä.
Minulle turha ohitus voisi olla vaikkapa mallikelpoisen tyylikäs ja turvallinen ohitus, jonka jälkeen (turvallisen välimatkan jälkeen) pysähdytään tauolle. Tai hidastetaan niin paljon, että ohitettu "joutuu" puolestaan ohittamaan.
En ole keksinyt, miksi ohittajan vähäinen ajan säästö, kulutuksen kasvu tai auton hinta olisi minun ongelmani? Ohituksen suoritus sen sijaan on.
JEV2: Pointti on siinä, että on kiistatta olemassa tilanteita joissa rajoitusnopeudesta poikkeava nopeus on turvallisempi. TeeCeen ehdottomuus ei siis käy yksiin todellisen liikenteen kanssa.
Niitä tilanteita kiistatta on, mutta oleelista on että mitä vaikutusta niillä tilanteilla on.
Otetaan laskuesimerkki: aika moni ajaa 3-6 km/h ylinopeutta, koska poliisi ei puutu vielä siihen. Tämä nopeus lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä keskimäärin 12 - 55 % ( skaalan alaraja laskettu 120:n rajoituksella 3 km/h ylinopeudella yläraja 60:n rajoituksella 6 km/h ylinopeudella ). Otetaan keskiarvoksi n. 30 %.
Tätä riskiä vähentävät ne tilanteet, joissa ylinopeus on jostain syystä laillista nopeutta turvallisempi. Keskimäärin kuskit ajavat n. 20.000 km vuodessa eli 55 km vuorokaudessa. Jos hän pääsee ajamaan puolet vapaassa liikenteessä haluamaansa ylinopeutta, niin hänen aiheuttamansa liikennekuolemanriski on 30 % koholla noin 25 km:n matkan vuorokaudessa. Jos hänen keskinopeutensa on vaikkapa 65 km/h, hänen riskinsä on kohollaan keskimäärin 23 minuuttia / vrk vuoden jokaisena päivänä. Jos hänelle sattuu tilanteita, joissa ylinopeus pienentää hänen aikaansaamaansa liikennekuolemariskiään saman verran kuin se muina aikoina sitä huonontaa eli 30 %, niin näitä tilanteita pitäisi tapahtua 365 päivänä vuodessa 23 minuuttia päivässä. Jos yksi tilanne kestää vaikkapa 10 sekuntia, niin tilanteita pitäisi tapahtua keskimäärin 138 kappaletta per päivä vuoden ympäri.
Ja tuo siis riittää vasta plus-miinus-nolla tilanteeseen, eli sopivissa tilanteissa tapahtuva turvallisuuden lisäys ja muuten vaan ajetun ylinopeuden päinvastainen vaikutus kompensoivat toisensa.
Sitten täytyy ottaa huomioon myös että läheskään kaikki kuskit eivät tunnista oikein jokaista tilannetta, jossa ylinopeus vähentäisi liikennekuoleman todennäköisyyttä. Sinä itsekin luulit vielä vähän aikaa takaperin että sinua nopeampien ajavien vauhtiin kiihdyttäminen lisäisi liikenneturvallisuutta. Näin luulee moni muukin, joten aika monen kyky arvioida nopeuden todelliset seuraukset ei ole kovin hyvät. Mutta tämän tekijän vaikutusta on niin vaikea arvioida, että jätetään se vain huomioksi ja osaksi tämän karkean arvioni virhemarginaalia.
Summa summarum: jos kuskit joutuvat keskimäärin useammin kuin 180 metrin välein eli useammin kuin joka 10:s sekunti tilanteeseen, jossa ylinopeudella ajo on ainoa tapa pelastaa ihmishenki, sinä olet oikeassa väittäessäsi että tahallisesta ylinopeudesta on hyötyä. Jos tuo tilanne sattuu liikenteessä keskimäärin tuota harvemmin, niin ruumiiden määrällä arvioituna ylinopeutta ei kannata ajaa edes tilanteissa, joissa se kuskin mielestä pelastaa.
JEV2: Edelleenkin pointti on siinä, että on olemassa tilanteita joissa on täysin turvallista ajaa lähes vankilatuomioon johtavia ylinopeuksia vrt. TeeCeen ehdottomuus.
Se väitteeni, jonka ehdottomuuteen tuossa viittaat, kuului siis että liikenneturvallisuuden perusteella kuljettajien ei kannata rikkoa tahallaan liikennesääntöjä. Et voi ottaa jotain yksittäistä erikoistapausta ja kumota sillä koko liikennettä koskevaa väitettä. En ole niin ehdoton että väittäisin laittoman nopeuden aina tappavan, väitteeni kaikkia liikennerikoksia liikenteen ilmiönä. Myöskään rattijuoppous tai motarilla ajo vastavirtaan eivät tapa joka kerta, olenko siis mielestäsi kohtuuttoman ehdoton jos sanon että kumpaakaan ei pitäisi kenenkään tehdä jos vain itse pystyy siitä asiasta päättämään?
JEV2: Haluan keskustella siitä, miten väärä nopeusvalinta voi vaikuttaa onnettomuuden syntymisen todennäköisyyteen.
Halusi on hyvin ymmärrettävä. Jos nopeuden vaikutuksista jätetään huomiotta se että se tappaa meitä ihmisiä, niin kommenteissasi olisi tolkkua, ylinopeus ei olisi likikään niin ikävä asia. Ja kun tuo ihmisen kannalta pahin nopeuden vaikutus jätetään pois tarkastelusta, ei sillä tiedolla ole enää merkitystä, että nopeus vaikuttaa ihmisten liikennekuolemiin kaikkia muita tunnettuja riskitekijöitä enemmän.
Mehän voisimme käyttää tuota sinun tapaasi muihinkin asioihin. Jätetään alkoholista puhuessamme pois sen vaikutus ihmisten terveyteen ja sen aiheuttamat sosiaaliset ongelmat. Simsalabim, alkoholi ei enää olisi yhteiskunnallemme ongelma.
JEV2: Alkaa vaikuttaa siltä, että niitä takaportteja sääntöjen rikkomiseen on niin TeeCeellä kuin sinullakin, joten olisi hyvä jos listaisitte ne tilanteet joissa olette valmiita sääntöjä rikkomaan.
Ei, niiden tilanteiden listaaminen ei olisi hyvä. Sinä saisit vain lisää vettä myllyysi tyyliin Haa, tekin olette erehtyväisiä, siispä liikennesääntöjä kannattaa rikkoa tahallaan!
Sinä olet sanonut tässä ketjussa että liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia. Vahingossa ja tahallaan rikotaan useammin liikennesääntöjä kuin pelkästään vahingossa, ja sinä puolustat liikennesääntöjen tahallista rikkomista eli liikennerikkomusten määrän tahallista kasvattamista. Tuossa on looginen ongelma, et voi samaan aikaan sanoa että mielestäsi sekä liikennesääntöjen noudattaminen että niiden tahallinen rikkominen on hyvä asia.
JEV2:Tiedostan, että ajaessani todellisessa liikenteessä on joskus tarpeen joustaa säännöistä turvallisuuden parantamiseksi.
740 GLE:Olen samaa mieltä, ja luulen että TeeCeekin on, vaikkei olekaan vielä uskaltanut sitä tunnustaa
JEV2: Vähän epäilen ettei tule tunnustamaankaan. Vai onkohan niin, että joskuljettajan mielestä kyseessä on pakkotilanne, lakia saa rikkoa? Mitä täällä onkaan sanottu kuljettajan tekemien arvioiden luotettavuudesta?
Pieleen meni, tunnustan tiedostavani ajaessani aika useinkin tarpeen joustaa liikennesäännöistä, välillä myös turvallisuuden parantamiseksi. Mutta tiedostan myös, että liikenteessä ei pidä ajaa omien tarpeittensa vaan liikennesääntöjen mukaan. Tiedostan että liikenne on jatkuva prosessi eikä vain iso määrä toisistaan irrallisia tapahtumia. Jos minä otan itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatan ja mitä rikon, minun on sallittava sama muille. Sama koskee sinua, jos sinä saat rikkoa nopeusrajoituksia, niin muut saavat esimerkiksi estellä ajoasi jos tuntevat sen tarpeelliseksi turvallisuuden parantamiseksi. Puheistasi päätellen näet vain yhden erikoistilanteen kerrallaan ja senkin vain yhdeltä eli omalta kantiltasi.
Jokainen kuski, siis myös minä, tiedostaa vähintäänkin joskus tarpeen rikkoa liikennesääntöjä turvallisuuden parantamiseksi, itse väitän että jopa aika usein. Niistä on puhuttu tällä palstalla paljon. Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä, joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä.
Ja niin edelleen, mainitsemasi asian tiedostajia riittää joka lähtöön. Oletko sinä ihan totta sitä mieltä että on hyvä että tuollaiset kuskit ajavat noiden mielipiteittensä mukaan?