Herbert:Tarkoitatko, että kun rikot tahallasi sääntöjä, teet sen vain turvallisuuden parantamisen takia? Puhutaan tässä vain tahallisuudesta, koska kyse on tavoitteellisesta ajotavasta.
JEV2: En tarkoita, enkä myöskään yritä vakuuttaa että ehdoton liikennesääntöjen noudattaminen on aina paras tapa toimia todellisessa liikenteessä.
En minäkään yritä vakuuttaa että ehdoton liikennesääntöjen noudattaminen on aina paras tapa toimia liikenteessä. Minä suorastaan yllytän esimerkiksi peruuttamaan moottoritiellä jos edessä on räjähtämäisillään oleva öljyrekka. Mutta tuon tapaisia tilanteita osuu kuskin uralle aika harvoin, enkä ota niitä huomioon miettiessäni kuinka kuljettajan kannattaa suhtautua liikennesääntöjen noudattamiseen yleensä ottaen. Tähän sopii vuosia sitten TM:n kirjepalstalta lukemani juttu. Kysyjä, jonka nimimerkistä saattoi päätellä että kuljettajanura oli miljoonien ajokilometrien mittainen kysyi, että eikö toimittajankin mielestä ole parempi että rajoituksen laskiessa pudottaa vauhtiaan kyltin jälkeen tasaisesti sen sijaan, että lyö liinat kiinni rajoituskyltin kohdalla. Toimittaja vastasi jotain sen tapaista, että jos ei noiden miljoonien kilometrien aikana ole keksinyt mitään muita tapoja hoitaa tuota asiaa, niin ei hänestäkään taida olla kysyjälle apua.
Nuo sinun ongelmasi liikennesääntöjen noudattamisen suhteen on samanlainen asia. Se ei ole oikeasti ongelma, se on vain sinun versiosi yhdestä sinun usein lainaamastasi Skepsiksen Argumentoinnin virheet-listasta. Sillä on numero kakkosena niin sanottu olkinukke, mikä tarkoittaa että tehdään vastustettavasta väitteestä karikatyyri. Toistelet että todellisessa liikenteessä sitä ja tätä, mutta oikeasti todellisessa liikenteessä joutuu aika harvoin pelastamaan ihmishenkiä sääntöjä rikkomalla, todellisessa liikenteessä sääntöjen vastainen ajo aiheuttaa ongelmia paljon enemmän kuin mitä se niitä ratkoo.
Pieleen meni, tunnustan tiedostavani ajaessani aika useinkin tarpeen joustaa liikennesäännöistä, välillä myös turvallisuuden parantamiseksi
...
Jokainen kuski, siis myös minä, tiedostaa vähintäänkin joskus tarpeen rikkoa liikennesääntöjä turvallisuuden parantamiseksi, itse väitän että jopa aika usein.
Meidän aiempi vääntömme olisi loppunut lyhyeen, jos olisit kirjoittanut tuon. Teoriassa näin ei pitäisi olla, eikä se tilannearvioidemme heikkouksien vuoksi ole välttämättä edes etu, mutta niin vain tapahtuu meille kaikille.
Lisäksi arvioisin, että harvojen oikeasti turvallisuushakuisten virheidemme lisäksi teemme jatkuvasti vielä enemmän vähäiseksi ja merkityksettömäksi arvioimiamme virheitä?
Joillekin tämä voi olla syy olla piittaamatta muistakaan virheistä, koska "täydellisyyteen ei pääse kuitenkaan". Minulle taas virhealttius on peruste miettiä, kuinka välttäisin sekä itse aiheuttamani kolarin, että myös pääsen pakoon muiden aiheuttamista tilanteista. Kuten ihmisten käyttäytymistä tutkineena jo tiedätkin, eri ihmiset reagoivat samaan havaintoon tai ärsykkeeseen eri tavoin.
Lopputuloksen riskitaso riippuu arviomme laadusta ja se vaihtelee jokaisella kuljettajalla samankin päivän aikana.
Jos oikein ymmärsin, lienemme tästä kaikesta samaa mieltä?
Mutta tätä en ymmärrä:
TeeCee:
Mutta tiedostan myös, että liikenteessä ei pidä ajaa omien tarpeittensa vaan liikennesääntöjen mukaan.
Sinähän ajat hyvin turvallisuushakuisesti, eikö niin? Silloin sinun tarpeesi on tulla ehjänä perille, ja minusta sellaisen kuljettajan pitääkin ajaa juuri tuon oman tarpeensa mukaan. Juuri tätä tarkoitin itsekkyydellä. Ehjänä perille, vaikka mitä muut yrittäisivät!
Eli annatko lisää rautalankaa logiikkaan, jolla sanot oikovasi sääntöjä turvallisuussyistä, mutta silti mielestäsi "ei pidä ajaa omien tarpeiden mukaan"?
Vai ajatteletko tuossa yllä itseäsi esimerkkinä, jonka muut kopioivat:
TeeCee:
Jos minä otan itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatan ja mitä rikon, minun on sallittava sama muille.
Periaate kuuluu minunkin oikeustajuuni. Juuri sen vuoksi olenkin lanseerannut itselleni Stealth häiveajon periaatteen, jossa kenenkään ei tarvitse reagoida minun ajamiseeni lainkaan (elleivät ole vaikkapa kolmion takana väistämisvelvollisina (jonka noudattamiseen en silti itse luota ) ). Miten näkymätöntä kopioi - paitsi pysymällä myös itse näkymättömissä?
Omien tohelointieni lisäksi muiden minulle aiheuttama riski on olemassa. Mutta se riski ei poistuisi, vaikka ajaisin täydellisen virheettömänä esimerkkinä muille. Myös täydellisen kuljettajan, pitäisi varautua muiden virheisiin.
Nuo kaikki luettelemasi temput tapahtuvat kyllä, vaikka emme niitä opettaisikaan.
Tiedostan että liikenne on jatkuva prosessi eikä vain iso määrä toisistaan irrallisia tapahtumia.
Otan tämän erikseen, koska tässä on asia, jota en ole saanut vielä kunnolla haltuun, kun se kerrottiin minulle vasta 25 ajovuoden jälkeen.
Osaavat ratakuskit kuulemma voivat paikallaan istuessaan sulkea silmänsä ja ajaa tutun ratakierroksen mielessään hyvin tarkasti omaan todelliseen kierrosaikaansa osuen (Keith Code: Twist of the wrist ).
Menetelmä perustuu kuulemma riittävään ja katkottomaan informaatiovirtaan. Minulle se rata näyttää vain mutkaiselta asfaltilta muutamalla jarrutusmerkillä ja pinnan rypyllä höystettynä. Niinpä aistit "jäävät kiinni" liian harvoihin havaintoihin. Ei ole jatkuvaa virtaa, jota seuraten voisin toistaa oman parhaan kierrokseni tarkasti edes konkreettisesti ajamalla. Puhumattakaan, että osaisin yhdistää dataloggerista varikolla löytyneet eri kierroksille osuneet parhaat sektorit.
Liikenteessä tämä ilmenee siten, että katse jää kiinni epäolennaiseen tai jo selvitettyyn tilanteeseen, jolla ei ole enää merkitystä. Jatkuva uuden ja olennaisen informaation virta katkeilee ja väärän asian katsominen on yhtä vaarallista kuin ei katsoisi ollenkaan.
JEV2: Oletko sitä mieltä, että vahingossa tai laiskuuttaan saa lakia rikkoa, mutta 740GLE:n kaltainen hyvin harkittu lain rikkominen on erittäin vaarallista?
Laki sanoo mistä syistä liikennesääntöjä saa rikkoa, ei siitä tarvitse täällä äänestää. Liikennesääntöjen noudattamisen hyödyt ovat, että ihmisiä kuolee ja vammautuu vähemmän ja liikenne on sujuvampaa ( yksilötasolla tosin tuo viimeinen hyöty ei aina näy tai se näkyy jopa päinvastaisena ). Noihin asioihin ei vaikuta onko liikennesääntöjä rikottu vahingossa, laiskuuttaan tai ties millaisten motiivien, ties kuinka hatarien tietojen, ties millaisilla älynlahjoilla ja ties millaisten henkisten paineiden, asennevammojen tai jopa mielen sairauksien vaikutuksille alttiina harkiten. Ainoa mikä vaikuttaa on se, kuinka usein liikenteessä rikotaan liikennesääntöjä. Siksi pohdiskelusi eri rikkomiseen johtaneiden syiden vakavuudesta on turha.
Koska sinunkin mielestäsi liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia, niin sinun kannattaisi pohtia kuinka niitä noudatettaisiin enemmän. Sinulla, minulla ja muilla yksittäisillä ihmisillä on käytössä kolme keinoa tuon asian edistämiseen: noudattaa itse liikennesääntöjä, yrittää saada muita noudattamaan niitä omalla esimerkillä, ja yrittää vaikuttaa muiden mielipiteeseen antamalla vakuuttavia perusteluja liikennesääntöjen noudattamisen hyödyllisyydestä. Sinä toimit kaikissa kolmessa asiassa vastoin omaa mielipidettäsi. Sinulla itselläsi on tapana ajaa ylinopeutta, annat näin huonoa esimerkkiä muille liikennesääntöjen noudattamisesta, ja esität argumentteja ylinopeuden puolesta. Jos liikennesääntöjen noudattaminen tosiaan on mielestäsi erittäin hyvä asia, niin miksi teet kaikkesi liikennesääntöjen rikkomisen puolesta?
Muistatko kun yritin saada sinua pohtimaan motiiveitasi? Jos miettisit niitä, et olisi nyt tuollaisessa hankalassa tilanteessa, jossa sinulla on yhdestä asiasta kaksi keskenään vastakkaista mielipidettä.
Oletetaan keskustelun vuoksi että todellinen mielipiteesi olisi että liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia. Silloin sinä haluaisit että kuskit rikkoisivat vähemmän liikennesääntöjä. Miten se parhaiten onnistuu?
Pohjustan esimerkillä: henkilö pitää hyvänä asiana että puhuttaisiin vähemmän pötyä. Hän tietää että pystyy määräämään vain yhden ihmisen, itsensä, pötypuheen määrästä, joten hän miettii kuinka saa sitä vähennettyä. Hän puhuu pötyä vahingossa, eli hän puhuu niin kuin luulee asian olevan, mutta TIETÄMÄTTÄÄN erehtyy. Hän puhuu pötyä myös tahallaan. Hän ei voi lopettaa tietämättään puhumaansa pötypuhetta, koska se tapahtuu hänen tietämättään. Mutta jos hän lopettaa tahallisen pötypuheen, hänen pötypuheittensa kokonaismäärä laskee.
Kuvitellaan sitten että tätä prosessia tarkkailee henkilö, jonka mielestä pötypuheiden vähentäminen on erittäin hyvä asia. Kumpaa pötypuheiden vähentämistapaa hän sinun mielestäsi suosittelee esimerkkini henkilölle ensisijaisena keinona?
Otit esimerkiksesi 740 GLE:n. Tarkoitatko sillä, että sinun mielestäsi hyvään harkintaan kykenevät saavat rikkoa lakia ja vain niiden, jotka omasta mielestään ovat tyhmiä ja tietämättömiä pitäisi noudattaa liikennesääntöjä? Jos näin on, niin muistuttaisin että 740 GLE kuuli vasta tammikuussa 2011 mitä nopeus vaikuttaa liikenteen riskeihin. Siihen asti, eli noin miljoona kilometriä, hän oli harkinnut nopeusvalintojaan tietämättä mistä asiasta oikeastaan on päättämässä.
Sikäli otit hyvän esimerkin epätavallisesta kuskista, että keskustelun kuluessa saatu informaatio näyttää ainakin jonkin verran vaikuttaneen hänen mielipiteisiinsä. Mutta ei hänkään rynnännyt tarkistamaan mielipiteitään heti kuultuaan että hänellä saattaa olla aukkoja tiedoissa nopeuden vaikutuksista, vaikka hän omasta mielestään suhtautuu omiin mielipiteisiinsä hyvin kriittisesti. Reilusti yli kahden vuoden kinan jälkeen olemme ymmärtääkseni tilanteessa jossa hän myöntää, ettei hänen ylinopeudestaan ole järkisyillä perusteltavaa hyötyä. Vieläkään hän ei taida olla myöntänyt että siitä olisi mitään haittaakaan, mutta useimpiin muihin nimimerkkeihin verrattuna hän esiintyy silti edukseen. Esimerkiksi sinun mielipiteissäsi ei ole havaittavissa mitään kehitystä. Tosin olemme kinanneet nopeuden vaikutuksista vasta vuoden verran.
Mutta 740 GLE:n ominaisuudet ovat aiheen kannalta epäolennaisia, oleellisempaa on se, että hyvin harva tiedostaa älynlahjojensa ja tietämyksensä rajallisuuden ja osaa valita suhtautumisensa liikennesääntöihin sen mukaisesti. Aivan varmasti sinäkin pidät itseäsi fiksuna ja asioista hyvin perillä olevana. Silti luulosi muiden vauhtiin kiihdyttämisestä osoittautui vääräksi. Älykäs kuski alkaisi heti epäillä että hänellä todennäköisesti muitakin luuloja, joita hän pitää faktoina. Eikä siihenkään kovin kummoisia hoksottimia tarvita että ymmärtäisi miksi lopputuloksen kannalta on parempi vähentää omista liikennerikoksia niitä, joista on tietoinen eikä niitä, joista ei ole tietoinen. Mutta sinä vaan kyselet että miksi vahingossa saa rikkoa lakia.
Pohjustan esimerkillä: henkilö pitää hyvänä asiana että puhuttaisiin vähemmän pötyä. Hän tietää että pystyy määräämään vain yhden ihmisen, itsensä, pötypuheen määrästä, joten hän miettii kuinka saa sitä vähennettyä. Hän puhuu pötyä vahingossa, eli hän puhuu niin kuin luulee asian olevan, mutta TIETÄMÄTTÄÄN erehtyy. Hän puhuu pötyä myös tahallaan. Hän ei voi lopettaa tietämättään puhumaansa pötypuhetta, koska se tapahtuu hänen tietämättään. Mutta jos hän lopettaa tahallisen pötypuheen, hänen pötypuheittensa kokonaismäärä laskee.
Niin myös tietämättömän, jos hän lakkaa puhumasta tarkistamatta asoiden oikeaa laitaa ensin.
Lisäksi Kahden eri henkilön puheestä ei voi tietää, kumpi heistä enemmän palturia, jos yksi puhuu mitä mieleen juolahtaa ja toinen on tasan tarkkaan selvillä koko todellisuudesta, ja vedättää tahallisesti vain yhdessä ainoassa yksityiskohdassa.
Emme myöskään tiedä sitä kumpi aiheuttaa suuremman vahingon, tietämättömyydestä toistetut jatkuvat erehdykset vai pari tahallista.
Mutta sen tiedämme, että näiden vastoin totuutta puhuvien paras tapa korjata puheensa virheet on ihan eri. Hyvin osaavan, mutta tahallaan vääristelevän kannattaa lakata vääristelemästä totuutta. Huonosti osaavan kannattaa opetella. Ei tähän ole yhtä ainoaa korjauskeinoa, vaan korjauksen pitää riippua siitää, mikä on vikana.
Sikäli otit hyvän esimerkin epätavallisesta kuskista, että keskustelun kuluessa saatu informaatio näyttää ainakin jonkin verran vaikuttaneen hänen mielipiteisiinsä.
Kiitos avusta tuon suhteen. Tämä on toinen luonto, eikä alkanut tällä vuosikymmenellä, vaan edellisellä. Eli kaikki uusi informaatio vaikuttaa, jos näyttää koskevan omaa ajamista. Ja täsmennän tätä vielä, että vaikkapa promillet ja kosmiset nopeudet eivät koske, joten niiden vähentämiseen omalta osaltani en tuhlaa energiaa lainkaan. Aika erikoinen vuosihan se olisikin, ellei omaan ajotapaan tekisi mitään säätöä?
1900-luvulla sen sijaan tuli ajetuksi yli 20 vuotta täälläkin kerrotulla reseptillä: Autokoulusta on ajolupa saatu ja eihän sellaisia virheitä voi korjata, mitä ei itse edes huomaa.
JEV2: Epäilenpä, että jo pakkotilanteeksi luokitteluja on yhtä paljon kuin on kuskejakin ja harmaa alue kuvaamaasi tilaan jossa pakkoa ei kuljettajan mielestä ole on leveä ja kiistanalainen.
Noin minäkin epäilen. Tuon vuoksi melkein minkä tahansa asian saa väännettyä pakkotilanteeksi tai ainakin sellaisen riskiksi. Ja silloinhan liikenteen turvallisuudesta vastuunsa tunteva kuski tietenkin joustaa liikennesäännöistä. Vastentahtoisesti toki, mutta yhteisen hyvän pitää mennä itsekkään liikennesääntöjen orjallisen noudattamisen edelle.
Liikenteessä tuo näkyy esimerkiksi niin, että jotkut ajavat ylinopeutta koska luulevat ( mm. sinun puheittesi vuoksi ) että liikenneturvallisuus paranee kun he alkavat ajaa takaa tulevan nopeamman tahdissa. Tuosta taas seuraa liikennevirtaan liittyville painetta ajaa laitonta vauhtia kiihdytyskaistalla. keksittyjen pakkotilanteiden avulla junaillaan oikeita pakkotilanteita, kun omien väärien luulojensa mukaan liikennesääntöjä rikkovat säheltävät. Lopputulos on sitä parempi mitä harvempi kuski seikkailee harmaalla alueella, oli se kuskin itsensä mielestä kuinka tarpeellista tahansa.
JEV2: Epäilenpä, että TeeCee on myös valmis hetkittäin tekemään "ENITEN liikennekuolemanriskiin vaikuttavan rikoksen" sen sijaan että tinkisi vaikkapa vain väistämissäännöstä. Vaikka se mielestäni oikea tapa toimia onkin, on se reippaasti ristiriidassa TeeCeen puheiden kanssa.
Sinun pitäisi ensin ymmärtää mitä puhun ja sitten vasta arvioida ovatko puheeni ristiriitaisia. Tietenkin minä olen valmis ajamaan ylinopeutta jos joudun tilanteeseen jossa se estää onnettomuuden. Mutta jos joudun sellaiseen tilanteeseen toistuvasti, en syytä siitä muita kuin itseäni. Olen joutunut ajamaan ylinopeutta esimerkiksi ohittaessani ohituskaistalla autoa, joka päättikin kiihdyttää kun olin päässyt hänen rinnalleen. Kaista oli loppumassa, takanani ( liian lähellä ) oli kaksi autoa myös ohittamassa, ja vastaantuleva liikenne lähestyi vauhdilla. Ainoa minulle avoin reitti oli suoraan eteen, joten kiihdytin turvaan ylinopeudella.
Sen jälkeen olen ollut tarkkana jotta en ajaisi itseäni vastaavaan tilanteeseen. Tuosta tapauksesta syytän kiihdyttäjää, seuraava olisi minun vikani.
Olet kyllä aika huonosti ymmärtänyt viestini jos luulet minun puheitteni olevan ristiriidassa hätätapauksista selviämisen kanssa. Jos kuski joutuu jatkuvasti vaaratilanteisiin joista joutuu selviytymään vippaskonsteilla, hänellä on vakava ongelma ajotavoissaan. Ja myös ajoasenteissaan, koska hän ei muuta ajotapaansa jonka näkee johtavan jatkuvasti ongelmiin.
JEV2: Avausviestini ensimmäinen lainaus kuvaa hyvin tätä fatalistista suhtaumistapaa.
Katsotaan mitä tämä fatalismi kätkee sisälleen. Sanoit että Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin ja sen alentaminen laskee riskiä kuolla, mutta vain jos on tarkoitus törmätä johonkin. Vastasin tähän että nyt puhutaan onnettomuuksista, ja onnettomuus on ennalta-arvaamaton vahinkotapahtuma ( wikipedia ) .Tarkoitukseni oli kertoa että liikenneonnettomuudeksi ei määritelmän mukaan lasketa tapauksia, joissa törmätään tarkoituksella.
Tämä ei ole fatalismia, tässä vain yritetään tuoda tietoosi että olet väärässä, ajonopeuden alentaminen laskee riskiä kuolla myös onnettomuuksissa, ei ainoastaan tahallisissa törmäyksissä.
JEV2: Noinkohan kaikki tiellämme kuolleet ovat menehtyneet ennalta arvaamattomissa vahinkotapahtumissa?
Voi noita sinun väläyksiäsi. Ei, kuule, kaikki teillämme kuolleet eivät ole menehtyneet onnettomuuksissa. Moni on kuollut myös sairaskohtaukseen tai itsemurhiin. Heitä ei lasketa liikenneonnettomuuksien uhreiksi, vaikka Suomi ilmoittaakin myös heidän määränsä kansainväliseen IRTAD:n pitämään liikennekuolematilastoon. Tai ainakin ilmoitti vielä 2011. Ruotsi lopetti tämän ilmoitustavan 2010, veikkaan että Suomi tekee samoin, jos ei ole jo tehnyt.
Tuolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä nyt puheena olevan asian kanssa, nopeuden vaikutus kuolemanriskiin ei muutu törmääjän tarkoituksen mukaan.
JEV2: Sekö tässä närästää, että teen sen tietoisesti?
Luulen että Herbertiä närästi tuossa sama kuin minua. Sinulle on esitetty suora kysymys muistaakseni jo pariin otteeseen, johon vastaaminen on sinulle nähtävästi aika kiusallista koska vastausta ei kuulu. Käydyn keskustelun kannalta vastauksesi olisi kuitenkin tärkeä. Sinä olet perustellut liikennesääntöjen rikkomisen tarpeellisuutta sellaisten vaaratilanteiden selvittelyllä, jotka ovat liikennesääntöjen rikkomisen tulosta.
Sekin närästää, että kerrot pitäväsi liikennesääntöjen noudattamista erittäin tärkeänä samaan aikaan kun kerrot että tapanasi on ajaa ylinopeutta. Olet myös toistuvasti sanonut ettet kiistä nopeuden vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin, mutta tässä ketjussa avauduit nopeudestasi, ajat kuulemma 3-6 km/h ylinopeutta. Olet valmis tekemään rikoksia liikenneturvallisuuden puolesta, mutta samalla kuitenkin ajat tuon verran ylinopeutta tiedostaen sen vaikutuksen riskitasoosi.
Siinä on monta avointa kysymystä joihin sinulta ei tunnu saavan vastaukseksi muuta kuin tuollaisia sekö tässä närästää-vastauksia. Vastaamattomuutesi on jo vastaus, jos pystyisit selittämään nuo oudot puheesi, olisit jo selittänyt ne. Mutta sinun itsesi kannalta olisi hyvä pohtia miten päädyit tuohon tilanteeseen, muussa tapauksessa olet jossain toisessa keskustelussa samassa tilanteessa.
TeeCee: tunnustan tiedostavani ajaessani aika useinkin tarpeen joustaa liikennesäännöistä, välillä myös turvallisuuden parantamiseksi
...
Jokainen kuski, siis myös minä, tiedostaa vähintäänkin joskus tarpeen rikkoa liikennesääntöjä turvallisuuden parantamiseksi, itse väitän että jopa aika usein.
740 GLE: Meidän aiempi vääntömme olisi loppunut lyhyeen, jos olisit kirjoittanut tuon. Teoriassa näin ei pitäisi olla, eikä se tilannearvioidemme heikkouksien vuoksi ole välttämättä edes etu, mutta niin vain tapahtuu meille kaikille.
Ymmärtääkseni emme puhuneet tarpeista vaan teoista. Jokaisella terveellä ihmisellä on tarve rikkoa liikennesääntöjä, ihmisen on luonnostaan vaikeaa sopeutua koneiston osaksi. Mutta minun mielestäni aikuisen ihmisen pitäisi ymmärtää että kun toimii liikenteen kaltaisen riskialttiin ison koneiston osana, ei pidä toimia omien tarpeittensa perusteella vaan niin tarkasti järjestelmän käyttöohjeiden mukaan kuin henkiset ja fyysiset kyvyt sallivat.
740 GLE: Lisäksi arvioisin, että harvojen oikeasti turvallisuushakuisten virheidemme lisäksi teemme jatkuvasti vielä enemmän vähäiseksi ja merkityksettömäksi arvioimiamme virheitä?
Näin on, ja tuossa on se risteyskohta josta polkumme lähtevät erilleen. Minäkin teen jatkuvasti virheitä, mutta omalla arviollani virheitteni vaikutusten merkityksestä ei ole vaikutusta suhtautumiseeni. Todellisessa elämässä on harmaa alue, mutta minun maailmassani sitä ei ole, minulle raja kulkee siinä, mihin olen ymmärtänyt lainlaatijan sen asettaneen. Harmaalle alueelle menijät eivät tiedä missä raja kulkee, joten he päättävät sen paikan itse. Kuten tämän palstan kommenteista selviää, raja liikkuu yksilöstä, tilanteesta ja asiasta toiseen todella laajalla skaalalla.
Tietenkin minä itse tiedän pystyväni järkevämpään linjanvetoon, mutta osa tätä itse muovaamaani asennetta on se että kohtelen omia mielipiteitäni samalla asteikolla kuin muidenkin. En voi sallia itselleni vapautta käyttää ylivertaisia kykyjäni tavalla jonka olen halukas kieltämään teiltä muilta. Prisma-ohjelmassa puhuttiin hiljattain tästä ilmiöstä, sitä sanotaan positiiviseksi harhakuvitelmaksi. Se on kuulemma yksi psykologian parhaiten todennetuista ilmiöistä. Olemme omasta mielestämme muita ihmisiä parempia kaikin puolin, rehellisempiä, älykkäämpiä, liikunnallisempia, saamme muita älykkäämpiä lapsia, todennäköisyytemme joutua työttömäksi on muita pienempi, olemme omasta mielestämme huumorintajuisempia kuin ympäristön mielestä, ja niin edelleen.
Kun näen tämän ilmiön vaikutukset teidän muiden kommenteissa, olisi aika tyhmää olettaa itse olevani sille immuuni. Joten en mene harmaalle alueelle typerehtimään, vaikka olen täysin varma että olen ainoa kuski joka siihen kykenisi ilman riskin kasvua.
740 GLE: Joillekin tämä voi olla syy olla piittaamatta muistakaan virheistä, koska "täydellisyyteen ei pääse kuitenkaan". Minulle taas virhealttius on peruste miettiä, kuinka välttäisin sekä itse aiheuttamani kolarin, että myös pääsen pakoon muiden aiheuttamista tilanteista. Kuten ihmisten käyttäytymistä tutkineena jo tiedätkin, eri ihmiset reagoivat samaan havaintoon tai ärsykkeeseen eri tavoin.
Olen erittäin kiinnostunut ihmisten käyttäytymisen motiiveista, myös omastani, mutta en sentään ole sitä tutkinut, yritän vain hyötyä muiden tutkimuksista. On erittäin palkitsevaa tunnistaa miksi tekee tai ajattelee asioista tietyllä tavalla. Esimerkiksi nuo edellisessä viestissäni mainitsemani positiiviset harhakuvitelmat eivät ole vika vaan ihmisen ominaisuus, joka on kehittynyt koska se on evoluution kannalta vahvuus. Se saa yrittämään enemmän, mikä lisää onnistumisen todennäköisyyttä. Ja kun sen tunnistaa itsessään, sitä voi hillitä jotta se ei saa minua tuntemaan itseäni liian itsevarmaksi vaikkapa liikenteen riskien suhteen.
On hyvä miettiä kuinka välttää kolari, oli aiheuttaja kuka tahansa, mutta on harhaa luulla onnistuvansa siinä 100 %:sti. Siksi pitää miettiä myös miten välttää ja lieventää kolarin seurauksia.
Olen toistellut sinulle ihmisten erilaisista reaktioista samaan asiaan mitä nyt sanoit. Olen sanonut että koska eri ihmiset reagoivat eri tavoin, et voi suositella jotain ajotyyliä kaikille sillä perusteella että se tuottaa sinun mielestäsi hyvän tuloksen itselläsi. Kaikille suositeltavan ajotyylin pitää olla sellainen että se parantaa ajamisen tasoa suurella enemmistöllä.
inoa tällainen ajotyyli on minun tietääkseni liikennesääntöjen mukaan ajaminen. Ja jotta kukaan ei pääsisi ihmettelemään että kuka muka pystyy aina noudattamaan liikennesääntöjä, sehän on aivan liian ehdoton ajatus, muovasin abaut 5-6 vuotta takaperin tämän ajatuksen muotoon, että kuskien pitäisi olla tahallaan rikkomatta liikennesääntöjä. Tosin tämäkin oli sinun mielestäsi vielä liian ehdoton mielipide.
740 GLE: Mutta tätä en ymmärrä: TeeCee: Mutta tiedostan myös, että liikenteessä ei pidä ajaa omien tarpeittensa vaan liikennesääntöjen mukaan.
Sinähän ajat hyvin turvallisuushakuisesti, eikö niin? Silloin sinun tarpeesi on tulla ehjänä perille, ja minusta sellaisen kuljettajan pitääkin ajaa juuri tuon oman tarpeensa mukaan. Juuri tätä tarkoitin itsekkyydellä. Ehjänä perille, vaikka mitä muut yrittäisivät!
Tämän näennäisen epäloogisuuden selittää tuo mitä parissa aiemmassa kommentissani puhuin psykologiasta ja itsensä motivoinnista. Minulla ei ole luonnostaan tarvetta ajaa turvallisuushakuisesti. Turvallisuushakuinen ajoasenne on syntynyt päättelyn ja itseni motivoinnin tuloksena. Olen seuraillut muiden tekemisiä ja niiden vaikutuksia itseeni ja muihin. Päättelin että omat sooloiluni näyttävät yhtä idioottimaisilta muiden mielestä kuin muiden sooloilut näyttivät minusta. Jos muut ajavat mielestäni huonosti kun he ajavat itsekkäästi tai harkitsemattomasti, niin jos aion olla se hyvä kuski ( jona pidin itseäni jo silloin kun ajokortin leiman muste oli vielä märkää ), niin minun on tehtävä muutoksia omaan ajamiseeni.
Vähitellen tietoni liikenteestä lisääntyivät, suurimpana syynä tämän palstan keskustelujen vaatima tiedonkeruu. Omasta päästä säveltäessäni jouduin harmittavan usein tilanteisiin joista nyt vinoilen teille muille. Tiedon lisääntyessä keskustelut sujuivat paremmin, mutta samalla kävi aina vaan ilmeisemmäksi että ajoin eri tavalla kuin tietojeni mukaan pitäisi ajaa. Piti siis valita että puhunko täällä kuin tietäisinkin jotain ja ajaisin kuin asioista tietämätön, vai ajanko parhaan tietoni mukaan.
Päätin ajaa niin kuin puhun, koska ensinnäkin se tuntui jotenkin oikeammalta, ja toisekseen sen vuoksi, että huomasin olevan huomattavasti helpompaa olla rikkomatta tahallaan liikennesääntöjä kun olin täällä palstalla sanonut ajavani niin.
Nyt olen tilanteessa, jossa minulle tulee huono omatunto jos en käytä turvavöitä siirtäessäni autoa pihassa, mikä on tietysti tyhmää. Mutta tuon asian toinen puoli on se, että minulle ei tuota henkistä painetta ajaa esimerkiksi nähtävästi vahingossa jäänyttä tietyömaan rajoitusta. Päinvastoin, minä olen tyytyväinen että kestän sen paremmin kuin muut.
En siis aja luonnollisten tarpeitteni mukaan vaan olen luonut itselleni keinotekoisen motivaation nauttia niiden vastaisesta ajosta, koska luonnolliset tarpeeni eivät vastanneet käsitystäni hyvän kuskin ominaisuuksista. Onneksi olkoon jos sinulla on luonnollinen tarve ajaa turvallisesti, mutta kuten sanoit, me ihmiset reagoimme asioihin eri tavoin. Siksi et voi suositella muille ajamista heidän tarpeittensa mukaan ja perustella tätä sillä miten tämä neuvo sinun kohdallasi toimii. Ja tästä syystä minä väitän että parempi neuvo olisi olla rikkomatta liikennesääntöjä tahallaan, oli tarpeet mitä vaan.
740 GLE: Lisäksi arvioisin, että harvojen oikeasti turvallisuushakuisten virheidemme lisäksi teemme jatkuvasti vielä enemmän vähäiseksi ja merkityksettömäksi arvioimiamme virheitä?
Näin on, ja tuossa on se risteyskohta josta polkumme lähtevät erilleen. Minäkin teen jatkuvasti virheitä, mutta omalla arviollani virheitteni vaikutusten merkityksestä ei ole vaikutusta suhtautumiseeni. Todellisessa elämässä on harmaa alue, mutta minun maailmassani sitä ei ole, minulle raja kulkee siinä, mihin olen ymmärtänyt lainlaatijan sen asettaneen.
Aivan, mutta huomaathan, että eroavuutemme, if any, ei välttämättä olekaan ajotavassa? Vaikka ajaisimme samalla tavalla, toleransseissa ja kritiikissä omaan tekemiseen voi olla eroa?
Montako senttiä on sopiva turvaväli, ryhmittyminen kaistan reunaan, kääntyminen kaistan reunaan, jne?
Teko voi olla sama, molemmat ryhmittyvät ja kääntyvät erittäin tarkasti, mutta sivupeili oikaisee kaarroksessa sentin verran sulkuviivan päältä. Ensimmäinen saattaa ajaa mielestään täysin oikein ja jälkimmäinen rikkoo lakia mielestään merkityksettömän vähän.
On hyvä miettiä kuinka välttää kolari, oli aiheuttaja kuka tahansa, mutta on harhaa luulla onnistuvansa siinä 100 %:sti. Siksi pitää miettiä myös miten välttää ja lieventää kolarin seurauksia.
Juuri näin! Liikenne ei ole Lottoa, vaan asiantuntijapeliä vakioveikkauksen tai ravivedon tapaan. Omalla asiantuntemuksella ja kurinalaisella pelaamisella pystyy parantamaan mahdollisuuksiaan merkittävästi.
Silti pitää muistaa, että salettiin ei pääse koskaan, joten ikinä ei voi pelata enemmän kuin on varaa hävitä.
Eikä pidä luulla olevansa täysin turvassa edes itse aiheutetulta kolarilta. Useimmille on helppoa havaita, ettei voi luottaa muihin. Mutta riittävän kriittinen oman ajamisen tarkastelu, myös ulkopuolisen ammattilaisen toimesta osoitti ainakin minulle, että olen myös itse osa omia riskejäni. Myös tälle riskille voin tehdä jotain, ja se vaatii toleransseja pienentävää kurinalaisuutta.
näennäisen epäloogisuuden selittää tuo mitä parissa aiemmassa kommentissani puhuin psykologiasta ja itsensä motivoinnista.
Kiitos selityksestä. Eri ihmisiä motivoi eri asiat ja toisaalta eri ihmiset kokevat samankin tilanteen eri tavoin. Tilanteessa, jossa yksi stressaa itsensä lähes hengiltä, voi toinen elää uransa huipulla omalla comfort zonellaan kun rima on maailmanennätyskorkeudessa.
Autio korpisuora voi olla yhdelle niin tylsä, että pitää pelotella itsensä hereille kaasu lattiassa spurttaillen, kun toinen juuri samassa paikassa keskittyy ajamiseen kympillä vetääkseen tutun matkan keskikulutuksen aivan äärimmäiseen optimiinsa.
TeeCee:
Minulla ei ole luonnostaan tarvetta ajaa turvallisuushakuisesti. Turvallisuushakuinen ajoasenne on syntynyt päättelyn ja itseni motivoinnin tuloksena.
En ole yhtään sen fiksumpi tai ennakoivampi kuin muutkaan, mutta minulla on tässäkin itsekäs motiivi, jonka toivon koituvan myös kollektiiviseksi hyväksi.
Motoristin kolari on aina väkivaltainen tapahtuma. Minä vedin yhden pyörän tuhannen päreiksi ratakaiteeseen. Mopoja saa kaupasta uusia, mutta sormien ja käsivarsien toipuminen perhosuintikuntoon kesti yli vuoden. Työstä en ollut edes sairaslomalla, mutta jatkuvan säryn kanssa päivästä toiseen treenatessani päästäkseni edes takaisin omalle tasolleni päätin, että jos yhtään minusta riippuu, niin tätä hölmöyttä ei toisteta.
Ei. Tässä närästää se, että kieltäydyt vastaamasta kysymykseeni ylinopeutesi syistä ja perustelet sitä täysin toisarvoisella syyllä.
On siis mielestäsi parempi tähdätä suurinpiirtein rajoitukseen vahingossa, kuin ajaa hallitusti tiettyä nopeutta.
Ylitykseni suuruuden sanelee käytännössä vakionopeudensäätimeni ominaisuus, jossa siihen asetettua nopeutta voi muuttaa 10km/h pykälin. Käyttämällä hyödykseni tätä ominaisuutta ja etäisyystutkaa tiedän aina ajamani maksiminopeuden ja vapautan aikani siihen olennaisimpaan, eli liikenneympäristön tarkkailuun.
Herbert:
Niin, jos rajoituksen muuttuessa tolpan kohdalla on joskus jopa 15 km/h ylinopeutta, mutta 100 m myöhemmin enää huomattavasti vähemmän tai ei ollenkaan, sinä sanot tuon olevan vähän sinne päin koheltamiseksi.
Jos ihan oikeasti olet rehellinen näissä keskusteluissa, etkä koskaaan, et siis koskaan, edes hetkellisesti, aja enempää ylinopeutta kuin 6 km/h, niin olkoon sitten.
Oletko rehellinen?
Onko ajettujen ylinopeuksien kokonaismäärällä merkitystä?
Juuri näin, voisin toki kutsua sitä myös laiskuudeksi. Luotat toisin sanoen siihen, että rajoitusmerkki on asetettu juuri sinun kaltaisiasi ajatellen riittävän kauas alemman rajoituksen vaativasta liikenneympäristöstä jolloin voit huoletta himmata pelkällä moottorijarrutuksella.
Kuten sanoit jo aiemmin, ajat muutaman km/h toleranssilla ja välillä rajoituksen laskuja "pitkäksi", mutta siitä huolimatta olet vakuuttunut siitä, että ajat merkittävästi vähemmän kilometrejä ylinopeudella kuin minä. Koska et itsekään tiedä nopeuttasi - toisin kuin minä - kuulisin mielelläni millä perustelet väitteesi?
Saatan käyttää suurempaa ylinopeutta (max +20km/h) korkeintaan kerran kuussa yksittäisessä ohitustilanteessa.
Herbert:
En ole kiistänyt liikennevirran olemassaoloa. Olen kiistänyt sen, että likennevirralla olisi jokin yhteinen nopeus, jota tulisi seurata huolimatta siitä, että se tarkoittaisi ylinopeutta.
Liikennevirralla on erilaisia nopeuksia. Niille voidaan määritellä keskinopeus ja muitakin tunnuslukuja.
Mikä on moottoritie-esimerkissä liikennevirran nopeus? Muistanet, että aiemmat keskustelumme liikennevirran nopeudesta koskivat ongelmiasi rekan ohituksessa moottoritiellä? Siinä hetkellinen +10 ylinopeus helposti kaksinkertaistaa nopeuseron ohitettavaan ja puolittaa ohitukseen kuuluvan ajan. Miten vertaisit tilannetta tässä ketjussa esitettyyn esimerkkiin?
Olet tosiaan kiinnostunut vain tuosta yhdestä asiasta etkä siitä, mikä tekee onnettomuudesta niin ikävän asian: ne aiheuttavat ihmisille kärsimystä. Kun jätät tarkastelun ulkopuolelle mielipiteittesi kannalta hankalat asiat, niin mielipiteissäsi näyttää olevan järkeä. Kätevää.
Etpä voisi olla enempää väärässä. Mielestäsi se, että olen kiinnostunut VÄLTTÄMÄÄN onnettomuudet kokonaan tarkoittaa sitä, etten välitä onnettomuuksien seurauksista. Tämä selvä. Alleviivattua voisit tarkastella omien kirjoitustesi osalta.
TeeCee:
Sinä et ole kiistänyt nopeuden vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin vaan olet kieltäytynyt ottamasta sitä asiaa huomioon puhuessasi nopeuden vaikutuksesta. Ja perusteluksi tälle esität sitä, että liikenteessä voi joskus tulla sellainenkin tilanne, jossa isompi nopeus onkin turvallisempi kuin alhaisempi. Tämä sinänsä kiistämätön asia ei kuitenkaan liity siihen väitteeseeni jonka vasta-argumentiksi sitä tarjoat. Keskimäärin kuitenkin ihmisiä kuolee sitä enemmän mitä useampi ajaa ylinopeutta ja mitä isompi on liikenteen keskimääräinen nopeus.
Vaikka seassa on pakostakin myös sellaisia tapauksia joissa isompi nopeus olisi estänyt onnettomuuden, niin nopeuden tappava vaikutus niin paljon pelastavaa vaikutusta isompi, että nopeuden kasvun kokonaisvaikutus uhrimäärään (sisältäen sekä nopeuden tappamat että pelastamat ) jää niin paljon negatiivisen puolelle, että nopeudenlisäys tappaa enemmän ihmisiä kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään toisessa muuttujassa. Joten perusteluissasi ei ole yhtään mitään todellisuuspohjaa, se on olemassa vain teoriassa.
Katsotaanpa, ymmärsinkö perustelusi oikein: Jos ylinopeutta hetkellisesti ajamalla välttyy kokonaan onnettomuudelta, kuolee kuitenkin jossain enemmän ihmisiä koska liikennevirran keskinopeus nousee?
Olet siis varma siitä, että esimerkiksi samansuuruinen muutos väistämisvelvollisuuden laiminlyönnissä ei tapa enempää ihmisiä kuin lievä ylinopeus?
TeeCee:
Niin sivuutan, minun on pakko sivuuttaa jos haluan puhua järkeviä. Emme me tiedä osaako 740 GLE ajaa ylinopeutta niin että se lisää turvallisuutta. Tiedämme vain että hän itse uskoo että yhdessä tapauksessa näin käy: pimeällä mökkitiellä. Muusta ylinopeudestaan hän itsekin sanoo, että hänellä ei ole sille mitään järkevää perustetta. Hän myös sanoo suoraan että epäilee paitsi muiden kuljettajien kykyä ymmärtää sopiva tilannenopeus, myös omaansa. Ei taida tulla tukea teoriallesi tuoltakaan.
Et tiedä, osaako 740 GLE ajaa ylinopeutta, mutta olet kuitenkin täysin varma siitä että hänen liikennekuolemanriskinsä on koholla. Ei taida tulla tukea teoriallesi tästäkään.
TeeCee:
Mitkä tahansa noita tilanteita sitten ovatkin, niin on täysin varmaa että kuskit eivät tunnista niitä etukäteen riittävän usein jotta se näkyisi tilastoissa. Kun keskinopeudessa tapahtuu tietty muutos, liikennekuolemissa tapahtuu potenssimallin ennustama muutos hyvin pienellä virhemarginaalilla. Nämä ennusteen luvut pitävät sisällään sekä turvalliset tilanteet tunnistaneet että tunnistamisessa epäonnistuneet, ja heidän yhteisvaikutuksensa on mykistävän selvä: mikään muu riskitekijä ei vaikuta yhtä paljon liikennekuolemanriskiin. Siitä seuraa, että mitä useampi luulee osaavansa tunnistaa riskit, sitä useampi kuolee ja loukkaantuu liikenteessä.
Kertaisitko meille, mitkä olivatkaan ne muut TUTKITUT riskitekijät? Turvavöiden käyttö, rattijuoppous, jne...
TeeCee:
Se, että liikenteessä esiintyy joskus pattitilanteita, ei tarkoita että liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen lisääntyminen parantaisi liikenneturvallisuutta. Ne ovat erityistapauksia joissa liikennesääntöjen rikkominen saattaa lisätä turvallisuutta, mutta ne eivät todista yhtikäs mitään varsinaisesta väitteestäni.
Eipä teekään, mutta asettaa itsevarmat väitteesi 740 GLE:n pienen ylinopeuden turvallisuusvaikutuksista erilaiseen valoon. Olet siis samaa mieltä siitä, että joskus ylinopeudella voi parantaa turvallisuutta. Avaisitko vähän, miksi kuitenkin olet varma siitä että 740 GLE:n tapa vältellä ohitustarvetta ja varata riittämä näkemä eteensä on vaarallista?
TeeCee:
Jos olisit ymmärtänyt puheeni oikein, et katselisi asioita noin kapealla sektorilla. Sen sijaan miettisit että mikä johti siihen että nuo tilanteet ovat ongelmallisia. Siellä motarilla ylinopeudella ajavat varmaankin ajattelevat että muille olisi harmia siitä jos tässä alkaisi ainoana ajamaan laillista nopeutta. Sinä otat esimerkin ongelmatilanteesta johon myötävaikuttaa sinun liikennesääntöjen tahallinen rikkominen sinun neuvomallasi tavalla.
Eivätkä ne autojen välitkään olisi yhtä vaarallisen lyhyitä jos useampi lopettaisi pitämästä tahallaan pieniä ajovälejä. Olen omin silmin lukenut tältä palstalta mielipiteitä, että sellainen parantaa liikenneturvallisuutta, joten silläkin ajotavalla on sinun siunauksesi.
Myös sinulla vaikuttaa olevan haasteita luetun ymmärtämisessä. Kerrotko vielä miten edessäni oleva pitkä turvaväli ja tapani laskea ennakoivasti nopeutta hankalien liittymien kohdalla aiheuttaakaan noita pattitilanteita?
TeeCee:
Ja muista myös että itselläsi on tapana ajaa ylinopeutta, mikä vaikutus sillä on muiden nopeuskäyttäytymiseen? Liikennepsykologien mukaan muut matkivat nopeuttasi, mikä ei ole omiaan helpottamaan esimerkissäsi kiihdytyskaistalla ajavan tehtävää. Sinä siis otit esimerkiksi liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen hyödyistä tilanteen, joka syntyy kun moottoritiellä rikotaan tahallaan liikennesääntöjä sinun neuvomallasi tavalla. Liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen luomien ongelmatilanteiden korjaamiseksi sinä siis ehdotat liikennesääntöjen tahallista rikkomista.
Ketä MINÄ olen neuvonut ajamaan mitättömillä turvaväleillä +10 ylinopeutta?
TeeCee:
Halusit tietää miten ajaisin tuossa tilanteessa. Tähän asti olen selvinnyt tuosta niin, että jätän paljon tyhjää kiihdytyskaistaa eteeni, valitsen sopivimmalta näyttävän raon ja kiihdytän siihen. Kun olen päässyt letkaan mukaan ja uskallan katsella muuallekin kuin ympärilleni, katson mikä on nopeuteni ja hiljennän lailliseen vauhtiin jos se on vahingossa mennyt liian suureksi.
Jatkan matkaani laillisella nopeudella ja pidän edessäni niin pitkän välin, että seuraavassa liittymässä muiden ei tarvitse ainakaan minun vuokseni rikkoa liikennesääntöjä tahallaan.
Teet siis kuten minäkin tekisin, sillä erotuksella että piilotat tietoisen ylinopeuden ajamisen Herbertin tapaan vahingon taakse. Sitä en ymmärrä, miksi rikot juuri nopeusrajoitusta etkä vain väistämissääntöä?
Miten sinä varmistat ajavasi aina laillista nopeutta? Paljonko jätät marginaalia rajoitusnopeuteen?
Jos JEV2 vielä osallistut keskusteluun, haluaisin kysyä, miten ymmärrät määritelmän, jonka mukaan nopeus on "eniten liikennekuolemanriskiin" vaikuttava tekijä? Miten vertaat moottoritie-esimerkissä esim. 10 km/h ylinopeudesta ja väistämisvelvollisuuden rikkomisesta aiheutuvaa riskiä?
Koko liikenteen KESKInopeus - ei yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeus - on eniten kokonaisliikenteen liikennekuolemanriskiin vaikuttava tekijä. En ole nähnyt tutkimusta siitä, miten väistämisvelvollisuuden rikkominen esimerkkitilanteessa vaikuttaa riskiin, mutta olen käytännössä kaikkien asiasta keskustelleiden - pl. TM36 ja AkiK - kanssa samaa mieltä että rajoituksen rikkominen kyseisessä tilanteessa on todennäköisesti se pienempi paha.
Jos JEV2 vielä osallistut keskusteluun, haluaisin kysyä, miten ymmärrät määritelmän, jonka mukaan nopeus on "eniten liikennekuolemanriskiin" vaikuttava tekijä? Miten vertaat moottoritie-esimerkissä esim. 10 km/h ylinopeudesta ja väistämisvelvollisuuden rikkomisesta aiheutuvaa riskiä?
Koko liikenteen KESKInopeus - ei yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeus - on eniten kokonaisliikenteen liikennekuolemanriskiin vaikuttava tekijä. En ole nähnyt tutkimusta siitä, miten väistämisvelvollisuuden rikkominen esimerkkitilanteessa vaikuttaa riskiin, mutta olen käytännössä kaikkien asiasta keskustelleiden - pl. TM36 ja AkiK - kanssa samaa mieltä että rajoituksen rikkominen kyseisessä tilanteessa on todennäköisesti se pienempi paha.
Olet ihan oikeassa siinä, että keskinopeus on on selittävä tekijä, kun katsotaan kokonaisuutta. Siihenhän tuo potenssimallikin perustuu. Ja varsin hyvin näyttää selittävän. Keskinopeutta sitten säädetään nopeusrajoituksilla ja nopeusvalvontaa käytetään apuna nopeuksien hallinnassa.
Yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeuskin toki vaikuttaa kuolonkolaririskiin. Sitä ei voi ulkoistaa ajatellen , että mitäpä minun vauhtini - ei paskaakaan vaikuta keskinopeuteen.
Entä tuo väistämisvelvollisuus / 10 km/h ylinopeus motarilla (niinkö se oli?)? Täytyy nyt vaan kysyä mitä tarkoitat tuolla "pl. TM36..." En nyt oikein ymmärrä? Olenkohan joskus kirjoitellut jotain höpöjä tai mitä oikein tarkoitat?
Ei. Tässä närästää se, että kieltäydyt vastaamasta kysymykseeni ylinopeutesi syistä ja perustelet sitä täysin toisarvoisella syyllä.
On siis mielestäsi parempi tähdätä suurinpiirtein rajoitukseen vahingossa, kuin ajaa hallitusti tiettyä nopeutta.
Tuollaista yleistystä ei voi tehdä. Kyseessä olevan asian kannalta kiinnostampaa kuin pohtia esittämääsi kysymystä, on havainto siitä, ettet edelleenkään vastaa kysymykseen.
Ylitykseni suuruuden sanelee käytännössä vakionopeudensäätimeni ominaisuus, jossa siihen asetettua nopeutta voi muuttaa 10km/h pykälin. Käyttämällä hyödykseni tätä ominaisuutta ja etäisyystutkaa tiedän aina ajamani maksiminopeuden ja vapautan aikani siihen olennaisimpaan, eli liikenneympäristön tarkkailuun.
Miten ylinopeus vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun?
Luotat toisin sanoen siihen, että rajoitusmerkki on asetettu juuri sinun kaltaisiasi ajatellen riittävän kauas alemman rajoituksen vaativasta liikenneympäristöstä jolloin voit huoletta himmata pelkällä moottorijarrutuksella.
En minä huoletta himmaile pelkällä moottorijarrutuksella.
Kuten sanoit jo aiemmin, ajat muutaman km/h toleranssilla ja välillä rajoituksen laskuja "pitkäksi", mutta siitä huolimatta olet vakuuttunut siitä, että ajat merkittävästi vähemmän kilometrejä ylinopeudella kuin minä. Koska et itsekään tiedä nopeuttasi - toisin kuin minä - kuulisin mielelläni millä perustelet väitteesi?
Mitä tarkoitat sillä, etten tiedä nopeuttani? Jätetään pois hiusten halkominen siitä, että joskus nopeus tosiaan saattaa muuttua tahattomasti, mutta havaittuani tilanteen korjaan sen. Ja koska yleensä aktiivisesti seuraan nopeuttani, ei nämä tapahtumat ole pitkäkestoisia.
Perustelen näkemykseni sillä, että mainitsemani ylitykset ovat lyhytkestoisia ja siten niiden osuus kokonaisuudestakin on pieni. Sinä taas olet sanonut tietoista ylinopeutta vallitsevaksi piirteeksi ajotavassasi, joten tällä minä asiaa perustelen.
Saatan käyttää suurempaa ylinopeutta (max +20km/h) korkeintaan kerran kuussa yksittäisessä ohitustilanteessa.
Mitä muita tilanteita et laskenut mukaan, kun sanoit ettet käytä yli 6 km/h tahallisia ylinopeuksia?
Mikä on moottoritie-esimerkissä liikennevirran nopeus?
Tuossa tarkastellaan tilannetta, jossa on osallisena muutama auto ja joka kestää ehkä 30 sekuntia. Eipä heti tullut mieleeni yhdistää sitä liikennevirran käsitteeseen. Jos nopeus on esimerkiksi + 10 km/h, päästyäsi päätielle sinä napsautat cruiseen rajoitus +3...6 km/h ja minä rajoitus +0 km/h ja näin liikennevirran nopeus jo muuttui.
Muistanet, että aiemmat keskustelumme liikennevirran nopeudesta koskivat ongelmiasi rekan ohituksessa moottoritiellä? Siinä hetkellinen +10 ylinopeus helposti kaksinkertaistaa nopeuseron ohitettavaan ja puolittaa ohitukseen kuuluvan ajan. Miten vertaisit tilannetta tässä ketjussa esitettyyn esimerkkiin?
Molemmissa ongelmia alkaa ilmetä, kun joku osapuolista ajaa vastoin lakia. Muuta yhteistä ei taida ollakaan. Motarilla joudun tarkkan harkitsemaan, voinko lähteä ohittamaan, vai jäänkö kauempana takana ajavan jalkoihin. Rampilla on vähemmän mahdollisuuksia harkita, liittyäkö päätielle vai ei.
Käytätkö useinkin motarilla rekkojen ohituksissa + 10 km/h ylinopeuksia?
Koko liikenteen KESKInopeus - ei yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeus - on eniten kokonaisliikenteen liikennekuolemanriskiin vaikuttava tekijä. En ole nähnyt tutkimusta siitä, miten väistämisvelvollisuuden rikkominen esimerkkitilanteessa vaikuttaa riskiin...
Väistämisvelvollisuuden rikkomisen vaikutuksia voidaan pohtia hyvin yksinkertaisella tavalla. Oletetaan väistämisvelvollisuuden rikkomisen määrän kasvavan 100% ja vastaavasti liikenteen keskinopeuden kasvavan saman verran. Mitä tapahtuu ruumiiden määrän kehityksessä?
...mutta olen käytännössä kaikkien asiasta keskustelleiden - pl. TM36 ja AkiK - kanssa samaa mieltä että rajoituksen rikkominen kyseisessä tilanteessa on todennäköisesti se pienempi paha.
Tästä saadaan hyvä aasinsilta siihen, miten tarve sääntöjen rikkomiselle kyseisessä tilanteessa vältetään. Onko sinulla hyviä ehdotuksia?
Noinkohan kaikki tiellämme kuolleet ovat menehtyneet ennalta arvaamattomissa vahinkotapahtumissa?
Ei suinkaan. Päinvastoin, ylivoimainen valtaosa kolareista on vanhan kaavan toistoa. Vain kourallinen kaavoja kattaa suurimman osan kuolemaan jotavista kolareista ja kaikkein useimmin toistuvat kaavat ovat vuodesta toiseen samat.
Yksi ja sama kaava pysyy ykkösenä vuodesta toiseen, mutta kakkosen ja kolmosen järjestys vaihtelee eri vuosina.
Näinhän se tietysti on ja uskoisi jokaisen omat aivot omaavan pystyvän tämän myös toteamaan. Siksipä jaksaa edelleen hämmästyttää, miten TeeCee kategorisoi myös esim kännissä kahtasataa ajetut kuolonkolarit ennalta arvaamattomiksi vahinkotapahtumiksi... On aivan kiistatonta, että etenkin niissä nopeudella on ratkaiseva merkitys seurauksiin, mutta sitä TeeCee ei ole suostunut kertomaan miten pienten ylinopeuksien vähentäminen vähentää näitä onnettomuuksia?
Niitä tilanteita kiistatta on, mutta oleelista on että mitä vaikutusta niillä tilanteilla on.
Juuri näin. Onnistuisikohan sinulta pohtia esim. 740 GLE:n käyttämän ajotavan mahdollisia vaikutuksia sen sijaan, että tyrmäät sen laittomana ja anarkiaa aiheuttavana heti?
TeeCee:
Otetaan laskuesimerkki: ...
Hyvää pohdintaa, mutta yhdellä isolla puutteella. Oletat onnettomuuden todennäköisyyden vakioksi, mitä se ei missään tapauksessa ole.
On siis aivan olennaista missä ja mihin aikaan sitä ylinopeutta ajetaan. Oletko sitä mieltä, että tyhjällä korpisuoralla ajettu 3km/h ylinopeus on riskiltään yhteismitallinen ruuhkaliikenteessä ajetun kanssa?
TeeCee:
Sinä itsekin luulit vielä vähän aikaa takaperin että sinua nopeampien ajavien vauhtiin kiihdyttäminen lisäisi liikenneturvallisuutta.
No lisääkö se vai ei? Miksi myös sinä kiihdytät muun liikenteen nopeuteen liittyessäsi moottoritielle?
Se väitteeni, jonka ehdottomuuteen tuossa viittaat, kuului siis että liikenneturvallisuuden perusteella kuljettajien ei kannata rikkoa tahallaan liikennesääntöjä. Et voi ottaa jotain yksittäistä erikoistapausta ja kumota sillä koko liikennettä koskevaa väitettä. En ole niin ehdoton että väittäisin laittoman nopeuden aina tappavan, väitteeni kaikkia liikennerikoksia liikenteen ilmiönä. Myöskään rattijuoppous tai motarilla ajo vastavirtaan eivät tapa joka kerta, olenko siis mielestäsi kohtuuttoman ehdoton jos sanon että kumpaakaan ei pitäisi kenenkään tehdä jos vain itse pystyy siitä asiasta päättämään?
Ei tahallaan, mutta vahingossa saa rikkoa kunhan uskottelee itselleen ettei ole siitä tietoinen?
Huvittava vertaus. Kerrotko meille kaikille missä tilanteissa rattijuoppoudesta tai vastavirtaan ajamisesta on turvallisuushyötyä?
TeeCee:
Halusi on hyvin ymmärrettävä. Jos nopeuden vaikutuksista jätetään huomiotta se että se tappaa meitä ihmisiä, niin kommenteissasi olisi tolkkua, ylinopeus ei olisi likikään niin ikävä asia. Ja kun tuo ihmisen kannalta pahin nopeuden vaikutus jätetään pois tarkastelusta, ei sillä tiedolla ole enää merkitystä, että nopeus vaikuttaa ihmisten liikennekuolemiin kaikkia muita tunnettuja riskitekijöitä enemmän.
Todennäköisyyteen vaikuttamisella ei siis ole mitään vaikutusta, ainoastaan nopeus ratkaisee. ok.
TeeCee:
Mehän voisimme käyttää tuota sinun tapaasi muihinkin asioihin. Jätetään alkoholista puhuessamme pois sen vaikutus ihmisten terveyteen ja sen aiheuttamat sosiaaliset ongelmat. Simsalabim, alkoholi ei enää olisi yhteiskunnallemme ongelma.
Onko alkoholin kohtuukäyttö ongelma? Olen antanut kertoa itselleni, että sillä on jopa positiivisia terveysvaikutuksia.
Ei, niiden tilanteiden listaaminen ei olisi hyvä. Sinä saisit vain lisää vettä myllyysi tyyliin Haa, tekin olette erehtyväisiä, siispä liikennesääntöjä kannattaa rikkoa tahallaan!
Sinä olet sanonut tässä ketjussa että liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia. Vahingossa ja tahallaan rikotaan useammin liikennesääntöjä kuin pelkästään vahingossa, ja sinä puolustat liikennesääntöjen tahallista rikkomista eli liikennerikkomusten määrän tahallista kasvattamista. Tuossa on looginen ongelma, et voi samaan aikaan sanoa että mielestäsi sekä liikennesääntöjen noudattaminen että niiden tahallinen rikkominen on hyvä asia.
Kyllä se tämän moralisoinnin ja keskustelun kannalta olisi erittäin hyvä. Kuvitelmasi "myllystäni" ei voisi olla enempää väärässä, joten ehkä kannattaisi keskittyä keskustelemaan asiasta perinteisen henkilöön hyökkäämisen sijasta.
Oletko sitä mieltä, että vahingossa rikottujen sääntöjen kokonaismäärään ei voi vaikuttaa ja täten vahingossa ja tahallaan rikottujen sääntöjen rikkominen tapahtuu saman henkilön toimesta?
TeeCee:
Pieleen meni, tunnustan tiedostavani ajaessani aika useinkin tarpeen joustaa liikennesäännöistä, välillä myös turvallisuuden parantamiseksi. Mutta tiedostan myös, että liikenteessä ei pidä ajaa omien tarpeittensa vaan liikennesääntöjen mukaan. Tiedostan että liikenne on jatkuva prosessi eikä vain iso määrä toisistaan irrallisia tapahtumia. Jos minä otan itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatan ja mitä rikon, minun on sallittava sama muille. Sama koskee sinua, jos sinä saat rikkoa nopeusrajoituksia, niin muut saavat esimerkiksi estellä ajoasi jos tuntevat sen tarpeelliseksi turvallisuuden parantamiseksi. Puheistasi päätellen näet vain yhden erikoistilanteen kerrallaan ja senkin vain yhdeltä eli omalta kantiltasi.
Alleviivattua onkin hyvä tarkastella harjoittamasi keskustelun näkökulmasta.
TeeCee:
Jokainen kuski, siis myös minä, tiedostaa vähintäänkin joskus tarpeen rikkoa liikennesääntöjä turvallisuuden parantamiseksi, itse väitän että jopa aika usein. Niistä on puhuttu tällä palstalla paljon. Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä, joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä.
Nyt olet asian ytimessä. Olen yrittänyt, kuten ymmärtääkseni myös 740 GLE, keskustella niistä valinnoista, joilla OIKEASTI on positiivinen turvallisuusvaikutus. Ainoastaan yhden listaamistasi tekijöistä on tässä keskustelussa todettu lisäävän turvallisuutta.
Meillä on mielestäni merkittävä näkökulmaero: Sinä käsittääkseni puhut utopistisesta tavoitetilanteesta, jossa kaikki noudattaisivat sääntöjä ja minä yritän keskustella niistä keinoista joilla nykyisessä liikenneympäristössä voi alentaa riskiään.
En minäkään yritä vakuuttaa että ehdoton liikennesääntöjen noudattaminen on aina paras tapa toimia liikenteessä. Minä suorastaan yllytän esimerkiksi peruuttamaan moottoritiellä jos edessä on räjähtämäisillään oleva öljyrekka. Mutta tuon tapaisia tilanteita osuu kuskin uralle aika harvoin, enkä ota niitä huomioon miettiessäni kuinka kuljettajan kannattaa suhtautua liikennesääntöjen noudattamiseen yleensä ottaen.
Moottoritielle liittymisessä vaadittava ylinopeus rinnastuu siis mielestäsi palaven öljyrekan kaltaiseen pakkotilanteeseen. Voihan sen ajatella noinkin.
TeeCee:
Nuo sinun ongelmasi liikennesääntöjen noudattamisen suhteen on samanlainen asia. Se ei ole oikeasti ongelma, se on vain sinun versiosi yhdestä sinun usein lainaamastasi Skepsiksen Argumentoinnin virheet-listasta. Sillä on numero kakkosena niin sanottu olkinukke, mikä tarkoittaa että tehdään vastustettavasta väitteestä karikatyyri. Toistelet että todellisessa liikenteessä sitä ja tätä, mutta oikeasti todellisessa liikenteessä joutuu aika harvoin pelastamaan ihmishenkiä sääntöjä rikkomalla, todellisessa liikenteessä sääntöjen vastainen ajo aiheuttaa ongelmia paljon enemmän kuin mitä se niitä ratkoo.
Sinuna jättäisin Speksiksen listan rauhaan, kun jo samassa kappaleessa puukotat tekemääsi olkinukkea.
Olet toistuvasti kumonnut tarpeettomana ennakoivan ajon kurssit ja muutenkin vähätellyt kuljettajakoulutuksen merkitystä. Turvallisuushakuisesta ajotavasta nyt vain on varsin merkittävän pitkä matka siihen koheltamiseen, joka niitä onnettomuuksia eniten aiheuttaa.
Mutta 740 GLE:n ominaisuudet ovat aiheen kannalta epäolennaisia, oleellisempaa on se, että hyvin harva tiedostaa älynlahjojensa ja tietämyksensä rajallisuuden ja osaa valita suhtautumisensa liikennesääntöihin sen mukaisesti. Aivan varmasti sinäkin pidät itseäsi fiksuna ja asioista hyvin perillä olevana. Silti luulosi muiden vauhtiin kiihdyttämisestä osoittautui vääräksi. Älykäs kuski alkaisi heti epäillä että hänellä todennäköisesti muitakin luuloja, joita hän pitää faktoina. Eikä siihenkään kovin kummoisia hoksottimia tarvita että ymmärtäisi miksi lopputuloksen kannalta on parempi vähentää omista liikennerikoksia niitä, joista on tietoinen eikä niitä, joista ei ole tietoinen. Mutta sinä vaan kyselet että miksi vahingossa saa rikkoa lakia.
Eikö myös liikennesääntöjen noudattaminen vaadi jatkuvaa ajattelutyötä ja kuljettajan henkilökohtaisia valintoja? Miten muuten turvavälien, väistämisvelvollisuuden yms. noudattaminen onnistuisi?
Jälleen alleviivattuna sama väite, jonka TeeCee myös omalla tekemisellään todistaa vääräksi. Päätellen siitä, miten vähän puutut Herbertin ylinopeuksiin sinua närästää tässä vain ja ainoastaaan se, että ajan vapaassa liikenteessä erittäin tarkasti hyvin pientä ylinopeutta.
Pohjustan esimerkillä: henkilö pitää hyvänä asiana että puhuttaisiin vähemmän pötyä. Hän tietää että pystyy määräämään vain yhden ihmisen, itsensä, pötypuheen määrästä, joten hän miettii kuinka saa sitä vähennettyä. Hän puhuu pötyä vahingossa, eli hän puhuu niin kuin luulee asian olevan, mutta TIETÄMÄTTÄÄN erehtyy. Hän puhuu pötyä myös tahallaan. Hän ei voi lopettaa tietämättään puhumaansa pötypuhetta, koska se tapahtuu hänen tietämättään. Mutta jos hän lopettaa tahallisen pötypuheen, hänen pötypuheittensa kokonaismäärä laskee.
Niin myös tietämättömän, jos hän lakkaa puhumasta tarkistamatta asoiden oikeaa laitaa ensin.
Lisäksi Kahden eri henkilön puheestä ei voi tietää, kumpi heistä enemmän palturia, jos yksi puhuu mitä mieleen juolahtaa ja toinen on tasan tarkkaan selvillä koko todellisuudesta, ja vedättää tahallisesti vain yhdessä ainoassa yksityiskohdassa.
Emme myöskään tiedä sitä kumpi aiheuttaa suuremman vahingon, tietämättömyydestä toistetut jatkuvat erehdykset vai pari tahallista.
Mutta sen tiedämme, että näiden vastoin totuutta puhuvien paras tapa korjata puheensa virheet on ihan eri. Hyvin osaavan, mutta tahallaan vääristelevän kannattaa lakata vääristelemästä totuutta. Huonosti osaavan kannattaa opetella. Ei tähän ole yhtä ainoaa korjauskeinoa, vaan korjauksen pitää riippua siitää, mikä on vikana.
Noin minäkin epäilen. Tuon vuoksi melkein minkä tahansa asian saa väännettyä pakkotilanteeksi tai ainakin sellaisen riskiksi. Ja silloinhan liikenteen turvallisuudesta vastuunsa tunteva kuski tietenkin joustaa liikennesäännöistä. Vastentahtoisesti toki, mutta yhteisen hyvän pitää mennä itsekkään liikennesääntöjen orjallisen noudattamisen edelle.
Liikenteessä tuo näkyy esimerkiksi niin, että jotkut ajavat ylinopeutta koska luulevat ( mm. sinun puheittesi vuoksi ) että liikenneturvallisuus paranee kun he alkavat ajaa takaa tulevan nopeamman tahdissa. Tuosta taas seuraa liikennevirtaan liittyville painetta ajaa laitonta vauhtia kiihdytyskaistalla. keksittyjen pakkotilanteiden avulla junaillaan oikeita pakkotilanteita, kun omien väärien luulojensa mukaan liikennesääntöjä rikkovat säheltävät. Lopputulos on sitä parempi mitä harvempi kuski seikkailee harmaalla alueella, oli se kuskin itsensä mielestä kuinka tarpeellista tahansa.
Herbert:Tarkoitatko, että kun rikot tahallasi sääntöjä, teet sen vain turvallisuuden parantamisen takia? Puhutaan tässä vain tahallisuudesta, koska kyse on tavoitteellisesta ajotavasta.
JEV2: En tarkoita, enkä myöskään yritä vakuuttaa että ehdoton liikennesääntöjen noudattaminen on aina paras tapa toimia todellisessa liikenteessä.
En minäkään yritä vakuuttaa että ehdoton liikennesääntöjen noudattaminen on aina paras tapa toimia liikenteessä. Minä suorastaan yllytän esimerkiksi peruuttamaan moottoritiellä jos edessä on räjähtämäisillään oleva öljyrekka. Mutta tuon tapaisia tilanteita osuu kuskin uralle aika harvoin, enkä ota niitä huomioon miettiessäni kuinka kuljettajan kannattaa suhtautua liikennesääntöjen noudattamiseen yleensä ottaen. Tähän sopii vuosia sitten TM:n kirjepalstalta lukemani juttu. Kysyjä, jonka nimimerkistä saattoi päätellä että kuljettajanura oli miljoonien ajokilometrien mittainen kysyi, että eikö toimittajankin mielestä ole parempi että rajoituksen laskiessa pudottaa vauhtiaan kyltin jälkeen tasaisesti sen sijaan, että lyö liinat kiinni rajoituskyltin kohdalla. Toimittaja vastasi jotain sen tapaista, että jos ei noiden miljoonien kilometrien aikana ole keksinyt mitään muita tapoja hoitaa tuota asiaa, niin ei hänestäkään taida olla kysyjälle apua.
Nuo sinun ongelmasi liikennesääntöjen noudattamisen suhteen on samanlainen asia. Se ei ole oikeasti ongelma, se on vain sinun versiosi yhdestä sinun usein lainaamastasi Skepsiksen Argumentoinnin virheet-listasta. Sillä on numero kakkosena niin sanottu olkinukke, mikä tarkoittaa että tehdään vastustettavasta väitteestä karikatyyri. Toistelet että todellisessa liikenteessä sitä ja tätä, mutta oikeasti todellisessa liikenteessä joutuu aika harvoin pelastamaan ihmishenkiä sääntöjä rikkomalla, todellisessa liikenteessä sääntöjen vastainen ajo aiheuttaa ongelmia paljon enemmän kuin mitä se niitä ratkoo.
TeeCee:
Meidän aiempi vääntömme olisi loppunut lyhyeen, jos olisit kirjoittanut tuon. Teoriassa näin ei pitäisi olla, eikä se tilannearvioidemme heikkouksien vuoksi ole välttämättä edes etu, mutta niin vain tapahtuu meille kaikille.
Lisäksi arvioisin, että harvojen oikeasti turvallisuushakuisten virheidemme lisäksi teemme jatkuvasti vielä enemmän vähäiseksi ja merkityksettömäksi arvioimiamme virheitä?
Joillekin tämä voi olla syy olla piittaamatta muistakaan virheistä, koska "täydellisyyteen ei pääse kuitenkaan". Minulle taas virhealttius on peruste miettiä, kuinka välttäisin sekä itse aiheuttamani kolarin, että myös pääsen pakoon muiden aiheuttamista tilanteista. Kuten ihmisten käyttäytymistä tutkineena jo tiedätkin, eri ihmiset reagoivat samaan havaintoon tai ärsykkeeseen eri tavoin.
Lopputuloksen riskitaso riippuu arviomme laadusta ja se vaihtelee jokaisella kuljettajalla samankin päivän aikana.
Jos oikein ymmärsin, lienemme tästä kaikesta samaa mieltä?
Mutta tätä en ymmärrä:
TeeCee:
Sinähän ajat hyvin turvallisuushakuisesti, eikö niin? Silloin sinun tarpeesi on tulla ehjänä perille, ja minusta sellaisen kuljettajan pitääkin ajaa juuri tuon oman tarpeensa mukaan. Juuri tätä tarkoitin itsekkyydellä. Ehjänä perille, vaikka mitä muut yrittäisivät!
Eli annatko lisää rautalankaa logiikkaan, jolla sanot oikovasi sääntöjä turvallisuussyistä, mutta silti mielestäsi "ei pidä ajaa omien tarpeiden mukaan"?
Vai ajatteletko tuossa yllä itseäsi esimerkkinä, jonka muut kopioivat:
TeeCee:
Periaate kuuluu minunkin oikeustajuuni. Juuri sen vuoksi olenkin lanseerannut itselleni Stealth häiveajon periaatteen, jossa kenenkään ei tarvitse reagoida minun ajamiseeni lainkaan (elleivät ole vaikkapa kolmion takana väistämisvelvollisina (jonka noudattamiseen en silti itse luota ) ). Miten näkymätöntä kopioi - paitsi pysymällä myös itse näkymättömissä?
Omien tohelointieni lisäksi muiden minulle aiheuttama riski on olemassa. Mutta se riski ei poistuisi, vaikka ajaisin täydellisen virheettömänä esimerkkinä muille. Myös täydellisen kuljettajan, pitäisi varautua muiden virheisiin.
Nuo kaikki luettelemasi temput tapahtuvat kyllä, vaikka emme niitä opettaisikaan.
TeeCee:
Otan tämän erikseen, koska tässä on asia, jota en ole saanut vielä kunnolla haltuun, kun se kerrottiin minulle vasta 25 ajovuoden jälkeen.
Osaavat ratakuskit kuulemma voivat paikallaan istuessaan sulkea silmänsä ja ajaa tutun ratakierroksen mielessään hyvin tarkasti omaan todelliseen kierrosaikaansa osuen (Keith Code: Twist of the wrist ).
Menetelmä perustuu kuulemma riittävään ja katkottomaan informaatiovirtaan. Minulle se rata näyttää vain mutkaiselta asfaltilta muutamalla jarrutusmerkillä ja pinnan rypyllä höystettynä. Niinpä aistit "jäävät kiinni" liian harvoihin havaintoihin. Ei ole jatkuvaa virtaa, jota seuraten voisin toistaa oman parhaan kierrokseni tarkasti edes konkreettisesti ajamalla. Puhumattakaan, että osaisin yhdistää dataloggerista varikolla löytyneet eri kierroksille osuneet parhaat sektorit.
Liikenteessä tämä ilmenee siten, että katse jää kiinni epäolennaiseen tai jo selvitettyyn tilanteeseen, jolla ei ole enää merkitystä. Jatkuva uuden ja olennaisen informaation virta katkeilee ja väärän asian katsominen on yhtä vaarallista kuin ei katsoisi ollenkaan.
JEV2: Oletko sitä mieltä, että vahingossa tai laiskuuttaan saa lakia rikkoa, mutta 740GLE:n kaltainen hyvin harkittu lain rikkominen on erittäin vaarallista?
Laki sanoo mistä syistä liikennesääntöjä saa rikkoa, ei siitä tarvitse täällä äänestää. Liikennesääntöjen noudattamisen hyödyt ovat, että ihmisiä kuolee ja vammautuu vähemmän ja liikenne on sujuvampaa ( yksilötasolla tosin tuo viimeinen hyöty ei aina näy tai se näkyy jopa päinvastaisena ). Noihin asioihin ei vaikuta onko liikennesääntöjä rikottu vahingossa, laiskuuttaan tai ties millaisten motiivien, ties kuinka hatarien tietojen, ties millaisilla älynlahjoilla ja ties millaisten henkisten paineiden, asennevammojen tai jopa mielen sairauksien vaikutuksille alttiina harkiten. Ainoa mikä vaikuttaa on se, kuinka usein liikenteessä rikotaan liikennesääntöjä. Siksi pohdiskelusi eri rikkomiseen johtaneiden syiden vakavuudesta on turha.
Koska sinunkin mielestäsi liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia, niin sinun kannattaisi pohtia kuinka niitä noudatettaisiin enemmän. Sinulla, minulla ja muilla yksittäisillä ihmisillä on käytössä kolme keinoa tuon asian edistämiseen: noudattaa itse liikennesääntöjä, yrittää saada muita noudattamaan niitä omalla esimerkillä, ja yrittää vaikuttaa muiden mielipiteeseen antamalla vakuuttavia perusteluja liikennesääntöjen noudattamisen hyödyllisyydestä. Sinä toimit kaikissa kolmessa asiassa vastoin omaa mielipidettäsi. Sinulla itselläsi on tapana ajaa ylinopeutta, annat näin huonoa esimerkkiä muille liikennesääntöjen noudattamisesta, ja esität argumentteja ylinopeuden puolesta. Jos liikennesääntöjen noudattaminen tosiaan on mielestäsi erittäin hyvä asia, niin miksi teet kaikkesi liikennesääntöjen rikkomisen puolesta?
Muistatko kun yritin saada sinua pohtimaan motiiveitasi? Jos miettisit niitä, et olisi nyt tuollaisessa hankalassa tilanteessa, jossa sinulla on yhdestä asiasta kaksi keskenään vastakkaista mielipidettä.
Oletetaan keskustelun vuoksi että todellinen mielipiteesi olisi että liikennesääntöjen noudattaminen on erittäin hyvä asia. Silloin sinä haluaisit että kuskit rikkoisivat vähemmän liikennesääntöjä. Miten se parhaiten onnistuu?
Pohjustan esimerkillä: henkilö pitää hyvänä asiana että puhuttaisiin vähemmän pötyä. Hän tietää että pystyy määräämään vain yhden ihmisen, itsensä, pötypuheen määrästä, joten hän miettii kuinka saa sitä vähennettyä. Hän puhuu pötyä vahingossa, eli hän puhuu niin kuin luulee asian olevan, mutta TIETÄMÄTTÄÄN erehtyy. Hän puhuu pötyä myös tahallaan. Hän ei voi lopettaa tietämättään puhumaansa pötypuhetta, koska se tapahtuu hänen tietämättään. Mutta jos hän lopettaa tahallisen pötypuheen, hänen pötypuheittensa kokonaismäärä laskee.
Kuvitellaan sitten että tätä prosessia tarkkailee henkilö, jonka mielestä pötypuheiden vähentäminen on erittäin hyvä asia. Kumpaa pötypuheiden vähentämistapaa hän sinun mielestäsi suosittelee esimerkkini henkilölle ensisijaisena keinona?
Otit esimerkiksesi 740 GLE:n. Tarkoitatko sillä, että sinun mielestäsi hyvään harkintaan kykenevät saavat rikkoa lakia ja vain niiden, jotka omasta mielestään ovat tyhmiä ja tietämättömiä pitäisi noudattaa liikennesääntöjä? Jos näin on, niin muistuttaisin että 740 GLE kuuli vasta tammikuussa 2011 mitä nopeus vaikuttaa liikenteen riskeihin. Siihen asti, eli noin miljoona kilometriä, hän oli harkinnut nopeusvalintojaan tietämättä mistä asiasta oikeastaan on päättämässä.
Sikäli otit hyvän esimerkin epätavallisesta kuskista, että keskustelun kuluessa saatu informaatio näyttää ainakin jonkin verran vaikuttaneen hänen mielipiteisiinsä. Mutta ei hänkään rynnännyt tarkistamaan mielipiteitään heti kuultuaan että hänellä saattaa olla aukkoja tiedoissa nopeuden vaikutuksista, vaikka hän omasta mielestään suhtautuu omiin mielipiteisiinsä hyvin kriittisesti. Reilusti yli kahden vuoden kinan jälkeen olemme ymmärtääkseni tilanteessa jossa hän myöntää, ettei hänen ylinopeudestaan ole järkisyillä perusteltavaa hyötyä. Vieläkään hän ei taida olla myöntänyt että siitä olisi mitään haittaakaan, mutta useimpiin muihin nimimerkkeihin verrattuna hän esiintyy silti edukseen. Esimerkiksi sinun mielipiteissäsi ei ole havaittavissa mitään kehitystä. Tosin olemme kinanneet nopeuden vaikutuksista vasta vuoden verran.
Mutta 740 GLE:n ominaisuudet ovat aiheen kannalta epäolennaisia, oleellisempaa on se, että hyvin harva tiedostaa älynlahjojensa ja tietämyksensä rajallisuuden ja osaa valita suhtautumisensa liikennesääntöihin sen mukaisesti. Aivan varmasti sinäkin pidät itseäsi fiksuna ja asioista hyvin perillä olevana. Silti luulosi muiden vauhtiin kiihdyttämisestä osoittautui vääräksi. Älykäs kuski alkaisi heti epäillä että hänellä todennäköisesti muitakin luuloja, joita hän pitää faktoina. Eikä siihenkään kovin kummoisia hoksottimia tarvita että ymmärtäisi miksi lopputuloksen kannalta on parempi vähentää omista liikennerikoksia niitä, joista on tietoinen eikä niitä, joista ei ole tietoinen. Mutta sinä vaan kyselet että miksi vahingossa saa rikkoa lakia.
TeeCee:
Niin myös tietämättömän, jos hän lakkaa puhumasta tarkistamatta asoiden oikeaa laitaa ensin.
Lisäksi Kahden eri henkilön puheestä ei voi tietää, kumpi heistä enemmän palturia, jos yksi puhuu mitä mieleen juolahtaa ja toinen on tasan tarkkaan selvillä koko todellisuudesta, ja vedättää tahallisesti vain yhdessä ainoassa yksityiskohdassa.
Emme myöskään tiedä sitä kumpi aiheuttaa suuremman vahingon, tietämättömyydestä toistetut jatkuvat erehdykset vai pari tahallista.
Mutta sen tiedämme, että näiden vastoin totuutta puhuvien paras tapa korjata puheensa virheet on ihan eri. Hyvin osaavan, mutta tahallaan vääristelevän kannattaa lakata vääristelemästä totuutta. Huonosti osaavan kannattaa opetella. Ei tähän ole yhtä ainoaa korjauskeinoa, vaan korjauksen pitää riippua siitää, mikä on vikana.
TeeCee:
Kiitos avusta tuon suhteen. Tämä on toinen luonto, eikä alkanut tällä vuosikymmenellä, vaan edellisellä. Eli kaikki uusi informaatio vaikuttaa, jos näyttää koskevan omaa ajamista. Ja täsmennän tätä vielä, että vaikkapa promillet ja kosmiset nopeudet eivät koske, joten niiden vähentämiseen omalta osaltani en tuhlaa energiaa lainkaan. Aika erikoinen vuosihan se olisikin, ellei omaan ajotapaan tekisi mitään säätöä?
1900-luvulla sen sijaan tuli ajetuksi yli 20 vuotta täälläkin kerrotulla reseptillä: Autokoulusta on ajolupa saatu ja eihän sellaisia virheitä voi korjata, mitä ei itse edes huomaa.
JEV2: Epäilenpä, että jo pakkotilanteeksi luokitteluja on yhtä paljon kuin on kuskejakin ja harmaa alue kuvaamaasi tilaan jossa pakkoa ei kuljettajan mielestä ole on leveä ja kiistanalainen.
Noin minäkin epäilen. Tuon vuoksi melkein minkä tahansa asian saa väännettyä pakkotilanteeksi tai ainakin sellaisen riskiksi. Ja silloinhan liikenteen turvallisuudesta vastuunsa tunteva kuski tietenkin joustaa liikennesäännöistä. Vastentahtoisesti toki, mutta yhteisen hyvän pitää mennä itsekkään liikennesääntöjen orjallisen noudattamisen edelle.
Liikenteessä tuo näkyy esimerkiksi niin, että jotkut ajavat ylinopeutta koska luulevat ( mm. sinun puheittesi vuoksi ) että liikenneturvallisuus paranee kun he alkavat ajaa takaa tulevan nopeamman tahdissa. Tuosta taas seuraa liikennevirtaan liittyville painetta ajaa laitonta vauhtia kiihdytyskaistalla. keksittyjen pakkotilanteiden avulla junaillaan oikeita pakkotilanteita, kun omien väärien luulojensa mukaan liikennesääntöjä rikkovat säheltävät. Lopputulos on sitä parempi mitä harvempi kuski seikkailee harmaalla alueella, oli se kuskin itsensä mielestä kuinka tarpeellista tahansa.
JEV2: Epäilenpä, että TeeCee on myös valmis hetkittäin tekemään "ENITEN liikennekuolemanriskiin vaikuttavan rikoksen" sen sijaan että tinkisi vaikkapa vain väistämissäännöstä. Vaikka se mielestäni oikea tapa toimia onkin, on se reippaasti ristiriidassa TeeCeen puheiden kanssa.
Sinun pitäisi ensin ymmärtää mitä puhun ja sitten vasta arvioida ovatko puheeni ristiriitaisia. Tietenkin minä olen valmis ajamaan ylinopeutta jos joudun tilanteeseen jossa se estää onnettomuuden. Mutta jos joudun sellaiseen tilanteeseen toistuvasti, en syytä siitä muita kuin itseäni. Olen joutunut ajamaan ylinopeutta esimerkiksi ohittaessani ohituskaistalla autoa, joka päättikin kiihdyttää kun olin päässyt hänen rinnalleen. Kaista oli loppumassa, takanani ( liian lähellä ) oli kaksi autoa myös ohittamassa, ja vastaantuleva liikenne lähestyi vauhdilla. Ainoa minulle avoin reitti oli suoraan eteen, joten kiihdytin turvaan ylinopeudella.
Sen jälkeen olen ollut tarkkana jotta en ajaisi itseäni vastaavaan tilanteeseen. Tuosta tapauksesta syytän kiihdyttäjää, seuraava olisi minun vikani.
Olet kyllä aika huonosti ymmärtänyt viestini jos luulet minun puheitteni olevan ristiriidassa hätätapauksista selviämisen kanssa. Jos kuski joutuu jatkuvasti vaaratilanteisiin joista joutuu selviytymään vippaskonsteilla, hänellä on vakava ongelma ajotavoissaan. Ja myös ajoasenteissaan, koska hän ei muuta ajotapaansa jonka näkee johtavan jatkuvasti ongelmiin.
JEV2: Avausviestini ensimmäinen lainaus kuvaa hyvin tätä fatalistista suhtaumistapaa.
Katsotaan mitä tämä fatalismi kätkee sisälleen. Sanoit että Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin ja sen alentaminen laskee riskiä kuolla, mutta vain jos on tarkoitus törmätä johonkin. Vastasin tähän että nyt puhutaan onnettomuuksista, ja onnettomuus on ennalta-arvaamaton vahinkotapahtuma ( wikipedia ) .Tarkoitukseni oli kertoa että liikenneonnettomuudeksi ei määritelmän mukaan lasketa tapauksia, joissa törmätään tarkoituksella.
Tämä ei ole fatalismia, tässä vain yritetään tuoda tietoosi että olet väärässä, ajonopeuden alentaminen laskee riskiä kuolla myös onnettomuuksissa, ei ainoastaan tahallisissa törmäyksissä.
JEV2: Noinkohan kaikki tiellämme kuolleet ovat menehtyneet ennalta arvaamattomissa vahinkotapahtumissa?
Voi noita sinun väläyksiäsi. Ei, kuule, kaikki teillämme kuolleet eivät ole menehtyneet onnettomuuksissa. Moni on kuollut myös sairaskohtaukseen tai itsemurhiin. Heitä ei lasketa liikenneonnettomuuksien uhreiksi, vaikka Suomi ilmoittaakin myös heidän määränsä kansainväliseen IRTAD:n pitämään liikennekuolematilastoon. Tai ainakin ilmoitti vielä 2011. Ruotsi lopetti tämän ilmoitustavan 2010, veikkaan että Suomi tekee samoin, jos ei ole jo tehnyt.
Tuolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä nyt puheena olevan asian kanssa, nopeuden vaikutus kuolemanriskiin ei muutu törmääjän tarkoituksen mukaan.
JEV2: Sekö tässä närästää, että teen sen tietoisesti?
Luulen että Herbertiä närästi tuossa sama kuin minua. Sinulle on esitetty suora kysymys muistaakseni jo pariin otteeseen, johon vastaaminen on sinulle nähtävästi aika kiusallista koska vastausta ei kuulu. Käydyn keskustelun kannalta vastauksesi olisi kuitenkin tärkeä. Sinä olet perustellut liikennesääntöjen rikkomisen tarpeellisuutta sellaisten vaaratilanteiden selvittelyllä, jotka ovat liikennesääntöjen rikkomisen tulosta.
Sekin närästää, että kerrot pitäväsi liikennesääntöjen noudattamista erittäin tärkeänä samaan aikaan kun kerrot että tapanasi on ajaa ylinopeutta. Olet myös toistuvasti sanonut ettet kiistä nopeuden vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin, mutta tässä ketjussa avauduit nopeudestasi, ajat kuulemma 3-6 km/h ylinopeutta. Olet valmis tekemään rikoksia liikenneturvallisuuden puolesta, mutta samalla kuitenkin ajat tuon verran ylinopeutta tiedostaen sen vaikutuksen riskitasoosi.
Siinä on monta avointa kysymystä joihin sinulta ei tunnu saavan vastaukseksi muuta kuin tuollaisia sekö tässä närästää-vastauksia. Vastaamattomuutesi on jo vastaus, jos pystyisit selittämään nuo oudot puheesi, olisit jo selittänyt ne. Mutta sinun itsesi kannalta olisi hyvä pohtia miten päädyit tuohon tilanteeseen, muussa tapauksessa olet jossain toisessa keskustelussa samassa tilanteessa.
TeeCee: tunnustan tiedostavani ajaessani aika useinkin tarpeen joustaa liikennesäännöistä, välillä myös turvallisuuden parantamiseksi
...
Jokainen kuski, siis myös minä, tiedostaa vähintäänkin joskus tarpeen rikkoa liikennesääntöjä turvallisuuden parantamiseksi, itse väitän että jopa aika usein.
740 GLE: Meidän aiempi vääntömme olisi loppunut lyhyeen, jos olisit kirjoittanut tuon. Teoriassa näin ei pitäisi olla, eikä se tilannearvioidemme heikkouksien vuoksi ole välttämättä edes etu, mutta niin vain tapahtuu meille kaikille.
Ymmärtääkseni emme puhuneet tarpeista vaan teoista. Jokaisella terveellä ihmisellä on tarve rikkoa liikennesääntöjä, ihmisen on luonnostaan vaikeaa sopeutua koneiston osaksi. Mutta minun mielestäni aikuisen ihmisen pitäisi ymmärtää että kun toimii liikenteen kaltaisen riskialttiin ison koneiston osana, ei pidä toimia omien tarpeittensa perusteella vaan niin tarkasti järjestelmän käyttöohjeiden mukaan kuin henkiset ja fyysiset kyvyt sallivat.
740 GLE: Lisäksi arvioisin, että harvojen oikeasti turvallisuushakuisten virheidemme lisäksi teemme jatkuvasti vielä enemmän vähäiseksi ja merkityksettömäksi arvioimiamme virheitä?
Näin on, ja tuossa on se risteyskohta josta polkumme lähtevät erilleen. Minäkin teen jatkuvasti virheitä, mutta omalla arviollani virheitteni vaikutusten merkityksestä ei ole vaikutusta suhtautumiseeni. Todellisessa elämässä on harmaa alue, mutta minun maailmassani sitä ei ole, minulle raja kulkee siinä, mihin olen ymmärtänyt lainlaatijan sen asettaneen. Harmaalle alueelle menijät eivät tiedä missä raja kulkee, joten he päättävät sen paikan itse. Kuten tämän palstan kommenteista selviää, raja liikkuu yksilöstä, tilanteesta ja asiasta toiseen todella laajalla skaalalla.
Tietenkin minä itse tiedän pystyväni järkevämpään linjanvetoon, mutta osa tätä itse muovaamaani asennetta on se että kohtelen omia mielipiteitäni samalla asteikolla kuin muidenkin. En voi sallia itselleni vapautta käyttää ylivertaisia kykyjäni tavalla jonka olen halukas kieltämään teiltä muilta. Prisma-ohjelmassa puhuttiin hiljattain tästä ilmiöstä, sitä sanotaan positiiviseksi harhakuvitelmaksi. Se on kuulemma yksi psykologian parhaiten todennetuista ilmiöistä. Olemme omasta mielestämme muita ihmisiä parempia kaikin puolin, rehellisempiä, älykkäämpiä, liikunnallisempia, saamme muita älykkäämpiä lapsia, todennäköisyytemme joutua työttömäksi on muita pienempi, olemme omasta mielestämme huumorintajuisempia kuin ympäristön mielestä, ja niin edelleen.
Kun näen tämän ilmiön vaikutukset teidän muiden kommenteissa, olisi aika tyhmää olettaa itse olevani sille immuuni. Joten en mene harmaalle alueelle typerehtimään, vaikka olen täysin varma että olen ainoa kuski joka siihen kykenisi ilman riskin kasvua.
740 GLE: Joillekin tämä voi olla syy olla piittaamatta muistakaan virheistä, koska "täydellisyyteen ei pääse kuitenkaan". Minulle taas virhealttius on peruste miettiä, kuinka välttäisin sekä itse aiheuttamani kolarin, että myös pääsen pakoon muiden aiheuttamista tilanteista. Kuten ihmisten käyttäytymistä tutkineena jo tiedätkin, eri ihmiset reagoivat samaan havaintoon tai ärsykkeeseen eri tavoin.
Olen erittäin kiinnostunut ihmisten käyttäytymisen motiiveista, myös omastani, mutta en sentään ole sitä tutkinut, yritän vain hyötyä muiden tutkimuksista. On erittäin palkitsevaa tunnistaa miksi tekee tai ajattelee asioista tietyllä tavalla. Esimerkiksi nuo edellisessä viestissäni mainitsemani positiiviset harhakuvitelmat eivät ole vika vaan ihmisen ominaisuus, joka on kehittynyt koska se on evoluution kannalta vahvuus. Se saa yrittämään enemmän, mikä lisää onnistumisen todennäköisyyttä. Ja kun sen tunnistaa itsessään, sitä voi hillitä jotta se ei saa minua tuntemaan itseäni liian itsevarmaksi vaikkapa liikenteen riskien suhteen.
On hyvä miettiä kuinka välttää kolari, oli aiheuttaja kuka tahansa, mutta on harhaa luulla onnistuvansa siinä 100 %:sti. Siksi pitää miettiä myös miten välttää ja lieventää kolarin seurauksia.
Olen toistellut sinulle ihmisten erilaisista reaktioista samaan asiaan mitä nyt sanoit. Olen sanonut että koska eri ihmiset reagoivat eri tavoin, et voi suositella jotain ajotyyliä kaikille sillä perusteella että se tuottaa sinun mielestäsi hyvän tuloksen itselläsi. Kaikille suositeltavan ajotyylin pitää olla sellainen että se parantaa ajamisen tasoa suurella enemmistöllä.
inoa tällainen ajotyyli on minun tietääkseni liikennesääntöjen mukaan ajaminen. Ja jotta kukaan ei pääsisi ihmettelemään että kuka muka pystyy aina noudattamaan liikennesääntöjä, sehän on aivan liian ehdoton ajatus, muovasin abaut 5-6 vuotta takaperin tämän ajatuksen muotoon, että kuskien pitäisi olla tahallaan rikkomatta liikennesääntöjä. Tosin tämäkin oli sinun mielestäsi vielä liian ehdoton mielipide.
740 GLE: Mutta tätä en ymmärrä: TeeCee: Mutta tiedostan myös, että liikenteessä ei pidä ajaa omien tarpeittensa vaan liikennesääntöjen mukaan.
Sinähän ajat hyvin turvallisuushakuisesti, eikö niin? Silloin sinun tarpeesi on tulla ehjänä perille, ja minusta sellaisen kuljettajan pitääkin ajaa juuri tuon oman tarpeensa mukaan. Juuri tätä tarkoitin itsekkyydellä. Ehjänä perille, vaikka mitä muut yrittäisivät!
Tämän näennäisen epäloogisuuden selittää tuo mitä parissa aiemmassa kommentissani puhuin psykologiasta ja itsensä motivoinnista. Minulla ei ole luonnostaan tarvetta ajaa turvallisuushakuisesti. Turvallisuushakuinen ajoasenne on syntynyt päättelyn ja itseni motivoinnin tuloksena. Olen seuraillut muiden tekemisiä ja niiden vaikutuksia itseeni ja muihin. Päättelin että omat sooloiluni näyttävät yhtä idioottimaisilta muiden mielestä kuin muiden sooloilut näyttivät minusta. Jos muut ajavat mielestäni huonosti kun he ajavat itsekkäästi tai harkitsemattomasti, niin jos aion olla se hyvä kuski ( jona pidin itseäni jo silloin kun ajokortin leiman muste oli vielä märkää ), niin minun on tehtävä muutoksia omaan ajamiseeni.
Vähitellen tietoni liikenteestä lisääntyivät, suurimpana syynä tämän palstan keskustelujen vaatima tiedonkeruu. Omasta päästä säveltäessäni jouduin harmittavan usein tilanteisiin joista nyt vinoilen teille muille. Tiedon lisääntyessä keskustelut sujuivat paremmin, mutta samalla kävi aina vaan ilmeisemmäksi että ajoin eri tavalla kuin tietojeni mukaan pitäisi ajaa. Piti siis valita että puhunko täällä kuin tietäisinkin jotain ja ajaisin kuin asioista tietämätön, vai ajanko parhaan tietoni mukaan.
Päätin ajaa niin kuin puhun, koska ensinnäkin se tuntui jotenkin oikeammalta, ja toisekseen sen vuoksi, että huomasin olevan huomattavasti helpompaa olla rikkomatta tahallaan liikennesääntöjä kun olin täällä palstalla sanonut ajavani niin.
Nyt olen tilanteessa, jossa minulle tulee huono omatunto jos en käytä turvavöitä siirtäessäni autoa pihassa, mikä on tietysti tyhmää. Mutta tuon asian toinen puoli on se, että minulle ei tuota henkistä painetta ajaa esimerkiksi nähtävästi vahingossa jäänyttä tietyömaan rajoitusta. Päinvastoin, minä olen tyytyväinen että kestän sen paremmin kuin muut.
En siis aja luonnollisten tarpeitteni mukaan vaan olen luonut itselleni keinotekoisen motivaation nauttia niiden vastaisesta ajosta, koska luonnolliset tarpeeni eivät vastanneet käsitystäni hyvän kuskin ominaisuuksista. Onneksi olkoon jos sinulla on luonnollinen tarve ajaa turvallisesti, mutta kuten sanoit, me ihmiset reagoimme asioihin eri tavoin. Siksi et voi suositella muille ajamista heidän tarpeittensa mukaan ja perustella tätä sillä miten tämä neuvo sinun kohdallasi toimii. Ja tästä syystä minä väitän että parempi neuvo olisi olla rikkomatta liikennesääntöjä tahallaan, oli tarpeet mitä vaan.
TeeCee:
Aivan, mutta huomaathan, että eroavuutemme, if any, ei välttämättä olekaan ajotavassa? Vaikka ajaisimme samalla tavalla, toleransseissa ja kritiikissä omaan tekemiseen voi olla eroa?
Montako senttiä on sopiva turvaväli, ryhmittyminen kaistan reunaan, kääntyminen kaistan reunaan, jne?
Teko voi olla sama, molemmat ryhmittyvät ja kääntyvät erittäin tarkasti, mutta sivupeili oikaisee kaarroksessa sentin verran sulkuviivan päältä. Ensimmäinen saattaa ajaa mielestään täysin oikein ja jälkimmäinen rikkoo lakia mielestään merkityksettömän vähän.
TeeCee:
Juuri näin! Liikenne ei ole Lottoa, vaan asiantuntijapeliä vakioveikkauksen tai ravivedon tapaan. Omalla asiantuntemuksella ja kurinalaisella pelaamisella pystyy parantamaan mahdollisuuksiaan merkittävästi.
Silti pitää muistaa, että salettiin ei pääse koskaan, joten ikinä ei voi pelata enemmän kuin on varaa hävitä.
Eikä pidä luulla olevansa täysin turvassa edes itse aiheutetulta kolarilta. Useimmille on helppoa havaita, ettei voi luottaa muihin. Mutta riittävän kriittinen oman ajamisen tarkastelu, myös ulkopuolisen ammattilaisen toimesta osoitti ainakin minulle, että olen myös itse osa omia riskejäni. Myös tälle riskille voin tehdä jotain, ja se vaatii toleransseja pienentävää kurinalaisuutta.
TeeCee:
Kiitos selityksestä. Eri ihmisiä motivoi eri asiat ja toisaalta eri ihmiset kokevat samankin tilanteen eri tavoin. Tilanteessa, jossa yksi stressaa itsensä lähes hengiltä, voi toinen elää uransa huipulla omalla comfort zonellaan kun rima on maailmanennätyskorkeudessa.
Autio korpisuora voi olla yhdelle niin tylsä, että pitää pelotella itsensä hereille kaasu lattiassa spurttaillen, kun toinen juuri samassa paikassa keskittyy ajamiseen kympillä vetääkseen tutun matkan keskikulutuksen aivan äärimmäiseen optimiinsa.
TeeCee:
En ole yhtään sen fiksumpi tai ennakoivampi kuin muutkaan, mutta minulla on tässäkin itsekäs motiivi, jonka toivon koituvan myös kollektiiviseksi hyväksi.
Motoristin kolari on aina väkivaltainen tapahtuma. Minä vedin yhden pyörän tuhannen päreiksi ratakaiteeseen. Mopoja saa kaupasta uusia, mutta sormien ja käsivarsien toipuminen perhosuintikuntoon kesti yli vuoden. Työstä en ollut edes sairaslomalla, mutta jatkuvan säryn kanssa päivästä toiseen treenatessani päästäkseni edes takaisin omalle tasolleni päätin, että jos yhtään minusta riippuu, niin tätä hölmöyttä ei toisteta.
Herbert:
On siis mielestäsi parempi tähdätä suurinpiirtein rajoitukseen vahingossa, kuin ajaa hallitusti tiettyä nopeutta.
Ylitykseni suuruuden sanelee käytännössä vakionopeudensäätimeni ominaisuus, jossa siihen asetettua nopeutta voi muuttaa 10km/h pykälin. Käyttämällä hyödykseni tätä ominaisuutta ja etäisyystutkaa tiedän aina ajamani maksiminopeuden ja vapautan aikani siihen olennaisimpaan, eli liikenneympäristön tarkkailuun.
Herbert:
Juuri näin, voisin toki kutsua sitä myös laiskuudeksi. Luotat toisin sanoen siihen, että rajoitusmerkki on asetettu juuri sinun kaltaisiasi ajatellen riittävän kauas alemman rajoituksen vaativasta liikenneympäristöstä jolloin voit huoletta himmata pelkällä moottorijarrutuksella.
Kuten sanoit jo aiemmin, ajat muutaman km/h toleranssilla ja välillä rajoituksen laskuja "pitkäksi", mutta siitä huolimatta olet vakuuttunut siitä, että ajat merkittävästi vähemmän kilometrejä ylinopeudella kuin minä. Koska et itsekään tiedä nopeuttasi - toisin kuin minä - kuulisin mielelläni millä perustelet väitteesi?
Saatan käyttää suurempaa ylinopeutta (max +20km/h) korkeintaan kerran kuussa yksittäisessä ohitustilanteessa.
Herbert:
Mikä on moottoritie-esimerkissä liikennevirran nopeus? Muistanet, että aiemmat keskustelumme liikennevirran nopeudesta koskivat ongelmiasi rekan ohituksessa moottoritiellä? Siinä hetkellinen +10 ylinopeus helposti kaksinkertaistaa nopeuseron ohitettavaan ja puolittaa ohitukseen kuuluvan ajan. Miten vertaisit tilannetta tässä ketjussa esitettyyn esimerkkiin?
TeeCee:
Etpä voisi olla enempää väärässä. Mielestäsi se, että olen kiinnostunut VÄLTTÄMÄÄN onnettomuudet kokonaan tarkoittaa sitä, etten välitä onnettomuuksien seurauksista. Tämä selvä. Alleviivattua voisit tarkastella omien kirjoitustesi osalta.
TeeCee:
Katsotaanpa, ymmärsinkö perustelusi oikein: Jos ylinopeutta hetkellisesti ajamalla välttyy kokonaan onnettomuudelta, kuolee kuitenkin jossain enemmän ihmisiä koska liikennevirran keskinopeus nousee?
Olet siis varma siitä, että esimerkiksi samansuuruinen muutos väistämisvelvollisuuden laiminlyönnissä ei tapa enempää ihmisiä kuin lievä ylinopeus?
TeeCee:
Et tiedä, osaako 740 GLE ajaa ylinopeutta, mutta olet kuitenkin täysin varma siitä että hänen liikennekuolemanriskinsä on koholla. Ei taida tulla tukea teoriallesi tästäkään.
TeeCee:
Kertaisitko meille, mitkä olivatkaan ne muut TUTKITUT riskitekijät? Turvavöiden käyttö, rattijuoppous, jne...
TeeCee:
Eipä teekään, mutta asettaa itsevarmat väitteesi 740 GLE:n pienen ylinopeuden turvallisuusvaikutuksista erilaiseen valoon. Olet siis samaa mieltä siitä, että joskus ylinopeudella voi parantaa turvallisuutta. Avaisitko vähän, miksi kuitenkin olet varma siitä että 740 GLE:n tapa vältellä ohitustarvetta ja varata riittämä näkemä eteensä on vaarallista?
TeeCee:
Myös sinulla vaikuttaa olevan haasteita luetun ymmärtämisessä. Kerrotko vielä miten edessäni oleva pitkä turvaväli ja tapani laskea ennakoivasti nopeutta hankalien liittymien kohdalla aiheuttaakaan noita pattitilanteita?
TeeCee:
Ketä MINÄ olen neuvonut ajamaan mitättömillä turvaväleillä +10 ylinopeutta?
TeeCee:
Teet siis kuten minäkin tekisin, sillä erotuksella että piilotat tietoisen ylinopeuden ajamisen Herbertin tapaan vahingon taakse. Sitä en ymmärrä, miksi rikot juuri nopeusrajoitusta etkä vain väistämissääntöä?
Miten sinä varmistat ajavasi aina laillista nopeutta? Paljonko jätät marginaalia rajoitusnopeuteen?
Herbert:
Koko liikenteen KESKInopeus - ei yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeus - on eniten kokonaisliikenteen liikennekuolemanriskiin vaikuttava tekijä. En ole nähnyt tutkimusta siitä, miten väistämisvelvollisuuden rikkominen esimerkkitilanteessa vaikuttaa riskiin, mutta olen käytännössä kaikkien asiasta keskustelleiden - pl. TM36 ja AkiK - kanssa samaa mieltä että rajoituksen rikkominen kyseisessä tilanteessa on todennäköisesti se pienempi paha.
JEV2:
Olet ihan oikeassa siinä, että keskinopeus on on selittävä tekijä, kun katsotaan kokonaisuutta. Siihenhän tuo potenssimallikin perustuu. Ja varsin hyvin näyttää selittävän. Keskinopeutta sitten säädetään nopeusrajoituksilla ja nopeusvalvontaa käytetään apuna nopeuksien hallinnassa.
Yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeuskin toki vaikuttaa kuolonkolaririskiin. Sitä ei voi ulkoistaa ajatellen , että mitäpä minun vauhtini - ei paskaakaan vaikuta keskinopeuteen.
Entä tuo väistämisvelvollisuus / 10 km/h ylinopeus motarilla (niinkö se oli?)? Täytyy nyt vaan kysyä mitä tarkoitat tuolla "pl. TM36..." En nyt oikein ymmärrä? Olenkohan joskus kirjoitellut jotain höpöjä tai mitä oikein tarkoitat?
JEV2:
Tuollaista yleistystä ei voi tehdä. Kyseessä olevan asian kannalta kiinnostampaa kuin pohtia esittämääsi kysymystä, on havainto siitä, ettet edelleenkään vastaa kysymykseen.
Miten ylinopeus vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun?
En minä huoletta himmaile pelkällä moottorijarrutuksella.
Mitä tarkoitat sillä, etten tiedä nopeuttani? Jätetään pois hiusten halkominen siitä, että joskus nopeus tosiaan saattaa muuttua tahattomasti, mutta havaittuani tilanteen korjaan sen. Ja koska yleensä aktiivisesti seuraan nopeuttani, ei nämä tapahtumat ole pitkäkestoisia.
Perustelen näkemykseni sillä, että mainitsemani ylitykset ovat lyhytkestoisia ja siten niiden osuus kokonaisuudestakin on pieni. Sinä taas olet sanonut tietoista ylinopeutta vallitsevaksi piirteeksi ajotavassasi, joten tällä minä asiaa perustelen.
Mitä muita tilanteita et laskenut mukaan, kun sanoit ettet käytä yli 6 km/h tahallisia ylinopeuksia?
Tuossa tarkastellaan tilannetta, jossa on osallisena muutama auto ja joka kestää ehkä 30 sekuntia. Eipä heti tullut mieleeni yhdistää sitä liikennevirran käsitteeseen. Jos nopeus on esimerkiksi + 10 km/h, päästyäsi päätielle sinä napsautat cruiseen rajoitus +3...6 km/h ja minä rajoitus +0 km/h ja näin liikennevirran nopeus jo muuttui.
Molemmissa ongelmia alkaa ilmetä, kun joku osapuolista ajaa vastoin lakia. Muuta yhteistä ei taida ollakaan. Motarilla joudun tarkkan harkitsemaan, voinko lähteä ohittamaan, vai jäänkö kauempana takana ajavan jalkoihin. Rampilla on vähemmän mahdollisuuksia harkita, liittyäkö päätielle vai ei.
Käytätkö useinkin motarilla rekkojen ohituksissa + 10 km/h ylinopeuksia?
JEV2:
Väistämisvelvollisuuden rikkomisen vaikutuksia voidaan pohtia hyvin yksinkertaisella tavalla. Oletetaan väistämisvelvollisuuden rikkomisen määrän kasvavan 100% ja vastaavasti liikenteen keskinopeuden kasvavan saman verran. Mitä tapahtuu ruumiiden määrän kehityksessä?
Tästä saadaan hyvä aasinsilta siihen, miten tarve sääntöjen rikkomiselle kyseisessä tilanteessa vältetään. Onko sinulla hyviä ehdotuksia?
740 GLE:
Näinhän se tietysti on ja uskoisi jokaisen omat aivot omaavan pystyvän tämän myös toteamaan. Siksipä jaksaa edelleen hämmästyttää, miten TeeCee kategorisoi myös esim kännissä kahtasataa ajetut kuolonkolarit ennalta arvaamattomiksi vahinkotapahtumiksi... On aivan kiistatonta, että etenkin niissä nopeudella on ratkaiseva merkitys seurauksiin, mutta sitä TeeCee ei ole suostunut kertomaan miten pienten ylinopeuksien vähentäminen vähentää näitä onnettomuuksia?
TeeCee:
Juuri näin. Onnistuisikohan sinulta pohtia esim. 740 GLE:n käyttämän ajotavan mahdollisia vaikutuksia sen sijaan, että tyrmäät sen laittomana ja anarkiaa aiheuttavana heti?
TeeCee:
Hyvää pohdintaa, mutta yhdellä isolla puutteella. Oletat onnettomuuden todennäköisyyden vakioksi, mitä se ei missään tapauksessa ole.
On siis aivan olennaista missä ja mihin aikaan sitä ylinopeutta ajetaan. Oletko sitä mieltä, että tyhjällä korpisuoralla ajettu 3km/h ylinopeus on riskiltään yhteismitallinen ruuhkaliikenteessä ajetun kanssa?
TeeCee:
No lisääkö se vai ei? Miksi myös sinä kiihdytät muun liikenteen nopeuteen liittyessäsi moottoritielle?
TeeCee:
Ei tahallaan, mutta vahingossa saa rikkoa kunhan uskottelee itselleen ettei ole siitä tietoinen?
Huvittava vertaus. Kerrotko meille kaikille missä tilanteissa rattijuoppoudesta tai vastavirtaan ajamisesta on turvallisuushyötyä?
TeeCee:
Todennäköisyyteen vaikuttamisella ei siis ole mitään vaikutusta, ainoastaan nopeus ratkaisee. ok.
TeeCee:
Onko alkoholin kohtuukäyttö ongelma? Olen antanut kertoa itselleni, että sillä on jopa positiivisia terveysvaikutuksia.
TeeCee:
Kyllä se tämän moralisoinnin ja keskustelun kannalta olisi erittäin hyvä. Kuvitelmasi "myllystäni" ei voisi olla enempää väärässä, joten ehkä kannattaisi keskittyä keskustelemaan asiasta perinteisen henkilöön hyökkäämisen sijasta.
Oletko sitä mieltä, että vahingossa rikottujen sääntöjen kokonaismäärään ei voi vaikuttaa ja täten vahingossa ja tahallaan rikottujen sääntöjen rikkominen tapahtuu saman henkilön toimesta?
TeeCee:
Alleviivattua onkin hyvä tarkastella harjoittamasi keskustelun näkökulmasta.
TeeCee:
Nyt olet asian ytimessä. Olen yrittänyt, kuten ymmärtääkseni myös 740 GLE, keskustella niistä valinnoista, joilla OIKEASTI on positiivinen turvallisuusvaikutus. Ainoastaan yhden listaamistasi tekijöistä on tässä keskustelussa todettu lisäävän turvallisuutta.
Meillä on mielestäni merkittävä näkökulmaero: Sinä käsittääkseni puhut utopistisesta tavoitetilanteesta, jossa kaikki noudattaisivat sääntöjä ja minä yritän keskustella niistä keinoista joilla nykyisessä liikenneympäristössä voi alentaa riskiään.
TeeCee:
Moottoritielle liittymisessä vaadittava ylinopeus rinnastuu siis mielestäsi palaven öljyrekan kaltaiseen pakkotilanteeseen. Voihan sen ajatella noinkin.
TeeCee:
Sinuna jättäisin Speksiksen listan rauhaan, kun jo samassa kappaleessa puukotat tekemääsi olkinukkea.
Olet toistuvasti kumonnut tarpeettomana ennakoivan ajon kurssit ja muutenkin vähätellyt kuljettajakoulutuksen merkitystä. Turvallisuushakuisesta ajotavasta nyt vain on varsin merkittävän pitkä matka siihen koheltamiseen, joka niitä onnettomuuksia eniten aiheuttaa.
TeeCee:
Eikö myös liikennesääntöjen noudattaminen vaadi jatkuvaa ajattelutyötä ja kuljettajan henkilökohtaisia valintoja? Miten muuten turvavälien, väistämisvelvollisuuden yms. noudattaminen onnistuisi?
Jälleen alleviivattuna sama väite, jonka TeeCee myös omalla tekemisellään todistaa vääräksi. Päätellen siitä, miten vähän puutut Herbertin ylinopeuksiin sinua närästää tässä vain ja ainoastaaan se, että ajan vapaassa liikenteessä erittäin tarkasti hyvin pientä ylinopeutta.
740 GLE:
Erittäin hyvin sanottu.
TeeCee:
Ja jälleen. Eikö se sitten paranekaan?